Boeddha Forum
Archief => Filosofie , Metafysica, multi- en interreligieuze dialoog => Soul Searching for the lost ones => Topic gestart door: Bodhiboom op 13-01-2022 12:05
-
Beste mensen,
Dit is iets wat ik wel interessant vind: wat precies is innerlijke vrijheid? Onze manieren van denken geven bepaalde banen en thema’s aan waarin wij denken, die worden gedreven door onze passies, ons verlangen, ons vermijden, onze onwetendheid. Om innerlijk vrij te zijn en die gebaande paden een beetje te verlaten, moet je jezelf best goed kennen.
Maar zelfkennis speelt zich ook af binnen bepaalde grenzen van de geest, je onderzoekt wat je doet en wat je denkt, dus dat maakt alleen maar duidelijker waar je in het verleden bent geweest met je gedachten. Dus eigenlijk voor vrijheid begin je bij originaliteit, de sprank van het oorspronkelijk denken.
Iets om over te bezinnen, denk ik.
Met bewolkte groet,
Bodhiboom
-
"Oorspronkelijk denken,, heeft voor mij alles te maken met de uitnodiging gangbare betekenissen te assimileren, om mee aan te geven wat er 'ervaren wordt/werd, en om middels geheugen en herinnering in staat te zijn van betekenissen een 'verhaal' te maken waarmee ik sturing geef aan mijn doen en laten..
-
Dit is iets wat ik wel interessant vind: wat precies is innerlijke vrijheid? Onze manieren van denken geven bepaalde banen en thema’s aan waarin wij denken, die worden gedreven door onze passies, ons verlangen, ons vermijden, onze onwetendheid. Om innerlijk vrij te zijn en die gebaande paden een beetje te verlaten, moet je jezelf best goed kennen.
Maar zelfkennis speelt zich ook af binnen bepaalde grenzen van de geest, je onderzoekt wat je doet en wat je denkt, dus dat maakt alleen maar duidelijker waar je in het verleden bent geweest met je gedachten. Dus eigenlijk voor vrijheid begin je bij originaliteit, de sprank van het oorspronkelijk denken.
Iets om over te bezinnen, denk ik.
Met bewolkte groet,
Bodhiboom
De manier van denken, de platgetreden banen, thema’s, gedrevenheden… dat is eigenlijk wat men bedoelt met het ‘zelf’. De vraag is of kennis over dat zelf, wat het doet en denkt, helpt om er vrij van te zijn? Zo zou kennis over hoe dat zelf normaal gaat reageren dan een hulpmiddel zijn om dit normaal reageren te verlaten, tegen te gaan? Is dat vrijheid? Of is het een psychologische kunstgreep, die de schijn van vrijheid geeft, maar eerder een tegen-reactie is dan een reactie? Iets dat zich inderdaad zoals je het zegt ook nog afspeelt binnen de grenzen van de geest.
Het lijkt misschien een zeer platgetreden baan, denkwijze, gedrevenheid, maar wat als je nu eens in plaats van dat zelf te leren kennen en je er tegen te wapenen om dan toch anders dan het aangeeft te kunnen reageren, de OnWerkelijkheid van dat zelf komt vast te stellen?
Stel nu eens dat de vluchtigheid ervan, de niet substantialiteit ervan, de nooit echte bevrediging ervan in zicht zou komen, zou dat niet vrijheid zijn, het vrij zijn van dat zelf of de tegenreactie tegen dat zelf te zijn? Het is dan iets dat zich voordoet en als het niet gevoed wordt (de platgetreden banen), noch tegen gegaan wordt (deze banen proberen verlaten) het dan doet wat zaken doen die zich voordoen: weer vanzelf verdwijnen. Stel nu eens dat daar Oorspronkelijke vrijheid gevonden kan worden? In het zien, vaststellen dat het dat niet is wat je bent? Misschien blijft er dan een oorspronkelijke niet-toestand over, een oorspronkelijk niet-denken, een oorspronkelijke Werkelijkheid, een Werkelijkheid waar niet aan getrokken wordt en niet afgestoten wordt, dat wat is, en geen zelf nodig heeft om te zijn wat het is en nooit onvrij is geweest?
-
Stel dat dat zo is, Steve, en stel dat die realisatie je niet verder heeft gebracht, behalve dat je merkt dat er in je hoofd heel langzaam dingen aan het loslaten waren?
-
Wil je echt zo graag dat ik loslaat te reageren op bezinningen over het wegknippen van onkruid? Ik zie de zin er niet van in los te laten daarop te reageren met er op te wijzen dat je het onkruid best met wortel en al uittrekt.
Of had je het over wat het met jou maar doet?
Dat is niet zo duidelijk. In dat geval: het gaat niet echt om die jou en wat het die jou doet of er ergens mee geraakt. Het gaat om die gerichtheid erop met wortel en al uit te trekken. Uiteindelijk hee, niet te vroeg.
-
In zicht...
Dan is er geen hoofd meer , laat staan dingen die daarin loslaten.
-
Wil je echt zo graag dat ik loslaat te reageren op bezinningen over het wegknippen van onkruid? Ik zie de zin er niet van in los te laten daarop te reageren met er op te wijzen dat je het onkruid best met wortel en al uittrekt.
Ik denk dat ik in het vervolg het advies van Papaji opvolg wat betreft het onkruid: Just be quiet.
-
nooit onvrij is geweest?
(Ter aanvulling)
Noch vrij..
De spanning tussen 'onvrij en 'vrij is niet echt, die wordt gemaakt door verbeelding.
Doorzie de een, en de ander verdwijnt ook.
Dan kan een en ander 'duidelijk worden, maar garandeert nog geen 'Helderheid.
-
nooit onvrij is geweest?
(Ter aanvulling)
Noch vrij..
De spanning tussen 'onvrij en 'vrij is niet echt, die wordt gemaakt door verbeelding.
Doorzie de een, en de ander verdwijnt ook.
Dan kan een en ander 'duidelijk worden, maar garandeert nog geen 'Helderheid.
...
-
Wil je echt zo graag dat ik loslaat te reageren op bezinningen over het wegknippen van onkruid? Ik zie de zin er niet van in los te laten daarop te reageren met er op te wijzen dat je het onkruid best met wortel en al uittrekt.
Ik denk dat ik in het vervolg het advies van Papaji opvolg wat betreft het onkruid: Just be quiet.
Mooi advies. Maar ook weer niet letterlijk te nemen. Eerder als: wees de stilte waarin woorden zich voordoen, de woorden komen en gaan, de stilte blijft altijd bestaan. Blijf niet komen en gaan, val terug in dat wat niet komt en gaat en blijf daar, wat er ook komt en wat er ook gaat.
Het betekent niet echt: reageer niet meer, deel niets meer, hou de woorden tegen die opkomen. Stil zijn is niet het tegenhouden van iets, niet het afwezig zijn van iets, het is de basis van alles dat er in opkomen kan. Daar bij blijven, dat is stil zijn. Niet makkelijk, maar zeker niet te bekomen door iemand of jezelf het zwijgen op te leggen. Echt niet.
Papaji heeft ondanks deze uitspraak nog heel veel woorden gezegd en nooit verwacht dat mensen zouden zwijgen op wat hij zei. Dat niet verwachten is o.a. stil zijn.
Stil zijn is het niet meegesleept, gedreven worden door al dat aantrekken en afstoten, niet het zo willen hebben, of willen vermijden van wat gewoon is. Het is eerder stil zijn in je gemoed, in Boeddhisme benoemd als gelijkmoedigheid, wat er zich ook rond je gebeurd. Het is zeker geen gelatenheid.
Stil zijn is niet zwijgen, het is stil blijven bij wat wat je leest allemaal met je doet en niet reageren vanuit wat het met je doet, maar op de inhoud.
Ga maar na... dit stil zijn bevrijdt enorm. Niet het zwijgen en met een opgekropt gevoel achter te blijven, dat even later toch weer naar boven zal komen.
Als dat niet lukt, is stil zijn zonder woorden een valabele, maar tijdelijke tussenoplossing.
Mijn excuses voor wat dit eventueel met je zou doen. Het is daarmee niet waar ik in gesprek mee ga.
-
Er is geen bewijs voor het bestaan van een zelf, maar er is ook geen bewijs voor het niet bestaan van een zelf.
-
Er is geen bewijs voor het bestaan van een zelf, maar er is ook geen bewijs voor het niet bestaan van een zelf.
Neen, zo werkt dat ook niet.
'Zelf' is niet iets wat bestaat of niet bestaat, het is een benaming voor een verzameling van steeds veranderlijke zaken die 'ervaren' worden als een vast en onveranderlijk iets. Dat kan niet bewezen worden, dat kan alleen Gerealiseerd worden. Heel het Boeddhisme is gericht op net dat te realiseren. Maar geloof het alsjeblieft niet en probeer het ook niet bewezen of niet bewezen te krijgen. Het moet direct vastgesteld worden, en wel in het "be still" van jouw aangehaalde Papaji. Het is niet iets dat bewezen, noch overgedragen kan worden. Boeddhisme is geen exacte wetenschappen. Het is de vaststelling dat zelfs exacte wetenschappen gestoeld zijn op aannames (axioma's). Nuttig, zeer nuttig, relatief gezien (bruggen bouwen, medicijnen vervaardigen, …), waardeloos in absolute zin, waardeloos op vlak van Realisatie. Dus probeer iets dat relatieve houvast geeft niet te leggen op wat geen houvast meer (nodig) heeft. Dat werkt niet.
Als je toch graag wetenschappen als uitgangspunt neemt, richt je dan liever op de wetenschappen van de ruimte. Als je daar ver genoeg in doordringt, worden begrippen als tijd en ruimte (waar alle wetenschappelijke bewijzen op gestoeld zijn) zelf ook als maar bedenksels van de menselijke geest ontwart, als aannames dus. Het is niet te bewijzen, maar het wordt op den duur zo evident, zelfs begrijpelijk. Net hetzelfde geldt voor het zelf. Als je er ver genoegd over door redeneert, wordt het op den duur ook evident dat het een aanname is, zelfs begrijpelijk. Maar dat is nog geen Realisatie. Wetenschappen, studie, begrijpen kan je nooit Realisatie brengen, alleen "be still" kan dit. Dus schitterend advies.
-
Steve, ouwe jongen, je reageert heel erg op de man en niet op de vraag. Je schijnt het leuk te vinden om andere mensen te vertellen dat ze het niet goed doen? Hoe zit dat. Probeer een beetje introspectie.
Of denk aan al de lezers die hier voorbij komen en die geïnteresseerd zijn in de innerlijke vrijheid. Hoe zit het met jouw innerlijke vrijheid?
-
Innerlijke vrijheid, dat is een wortel die aan de hengel de ezel wordt voorgehouden. Net als dat uiterlijke vrijheid een wortel is, die aan de hengel de ezel wordt voorgehouden. De ezel wil de wortel opeten, maar de hengel wordt steeds een stukje vooruit gehouden, zodat de ezel de wortel net niet kan bereiken. Met als gevolg, dat de ezel in beweging komt, om de wortel, die zich steeds van hem af beweegt, te pakken te krijgen. Maar dat lukt nooit. Zo is de situatie van de mens, hij gedraagt zich uit onwetendheid als een ezel die achter een wortel aan loopt die via een hengel aan hem wordt voorgehouden. Vrijheid is een mooi woord, net als Verlichting. Maar dat zijn de wortels die je worden voorgehouden. In religie, spiritualiteit en godsdienst worden ook diverse doelen voorgehouden, althans, zo lijkt het.
Je kunt geen vrijheid bewerkstelligen, je kunt geen Verlichting bereiken. Ze hebben beiden geen adres. Bodhiboom heeft wat mij betreft gelijk, als hij beweert dat je niet kunt bewijzen dat er geen zelf is, net als dat je niet kunt bewijzen dat er wel een zelf bestaat. De ware weg is die van de volledige teleurstelling, dat er geen exotische vergezichten bestaan, dat je in geen geval een heilige staat zal kunnen bereiken, laat staan een Verlichte staat. Er valt niets te doen, niets te bereiken, dus ook geen vrijheid. Zolang de mens meent dat er iets is, dat hij zou kunnen nastreven, vinden, realiseren, begrijpen of inzien, is hij niet rijp voor de totale teleurstelling, het totale failliet van de eigen wensen, dromen en verlangens. Zodra wordt beseft, dat er niets is, wat jou kan redden, besef je ook dat je zelf niets bent, maar hooguit slechts een zandkorrel op het uitgestrekte strand des levens.
Elke beschrijving van innerlijke vrijheid gaat mank, niemand kan het beschrijven. Zodra je merkt dat al je streven en zoeken steevast uitmondt in een teleurstelling, kun je rusten in de waarheid dat jij maar een simpele zandkorrel bent, een stofje in het heelal. Eerst moet je misschien een tijdje zoeken, daarna moet je het zoeken opgeven, omdat het besef onherroepelijk komt, dat er niets te zoeken valt. Ook geen innerlijke vrijheid. Als de desillusie totaal is, opent zich de mogelijkheid dat je ophoudt om een uitweg te zoeken uit je situatie, zoals die is. Er is geen uitweg, we kunnen niet ontsnappen aan dit leven, aan deze kosmos. En dat is goed en juist, alleen hebben we uit onwetendheid gekozen voor bijzonderheden, mooie paradijzen, prachtige ervaringen. In werkelijkheid is er niets van dat alles. Wees hier en nu, simpel. In het eenvoudige dagelijkse leven ligt de vervulling, in het doodgewone is de vrijheid van nature al aanwezig. Stop en zit, hier.
-
Steve, ouwe jongen, je reageert heel erg op de man en niet op de vraag. Je schijnt het leuk te vinden om andere mensen te vertellen dat ze het niet goed doen?
Waarom zou ik zoiets in hemelsnaam leuk vinden?
Ik heb al gezegd: als ik iemand onkruid zie afsnijden, dan hou ik niet tegen te zeggen dat ie misschien ook eens het kruid met wortel en al uittrekt. Ik neem aan dat het niet leuk is te horen, en heb daar alle begrip voor, maar ik doe dat toch niet om iemand te pesten of op zijn kop te zitten. Waarom zou ik zoiets doen? Kan je daarop antwoorden zonder je te beroepen op het gevoel dat het je geeft?
Ik hou er van de zaken helder te krijgen. Er is geen vrijheid te vinden in het opdoen van kennis, niet over het zelf, niet over iets anders. Echt niet. Je hoeft mij niet te geloven, maar dat is wat ik in te brengen heb: dat al die onvrijheden voortkomen uit de gerichtheid op een zelf. Helemaal on topic, niet dan?
Hoe zit dat. Probeer een beetje introspectie.
Hier gaan we.
Vind ik het leuk om andere mensen te vertellen dat ze het niet goed doen?
Neen, daar is helemaal niets leuk aan. Ik ga gewoon niet op een forum gaan bevestigen wat niet strookt met waar het forum over gaat. Het gaat hier niet om zelfkennis, op een forum voor psychologie zou dit helemaal gepast zijn, op zo’n forum past het zelfs te zeggen dat jezelf kennen je enige vorm van psychologische vrijheid geeft. De Boeddha heeft echter nooit gestimuleerd om aan zelfkennis te gaan doen, ook niet aan zelfonderzoek, hij gaf aan dat visies over jezelf niet bevrijden, maar juist ketenen. Vandaar, als het dan toch over zelfonderzoek gaat in deze context, dan zou het moeten gaan om diep of radicaal zelfonderzoek, niet te verwarren met het oppervlakkig zelfonderzoek dat leidt tot zelfkennis, iets wat de Boeddha helemaal niet aangeraden heeft. Onderzoek naar de Werkelijkheid van dit zelf wel. Hij heeft het zelfs benoemd als de waan “ik ben”, of als “dit ben ik niet, dit is niet mijn, dit is niet mijn zelf”. Bevrijding is maar daar te vinden, niet in het najagen, in stand houden van een zelf, dat is ketenend. Op een boeddhistisch forum hou ik zulke reacties dan ook niet tegen, niet om te pesten, plezier te hebben of wat dan ook, maar omdat het helemaal on topic is. Op een psychologisch forum zou ik ze wel tegen houden. Begrijp je? Wat verwacht je dat ik er nog meer in introspecteer?
Ik vind het leuk als het gaat over Boeddhisme, bevrijding, Werkelijke vrijheid. Daar spring ik op, niet op de man. De man lijkt het alleen niet zo leuk te vinden. Nou, zoals ik al zei, tot die (jonge?) man richt ik mij helemaal niet. Ik richt mij tot het vinden van wat oorspronkelijk is en aan zulk opkomen van een man te zijn die zaken leuk en niet leuk vind, aan wat er aan vooraf gaat. De man schijnt dat nu juist niet zo leuk te vinden en maakt er dan een verhaaltje van dat ik het leuk vindt om die man dit niet leuke gevoel te geven.
Of denk aan al de lezers die hier voorbij komen en die geïnteresseerd zijn in de innerlijke vrijheid.
Het is daarvoor dat ik juist reageer. In het kader van dit forum is bevrijding best niet te zoeken in kennis, ook niet in zelf kennis. Maar eerder in het met wortel en al uit te trekken van al die vormen van kennis door te achterhalen wat de Werkelijkheid is van dit zelf en hoe door dit niet door te hebben er ketening is, een ervaring van onvrijheid.
Hoe zit het met jouw innerlijke vrijheid?
Het is in zicht dat de ‘jouw’, ‘mijn’ en de gehele gerichtheid er op… Werkelijk niet anders doet als dit Oorspronkelijke toe te dekken. Ik streef dus helemaal niet naar iets als ‘mijn’ innerlijke vrijheid. De bonus hiervan is dat wat er zich voordoet, of het nu een terechte opmerking is of een ‘zelf’ verzonnen verhaaltje, dat het gevoel dat dit geeft niet zo sterk het reageren er op gaat sturen en bepalen, maar wel juist de inhoud, het on topic blijven. Maar of dit zo leuk wordt bevonden…? Ik vrees van niet.
-
Innerlijke vrijheid, dat is een wortel die aan de hengel de ezel wordt voorgehouden. Net als dat uiterlijke vrijheid een wortel is, die aan de hengel de ezel wordt voorgehouden. De ezel wil de wortel opeten, maar de hengel wordt steeds een stukje vooruit gehouden, zodat de ezel de wortel net niet kan bereiken. Met als gevolg, dat de ezel in beweging komt, om de wortel, die zich steeds van hem af beweegt, te pakken te krijgen. Maar dat lukt nooit.
…
De ezel is het gericht zijn op zichzelf, de wortel is wat het zelf wil bereiken. De wortel wegnemen is al heel wat, maar het laat de ezel nog onbelet.
De ware weg is…
Ahum…
Er valt niets te doen, niets te bereiken, dus ook geen vrijheid. Zolang de mens meent dat er iets is, dat hij zou kunnen nastreven, vinden, realiseren, begrijpen of inzien, is hij niet rijp voor de totale teleurstelling, het totale failliet van de eigen wensen, dromen en verlangens.
…
Zodra wordt beseft, dat er niets is, wat jou kan redden, besef je ook dat je zelf niets bent, maar hooguit slechts een zandkorrel op het uitgestrekte strand des levens.
En als dan ook nog in zicht komt dat het zelfs dat niet is wat je bent… dan vervalt ook elke teleurstelling, wat overblijft is buiten categorie van bijzonderheid én teleurstelling, wat overblijft is wat is en wat geen zelf nodig heeft om te zijn. Het is niet vervullend, noch teleurstellend, het is niet vrij, noch onvrij, het is wat het is, zoals het is. Zo een beetje zoals BA zegt, maar dan zonder zelfs die hardnekkige terugkoppeling op die iets of iemand die/dat vervuld is. Nog rauwer, nog naakter als dat.
-
Om het nog wat gebalder te zeggen:
De boodschap van de Boeddha was zo geen teleurstellende boodschap als die van BA. Maar ook geen verheven boodschap, integendeel.
De boodschap van de Boeddha was dat er wel degelijk bevrijding mogelijk is.
Alleen, en dat is het teleurstellende, rauwe en pijnlijke, is het geen bevrijding voor dat zelf,
maar is het een bevrijding van dat zelf te zijn.
Niet makkelijk om te slikken, niet waar?
Niemand vraagt dat ook.
Wat de Boeddha vroeg: kom zelf tot die vaststelling.
-
Om het nog wat gebalder te zeggen:
De boodschap van de Boeddha was zo geen teleurstellende boodschap als die van BA. Maar ook geen verheven boodschap, integendeel.
De boodschap van de Boeddha was dat er wel degelijk bevrijding mogelijk is.
Alleen, en dat is het teleurstellende, rauwe en pijnlijke, is het geen bevrijding voor dat zelf,
maar is het een bevrijding van dat zelf te zijn.
Niet makkelijk om te slikken, niet waar?
Niemand vraagt dat ook.
Wat de Boeddha vroeg: kom zelf tot die vaststelling.
waarschijnlijk is er een verschil tussen verbeelding en zien. en blijven we de verbeelding voeden.
Kijk naar de realiteit word dan een verhaal en geen zien wat er te zien is.
Alsof er meer te zien is dan er ook te zien is. This is it en meer is het niet.
Jij noemt het bevrijding van dat zelf ? en je maakt je een voorstelling wat die bevrijding van dat zelf zou zijn, dan zoek je naar die fantasie "bevrijding van dat zelf".
Ik zie alleszins geen bevrijding van dat zelf. Ik heb ook geen interesse in een bevrijding van dat zelf. Want dat is verwachting. En met verwachtingen vastgehouden is er geen zien.
Enkel zien wat er te zien is.
Als de innerlijke stem opkomt kan die er wel een draai aan geven die zorgt voor grote angst en paniek. een houvast willen grijpen. Het verhaal willen sturen. Dan wil ik niet zien, dan wil ik verhalen.
Juist in het willen benoemen van wat er te zien is, het willen zien van "bevrijding van dat zelf" brengt die angst en paniek.
-
'Zien heeft geen besef wat het ziet, en ontvangt van niks bevestiging 'zien te zijn.
-
Innerlijke vrijheid, dat is een wortel die aan de hengel de ezel wordt voorgehouden. Net als dat uiterlijke vrijheid een wortel is, die aan de hengel de ezel wordt voorgehouden. De ezel wil de wortel opeten, maar de hengel wordt steeds een stukje vooruit gehouden, zodat de ezel de wortel net niet kan bereiken. Met als gevolg, dat de ezel in beweging komt, om de wortel, die zich steeds van hem af beweegt, te pakken te krijgen. Maar dat lukt nooit.
…
De ezel is het gericht zijn op zichzelf, de wortel is wat het zelf wil bereiken. De wortel wegnemen is al heel wat, maar het laat de ezel nog onbelet.
De ware weg is…
Ahum…
Er valt niets te doen, niets te bereiken, dus ook geen vrijheid. Zolang de mens meent dat er iets is, dat hij zou kunnen nastreven, vinden, realiseren, begrijpen of inzien, is hij niet rijp voor de totale teleurstelling, het totale failliet van de eigen wensen, dromen en verlangens.
…
Zodra wordt beseft, dat er niets is, wat jou kan redden, besef je ook dat je zelf niets bent, maar hooguit slechts een zandkorrel op het uitgestrekte strand des levens.
En als dan ook nog in zicht komt dat het zelfs dat niet is wat je bent… dan vervalt ook elke teleurstelling, wat overblijft is buiten categorie van bijzonderheid én teleurstelling, wat overblijft is wat is en wat geen zelf nodig heeft om te zijn. Het is niet vervullend, noch teleurstellend, het is niet vrij, noch onvrij, het is wat het is, zoals het is. Zo een beetje zoals BA zegt, maar dan zonder zelfs die hardnekkige terugkoppeling op die iets of iemand die/dat vervuld is. Nog rauwer, nog naakter als dat.
Sorry Steve, maar het bestaan, je existentie ontkennen, gaat te ver. We leven, en jij lijkt zelfs dat te willen ontkennen. Ik gebruikte een metafoor om aan te geven dat we een zandkorrel zijn, een stofje in het heelal. Dat zijn we, dat is de waarheid. Onze existentie ontkennen, en ook het "zelf" de das om willen doen, is in mijn optiek toch wel een beetje gekkenwerk. Alsof je gretig solliciteert naar een psychose.
Ik heb al vaker aangegeven dat je spirituele zelfmoord pleegt, als je het zelf onafgebroken probeert af te breken of te ontkennen. Wat je ontkent, erken je. Het is een fantasiecirkel, waarin het niet-zelf een ideaal lijkt. Maar het niet-zelf is een geleend concept uit het onderwijs van de Boeddha, want die heeft het immers over anatman. Dit concept maken tot een soort centrale gedachte, verraadt een bepaald beeld-hebben-van. En wanneer je ergens een voorstelling van maakt, wordt je daar vervolgens een gevangene van. Omdat je immers meent dat het "waar" is. Waarschijnlijk ga je zo dadelijk beweren dat het helemaal niet gaat om een voorstelling of een niet-voorstelling. Dat is - met alle respect - ook een aperte truc, steeds alles ontkennen, positief, negatief of neutraal. Dit is regelrecht geleend uit de Oosterse techniek van neti neti, niet dit, niet dat. Dan lijk je alles wel te hebben bereikt, je weet het. Je hebt het gezien. Maar wat weet en zie je eigenlijk? Je zit uiteindelijk toch met lege handen.
Nogmaals: je kunt het bestaan, je bestaan, niet ontkennen. Waar ik op doelde, was om aan te geven dat de totale teleurstelling ontnuchterend kan werken. Dat is een ingevoelde, besefte ontnuchtering. Maar dat is geenszins een eindconclusie, zo van: nu weet ik het, klaar, en vervolgens ga je de wereld in en dit concept verkondigen. Maar de reddeloosheid, de teleurstelling, het failliet is een kwestie van een existentiële ondervinding. Het leven gaat gewoon door. En het leven is vrij simpel en eenvoudig. Wij maken het veel te ingewikkeld. Dat doen we met onze geest, ons denken. We zijn wat dat betreft een vreemde soort. Geen enkel leven op aarde zit geestelijk te piekeren, te denken of ongelukkig te zijn. Slechts de mens zit in dat schuitje.
De betekenis van religie, spiritualiteit en godsdienst is om je te laten beseffen wat je plaats is als mens op deze aardbol in deze kosmos. En die is zeer bescheiden, want we zijn slecht aangepast aan de natuur. We lijken er niet zo goed in te passen en zijn zelfs roofzuchtig. Het lijkt er soms zelfs op dat we hier op aarde in iemand anders zijn achtertuin zitten te wroeten in de aarde...
-
Voor de zoveelste keer. Ik ontken niets, behalve dat er in Werkelijkheid een zelf is dat op zichzelf, los van de Werkelijkheid, onveranderlijk is en een Werkelijke essentie heeft. Daarmee ontken ik de Werkelijkheid niet, het bestaan niet, het leven niet en zelfs de menselijke ervaring niet. Het enige waar ik op wijs is dat er geen vaste, onveranderlijke ervaarder is, en dat dit vastgesteld kan worden, niet geloofd hoeft te worden en het enige is dat die hardnekkige waan "ik ben" kan relativeren.
Voor iets wat louter een beeld is, een verzameling van steeds veranderlijke, vergankelijke processen zonder werkelijke vaste essentie, is dit zelfmoord en geeft dit angst en paniek. Aan wie en wat? Dat kan vastgesteld worden als zelf maar louter een beeld te zijn, geen Werkelijke essentie te hebben, een tijdelijke en steeds veranderlijke ervaring te zijn. Maar zolang dit niet vastgesteld is, blijft er een gerichtheid op iets wat louter een beeld is en verdediging van dat beeld alsof het werkelijk bestaat.
Maar geen zelf wil de boodschap van zijn relativiteit horen. Dus, rest er mij niet anders dan te zwijgen. Het is te subtiel, geeft teveel weerstand om aan te horen, weerstand aan iets dat geen werkelijke essentie heeft maar geprogrammeerd is om de waan van toch een essentie te hebben te blijven verdedigen alsof er werkelijk een leven van afhangt. Het leven heeft dit beeld niet nodig, zelfs de tijdelijke en steeds veranderlijke ervaring iets te zijn dat afgescheiden is van dit leven niet, dat gaat gewoon door, hoeft niet ontkend te worden. Het is gewoon Gezien als geen Werkelijkheid op zich en daardoor stroomt het verder als vanzelf zonder steeds dat wat louter een beeld is te blijven bevestigen.
Het zet wel heel wat in beweging, zo te zien, maar daar blijft het bij, het zij zo. Het ligt blijkbaar niet in mijn vermogen tot dieper onderzoek naar de oorsprong van deze beweging te stimuleren. Het beweegt alleen maar wat de gemoederen.
Hoe dan ook, het is en blijft helemaal on topic: wat er ook opkomt, is het nu zelf of is het nu niet-zelf daar heeft de Boeddha van geadviseerd het als volgt te bezien: het is niet ik, het is niet mijn, het is niet mijn zelf. Je wilt het zien of je wilt het niet. Asmi mana, de waan "ik ben" is de meest hardnekkige waan die er is, en zal maar heel op het eind komen af te brokkelen. En dit gebeurt vanzelf, dat valt niet te forceren. Alleen mij heeft het wel geholpen om hier verwijzingen naar te krijgen, vehalen die niet dienen als een nieuwe houvast, maar stimuleren de houvast tot in de diepte te onderzoeken op zijn Werkelijkheid. Maar ieder veranderlijk proces zit anders in elkaar en heeft dus andere zaken nodig om de relativiteit van dit proces te zijn in zicht te krijgen.
En nu... Be still...
Het ga jullie, steeds veranderlijke processen, met geen werkelijke essentie, en heel wat paniek, angsten en bewogen gemoederen en existentiële teleurstellingen die conventioneel en overeenkomend met de zich tijdelijk en steeds veranderlijke 'ervaring' als jij en ik (en ik wil dit en niet dat) worden aangewezen goed. Sweet dreams.
-
'Denken/voelen' te 'zien heeft zo goed als niks te maken met 'zien.
'Denken/voelen' te 'zien is zeer ontnuchterend.. een verduidelijking.
'Zien is louter verwondering.. helderheid. Onafhankelijk van een duidelijk/onduidelijk 'denken/voelen.
-
'Zien is louter verwondering.. helderheid.
...
'Zien is louter verwondering.. helderheid.
...
'Zien is louter verwondering.. helderheid.
...
-
Dus voor Steve is innerlijke vrijheid de vrijheid van het principe ‘ik ben’. Ook goed om te weten.
-
Dus voor Steve is innerlijke vrijheid de vrijheid van het principe ‘ik ben’. Ook goed om te weten.
Neen, voor Steve is het helder dat er geen innerlijk en geen uiterlijk Werkelijk bestaat, dat bestaat maar in referentie tot een ervaring iets afgescheiden te zijn van die Werkelijkheid, waarbij dat wat zich afscheidt als de ingesloten innerlijkheid wordt benoemd en de Werkelijkheid die hiermee buiten gesloten wordt het uiterlijke. In die zin is er geen vrijheid, geen innerlijk en geen uiterlijk, dat alles is gewoon een ervaring (die niet ontkend hoeft te worden als ervaring) niet de Werkelijkheid op zich. De Werkelijkheid kan wel bevrijdt worden van de waan "ik ben". Wat zich dan voordoet, doet zich dan gewoon voor, inclusief die ervaring een afgescheiden iets te zijn, hoeft niet ontkend te worden, maar behoeft dan geen enkele bevestiging meer. Dat is het bevrijdt zijn van de waan ik ben.
Helder?
-
Het zet wel heel wat in beweging, zo te zien, maar daar blijft het bij, het zij zo. Het ligt blijkbaar niet in mijn vermogen tot dieper onderzoek naar de oorsprong van deze beweging te stimuleren. Het beweegt alleen maar wat de gemoederen.
wie zegt dat ?
Woorden die de één stimuleert is vergif voor een ander. Dat is toch altijd al zo geweest.
Het is niet makkelijk om een dialoog te voeren en aan te voelen via internet welke woorden de één stimuleert en bij een ander vergif is. En dan reageren die dan ook nog verschillend.
Zien impliceert niet dat steve een buitengewone leraar van de veranderlijke processen is.
Maar om je toch bevestiging te geven, je stimuleert tot dieper onderzoek.
Bevestiging waarvan je dacht vrij van te zijn, maar toch nog noodzakelijk voor steve, niet voor het zien.
Kom hier, een kusje op je voorhoofd. speel nu maar verder.
-
Tja kijk Steve, het is mij allang duidelijk dat wat jij schrijft een bepaald character heeft, en door nogal wat herhalingen gaat. Ik ben niet op het boeddhaforum voor lesjes in Advaita/dzogchen dus ik scan even snel wat jij schrijft maar ga er zeker niet over zitten puzzelen.
Het is zo, ik ben best wel voorzichtig van wie ik dingen aanneem op het internet, de meeste mensen weten niet waar ze het over hebben en repeteren maar wat uit ander man’s boeken. Het zijn geleende en vaak mis-geciteerde dingen, verteld door diegene die het niet echt in zich hebben om leraar te zijn. Niet dat jij direct in die categorie valt, je vertelt dingen met meer vuur dan de meesten, maar je komt ze vaak genoeg tegen.
Mijn interessant gedeelde onderzoek naar wat innerlijke vrijheid betekent lijkt bedolven onder een hoop spinsels, dus ik ga maar weer terug naar mijn boek.
-
...Advaita/dzogchen...
FYI:
Asmi mana (de waan ik ben) is puur Theravada, het komt niet voor in Dzogchen, noch in Advaita. Het is een verwijzing ingebracht door de Boeddha en overgeleverd in de pali sutta's, net als de aansporing alles te zien als "dat ben ik niet, dat is niet mijn, dat is niet mijn zelf". Het verheldert iets of niet. Zo niet, ook goed. Het is minstens op zijn plaats hier op een Boeddhistisch forum. Meer hoeft dat niet te zijn.
Scannen is ok, reageren er op ook, maar reageren op die reactie ook. Brengt het geen helderheid dan doet het dat niet. Dan was het gewoon het proberen waard. Niet meer of niet minder.
-
Nounou, Steve, overdrijf je niet een beetje? Hieronder even wat citaten van Wikipedia over Advaita Vedanta en dzogchen. Wat je schrijft, lijkt veel op de nadruk die in de Advaita Vedanta leer wordt gelegd op het non-dualisme. En in dzogchen (immers een boeddhistische stoming) legt men (ook) de nadruk op het bewustzijn van de illusoire aard in de menselijke geest. Dus...
"In de advaita vedanta of advaitavada ligt de nadruk op jnana-yoga. Jnana yoga betekent letterlijk kennisyoga of eenwording door kennis. Het is de tak van de yoga waarbij men tracht via kennisverwerving over de aard van het bewustzijn tot zelfverwerkelijking of realisatie van de ware aard van atman (het zelf ontdaan van alle illusies omtrent de eigen aard) te komen."
"In de dzogchen wordt de geest, het bewustzijn omschreven als het oerbegrip, een aanwezigheid die er altijd is geweest. Het wordt gekarakteriseerd door kwaliteiten als bijvoorbeeld spontaniteit, helderheid, volledige vrijheid, oorspronkelijke puurheid en waarachtigheid en intrinsiek bewustzijn. De ware natuur van de geest, het bewustzijn is niet toegankelijk via logische analyse. De geest creëert de verschijningen in de wereld, de plaats van het menselijk lijden. Al deze verschijningen worden echter geacht illusoir te zijn. De onwetende geest gaat ervan uit, dat zijn creaties (de verschijningen) echter in de realiteit bestaan en is onwetend van zijn ware natuur van oorspronkelijke puurheid en waarachtigheid. De techniek om door te dringen tot de oorspronkelijke waarachtigheid is om de juiste activiteiten te ondernemen, die er op gericht zijn een aantal obstakels te verwijderen. Hierna zal de geest, het bewustzijn alle valse gedachten en ervaringen weten te elimineren en zijn eigen ware natuur weten te herkennen."
Verder ben ik regelmatig niet eens met je omschrijvingen, of een deel daarvan. Het komt veelal op hetzelfde neer. Je hebt al erg vaak je zienswijze herhaald, waarna je zegt dat eenieder het zelf maar moet onderzoeken. Maar allereerst schets je hoe alles volgens jou in elkaar zit. Dus probeer je eigenlijk al de ander te wenken naar een bepaalde manier van benaderen, die jij als het ware opwerpt. Ook valt me op, dat je bijna steevast stelt in je bijdragen, vaak al aan het begin, dat de ander je niet goed begrijpt, of dat het toch weer anders is. En de conclusie is vandaag bijvoorbeeld "sweet dreams", alsof de ander droomt. En jij? Weet je echt zo zeker dat je niet in slaap bent?
Kijk, iedereen mag een zienswijze of mening hebben. Echter steeds stellen dat jij geen mening hebt, of dat het daar niet om zou gaan is een verhulling dat je een mening zou hebben. Want die heb je wel degelijk! Anders zou je niet eens iets op een logische en rationele wijze kunnen schrijven hier.
Ik ben kritisch, omdat ik denk dat we elkaar eigenlijk beter zouden kunnen helpen en bemoedigen. Ik zeg niet dat ik dat doe, of goed doe. Maar dat zou toch misschien een insteek kunnen zijn...
-
Neen, voor Steve is het helder dat er geen innerlijk en geen uiterlijk Werkelijk bestaat, dat bestaat maar in referentie tot een ervaring iets afgescheiden te zijn van die Werkelijkheid, waarbij dat wat zich afscheidt als de ingesloten innerlijkheid wordt benoemd en de Werkelijkheid die hiermee buiten gesloten wordt het uiterlijke. In die zin is er geen vrijheid, geen innerlijk en geen uiterlijk, dat alles is gewoon een ervaring (die niet ontkend hoeft te worden als ervaring) niet de Werkelijkheid op zich. De Werkelijkheid kan wel bevrijdt worden van de waan "ik ben". Wat zich dan voordoet, doet zich dan gewoon voor, inclusief die ervaring een afgescheiden iets te zijn, hoeft niet ontkend te worden, maar behoeft dan geen enkele bevestiging meer. Dat is het bevrijdt zijn van de waan ik ben.
Helder?
heeft ook wel wat van sunyata uit mahayana
-
heeft ook wel wat van sunyata uit mahayana
Jazeker!
En @BA, het heeft ook wel wat van Advaita. Het verwijst allemaal naar hetzelfde maar via heel andere verwoordingen. Verwoordingen als "de waan ik ben" en "dat ben ik niet, dat is niet mijn, dat is niet mijn zelf" worden gebruikt in het Theravada, en zijn Theravada riedeltjes, geen Dzogchen en Advaita riedeltjes, maar het zijn allemaal (maar) riedeltjes. Dus iedereen mag er over scannen zoveel als ie wil. Ze verwijzen naar hetzelfde en daarom gaat het niet om de riedeltjes, niet om Theravada, Mahayana, Dzogchen of Advaita, maar over waar naar verwezen wordt. Als dat niet in zicht komt, is het ook maar gewoon goed geprobeerd. Laat de riedeltjes over hoe het in elkaar zit dus maar varen, zeker ook als ze van mij komen. Ze zijn gewoon een uitnodiging om tot vaststelling te komen. Niet meer of niet minder. Heel dat gedoe dat er rond gemaakt wordt van leraar en leerling, en kwade wil of spotten, laag houden en dergelijke, daar heb ik gewoon niets mee. Ik herhaal nog maar eens :D, want iedereen heeft er toch weer zijn eigen verhaal van gemaakt: als je iemand ziet onkruid afsnijden, dan zeg je toch gewoon dat dat niet uit gaat maken, daar hoef je helemaal geen leraar voor te zijn, en dat hoeft ook helemaal niet slecht bedoeld te zijn.
Ik zou het hier graag willen afronden, want ik heb wel wat belangrijkers te doen dan dit eindeloos gehakketak. Ik ga nog wat onkruid uittrekken, met wortel en al, want nergen heb ik ooit beweerd zelf (volledig) vrij te zijn van onkruid, dus projecteer a.u.b. geen (mislukte) leeraar op mij. Ik draag gewoon bij wat ik bij te dragen heb, en hoef daar helemaal geen leraar voor te zijn. Als ik niet het vermogen heb om iemand dieper te doen graven dan het knippen van onkruid, dan ben ik daarmee geen leraar, nog een mislukte, dan ligt het gewoon niet in mijn vermogen te doen wat iedereen zou willen doen bij het zien van iets dat zinloos is. Dat ik het niet kan aanwijzen zonder dat de onkruid-knipper zich vree op de teen gaat getrapt voelen, dat is dan wat niet in mijn vermogen ligt. Hopelijk ligt het dan wel in iemand anders vermogen, en dat hoeft ook weer helemaal geen leraar te zijn, gewoon iemand die begaan is met waar het om gaat en niet wat een zelf-gerichtheid er van maken blijft en zo het ondkruid laat zitten.
Het was het proberen waard.
-
Kom, kom, Steve. Omdat mensen het niet of niet geheel met je eens zijn, haak je opeens af, vanwege vermeend "gehakketak". Ik vind opnieuw dat je nogal overdrijft, maar ja... En wie zegt hier dat je, ik citeer jouw woorden, een "mislukte leraar" zou zijn?
-
:D
BA, ik haak niet af, ik zou graag afronden, gewoon afronden. Ik heb wat beters te doen dan dit. Ok? Het heeft toch helemaal niets met eens of oneens te maken. Dit kan hier gewoon eindeloos blijven doorgaan en dat noem ik dan gehakketak, mijn reactie hier incluis.
Ik heb verduidelijkt dat ik geen leeraar ben, niet buitengewoon, noch gewoon, ook geen mislukte. Ik ben er niet op uit leraar te zijn. Ok? Waarom dat leraar gedoe er altijd bij gehaald blijft worden, moge Boeddha het weten. Ik heb er gewoon niets mee.
Kunnen we nu afronden of moet er jou nog iets van het hart?
-
Je impliceert opnieuw dat men je een "mislukte leraar" zou vinden. En dat men dit er telkens bij haalt. Waar dan?! Want je geeft nog immer niet aan waar dit dan gebeurt op dit forum. Ik lees het in ieder geval nergens.
En als je niet verder wilt discussiëren hier, prima. Dat is je eigen keuze. Ik zie dat je soms nogal wat kritiek te verduren krijgt. Dat zou ik ook niet zo gemakkelijk vinden. Maar je bent af en toe ook zo stellig over je "Werkelijkheid". Terwijl ik zie dat je een gewoon mens bent als iedereen. Met pijn, lijden, emoties, irritatie, etcetera. Ook ik ben zo'n doodgewoon mens, eigenlijk zijn we dat allemaal hier.
-
Je impliceert opnieuw dat men je een "mislukte leraar" zou vinden. En dat men dit er telkens bij haalt. Waar dan?! Want je geeft nog immer niet aan waar dit dan gebeurt op dit forum. Ik lees het in ieder geval nergens.
Neen, dat impliceer ik niet. Ik ben er niet op uit een leeraar te zijn, niet buitengewoon, noch gewoon, en dat het ook niet gaat om ergens in te lukken of niet. Als het mij niet lukt iets duidelijk te maken zonder op iemand tenen te stappen, dan is dit geen erg, want ik heb geen rol te vervullen.
Zien impliceert niet dat steve een buitengewone leraar van de veranderlijke processen is.
Nog iets?
-
Je impliceert opnieuw dat men je een "mislukte leraar" zou vinden. En dat men dit er telkens bij haalt. Waar dan?! Want je geeft nog immer niet aan waar dit dan gebeurt op dit forum. Ik lees het in ieder geval nergens.
Neen, dat impliceer ik niet. Ik ben er niet op uit een leeraar te zijn, niet buitengewoon, noch gewoon, en dat het ook niet gaat om ergens in te lukken of niet. Als het mij niet lukt iets duidelijk te maken zonder op iemand tenen te stappen, dan is dit geen erg, want ik heb geen rol te vervullen.
Zien impliceert niet dat steve een buitengewone leraar van de veranderlijke processen is.
Nog iets?
Die laatste geciteerde uitspraak had ik even gemist, dank je. Maar er wordt geenszins gezegd, dat je een soort mislukte leraar zou zijn. Maar misschien vat je dat zo op, je schreef namelijk wel zoiets in deze topic, ook al ontken je dat nu opnieuw. Maakt mij verder niet uit, even goede vrienden, maar ik begin zo ongeveer in te voelen dat je wat irritatie hebt opgelopen op dit forum, met name in deze topic...
-
Als dat is wat je er van wilt blijven maken. Mij ok. Je hebt mijn toestemming. Er is al genoeg geschreven. Het is helder of niet.
-
Is de ruimte in een huis anders dan de ruimte buiten dat huis?
Het huis kan stevig of zwak zijn, ruime en benauwde kamers herbergen, mooi of lelijk zijn, veel deuren of geen deuren hebben, gelikt in de verf of klaar voor de sloop etc..
Vallen over de voor of nadelen van een huis is niks anders dan vallen over.. verbeelding.
'Zien kan nooit gaan over zoiets als 'jezelf' of de 'ander'
Gaat het daar wel over dan betreft het altijd een invulling van 'kijken', en dat is geen 'zien meer.
-
Als dat is wat je er van wilt blijven maken. Mij ok. Je hebt mijn toestemming. Er is al genoeg geschreven. Het is helder of niet.
Tjonge Steve. Wie begint er hier nou over het worden geëtiketteerd als mislukte leraar. Ik vind dat je nu wel erg loopt te draaien. Je hebt het zelf zo benoemd! Maar goed, ik ga er verder maar over zwijgen. Mijn intentie was slechts om helder te krijgen waar men jou een mislukte leraar zou noemen. Dat is nu wel zo ongeveer duidelijk, althans...
-
BA, mag ik je geen toestemming geven om een verhaal te maken van wat je bij mij in voelt. Het gaat toch over mij? Je mag het gewoon, klaar. Ik ga niet blijven verduidelijken dat het mij gaat om wat iedereen gewoon zou willen geven, dat dit niets met leraarschap te maken heeft.
Ik begrijp er niets meer van. Ik mankeer duidelijk een communicatieve vaardigheid. Laten we er nu echt over ophouden ok?
Tijd brengt misschien wel raad, soms doet het dat.
-
BA, mag ik je geen toestemming geven om een verhaal te maken van wat je bij mij in voelt. Het gaat toch over mij? Je mag het gewoon, klaar. Ik ga niet blijven verduidelijken dat het mij gaat om wat iedereen gewoon zou willen geven, dat dit niets met leraarschap te maken heeft.
Ik begrijp er niets meer van. Ik mankeer duidelijk een communicatieve vaardigheid. Laten we er nu echt over ophouden ok?
Tijd brengt misschien wel raad, soms doet het dat.
ja meester. Ik zal nooit meer meester zeggen, meester.
U weet alles beter meester, u bent geen meester. u wil geen meester zijn , u kan geen meester zijn. Ik dank u voor uw wijze woorden meester. U kan er niet tegen als ze meester zeggen.
Kusje op voorhoofd mag wel nog ?
-
Kusje op voorhoofd mag wel nog ?
Liever op mijn voeten.