Auteur Topic: Ego, De grote Aanstichter?  (gelezen 1572 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Ego, De grote Aanstichter?
« Gepost op: 22-02-2021 13:28 »
Ik heb dit onderzocht in de teksten en bij mezelf. Het is volgens mij een misverstand te denken dat hartstocht op gang komt door ego of de perceptie 'Ik ben'.

Het is omgekeerd: Door hartstocht en volgend hechten ontstaat de notie 'Ik ben', en als die eenmaal ontstaan is, raak je meer en meer zelf-gericht.

“It is by clinging, Ānanda, that the notion ‘I am’ occurs, not without clinging. And by clinging to what does ‘I am’ occur, not without clinging? It is by clinging to form that ‘I am’ occurs, not without clinging. It is by clinging to feeling … to perception … to volitional formations … to consciousness that ‘I am’ occurs, not without clinging. https://suttacentral.net/sn22.83/en/bodhi

Hartstocht is iets dat op automatische wijze wordt opgewekt in de geest/hart als er contact is met een zintuiglijk object. Niet alles wekt hartstocht op maar bepaalde zintuiglijke waarnemingen wel.  Het hangt af van het soort object en je aanleg en eerdere ervaringen. Dit gaat volautomatisch. Dan triggert dat contact iets in je aanleg (anusaya, sluimerende neigingen) en ontstaat hart-s-tocht. Via die hartstocht bindt de geest als het ware op reactieve wijze aan wat het ervaart.

En bij dat hechten, dus tijdens dit proces, ontstaat ook de notie 'Ik ben'.

Je regelt dit proces, Paticca Samuppada, niet zelf. En het gebeurt al voordat je dit goed en wel bewust bent.

Het is volgens mij belangrijk het niet om te draaien, d.w.z. te denken dat hartstocht (tanha) op gang komt door de notie 'Ik ben'. Nee, de notie 'Ik ben' is een gevolg van het automatisch vrijkomen van hartstocht vanuit je aanleg, en hechten aan wat ervaren wordt (de stap tanha-upadana in PS).

Het zijn maar hele korte tussenpozen natuurlijk. Dit gaat razendsnel.

Ja, en is eenmaal de notie 'Ik ben' ontstaan door hartstocht die tot hechten aan waarnemingen leidt, dan werkt die notie 'Ik ben" vaak als een katalysator bij het vermeerderen of aangroeien van emoties. Je raakt meer en meer zelf-gericht. Het mengsel van emotie en de notie 'Ik' wordt zo een krachtig mengsel.

Als er rondom het hart geen hart-s-tochten meer ontstaan, dus de geest gezuiverd is, zal ook de notie 'Ik ben' uitblijven omdat de ontstaansvoorwaarde daarvan, hartstocht die tot hechten leidt, verdwenen is.

Ik zie de waarde er van in. Misschien anderen ook.

Is het niet de ultieme illusie dat het ego de aanstichter is van alle reactiviteit in jezelf? Is het ego echt zo machtig?

Tanha is de grote aanstichter, naar mijn mening. Dit is volgens mij Dhamma.  Tanha leidt via upadana, dus hechten, tot ego-besef. En als dat ontstaat wordt je meer en meer zelf-gericht. Het ego begint en eindigt bij tanha.

Daarom adviseren de teksten ons volgens mij ook om ons te richten op tanha en niet op ego.
De kwestie van ego lost vanzelf op als tanha afzwakt en verdwijnt.

Dat het nuttig en tot voordeel mag zijn.

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3087
Re: Ego, De grote Aanstichter?
« Reactie #1 Gepost op: 23-02-2021 09:12 »
onwetendheid, verlangen en afkeer
bijten elkaar in de staart,
ze beinvloeden elkaar wederzijds
met het afnemen van de een,
neemt ook het ander af
.......met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: Ego, De grote Aanstichter?
« Reactie #2 Gepost op: 23-02-2021 13:30 »
onwetendheid, verlangen en afkeer
bijten elkaar in de staart,
ze beinvloeden elkaar wederzijds
met het afnemen van de een,
neemt ook het ander af

Ja.

Als je helemaal geen antwoord hebt op wie/wat bent, en je richt je daar ook niet op in je beoefening, maar je richt je op hartstocht, kom je ook niet vast te zitten in een antwoord op wie/wat je bent. Want door antwoorden, kom je vast te zitten.

Als je je op hartstocht richt ipv identiteit, zoals de Pali teksten ook aanbevelen, kom je niet vast te zitten in een antwoord over wie/wat je bent maar je inzicht op dat vlak veranderd ondertussen wel. Je zelf-besef wordt minder hard of solide, omdat het grijpen tgv afzwakkende hartstocht minder sterk wordt.
Op den duur zal ook de notie Ik ben verdwijnen uit je geest omdat dit een product is van dat grijp-gebeuren tgv hartstocht.

Dat we ons niet moeten richten op identiteit kun je hier nalezen (fragmenten uit MN2):

“This is how he attends unwisely: ‘Was I in the past? Was I not in the past? What was I in the past? How was I in the past? Having been what, what did I become in the past? Shall I be in the future? Shall I not be in the future? What shall I be in the future? How shall I be in the future? Having been what, what shall I become in the future?’ Or else he is inwardly perplexed about the present thus: ‘Am I? Am I not? What am I? How am I? Where has this being come from? Where will it go?’

“When he attends unwisely in this way, one of six views arises in him. The view ‘self exists for me’ arises in him as true and established; or the view ‘no self exists for me’ arises in him as true and established; or the view ‘I perceive self with self’ arises in him as true and established; or the view ‘I perceive not-self with self’ arises in him as true and established; or the view ‘I perceive self with not-self’ arises in him as true and established; or else he has some such view as this: ‘It is this self of mine that speaks and feels and experiences here and there the result of good and bad actions; but this self of mine is permanent, everlasting, eternal, not subject to change, and it will endure as long as eternity.’ This speculative view, bhikkhus, is called the thicket of views, the wilderness of views, the contortion of views, the vacillation of views, the fetter of views. Fettered by the fetter of views, the untaught ordinary person is not freed from birth, ageing, and death, from sorrow, lamentation, pain, grief, and despair; he is not freed from suffering, I say.

Dit gebeurt ook echt vind ik. Mensen die zich in hun beoefening richten op identiteit, ontwikkelen toch zelf-visies. Vooral ook die visie dat men niet-zelf (rupa, vedana, sankhara, sanna en vinnana) met of vanuit het (ware) zelf waarneemt. Of dat het (ware) zelf het niet-ware zelf omvat of insluit. Al dat soort visies, een woud van visies.

En hieruit vloeit ook voort dat men andere dualismen ontwikkelt als: dit is illusie, dat is werkelijk. Dat soort oordelen komen daar ook uit voort. Het is onzin te denken dat rupa, vedana etc illusie is. rupa is rupa, punt.

Wat de Boeddha niet leert is dat je bevrijd bent als je ziet wat zelf is en onware zelf, maar als je alles ziet en kent zoals het is, rupa als rupa, vedana als vedana, sanna als sanna, sankhara als sankhara, vinnana als vinnana en Nibbana als Nibbana. Iemand die dat echt zo doet, alles ziet zoals het is, heeft geen zelf visies.

Dit is denk ik ook de reden waarom de Boeddha in de Pali overlevering Nibbana ook niet behandeld als het ware zelf, en ook niet bespreekt dat onwetendheid het niet kennen van het ware zelf is.

Hoe moet je je dan richten in je beoefening, volgens MN2?

“He attends wisely: ‘This is suffering’; he attends wisely: ‘This is the origin of suffering’; he attends wisely: ‘This is the cessation of suffering’; he attends wisely: ‘This is the way leading to the cessation of suffering.’ When he attends wisely in this way, three fetters are abandoned in him: personality view, doubt, and adherence to rules and observances. These are called the taints that should be abandoned by seeing.

Zo ontwikkel je ook geen zelfvisies en kom je niet vast te zitten in zelfvisies maar ondertussen, door de afname van hartstocht, verandert je zelf-perceptie wel.
« Laatst bewerkt op: 23-02-2021 13:52 door the innerspace »

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3087
Re: Ego, De grote Aanstichter?
« Reactie #3 Gepost op: 23-02-2021 14:33 »
Onwetendheid gaat  er ook over,
dat we in verwarring leven omdat we
dat doen vanuit de verkeerde visie op
wie/wat we zijn.
Een hard ik, een solide zelf.

Inzicht ontwikkelen hierin
is daarom ook van belang.
En kan een goede insteek
voor beoefening zijn.
Middels vipassana bijvoorbeeld.
.......met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2696
Re: Ego, De grote Aanstichter?
« Reactie #4 Gepost op: 23-02-2021 18:56 »
Onwetendheid gaat  er ook over,
dat we in verwarring leven omdat we
dat doen vanuit de verkeerde visie op
wie/wat we zijn.
Een hard ik, een solide zelf.

..., een ware zelf, een allesdoordringende leegte zelf, ...

Inzicht ontwikkelen hierin
is daarom ook van belang.
En kan een goede insteek
voor beoefening zijn.
Middels vipassana bijvoorbeeld.

...

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1644
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Ego, De grote Aanstichter?
« Reactie #5 Gepost op: 23-02-2021 23:01 »
Ik heb dit onderzocht in de teksten en bij mezelf. Het is volgens mij een misverstand te denken dat hartstocht op gang komt door ego of de perceptie 'Ik ben'.

Het is omgekeerd: Door hartstocht en volgend hechten ontstaat de notie 'Ik ben', en als die eenmaal ontstaan is, raak je meer en meer zelf-gericht.

[...
Daarom adviseren de teksten ons volgens mij ook om ons te richten op tanha en niet op ego.
De kwestie van ego lost vanzelf op als tanha afzwakt en verdwijnt.

Dat het nuttig en tot voordeel mag zijn.

Waarschijnlijk is het geen relevante reactie.

Wat ik bij mezelf zie is dat het innerlijk gesprek vaak zaken erger maakt. Een heleboel zaken verdwijnen gewoon, zonder al te veel inspanning, de innerlijke rust herstelt zich vaak vanzelf. Maar de innerlijke dialoog heeft wel het talent om het tot rust komen te verhinderen.

Ben ik boos ? Dan geven de gedachten nog meer voedsel aan de boosheid. Het beleven van die boosheid en terugbrengen naar normaal zonder de interactie van de gedachten, die het toch maar erger maken, is een opgave op zichzelf.
Doe nu toch eens rustig aan, denk ik dan, met zo’n kracht, dat er geen rust uit voortkomt, maar juist meer onrust.
Of stop met denken, je maakt het alleen erger, en juist dat denken maakt het erger.
« Laatst bewerkt op: 23-02-2021 23:02 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: Ego, De grote Aanstichter?
« Reactie #6 Gepost op: 24-02-2021 00:10 »
Onwetendheid gaat  er ook over,
dat we in verwarring leven omdat we
dat doen vanuit de verkeerde visie op
wie/wat we zijn.
Een hard ik, een solide zelf.

Inzicht ontwikkelen hierin
is daarom ook van belang.
En kan een goede insteek
voor beoefening zijn.
Middels vipassana bijvoorbeeld.

De Pali teksten leren dit over onwetendheid:
https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2566.msg19282#msg19282

Ik zie het zo:

Onwetendheid of begoocheling komt op als diepere hartstochten opwellen in jezelf. Ze komen samen op:

-“met het ontstaan van de asava’s, ontstaat er onwetendheid. Met de beëindiging van de asava’s, eindigt onwetendheid.” (MN9§66)
-“En wat is de bron en de herkomst van de asava’s? Onwetendheid is hun bron en oorzaak …met de beëindiging van onwetendheid eindigen de asava’s.” (AN6.63)

Er is een wederkerige relatie.

Als bijvoorbeeld zintuiglijke verlangens in je opkomen (kama asava), dan komt samen met dat verlangen ook de verkeerde visie op dat het bevredigen of volgen van dat verlangen je goed zal doen. Let er maar op. Achter verlangens zit een visie, een belofte.
Die verlangens zijn alleen maar bij ons omdat we hun belofte geloofden.
Terwijl het juist lijden in standhoudt!

Dus op het moment dat zintuiglijk verlangen opkomt, raakt wijsheid verduisterd en maakt plaats voor begoocheling.
Asava verwijst ook naar gisting en dat gebeurt als asava's opkomen. Er gaat meteen iets gisten in je geest en je raakt bedwelmt door wat die hartstocht je belooft.
Onder invloed van dat verlangen en de belofte er van (welzijn/heil/geluk)  gaat dan je denken, spreken en handelen een verkeerd pad op, het verkeerde achtvoudige pad.

Kortgezegd: de hartstocht naar zintuiglijk genot, naar bestaan en niet bestaan komt ook op samen met verkeerde visie en werkt verblindend. Het verdringt wijsheid. Het krijgt je denken, spreken en doen in de macht. En terwijl je die verlangens volgt, omdat je gelooft dat ze leiden tot welzijn, zit je middenin onwetendheid. Zit je op een verkeerd pad.



De Ik-notie (asmi mana) is zelf een gevolg van hechten. Als tanha verdwijnt en dus de stap tanha-upadana niet meer plaatsvindt in je geest, ontstaat er ook geen asmi mana meer.  Iemand gebruikt dan nog wel conventionele termen als Ik en mijn maar dit is slechts om aan te sluiten bij wat gebruikelijk is. Asmi mana is er niet meer.

Er is in de wereld niks meer wat een Boeddha bekoort. Dat is diens vrede. Daarom is ie ook niet meer van de wereld. Want je bent van de wereld als iets/iemand je nog bekoort.

Het gestolde IK


Een gestold-Ik of hard Ik is gewoon het bijgevolg van een geest met sterke hartstocht.
Door sterke hartstocht is er ook een sterke impuls tot hechten/grijpen. Stevig vastpakken. Dat is een hard ik.
En waarom is er zoveel hartstocht in die geest?
Door onwetendheid. Omdat die geest over eindeloos veel levens de belofte die samen met die hartstocht opkomt (van geluk, heil, welzijn) heeft gelooft.
Daarom heeft ie het telkens weer die hartstochten gevoed en gevolgd en is het zo sterk geworden.
Kortom, die geest heeft niet begrepen dat die hartstocht de oorzaak is van lijden.

Daarom, door onwetendheid lijdt die geest nu ook onder een hard-Ik.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2696
Re: Ego, De grote Aanstichter?
« Reactie #7 Gepost op: 24-02-2021 09:46 »
Wat ik bij mezelf zie is dat het innerlijk gesprek vaak zaken erger maakt.

...

Innerlijk onderzoek, maar niet middels het conceptuele denken, maar middels het conceploos en oordeelloos getuige zijn van wat er zich allemaal afspeelt in de geest, kan dit juist wel rustiger maken. Eens het rustig is, kan er dan analyse (vipassana) aan toegevoegd worden.
« Laatst bewerkt op: 24-02-2021 09:49 door Dorje »

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3087
Re: Ego, De grote Aanstichter?
« Reactie #8 Gepost op: 24-02-2021 11:58 »
Onwetendheid gaat  er ook over,
dat we in verwarring leven omdat we
dat doen vanuit de verkeerde visie op
wie/wat we zijn.
Een hard ik, een solide zelf.

..., een ware zelf, een allesdoordringende leegte zelf, ...

ja, eigenlijk alles dat hard wordt gemaakt,
alles waar een punt van wordt gemaakt
.......met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: Ego, De grote Aanstichter?
« Reactie #9 Gepost op: 24-02-2021 12:40 »
Onwetendheid gaat  er ook over,
dat we in verwarring leven omdat we
dat doen vanuit de verkeerde visie op
wie/wat we zijn.
Een hard ik, een solide zelf.

..., een ware zelf, een allesdoordringende leegte zelf, ...

ja, eigenlijk alles dat hard wordt gemaakt,
alles waar een punt van wordt gemaakt

ja, hardmaken doet hartstocht, want door hartstocht grijpt de geest (niet wij) dingen vast. Dan stolt het, als het ware.
Iets wat je zelf, als Ik, niet beslist en kunt controleren! Je hart beslist, of de geest.

Door onwetendheid is hartstocht bij ons. Want we hebben gelooft dat hartstocht ons beschermt, goed doet, heil brengt. Nu geloven we dat nog.
Dat is altijd de basis van dingen voeden en volgen, welke gewoonte of neiging ook.
Je voedt en volgt iets niet als je niet denkt dat het ergens goed voor is.
Een verslaafde heeft ooit ook gedacht dat die drugs en drank hem/haar goed doet.

Maar hartstochten zorgen voor verharding en verlies aan soepelheid van lichaam en geest.
Daarom zeggen de teksten ook dat als hartstocht afzwakt, de geest steeds soepeler wordt, makkelijker bruikbaar, makkelijker toepasbaar.
Als goud dat ook makkelijker te verwerken wordt, soepeler, als het gereinigd is van onzuiverheid.
In mahayana beschrijven ze dit door verschillende bhumi's te onderscheiden waarbij de geest steeds meer capaciteiten krijgt naarmate ie zuivert.

Alleen wijsheid kan hartstocht afzwakken en ontmantelen. Ervaringen an sich kunnen dat niet doen.
Maar door wat je ervaart kun je dingen wel met andere ogen gaan zien en dat effect, dat hernieuwd zien, die wijsheid, kan hartstocht wel afzwakken.

Leven met antwoorden op de vraag wie/wat je bent, kunnen volgens mij geen einde maken aan hartstocht.
Als je zelfvisie is verschoven van het geconditioneerde naar het ongeconditioneerde is dat nog altijd een visie van zelf, een oerwoud van visies, verstrikt in visie, de asava van visie.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: Ego, De grote Aanstichter?
« Reactie #10 Gepost op: 24-02-2021 13:52 »
Volgens mij is het toch zo dat waar je jezelf ook in ziet, in ontdekt, in vindt of terugvindt, je in her-kent--- 'Dit ben Ik' of 'Ik ben dit'---dan zit je nog steeds aan de eerste keten, sakkaya ditthi's, vast.

Of je jezelf nu ziet of herkent of ontdekt in het lichaam, in gevoelens, in een leegte, in bewustzijn, in wat dan ook. Het is ook een vorm van verharding. Ketening.
Het maakt je niet open en bevrijdt je hart niet. Of wel?
« Laatst bewerkt op: 24-02-2021 14:10 door the innerspace »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2696
Re: Ego, De grote Aanstichter?
« Reactie #11 Gepost op: 24-02-2021 16:34 »
Volgens mij is het toch zo dat waar je jezelf ook in ziet, in ontdekt, in vindt of terugvindt, je in her-kent--- 'Dit ben Ik' of 'Ik ben dit'---dan zit je nog steeds aan de eerste keten, sakkaya ditthi's, vast.

...

Of je jezelf nu ziet of herkent of ontdekt in het lichaam, in gevoelens, in een leegte, in bewustzijn, in wat dan ook. Het is ook een vorm van verharding. Ketening.
Het maakt je niet open en bevrijdt je hart niet.

...

Je identificeren met leegte (heb ik ook vroeger gedaan) kan je gevoelloos maken (is bij mij ook een tijd het geval geweest), je identificeren met Eenheid, kan je juist opener maken, maar het klopt, het zijn nog altijd verkeerde indentiteitsvisies, als fase kunnen ze heilzaam zijn, zolang er maar niet eeuwig in de fase gehangen wordt. Uiteindelijk moet elke identiteit afgelegd worden, ook de verruimende identiteiten.

Of... verschillende identiteiten tegelijk kunnen houden:

In wijsheid weet ik dat ik niets ben, in liefde weet ik dat ik alles ben, tussen die twee ontvouwt mijn leven zich.
Nissargadatta Maharaj.





« Laatst bewerkt op: 24-02-2021 16:37 door Dorje »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2696
Re: Ego, De grote Aanstichter?
« Reactie #12 Gepost op: 24-02-2021 16:40 »
ja, eigenlijk alles dat hard wordt gemaakt,
alles waar een punt van wordt gemaakt

...

:D

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2642
Re: Ego, De grote Aanstichter?
« Reactie #13 Gepost op: 24-02-2021 19:11 »
Mooi citaat van Nisargadatta, Dorje, goed gevonden en heel passend.

ja, hardmaken doet hartstocht, want door hartstocht grijpt de geest (niet wij) dingen vast. Dan stolt het, als het ware.
Iets wat je zelf, als Ik, niet beslist en kunt controleren! Je hart beslist, of de geest.

Dan is het beter om een geest van zachtheid te ontwikkelen, niet? Het doet me denken aan een verhaaltje. Er was eens een oude monnik, die raad aan het geven was aan een jonge monnik. Hij zei tegen hem, toen ik zo jong was als jij, was ik als een tijger! Nu dat ik oud ben, ben ik als een klein poesje. Het heeft mij al die jaren geduurd om mijn felheid en hardheid te verliezen.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: Ego, De grote Aanstichter?
« Reactie #14 Gepost op: 24-02-2021 22:15 »
Ja daar gaat het om, nietwaar. En het is ook wel handig om ook eerlijk te zijn naar jezelf. Als je een geest als een tijger hebt, moet je jezelf en anderen niet wijsmaken dat je zo'n poesje bent. Het eerlijke verhaal is dat wij leerlingen tijgers zijn, mentaal ziek, vol agressie, strijdlust, waanzin, hebzucht, eigenwaan.
Dorje, BA, Marcel, GM&WN, OBNTS, bolletje zijn alleen weer de uitzonderingen :P
miauw