Forum > Diep tekstonderzoek Siebe

Leegte in de Pali-Canon. MN125 nader bekeken

(1/2) > >>

teksten Siebe:

--- Citaat van: Koenraad op 17-09-2014 09:59 ---Daarnaast wordt ook genoemd dat in dit specifieke geval er eerst concentratie wordt ontwikkeld om erna het inzicht te ontwikkelen. Daarmee is er geen directe benadering van leegte, maar via concentratie enerzijds en inzicht anderzijds.

Ik zou meer willen benaderen dat leegte via het Getemde Stadium loopt en niet Getemde Stadium gelijk stellen aan leegte. De term suggereert namelijk dat het een stadium is, dat er iets voor komt maar vooral ook iets na. Daarnaast suggereert het woord "Getemde" alsof er nog iets te temmen is. Wat is er nog te temmen als er niets meer is.

--- Einde van citaat ---

Hoi,

Ja, ik zie wat je zegt. De vraag is steeds in hoeverre iets tijdelijk is of niet. In de sutra's wordt dit onderscheid wel gemaakt tussen bijvoorbeeld een tijdelijke bewustzijnsbevrijding en een niet tijdelijke. Het lijkt mij persoonlijk sterk dat wanneer iemand tijdens een meditatiesessie de beëindiging van bezoedelingen ervaart en daarmee de beëindiging van dhukka in het hier en nu, dat dit betekent dat iemand voortaan definitief verlost is van bezoedelingen en nooit meer dhukka zal ervaren.

Wat aan het einde van MN125 wordt beschreven, het inzicht in de vier edele waarheden, het inzicht in de bezoedelingen, de onverstoorbaarheid die de monnik heeft bereikt, dat wijst denk ik wel op iets anders dan een tijdelijke staat. Wat dat betreft vind ik 'stadium' ook niet zo gepast. Maar misschien is deze persoon, hoewel getemd, nog geen Boeddha?

Ik geloof trouwens niet, maar misschien bedoel je dat ook niet, dat leegte betekent dat er niets meer is.

Siebe

Koenraad:
leegte is niet niets, maar ook weer niet iets. Staat dat niet ergens, leegte is vorm en vorm is leegte.

Als je kijkt, zie je heel veel dingen. Gelijk komen er van binnen allerlei meningen op: mooi, ugh lelijk enz. Op het moment dat dat wegvalt, dus die mentale meningen, blijft het kijken. Bijvoorbeeld, je ziet een bloem. Dat komt binnen en je denkt "mooi" en krijgt een goed gevoel. Bij leegte blijft het ding wat je ziet, maar de termen "bloem" en "mooi" komen niet meer en het goede gevoel valt dan ook weg. Uiteindelijk is denken de basis van het gevoel. Betekent nog niet dat de "bloem" er niet meer is of niet meer bestaat, het is gewoon.

Daarmee dan verder, als er dus geen denken meer opkomt, valt er niets meer te temmen. Temmen is alleen nodig bij mij, de ongetrainde mind. Het boeddhisme uit dit in een heel mooi plaatje van een olifant en aapje. Eerst rent je achter de olifant aan, zelfs als die gevangen is... dan langzamerhand ga je ervoor lopen (de mind leiden, de olifant) om uiteindelijk gewoon samen te rusten. Dan is het mogelijk om de olifant te bereiden zonder moeite en ook vooral zonder touw. Beiden zijn vrij en gaan toch samen. Leegte is dan voor mij het laatste, Getemde Stadium klinkt voor mij meer op het laatst, als je samen rust. Er volgt nog wat na. mmm, ik hoop dat dit duidelijkheid geeft....

teksten Siebe:

--- Citaat van: Koenraad op 17-09-2014 14:48 ---leegte is niet niets, maar ook weer niet iets. Staat dat niet ergens, leegte is vorm en vorm is leegte.

Als je kijkt, zie je heel veel dingen. Gelijk komen er van binnen allerlei meningen op: mooi, ugh lelijk enz. Op het moment dat dat wegvalt, dus die mentale meningen, blijft het kijken. Bijvoorbeeld, je ziet een bloem. Dat komt binnen en je denkt "mooi" en krijgt een goed gevoel. Bij leegte blijft het ding wat je ziet, maar de termen "bloem" en "mooi" komen niet meer en het goede gevoel valt dan ook weg. Uiteindelijk is denken de basis van het gevoel. Betekent nog niet dat de "bloem" er niet meer is of niet meer bestaat, het is gewoon.

Daarmee dan verder, als er dus geen denken meer opkomt, valt er niets meer te temmen. Temmen is alleen nodig bij mij, de ongetrainde mind. Het boeddhisme uit dit in een heel mooi plaatje van een olifant en aapje. Eerst rent je achter de olifant aan, zelfs als die gevangen is... dan langzamerhand ga je ervoor lopen (de mind leiden, de olifant) om uiteindelijk gewoon samen te rusten. Dan is het mogelijk om de olifant te bereiden zonder moeite en ook vooral zonder touw. Beiden zijn vrij en gaan toch samen. Leegte is dan voor mij het laatste, Getemde Stadium klinkt voor mij meer op het laatst, als je samen rust. Er volgt nog wat na. mmm, ik hoop dat dit duidelijkheid geeft....

--- Einde van citaat ---

Ja, dat denk ik wel. Nog even over dat "Getemde Stadium". Of met "het Getemde Stadium" in MN125 een tijdelijke bevrijding wordt bedoeld, of iets waar weer iets na komt, nog een ander stadium, dat betwijfel ik. Natuurlijk kleeft dat wel aan het woord 'stadium' maar er zijn toch aanwijzingen dat dit niet wordt bedoeld. Zo kun je lezen dat de monnik die dit getemde stadium realiseert  "gezuiverd is van alle afval en onzuiverheden van gehechtheid, afkeer en verwardheid,  hij is....een onovertroffen veld van verdienste".
Als je een onovertroffen veld van verdienste bent, staat niks en niemand meer boven je. Bovendien, is er nog verder zuivering mogelijk? Dus ik neig er toch toe dat het Getemde Stadium eigenlijk gewoon verwijst naar de realisatie van Boeddhaschap, de volledige zuivering en beëindiging van alle bezoedelingen.
Ook de alinea's daarvoor wijzen daarop omdat ook de vier edele waarheden worden gekend, alles over bezoedelingen, ook alles over vorige levens, karma.

Siebe

Koenraad:
Staat het Getemde Stadium (alleen) voor volledige zuivering? Dan zou de stap van leegte realiseren nog volgen. Als met het Getemde Stadium het Boeddhaschap wordt bedoeld dan zouden zowel leegte als verdiensten gerealiseerd zijn. De weg van concentratie is zuivering, de weg van inzicht is leegte. Beide zijn nodig om het Boeddhaschap te realiseren. Binnen de boddhisatva's wordt dit onderscheid namelijk ook gemaakt. Er zijn boddhisatva's die alles gezuiverd hebben, maar nog niet de leegte gerealiseerd. Daarmee is volledig boeddhaschap niet gerealiseerd. Los van dat ze alle eer verdienen voor dat enorme feit, want als ik naar mezelf kijk dan is er behoorlijk wat karma opgebouwd en voor ik dat allemaal gezuiverd heb.... kan ik alleen maar hopen en wensen ook op een dag nog maar op de helft te komen.

teksten Siebe:

--- Citaat van: Koenraad op 18-09-2014 09:22 ---Staat het Getemde Stadium (alleen) voor volledige zuivering? Dan zou de stap van leegte realiseren nog volgen. Als met het Getemde Stadium het Boeddhaschap wordt bedoeld dan zouden zowel leegte als verdiensten gerealiseerd zijn. De weg van concentratie is zuivering, de weg van inzicht is leegte. Beide zijn nodig om het Boeddhaschap te realiseren. Binnen de boddhisatva's wordt dit onderscheid namelijk ook gemaakt. Er zijn boddhisatva's die alles gezuiverd hebben, maar nog niet de leegte gerealiseerd. Daarmee is volledig boeddhaschap niet gerealiseerd. Los van dat ze alle eer verdienen voor dat enorme feit, want als ik naar mezelf kijk dan is er behoorlijk wat karma opgebouwd en voor ik dat allemaal gezuiverd heb.... kan ik alleen maar hopen en wensen ook op een dag nog maar op de helft te komen.

--- Einde van citaat ---

Dat laatste sluit ik me bij aan!

Wat jij schrijft over de bodhisattva's dat ken ik niet. Wat ik er van weet is dat iemand op enig moment, met een goede basis en voldoende verdienste, alles-doordringende leegte realiseert. Dit markeert het Pad van Zien. Deze persoon heeft nu de eerste bodhisattva bhumi, Grote Vreugde, bereikt. Dit kun je misschien een moment ontwaken noemen. Het wijsheids-oog is geopend. Dit betekent niet dat iemand geheel vrij is van bezoedelingen. Wel dat deze bezoedelingen niet meer zo'n overheersende invloed hebben op die persoon.

Vervolgens, na die realisatie/ontdekking van alles-doordringende leegte, gaat een tijd in dat men zich meer en meer vertrouwd maakt met die realisatie. Als je bijvoorbeeld heel direct hebt ervaren dat je natuur egoloos is, dan is het niet zo dat daarna meteen al latente inprentingen en neigingen rondom het geloof in ego bij jezelf zijn uitgeput of geeindigd. Dit soort zaken zuiver je verder op het Pad van Meditatie en de basis daarvoor is dus die realisatie van alles-doordringende leegte. Dit is de visie zoals Gampopa die verwoord in The Jewel Ornament of Liberation.

Siebe

Navigatie

[0] Berichtenindex

[#] Volgende pagina