Auteur Topic: Geen zelf  (gelezen 9240 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Nathan

  • Gast
Geen zelf
« Gepost op: 09-10-2015 14:32 »
Geen zelf

Er valt niets te realiseren. Ieder zogenaamd zelf leidt enkel tot onderdrukking van iets anders in je. Waar je je ook aan gehecht hebt, vergeet het. Pas als onze geest vrij is, ongeconditioneerd kun je spreken van innerlijke vrijheid. Gewaarzijn dient nergens aan onderworpen te zijn. Als er iemand is die gewaar is, is er sprake van een zelf: de wortel van alle verwarring.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Geen zelf
« Reactie #1 Gepost op: 09-10-2015 15:28 »
Ja, de wortel van verwarring is dat geest, -dat wat ervaart-, wordt beleefd alsof dat iemand is, een persoon, een zelf. Dus in de regel is er in ons leven de perceptie dat iemand naar Nathan luistert, iemand reageert, iemand gevoelens waarneemt, geluiden, beelden, stemmen, gedachten, iemand geboren is, iemand sterft, iemand lijdt, iemand gelukkig is, iemand bevrijding realiseert. Het draait in onze perceptie heel sterk om het persoonlijke, geest-als-iemand.

Nu kun je wel voortdurend tegen jezelf en anderen zeggen: "er is niet iemand, er is gewaar zijn", maar het is als een mantra die niet werkt. Dus hoe krijg je het nou voor elkaar dat er niet iemand is die gewaar is, zoals gewoonlijk?

Siebe

Nathan

  • Gast
Re: Geen zelf
« Reactie #2 Gepost op: 09-10-2015 15:55 »

Nu kun je wel voortdurend tegen jezelf en anderen zeggen: "er is niet iemand, er is gewaar zijn", maar het is als een mantra die niet werkt. Dus hoe krijg je het nou voor elkaar dat er niet iemand is die gewaar is, zoals gewoonlijk?

Het is heel simpel: als het ego sneuvelt, is er enkel gewaarzijn.
Dat weer geen staat is van bewusteloosheid of zoiets.
En als je iets ervaart als een 'mantra', vooral niet verder lezen. Je eigen ding doen elders, vooral niet reageren, lijkt mij Siebe.

Nathan

  • Gast
Geen zelf (2)
« Reactie #3 Gepost op: 09-10-2015 16:02 »
Leven zonder dilemma. Op lichte voeten dansen tussen alles en iedereen. Tussen gedachten en gevoelens. Je hoeft nergens tussen te kiezen, je hoeft alleen maar te zijn. En je bent er al.
Je komt nergens vandaan, je gaat nergens naartoe. Er is enkel sprake van gewaarzijn, er is verder niemand.
Kun je dat aan of ben je verslaafd aan controle, zekerheid en kennis?

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1604
Re: Geen zelf
« Reactie #4 Gepost op: 09-10-2015 19:47 »
Ja, de wortel van verwarring is dat geest, -dat wat ervaart-, wordt beleefd alsof dat iemand is, een persoon, een zelf. Dus in de regel is er in ons leven de perceptie dat iemand naar Nathan luistert, iemand reageert, iemand gevoelens waarneemt, geluiden, beelden, stemmen, gedachten, iemand geboren is, iemand sterft, iemand lijdt, iemand gelukkig is, iemand bevrijding realiseert. Het draait in onze perceptie heel sterk om het persoonlijke, geest-als-iemand.

Nu kun je wel voortdurend tegen jezelf en anderen zeggen: "er is niet iemand, er is gewaar zijn", maar het is als een mantra die niet werkt. Dus hoe krijg je het nou voor elkaar dat er niet iemand is die gewaar is, zoals gewoonlijk?

Siebe

Hoi Sybe,

De begrippen ‘zelf’ of ‘niet-zelf’ of ‘geen-zelf’ worden veelal beschreven als zouden het grootheden zijn die niet nader verklaard of onderzocht zouden moeten worden. Het ‘zelf’ en het ‘niet-zelf’ of ‘geen-zelf’ worden als dogma’s voorgesteld, als welhaast onaantastbare labels. Vooral de bewering dat er geen ‘zelf’ zou zijn, geeft de indruk dat wij er helemaal niet zouden zijn, als een soort niet-bestaande wezens. Dit is de grootst mogelijke onzin, want we kunnen ons lichaam bekijken, dus bestaat het op de één of andere wijze; we ervaren onze zintuigvelden of geledingen waar we ons bewust van kunnen zijn. Er wordt op dit forum herhaaldelijk dus op dogmatische wijze met het label ‘waarnemen’ en ‘ego’ omgegaan, zonder enige uitleg en als iets wat eigenlijk geen enkel zelfonderzoek behoeft.

Voor zover ik het begrepen heb, zijn de typerende kenmerken van voorwaardelijk bestaan (alles is afhankelijk, alles is veranderlijk) in het Boeddhisme als volgt: anatta (de afwezigheid van een kernachtig, substantieel zelf) en dukkha (onbevredigendheid, lijden). Deze kenmerken van voorwaardelijk bestaan zijn onbestendig, alles verandert voortdurend, dus ook onze gedachten, gevoelens, enzovoort. Deze zintuiglijke geledingen (skandha's) geven door onwetendheid helaas de indruk dat er een onafhankelijk en duurzaam ‘ik’ zou bestaan, terwijl dit eerder een innerlijk geprojecteerd ‘beeld’ is van onszelf, wie we zijn of zouden zijn. Maar dit betekent niet dat we er niet zijn, alleen bestaan we op een andere wijze dan dat we veelal vermoeden. Het voorwaardelijk bestaan toont ons in onze waarneming dat de zaken er toch wat anders voor staan, dat we blindelings geloven (aanname) in bepaalde ‘labels’, en het ‘ik’ is ook zo’n label.

Gelukkig zijn we er wel degelijk en is het zaak om niet-dogmatisch om te gaan met de etiketten ‘zelf’ en ‘niet-zelf’ of ‘geen-zelf’, anders wordt het een zuiver verstandelijke aanname. En er wordt heel wat aangenomen op dit forum, bijvoorbeeld ook wat betreft de term ‘karma’, maar dat is een andere discussie. Kijk uit voor gemakkelijke oplossingen die geen zelfonderzoek vereisen. Dat is instant-poeder, niet te zuipen, laat staan te verteren. Instant-poeder belooft direct resultaat, maar laat je achter met een vieze nasmaak door de kunstmatigheid ervan. Drink liever de echte koffie. ;)
« Laatst bewerkt op: 09-10-2015 19:58 door Aurelius Augustinus »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Geen zelf
« Reactie #5 Gepost op: 09-10-2015 20:04 »

Nu kun je wel voortdurend tegen jezelf en anderen zeggen: "er is niet iemand, er is gewaar zijn", maar het is als een mantra die niet werkt. Dus hoe krijg je het nou voor elkaar dat er niet iemand is die gewaar is, zoals gewoonlijk?

Het is heel simpel: als het ego sneuvelt, is er enkel gewaarzijn.
Dat weer geen staat is van bewusteloosheid of zoiets.
En als je iets ervaart als een 'mantra', vooral niet verder lezen. Je eigen ding doen elders, vooral niet reageren, lijkt mij Siebe.

Een misverstand. Je begreep niet dat ik met de "je" in de vorige reactie niet naar jou persoonlijk verwees.
Ik ervaar je teksten niet als mantra's.

Siebe





Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Geen zelf (2)
« Reactie #6 Gepost op: 09-10-2015 20:07 »
Leven zonder dilemma. Op lichte voeten dansen tussen alles en iedereen. Tussen gedachten en gevoelens. Je hoeft nergens tussen te kiezen, je hoeft alleen maar te zijn. En je bent er al.
Je komt nergens vandaan, je gaat nergens naartoe. Er is enkel sprake van gewaarzijn, er is verder niemand.
Kun je dat aan of ben je verslaafd aan controle, zekerheid en kennis?

Ik ben verslaafd aan controle, zekerheid en kennis.

Siebe

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2954
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Geen zelf
« Reactie #7 Gepost op: 09-10-2015 20:12 »
Ter info:

Nathan heeft zich uit geschreven.
inner peace and love
is the only revolution

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2954
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Geen zelf
« Reactie #8 Gepost op: 09-10-2015 20:27 »
...En er wordt heel wat aangenomen op dit forum, bijvoorbeeld ook wat betreft de term ‘karma’, ...

Dat vraagt om uitleg,
hier of elders.

- Wat wordt er allemaal aangenomen?

en

- wat is jouw visie?
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1604
Re: Geen zelf
« Reactie #9 Gepost op: 09-10-2015 20:33 »
...En er wordt heel wat aangenomen op dit forum, bijvoorbeeld ook wat betreft de term ‘karma’, ...

Dat vraagt om uitleg,
hier of elders.

- Wat wordt er allemaal aangenomen?

en

- wat is jouw visie?

Ik zal daarover nog het één en ander schrijven, maar het komt er kort gezegd op neer dat ook de term 'karma' vaak erg verstandelijk wordt opgevat (niet altijd natuurlijk, er zijn op dit forum ook diverse erg goede bijdragen over geschreven), alsof het welhaast een simpele kwestie is van beloning en straf. Terwijl dat niet klopt en het woord 'karma' slechts handeling betekent en wijst op onze intentionele actie(s). Maar ik ga er eigenlijk liever wat uitgebreider over schrijven in de daarvoor bestemde topic over karma. :)
« Laatst bewerkt op: 09-10-2015 20:34 door Aurelius Augustinus »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Geen zelf
« Reactie #10 Gepost op: 09-10-2015 21:13 »
Gelukkig zijn we er wel degelijk en is het zaak om niet-dogmatisch om te gaan met de etiketten ‘zelf’ en ‘niet-zelf’ of ‘geen-zelf’, anders wordt het een zuiver verstandelijke aanname. En er wordt heel wat aangenomen op dit forum, bijvoorbeeld ook wat betreft de term ‘karma’, maar dat is een andere discussie. Kijk uit voor gemakkelijke oplossingen die geen zelfonderzoek vereisen. Dat is instant-poeder, niet te zuipen, laat staan te verteren. Instant-poeder belooft direct resultaat, maar laat je achter met een vieze nasmaak door de kunstmatigheid ervan. Drink liever de echte koffie. ;)

Ik begrijp niet helemaal wat precies bij je leeft. Ja, je reageert nu misschien op een karikatuur van de leer van niet-zelf maar wat heb ik hier precies mee van doen? Iets duidelijker maken graag want nu ben ik mezelf niet :D

Siebe



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Geen zelf
« Reactie #11 Gepost op: 09-10-2015 21:23 »
Ter info:

Nathan heeft zich uit geschreven.

Dat vind ik treurig. Misschien was mijn reactie wel een druppel, terwijl die zeker niet zo bedoeld was.
Siebe

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1604
Re: Geen zelf
« Reactie #12 Gepost op: 09-10-2015 22:43 »
Gelukkig zijn we er wel degelijk en is het zaak om niet-dogmatisch om te gaan met de etiketten ‘zelf’ en ‘niet-zelf’ of ‘geen-zelf’, anders wordt het een zuiver verstandelijke aanname. En er wordt heel wat aangenomen op dit forum, bijvoorbeeld ook wat betreft de term ‘karma’, maar dat is een andere discussie. Kijk uit voor gemakkelijke oplossingen die geen zelfonderzoek vereisen. Dat is instant-poeder, niet te zuipen, laat staan te verteren. Instant-poeder belooft direct resultaat, maar laat je achter met een vieze nasmaak door de kunstmatigheid ervan. Drink liever de echte koffie. ;)

Ik begrijp niet helemaal wat precies bij je leeft. Ja, je reageert nu misschien op een karikatuur van de leer van niet-zelf maar wat heb ik hier precies mee van doen? Iets duidelijker maken graag want nu ben ik mezelf niet :D

Siebe

Niet alles teveel op jezelf betreken, Sybe. Ik bedoelde in die alinea vooral de instant-oplossingen van Nathan. En maak je ook niet te druk over zijn plotselinge vertrek, waarom zouden jouw bijdragen daar de aanleiding voor zijn geweest? Hij heeft er immers niks over gepost op het forum, pas op voor aannames waarvan je geen zekerheid hebt.

Je bijdragen zijn prima in orde, niks om aanstoot aan te nemen of zo.

Offline Hendrikuss

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 26
  • BE NOW!!!
Re: Geen zelf
« Reactie #13 Gepost op: 13-10-2015 12:40 »
Jammer dat Nathan zichzelf heeft uitgeschreven, maar toch wil ik mijn beleving van een Zelf en niet-Zelf nog even vermelden. Mocht ik er een beetje of heel erg naast zitten dan lees en hoor ik het graag.
Naar mijn ervaring is er maar één Zelf, die zich uitdrukt in alles en iedereen wat leeft. Dan kunnen we het woord Zelf nog vervangen voor: God, Bewustzijn, Gewaarzijn, Leven, enz, enz. Ons ego doet ons geloven, dat wij een op zichzelf staand wezen zijn, (los staan van de rest van het Leven/Zijn) met de daarbij behorende gehechtheid en aversie, maar dat is vanuit de al-omvattende Zelf gezien een illusie, dus er is geen zelf alleen ervaring dat zich uitdrukt via ons en alles wat leeft.

Offline Kooo

  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 73
Re: Geen zelf
« Reactie #14 Gepost op: 13-10-2015 19:00 »
Ter info:

Nathan heeft zich uit geschreven.
Zonde, hij had zoveel Posts.
too understand everything you have to forgive everything

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 457
Re: Geen zelf
« Reactie #15 Gepost op: 01-03-2021 17:08 »
Waarom en hoe concludeert de Boeddha dat je iets niet bent?

Een voorbeeld hiervan is te vinden in DN15 (fragment vertaald uit het Engels door mij, oorspronkelijke vertaler Walshe)

Welnu Ananda, iemand die zegt: "gevoel ben ik zelf" dient verteld te worden: "vriend, er zijn 3 soorten gevoelens: plezierige, pijnlijke en neutrale. Welke van de drie beschouw je als jezelf? Wanneer een plezierig gevoel wordt gevoeld, wordt geen pijnlijk of neutraal gevoel gevoeld maar alleen een plezierig gevoel. Wanneer een pijnlijk gevoel wordt gevoeld, wordt geen plezierig of neutraal gevoel gevoeld, maar alleen pijnlijk gevoel. En wanneer een neutraal gevoel wordt gevoeld, wordt geen plezierig of pijnlijk gevoel gevoeld maar alleen neutraal gevoel.
Plezierig gevoel is vergankelijk, geconditioneerd, op afhankelijke wijze ontstaan, gedoemd te vergaan- en zo ook voor pijnlijk gevoel en neutraal gevoel.
Dus iedereen die bij het ervaren van een plezierig gevoel, denkt: 'Dit ben ik zelf", moet bij de beëindiging van dat plezierig gevoel wel denken: "Ik ben zelf verdwenen!" en hetzelfde met pijnlijke en neutrale gevoelens. Dus, wie dan ook denkt: "gevoel dat ben ik zelf" contempleert iets in dit huidige leven dat vergankelijk is, een mengelmoes van geluk van ongeluk, onderhevig aan ontstaan en verdwijnen. Daarom is het niet geschikt te blijven denken: "gevoel dat ben ik zelf".


Dit kun je betrekken op alles wat de natuur heeft van ontstaan en verdwijnen. Als je gedachten zou zijn, "deze gedachten dat ben Ik, dat ben ik zelf" en gedachten verdwijnen, stoppen, dan moet je toch ook zelf verdwijnen, maar is dat zo? Gebeurt dat als gedachten eindigen?
Net zo met tactiele gewaarwordingen, geuren, vormen/kleuren, smaken, geluiden, ideeen, opinies, herinneringen, geuren, plannen, verlangens, intenties, behoeften, emoties, neigingen etc.

Je zou dan jezelf kunnen zien als datgene wat voelt of voelend is van nature. Maar dat wordt ook niet goedgekeurd. Je zou jezelf ook kunnen zien als niet-waarnemend. Dat wordt ook niet goedgekeurd (zie DN15 voor uitwerking).

Wat dan wel?

Vanaf de tijd, Ananda, dat een monnik niet langer gevoel beschouwt als zichzelf, of zichzelf als zijnde niet-waarnemend, of als waarnemend en met een voelende aard, door niet zo te beschouwen, hecht hij aan niets in de wereld; niet hechtend raakt hij door niets opgewonden, en niet aangedaan realiseert hij persoonlijke bevrijding en hij weet: "geboorte is beeindigd, het heilige leven is geleid, er is gedaan wat gedaan moest worden, er is hier niets meer".

Volgens mij komt het er op neer dat elke visie of beschouwing in de vorm van "dit ben Ik" of "Dit ben ik zelf" onjuist is en leidt tot lijden. Wat je ook vindt, wat je ook ontdekt, wat je ook ziet...als het geen einde maakt aan zulke zelf-beschouwingen, is er niet met wijsheid gekeken.
Ga er maar aan staan.
« Laatst bewerkt op: 01-03-2021 17:36 door the innerspace »

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 274
Re: Geen zelf
« Reactie #16 Gepost op: 02-03-2021 08:15 »
Hier wordt verwezen naar de totale identificatie van de mens met gevoel, verstand, plezier, pijn, etcetera. Als er geluk is, klampt men zich er volledig aan vast. Ik ben dit geluk. Wanneer het plaats maakt voor pijn, ben ik die pijn. Ik lijd er urenlang onder, vooral geestelijk. Omdat ik wil dat het anders is, ik wil het eeuwige geluk. Zulke vereenzelvigingen zijn er, de Boeddha adviseert dus de vergankelijkheid ervan in te zien. Dat verwijst naar onthechting door een volledig bewust inzicht. Dit betekent naar mijn ervaring echter niet, dat je nu opeens plezier gaat afwijzen, "want het is toch vergankelijk". Nee.

Ik heb al eerder aangegeven dat je gewoon kunt genieten, er is niks mis mee. Als het er is, prima. Als het plaats maakt voor onplezierige gevoelens, ook goed. Tenzij je er geestelijk of lichamelijk zodanig schade door oploopt, dat er misschien moet worden ingegrepen. We gaan niet nodeloos gevaar lopen. Niemand zal zeggen: "Ach, die dakpan zie ik naar beneden vallen, ik hoef niet opzij te stappen, want de dakpan is maar een vergankelijk fenomeen."

Toch heb ik boeddhistische monniken gezien, die dit advies van de Boeddha verkeerd interpreteren. Ze zitten bij elkaar met de lekkerste spijzen, die ze hebben ontvangen. Maar ze kijken bloedserieus, want er valt natuurlijk niets te lachen. Dan prakken ze al het lekkere eten pardoes dooreen, tot het een totaal onsmakelijke en vieze toestand is geworden. En vervolgens gaan ze het op zitten eten, met een strak gezicht. Want genot is uit den boze. Dit is mijns inziens een onjuiste weg, die nergens toe leidt. Wat denken ze hiermee te bereiken?

Een kind is totaal in zijn leven, het lacht volledig, het huilt volledig, het speelt in volle overgave. Er is geen doel, geen vereenzelviging, alleen het moment. Volwassenen zijn niet meer totaal, maar daarentegen berekenend geworden. Geniet liever totaal, volledig, maar je weet dat het genieten weer voorbij zal gaan. Het is een wijze les van Gautama, maar het moet niet leiden tot excessen in religie. Ik denk dat iedereen wel kan zien wat ik bedoel. Elk mens kan ermee experimenteren en observeren wat er zoal in zichzelf omgaat. Soms is er pijn, soms is er verdriet, af en toe ben je gelukkig en vervolgens is het weer weg. Ook dit gaat voorbij...

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 457
Re: Geen zelf
« Reactie #17 Gepost op: 02-03-2021 13:29 »
Oke, duidelijk BA. Komt over.

Ik vind zintuiglijk verlangen zelf een erg sterk bindende kracht. Ik moet wel zeggen dat die kracht mij regelmatig eerder bezit, dan ik hem.

Waar monniken in hun oefeningen op gericht zijn is om verlangens naar genot niet op te wekken. Wat moet je er van zeggen? Je kunt wel zeggen dat genieten geen kwaal is, niet een keten, en dat zegt het onderricht ook, maar het is toch wel vaak zo dat als je genot eenmaal hebt gesmaakt, met lichaam en geest, je al snel er aan geketend raakt. Je wilt het weer. Het hangt vast af van je aanleg hoe sterk dit bij je is, maar ik zie wel dat ik dit heel erg heb. Ik had dit al als puber met snoep, drank en seks.

Wat de Boeddha ook leert is dat er twee soorten gevoelens zijn. Ik vind dit onderscheid erg nuttig en leerzaam, wie weet jullie ook:

Sukha vedana en somanassa vedana: dukha vedana en domanassa vedana

Neem de lauwwarme lentezon nu. Dat is toch wel erg aangenaam, sukha vedana's, aangename gevoelens ontstaan. 
Maar eigenlijk gaat het daar niet echt om. Want dit soort sukha vedana's leiden ook tot geest-geboren gevoelens.
We houden er van, trekken ze naar ons toe, verwelkomen ze (like).
De aangename warmte gaat ook gepaard met een geest-geboren blij of licht gevoel, somanassa vedana. Dat ontstaat vanuit je verwelkoming, je 'like'.

Het is vooral somanassa vedana's die we willen voelen en vaak ook weer willen herhalen, bewust opzoeken en op uit zijn.
Dat kan bij muziek, toneelvoorstellingen, films, in de natuur, wijntje en biefstuk, zoveel zaken.
Je voelt je licht en blij bij aangename zaken en daarom zoek je ze op.

Het omgekeerde gebeurt ook: er zijn onaangename gevoelens, bijvoorbeeld lichamelijke pijn, dukha vedana. Hieruit ontstaan geest-geboren donkere gevoelens, tgv 'dislike', domanassa vedana's.

De Dhamma en gevoelens

De Dhamma kan gedurende dit leven geen einde maken aan dukha vedana maar wel aan domanassa vedana's, donkere gevoelens geboren uit een geestelijke reactie van dislike. De Boeddha had bijvoorbeeld nog wel lichamelijke pijn (dukha vedana) maar geen domanassa vedana's t.g.v. dislike. Zo wordt dat gezegd.

De Dhamma beoefening richt zich ook niet op sukha vedana's, aangename zintuiglijke sensaties en ook niet op de geest geboren blije of lichte gevoelens die daaruit ontstaan met/door 'like', de somannasa vedana's.
Want dit alles is vergankelijk, tijdelijk, ontstaand maar ook weer verdwijnend. Het is niet onder controle ook. Je kunt het niet naar je zin handhaven ook.

De Dhamma is gericht op het afzwakken en beeindigen van like en dislike reactie, en dus ook op het afzwakken en beeindigen van zowel lichte als donkere geest geboren gevoelens.
En op niramisa sukha, een soort geluk dat eerder te maken heeft met een permanent verlaagde belasting van je geest.

De smaak van genot

De realiteit is denk ik wel dat als je eenmaal iets aangenaams hebt gesmaakt via de zintuigen, en het blije gevoel die daarmee gepaard gaat (somanassa vedana) dat je toch vooral dat laatste steeds weer wilt proeven. Dit is toch ook wel wat de meeste mensen doen, lijkt me. Ik wel. Weer naar de film, weer naar een concert, weer op dat terrasje ..weer dat koekje....om eigenlijk steeds maar weer even die lichte geest geboren gevoelens te ervaren, somanassa vedana.

Egocentrische gerichtheid
Als je dit bekijkt, doe je wel eens wat anders? Of is een heel groot deel van ons leven toch niet gericht op het vermijden van dukha en domanassa vedana en het opzoeken en opwekken van sukha en somanassa vedana? Ik denk dat het toch wel een belangrijk deel is van ons leven. Wel van de mijne, moet ik wel erkennen.

Volgens de overlevering was de Boeddha zelfs niet geneigd de Dhamma te leren aan anderen na zijn volledig verlichting omdat hij begreep dat zijn manier van leven juist op dit punt eigenlijk heel anders is dan gebruikelijk. Het vraagt om een hele andere orientatie. Hij was erg doordrongen, kennelijk, van de nadelen van onze gebruikelijke egocentrische levenswijze die vooral draait om aangename gevoelens, zowel sukha als somanassa. Het brengt geen heil volgens hem. Sterker, het brengt onheil en is niet zo onschuldig als het lijkt. In feite zegt de Boeddha toch dat we wel schade oplopen door het najagen van aangename gevoelens, sukha en somanassa.
« Laatst bewerkt op: 02-03-2021 16:17 door the innerspace »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1399
Re: Geen zelf
« Reactie #18 Gepost op: 02-03-2021 13:34 »
Niet hechten aan de zintuigen, dat is een flinke opgave, want de zintuigen zijn al het hele leven bij je, en het is makkelijk erin verstrengeld te raken. Maar als je het benaderd met de geest van loslaten, dat je die dingen losjes vasthoudt, het lichaam zelf ook, dan kan je jezelf voorbereiden op het ogenblik waar je ze moet laten gaan.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 274
Re: Geen zelf
« Reactie #19 Gepost op: 02-03-2021 16:43 »
Niet hechten aan de zintuigen, dat is een flinke opgave, want de zintuigen zijn al het hele leven bij je, en het is makkelijk erin verstrengeld te raken. Maar als je het benaderd met de geest van loslaten, dat je die dingen losjes vasthoudt, het lichaam zelf ook, dan kan je jezelf voorbereiden op het ogenblik waar je ze moet laten gaan.

Het is inderdaad moeilijk ja. :D

Offline Winnetoe

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 162
Re: Geen zelf
« Reactie #20 Gepost op: 03-03-2021 06:22 »
Waarom en hoe concludeert de Boeddha dat je iets niet bent?


Welnu Ananda, iemand die zegt: "gevoel ben ik zelf" dient verteld te worden: "vriend, er zijn 3 soorten gevoelens: plezierige, pijnlijke en neutrale. Welke van de drie beschouw je als jezelf? Wanneer een plezierig gevoel wordt gevoeld, wordt geen pijnlijk of neutraal gevoel gevoeld maar alleen een plezierig gevoel. Wanneer een pijnlijk gevoel wordt gevoeld, wordt geen plezierig of neutraal gevoel gevoeld, maar alleen pijnlijk gevoel. En wanneer een neutraal gevoel wordt gevoeld, wordt geen plezierig of pijnlijk gevoel gevoeld maar alleen neutraal gevoel.
Plezierig gevoel is vergankelijk, geconditioneerd, op afhankelijke wijze ontstaan, gedoemd te vergaan- en zo ook voor pijnlijk gevoel en neutraal gevoel.
Dus iedereen die bij het ervaren van een plezierig gevoel, denkt: 'Dit ben ik zelf", moet bij de beëindiging van dat plezierig gevoel wel denken: "Ik ben zelf verdwenen!" en hetzelfde met pijnlijke en neutrale gevoelens. Dus, wie dan ook denkt: "gevoel dat ben ik zelf" contempleert iets in dit huidige leven dat vergankelijk is, een mengelmoes van geluk van ongeluk, onderhevig aan ontstaan en verdwijnen. Daarom is het niet geschikt te blijven denken: "gevoel dat ben ik zelf".


Volgens mij komt het er op neer dat elke visie of beschouwing in de vorm van "dit ben Ik" of "Dit ben ik zelf" onjuist is en leidt tot lijden. Wat je ook vindt, wat je ook ontdekt, wat je ook ziet...als het geen einde maakt aan zulke zelf-beschouwingen, is er niet met wijsheid gekeken.
Ga er maar aan staan.

De wijze waarop je met wijsheid zulke zelf beschouwingen kunt onderzoeken is middels meditatie. Gevoelens zijn onderdeel van paticca-samupada en komen op na contact via je zintuigen. Direct na het opkomen van een gevoel, dat plezierig, neutral of pijnlijk is, ontstaat begeerte (tanha). Begeerte is het punt waarop de geest aan de haal gaat met het gevoel. Dit is het moment waarop sterke identificatie met het gevoel ontstaat en het misplaatste idee van een zelf opkomt. Begeerte kun je herkennen als spanning in je lichaam en geest. Direct na begeerte ontstaat het vastklampen (upadana). Dit manifesteert zichzelf als gedachten over het gevoel.

Met wijsheid kijken tijdens mediatie is het realiseren dat dit process zich voltrekt, dat identificatie (tanha) is opgetreden en dat je deze tanha (gemanifesteerd als spanning) kunt loslaten. Meer concreet:

  • Je bent met geest bij een heilzaam object der meditatie, bijv het in- en uitademen en ontspannen van je lichaam.
  • Je ontdekt dat je geest is afgeleid en niet meer bij het object der meditatie is. Je hebt nu allerlei gedachten.
  • Je laat de afleiding los. Dat is je laat de gedachte daar zijn, zonder er meer energie in te steken.
  • Je ontspant de spanning die is ontstaan door de beweging van je geest. Dit doe je door je bewust te ontspannen.
  • Je brengt een glimlach op je gezicht. Dit helpt met het opbrengen van een heilzame staat, maakt de geest meer alert voor de volgende ronde.
  • Breng je aandacht rustig terug naar het object der meditatie.
  • Je gaat terug naar de eerste stap.

Telkens als je door dit kringetje gaat neemt de kracht van de afleiding af (je geeft tanha op). Uiteindelijk komt er een punt dat de afleiding zo zwak is dat je geest niet meer van je object der meditatie beweegt.

Op dat moment heb je gerealiseerd dat het gevoel waardoor je werd afgeleid slechts een gevoel was. Dat het gevoel niets met jou persoonlijk te maken heeft en dat het geen probleem is dat het daar is.
Hatred can never be overcome by hatred. Hatred can only be overcome by love!

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 457
Re: Geen zelf
« Reactie #21 Gepost op: 07-03-2021 14:55 »
De Dhamma en gevoelens

De Dhamma kan gedurende dit leven geen einde maken aan dukha vedana maar wel aan domanassa vedana's, donkere gevoelens geboren uit een geestelijke reactie van dislike. De Boeddha had bijvoorbeeld nog wel lichamelijke pijn (dukha vedana) maar geen domanassa vedana's t.g.v. dislike. Zo wordt dat gezegd.

De Dhamma beoefening richt zich ook niet op sukha vedana's, aangename zintuiglijke sensaties en ook niet op de geest geboren blije of lichte gevoelens die daaruit ontstaan met/door 'like', de somannasa vedana's.
Want dit alles is vergankelijk, tijdelijk, ontstaand maar ook weer verdwijnend. Het is niet onder controle ook. Je kunt het niet naar je zin handhaven ook.

De Dhamma is gericht op het afzwakken en beeindigen van like en dislike reactie, en dus ook op het afzwakken en beeindigen van zowel lichte als donkere geest geboren gevoelens.
En op niramisa sukha, een soort geluk dat eerder te maken heeft met een permanent verlaagde belasting van je geest.

Ik las net iets op puredhamma.net wat ik hier wil toevoegen, en het vorige toch nog wat meer nuanceert. In mijn eigen woorden:

Je hebt eigenlijk twee niveaus van oordelen:
1.  affectief/ontvangend (aangenaam, onaangenaam, neutraal)
2.  emotioneel/reactief (like en dislike)

Affectief oordelen verdwijnt niet door de Dhamma beoefening maar emotioneel oordelen met like en dislike wel.

Iets gewaarworden komt uit de aard der zaak altijd met een affectief oordeel, zeg maar,. Een oordeel in de vorm dat iets ook ervaren wordt als aangenaam, onaangenaam of neutraal. Dat is gewoon de manier waarop gewaarwordingen ontstaan.

Zo schijnt ook voor een Boeddha de zoetige smaak van honing lekker en aangenaam, plezierig te zijn, en bedorven voedsel onaangenaam. Pijn is ook voor een Boeddha nog onaangenaam. De pijnlijke rug even strekken door te gaan liggen is aangenaam. Dit affectieve oordelen verdwijnt niet, wordt onderwezen (en dat komt wel overeen met de sutta's vind ik).

Dit heeft natuurlijk ook alles te maken met onze aanleg als mens. De geur van een rottend lijk is voor ons als mens onaangenaam en schrikt ons af, maar ik denk niet dat een vlieg of jakhals dat zo ervaart. Dus niet elke bestaansvorm ervaart dezelfde zaken als plezierig en onplezierig.

Maar het schijnt dus niet zo te zijn dat je bij volledige verlichting alleen nog maar affectief neutrale gewaarwordingen hebt. En ook niet dat er na volledige verlichting eerst gewaarwording is ....en dan pas gevoelens. Nee, die twee kun je niet scheiden. Gewaarwordingen blijven ontstaan als aangename, onaangename en neutrale zintuiglijke sensaties.

Omdat dit affectieve oordelen blijft bestaan, en inherent is aan gewaarworden, heeft ook een volledige verlichte nog wel somanassa gevoelens en domanassa vedana's. Een aangename smaak gaat ook gepaard met een blij of licht gevoel (somanassa). Een bedorven vieze smaak, een donker gevoel (domanassa). Maar... deze gevoelens ontstaan bij een volledig verlichte niet meer als gevolg van emotionele reacties van like en dislike, dus niet via samphassa je vedana, maar bepaalde zaken hebben nou eenmaal die zintuiglijke kwaliteit (kama guna)  dat ze voor een mens aangenaam zijn, verlokkelijk, bekoorlijk.... Dat blijft ook zo, maar een volledig verlichte wordt niet meer bekoort.

https://puredhamma.net/dhamma-and-science/origin-of-life/worldview-of-the-buddha/is-there-a-self/kama-gu%e1%b9%87a-origin-of-attachment-tanha/

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 274
Re: Geen zelf
« Reactie #22 Gepost op: 07-03-2021 15:48 »
Het enige verschil tussen een niet-Verlichte en een Verlichte is blijkbaar zoals ik al eerder postte uit de Vijnana Bhairava Tantra. Ik herhaal het nog maar een keer:

"De waardering van objecten en subjecten is hetzelfde voor een Verlichte als voor een niet-Verlichte. De eerstgenoemde heeft een belangrijk overwicht: hij blijft in de subjectieve stemming, niet verloren in de dingen."

Voor de rest is er eigenlijk weinig vast te stellen over wat een Verlichte nu eigenlijk is, en wat niet. De geschriften lijken hierin soms rechtlijnig, maar het menselijke denken is immers recht van lijn. Er zijn genoeg Leraren of Meesters, volledig Verlicht, die zich totaal anders gedragen dan het voorgeschreven pad der rechtlijnigheid. Kijk alleen maar naar de spiritualiteit van crazy wisdom en Zen. Daar bestaat eigenlijk geen vastgestelde weg, eerder is er sprake van geen-weg, althans zo lijkt het. Iets waar het rechtlijnige denken kriegelig van wordt...

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 457
Re: Geen zelf
« Reactie #23 Gepost op: 07-03-2021 17:57 »
Ik vind het juist handig om niet in zulke one-liners te communiceren maar meer in detail.

Voor mij is bijvoorbeeld...in een subjectieve stemming blijven...nou niet bepaald een kenmerk van een volledig verlichte geest.

Een volledig verlichte geest is totaal vrij van eigenwaan, haat, hebzucht, agressie, lust en komt niet meer in een bepaalde subjectieve stemming.
Dat is hoe de Pali overlevering het leert.

Geboorte in een subjectieve stemming tijdens dit leven...is precies wat onder invloed van avijja gebeurt en beschreven wordt in Pavutti Paticca Samuppada cyclus.
Als avijja weg is en dus ook tanha vindt dit niet meer plaats.

Ik zou ook onderscheid willen maken tussen vedana en stemming.
Stemming ontwikkelt zich als je hecht aan vedana's, gevoelens.

Zen leraren hebben vast hele andere ideeen bij volledige verlichting dan via de Pali sutta's overgeleverd. Het is denk toch appels met peren vergelijken.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 274
Re: Geen zelf
« Reactie #24 Gepost op: 07-03-2021 19:49 »
Volgens mij begrijp je het niet. In de subjectieve stemming blijven is een manier van vertalen. Het betekent dat een Verlichte bij zichzelf blijft, en niet alle kanten op geslingerd wordt tussen alle verleidingen die de zintuigen aanbieden. Dus jij vat de genoemde zinsnede puur woordelijk en letterlijk op. En gaat er vervolgens op zitten schieten. Maar je wordt uitgenodigd om na te denken, in te leven op wat hier gezegd wordt.

Maar goed, mij maakt het niks uit. Ik heb het citaat uit de Bhairava Tantra niet weergegeven om een one-liner te poneren, maar om bij te dragen aan een beter begrip. Er wordt mijns inziens helaas teveel gespeculeerd hoe de Verlichte in elkaar zou steken. Met als gevolg bloedserieuze verhalen uit de geschriften. Terwijl de Verlichte voor zover ik het kan zien een doodnormaal mens is, die zich niet laat vangen in de illusies die de zintuigvelden ons vervormd tonen. Het is iemand met inzicht, zelfkennis en wijsheid. Al die andere legendarische kwalificaties, hoe mooi ook, zeggen mij niet zoveel (meer).

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 457
Re: Geen zelf
« Reactie #25 Gepost op: 08-03-2021 11:17 »
Volgens mij begrijp je het niet. In de subjectieve stemming blijven is een manier van vertalen. Het betekent dat een Verlichte bij zichzelf blijft, en niet alle kanten op geslingerd wordt tussen alle verleidingen die de zintuigen aanbieden. Dus jij vat de genoemde zinsnede puur woordelijk en letterlijk op. En gaat er vervolgens op zitten schieten. Maar je wordt uitgenodigd om na te denken, in te leven op wat hier gezegd wordt.

Maar goed, mij maakt het niks uit. Ik heb het citaat uit de Bhairava Tantra niet weergegeven om een one-liner te poneren, maar om bij te dragen aan een beter begrip. Er wordt mijns inziens helaas teveel gespeculeerd hoe de Verlichte in elkaar zou steken. Met als gevolg bloedserieuze verhalen uit de geschriften. Terwijl de Verlichte voor zover ik het kan zien een doodnormaal mens is, die zich niet laat vangen in de illusies die de zintuigvelden ons vervormd tonen. Het is iemand met inzicht, zelfkennis en wijsheid. Al die andere legendarische kwalificaties, hoe mooi ook, zeggen mij niet zoveel (meer).

Ik wilde eigenlijk alleen maar wat extra informatie geven over vedana. Ik kwam dat tegen. Het maakte wat ik hier eerder poste meer compleet.

Waarom jij er precies op reageert met een citaat uit een tantra weet ik niet. Misschien wil je eigenlijk zeggen...hou het eenvoudig, ofzo, of 'wat je schrijft siebe boeit me niet". Meestal heb jij een boodschap, een agenda en nauwelijks tot nooit sluit je aan op wat ik schrijf met interesse, leergierig, leuk. Ik vind dat jammer, maar het zei zo. Jij houdt denk ik niet van studie, van details, van dingen goed uitzoeken. Ik wel. Vedana is best wel een complex onderwerp. Ik vind het de moeite van studeren waard. Het maakt dingen duidelijker.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 274
Re: Geen zelf
« Reactie #26 Gepost op: 08-03-2021 14:26 »
Volgens mij begrijp je het niet. In de subjectieve stemming blijven is een manier van vertalen. Het betekent dat een Verlichte bij zichzelf blijft, en niet alle kanten op geslingerd wordt tussen alle verleidingen die de zintuigen aanbieden. Dus jij vat de genoemde zinsnede puur woordelijk en letterlijk op. En gaat er vervolgens op zitten schieten. Maar je wordt uitgenodigd om na te denken, in te leven op wat hier gezegd wordt.

Maar goed, mij maakt het niks uit. Ik heb het citaat uit de Bhairava Tantra niet weergegeven om een one-liner te poneren, maar om bij te dragen aan een beter begrip. Er wordt mijns inziens helaas teveel gespeculeerd hoe de Verlichte in elkaar zou steken. Met als gevolg bloedserieuze verhalen uit de geschriften. Terwijl de Verlichte voor zover ik het kan zien een doodnormaal mens is, die zich niet laat vangen in de illusies die de zintuigvelden ons vervormd tonen. Het is iemand met inzicht, zelfkennis en wijsheid. Al die andere legendarische kwalificaties, hoe mooi ook, zeggen mij niet zoveel (meer).

Ik wilde eigenlijk alleen maar wat extra informatie geven over vedana. Ik kwam dat tegen. Het maakte wat ik hier eerder poste meer compleet.

Waarom jij er precies op reageert met een citaat uit een tantra weet ik niet. Misschien wil je eigenlijk zeggen...hou het eenvoudig, ofzo, of 'wat je schrijft siebe boeit me niet". Meestal heb jij een boodschap, een agenda en nauwelijks tot nooit sluit je aan op wat ik schrijf met interesse, leergierig, leuk. Ik vind dat jammer, maar het zei zo. Jij houdt denk ik niet van studie, van details, van dingen goed uitzoeken. Ik wel. Vedana is best wel een complex onderwerp. Ik vind het de moeite van studeren waard. Het maakt dingen duidelijker.

Ik ga eigenlijk zelden of nooit inhoudelijk in op wat je schrijft, dat klopt. Ik heb sterk de indruk, dat jij zo'n beetje alles binnen het boeddhisme vergelijkt met jouw specifieke interpretatie van de Pali-Canon. We interpreteren trouwens allemaal, wat we bestuderen. Maar dat terzijde. En meestal kom jij dan zo ongeveer tot de conclusie, dat de Pali-Canon min of meer de lijn der (hogere) boeddhistische waarheid zou bevatten. Wat dat dan ook moge zijn. Dat maakt een daadwerkelijke dialoog nogal ingewikkeld.

Begrijp me niet verkeerd: het is volledig jouw zaak als je meent dat het Theravada boeddhisme voor jou persoonlijk het zo ongeveer bij het allerrechtste eind heeft. En dat je je daarin het beste thuis voelt. Ik voel me echter niet geroepen om telkens te wijzen op het feit, het gegeven, dat het boeddhisme toch veel verschillende stromingen heeft. En dat elke stroming ook nog eens zo'n beetje meent dat het de juiste visie van Gautama de Boeddha uitdraagt. Het is zéér de vraag, of dat in werkelijkheid ook zo is...

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 457
Re: Geen zelf
« Reactie #27 Gepost op: 09-03-2021 14:17 »
Ik heb gewoon een behoefte om goed te onderzoeken wat de Boeddha onderwezen en gerealiseerd heeft.
De Pali overlevering ben ik wel meer en meer gaan zien als een soort basis om op terug te vallen als ik ergens onzeker over ben op dit vlak.

Ik heb best wel moeite zaken praktisch te maken. Ik denk namelijk vaak alles al te begrijpen. Dat klinkt misschien heel hooghartig maar het is zo. Ik heb vrijwel alle mahayana sutta's gelezen en heb nooit het idee gehad dat iets niet klopte, ik voelde het meteen allemaal aan. Het was denk ik voor mij vooral erg inspirerende  literatuur. Het zette mij niet aan tot meer helderheid van geest, meer aandacht voor mijn eigen situatie en geest, tot praktische beoefening.

Gaandeweg is de Dhamma voor mij wel meer praktisch gaan leven en ik kan niet ontkennen dat Lal daar ook een rol speelt.
Zijn uitleg van de Dhamma is totaal niet esoterisch maar heel praktisch en dat ben ik gaan zien als een kwaliteit.  Voor mij was de Dhamma meer iets esoterisch maar dat is geleidelijk wat veranderd, hoewel ik het niet helemaal los heb gelaten. Ik ben hierdoor de Pali sutta's ook anders gaan lezen. Niet meer door een esoterische bril zeg maar. (Geen idee of je hier iets van snapt maar het is nogal een verschil met hoe ik de sutta's nu lees en eerder).

Verder zit er in mij ook aan fanatieke kant, een vurige, een te gretige, wind-persoonl. Ik moet dat wat onder bedwang houden en dat gaat de ene keer beter dan de andere. Aangedreven door wind  kan ik nogal fanatiek worden. Maar ik vind dat dit al iets beter is geworden ten opzichte van vroeger. In ieder geval zie ik het, dat is al heel wat. Ik vind het jammer dat je vindt dat er geen dialoog mogelijk is. Volgens mij ben jij zelf ook niet de makkelijkste. Je bent ook nogal iemand met sterke meningen en oordelen. Dat maakt een dialoog ook niet eenvoudig. Maar het moet mogelijk zijn lijkt me, als jij maar eens meewerkt ;D

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 274
Re: Geen zelf
« Reactie #28 Gepost op: 10-03-2021 15:10 »
Ik heb gewoon een behoefte om goed te onderzoeken wat de Boeddha onderwezen en gerealiseerd heeft.
De Pali overlevering ben ik wel meer en meer gaan zien als een soort basis om op terug te vallen als ik ergens onzeker over ben op dit vlak.

Ik heb best wel moeite zaken praktisch te maken. Ik denk namelijk vaak alles al te begrijpen. Dat klinkt misschien heel hooghartig maar het is zo. Ik heb vrijwel alle mahayana sutta's gelezen en heb nooit het idee gehad dat iets niet klopte, ik voelde het meteen allemaal aan. Het was denk ik voor mij vooral erg inspirerende  literatuur. Het zette mij niet aan tot meer helderheid van geest, meer aandacht voor mijn eigen situatie en geest, tot praktische beoefening.

Gaandeweg is de Dhamma voor mij wel meer praktisch gaan leven en ik kan niet ontkennen dat Lal daar ook een rol speelt.
Zijn uitleg van de Dhamma is totaal niet esoterisch maar heel praktisch en dat ben ik gaan zien als een kwaliteit.  Voor mij was de Dhamma meer iets esoterisch maar dat is geleidelijk wat veranderd, hoewel ik het niet helemaal los heb gelaten. Ik ben hierdoor de Pali sutta's ook anders gaan lezen. Niet meer door een esoterische bril zeg maar. (Geen idee of je hier iets van snapt maar het is nogal een verschil met hoe ik de sutta's nu lees en eerder).

Verder zit er in mij ook aan fanatieke kant, een vurige, een te gretige, wind-persoonl. Ik moet dat wat onder bedwang houden en dat gaat de ene keer beter dan de andere. Aangedreven door wind  kan ik nogal fanatiek worden. Maar ik vind dat dit al iets beter is geworden ten opzichte van vroeger. In ieder geval zie ik het, dat is al heel wat. Ik vind het jammer dat je vindt dat er geen dialoog mogelijk is. Volgens mij ben jij zelf ook niet de makkelijkste. Je bent ook nogal iemand met sterke meningen en oordelen. Dat maakt een dialoog ook niet eenvoudig. Maar het moet mogelijk zijn lijkt me, als jij maar eens meewerkt ;D

Bedankt voor je uitgebreide uitleg. Ik denk wel dat ik begrijp wat je bedoelt met de esoterische kant van het boeddhisme. En wat de westerse opvatting aangaat over het boeddhisme, daar kijk ik regelmatig met argusogen naar. Hier in het Westen menen we dat we het boeddhisme begrijpen, en weten wat het inhoudt en wat het ons wil leren. Maar er is nogal een verschil tussen hoe men in Azië met de leer van de Boeddha omgaat. Hier in het Westen wordt stevig gemediteerd. In het Oosten is dat veel minder het geval. Allerlei rituelen, relieken en uiterlijke pracht en praal spelen nogal een rol in Azië. Natuurlijk zijn er ook monniken die aan meditatie doen, maar dat terzijde. Het boeddhisme is in India, het land van ontstaan maar een zeer kleine religie geworden. Het hindoeïsme is daar veruit dominant.

Het Westerse boeddhisme - onze variant van hoe wij denken over wat de Boeddha leert - is zéér sterk gekleurd door de Theosofie van mevrouw H.P. Blavatsky e.a. En dat bevat veel esoterische elementen. Op zich niet erg, maar slechts weinigen zijn zich daarvan bewust. Ook de medische wereld heeft het boeddhisme inmiddels ontdekt via het werk van de heer Kabat-Zinn. Mindfulness heeft een hoge vlucht genomen in de psychologie. Prima, maar het is maar een klein aspect van wat het boeddhisme daadwerkelijk inhoudt.

Het is dus zeer de vraag of het boeddhisme wat hier in het Westen zijn opgang heeft gedaan niet afwijkt van de Aziatische varianten. Feitelijk is onze cultuur, ondanks alle secularisatie, doordrenkt van christelijke waarden en normen. Onze hele wetgeving is er op gebaseerd. Dat zet ons een bril op van interpretatie waarvan je je kunt afvragen in hoeverre wij het boeddhisme dus daadwerkelijk begrijpen, laat staan doorgronden.

Enne, mij eenzijdig willen laten meewerken naar een dialoog die ik niet zo snel zie met jou is niet zomaar mogelijk. Omdat ik me dan zou moeten voegen naar jouw zienswijze? Dat is sowieso onmogelijk en niet wenselijk. Iedereeen heeft hier zijn of haar eigen ideeën en dito interpretatie van wat het boeddhisme is of zou zijn. Of dat helemaal klopt met de oorspronkelijke bedoelingen van Gautama de Boeddha, dat is maar zéér de vraag. Alle harde studie ten spijt.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1399
Re: Geen zelf
« Reactie #29 Gepost op: 10-03-2021 15:58 »
Ik moet zeggen, ik vind het een interessant vraagstuk, of een discussie over boeddhisme überhaupt mogelijk is nu wij allemaal zulke uiteenlopende standpunten blijken te hebben. Wij kunnen wel een discussie hebben over het hebben van een discussie, maar blijkbaar gaat het zo gauw als wij het boeddhisme zelf benaderen meer naar een afbakenen van concepten en een uitleg van oorsprong.

Dat is natuurlijk niet helemaal slecht, want op die manier vergader je wel kennis van verschillende stromingen. Maar misschien is de verwachting om mekaar te overtuigen wat te hoog gegrepen. En daarin kan ik Buddha Amitabha’s standpunt prima zien. De leer van puredhamma is voor mij ook niet echt interessant, en ik ben ook niet geneigd om altijd Siebe’s uitleg te gaan bediscussiëren.

Nog even over het westerse boeddhisme. Ik dacht niet dat het altijd een sterke oorsprong heeft in de theosofie, zelfs hier in het westen zijn er best verschillende stromingen. Mensen zoals Thich Nhat Hanh, Jack Kornfield en Stephen Batchelor zijn populair, en hebben hun wortels direct in verschillende oosterse tradities, niet in het schrijven van Blavatsky. Deze leraren hebben vele volgelingen, die op hun beurt weer voor de eerste keer kennis maken met de Dharma uit hun boeken en lezingen.

Zo blijkt ook dat terwijl BA zeker gelijk heeft dat wij allemaal een eigen boeddhisme hebben, het is niet zo eenvoudig als te zeggen, deze persoon volgt een bepaalde stroming. Siebe heeft veel geleerd van de Pali Cannon en Theravada, maar ook van Lal en zijn puredhamma. Mijn eigen boeddhisme is een mengsel van Tibetaans Gelugpa onderricht, boeken van Thich Nhat Hanh’s Zen, en de Theravada van de Thaise Woud Monnik Ajahn Chah.

Men ziet dus een rijke melange van oud en nieuw, westerse en oosterse invloeden. Hier in het westen zijn er zeker golven van invloed te bekennen, beginnend met theosofie en Blavatsky, door Shunryu Suzuki en Chögyam Trungpa, tot aan alles wat er nu speelt.
« Laatst bewerkt op: 10-03-2021 16:18 door Bodhiboom »
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 274
Re: Geen zelf
« Reactie #30 Gepost op: 10-03-2021 17:26 »
Het klopt wat je zegt, het Westerse boeddhisme heeft zich reeds verder vertakt sedert de oorsprong daarvan in de Theosofie van o.a. H.P. Blavatsky. Ik heb dat in mijn laatste bijdrage niet helemaal goed omschreven. Mijn excuses daarvoor. In de negentiende eeuw was het Blavatsky die haar esoterische invloed en stempel zette op de opvattingen over het boeddhisme in het Westen. Uiteraard is zij op den duur niet de enige, maar het westerse boeddhisme is er niet helemaal vrij van. Het min of meer esoterische zoeken van westerlingen is niet opgehouden. Nog steeds gaat men uit van een zeer persoonlijke Verlichting, waarbij meditatie als het meest probate middel wordt gezien. Terwijl zoals gezegd dat innerlijke zoeken nogal specifiek is. Niet dat de Oosterling dat niet doet, maar wij denken dat we dit zouden moeten beoefenen op een zeer individuele wijze. Ik vraag me af of dat in het Oosten identiek is. Ik meen dat de Aziaat toch een wat andere insteek heeft. Wij psychologiseren het boeddhisme ook nogal, is mijn indruk...

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 457
Re: Geen zelf
« Reactie #31 Gepost op: 11-03-2021 12:20 »
Het is dus zeer de vraag of het boeddhisme wat hier in het Westen zijn opgang heeft gedaan niet afwijkt van de Aziatische varianten. Feitelijk is onze cultuur, ondanks alle secularisatie, doordrenkt van christelijke waarden en normen. Onze hele wetgeving is er op gebaseerd. Dat zet ons een bril op van interpretatie waarvan je je kunt afvragen in hoeverre wij het boeddhisme dus daadwerkelijk begrijpen, laat staan doorgronden.

Enne, mij eenzijdig willen laten meewerken naar een dialoog die ik niet zo snel zie met jou is niet zomaar mogelijk. Omdat ik me dan zou moeten voegen naar jouw zienswijze? Dat is sowieso onmogelijk en niet wenselijk. Iedereeen heeft hier zijn of haar eigen ideeën en dito interpretatie van wat het boeddhisme is of zou zijn. Of dat helemaal klopt met de oorspronkelijke bedoelingen van Gautama de Boeddha, dat is maar zéér de vraag. Alle harde studie ten spijt.

Ik denk dat onze wil meestal voorop staat en leider is. We willen een bepaald soort boeddhisme dat afgestemd is op onze verlangens, wensen, behoeften. Bijvoorbeeld eentje zonder onderricht over kamma; een boeddhisme zonder wedergeboorte; een boeddhisme zonder andere bestaansvormen dan mens en dier; een soort boeddhisme waarbij een verlichte samsara ervaart als nibbana, een boeddhisme waarbij geboorte en tot bestaan komen niet beeindigd hoeft te worden, maar hoe je je ten opzichte van dat bestaan verhoudt; een boeddhisme waarbij verwarring over onze identiteit de ware oorzaak is van al het lijden en niet begeerte (tanha); een boeddhisme dat het leven omarmt, kiest voor het leven, levensbevestigend is, en er een rol is voor plezier maken, feest, vermaak, genot;  een boeddhisme dat niet helemaal zover gaat als volledige onthechting; een boeddhisme met eeuwige wezens; een boeddhisme waarin geboorte niet lijden is maar geluk; een boeddhisme waarin ruimte is voor God de Schepper; een boeddhisme dat draait om verlossing van een kringloop van geboorte, verouderen en dood; een boeddhisme dat draait om gelukkig worden hier en nu in dit leven; een boeddhisme dat draait om zingeving; een boeddhisme dat de ultieme leer is en beschrijft hoe de zaken echt gaan en bestaan in het leven; een boeddhisme dat juist dat niet is en alleen maar een verzameling tactische middelen zijn om bevrijding te realiseren zonder de pretentie dat het gaat over hoe zaken echt gaan en bestaan; een boeddhisme dat vrolijk is; een boeddhisme dat eerder donker is; een boeddhisme dat...

Ik weet eigenlijk wel zeker dat onze eigen wil, wensen en behoeften leidend zijn. Dat is ook wel logisch want we moeten het toch daarmee doen ook. Maar eigenlijk is het niet zuiver. Eigenlijk zouden we niet wat de Boeddha onderwezen heeft, wat ie gezien heeft, wat ie ontdekt heeft, afhankelijk moeten maken van en aanpassen aan onze wensen en behoeften. Maar ja, het is menselijk om dat te doen.

Je kunt je eigen wensen en verlangens ook niet negeren. Ik heb bijvoorbeeld nog altijd moeite met het hele idee om een einde te maken, voorgoed, aan voortbestaan met lichaam en geest. Ik heb toch het gevoel dat er ook meer is in dit leven dan lijden zo radicaal oplossen dat je nooit meer ergens tot bestaan komt met lichaam en geest. Er is me wel eens gezegd dat ik dan zeker dol ben op lijden maar dat is het niet. Het is meer dat ik zie en geloof dat je met lichaam en geest van nut kunt zijn voor de wereld en anderen, en anders volgens mij niet. Ik geloof dat het leven als individu, als uniek levend wezen, niet ontkent kan worden, en ook waardering verdient. Hierin ben ik misschien totaal geen boeddhist.



Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1399
Re: Geen zelf
« Reactie #32 Gepost op: 11-03-2021 13:03 »
Ik weet eigenlijk wel zeker dat onze eigen wil, wensen en behoeften leidend zijn. Dat is ook wel logisch want we moeten het toch daarmee doen ook. Maar eigenlijk is het niet zuiver. Eigenlijk zouden we niet wat de Boeddha onderwezen heeft, wat ie gezien heeft, wat ie ontdekt heeft, afhankelijk moeten maken van en aanpassen aan onze wensen en behoeften. Maar ja, het is menselijk om dat te doen.

Erger nog, wij mensen hebben de Boeddha’s visie onderhevig gemaakt aan wat wij al geloofden, en aan de leer van andere leraren. Zen komt ook voort uit een mengeling van Indiaas boeddhisme en de Chinese Tao. Dus vrijwel alle stromingen zijn onzuiver, en zelfs de zuiverste verwoording van de woorden van de Boeddha bevat de effecten van vele jaren van mondelinge transmissie, vertaling, enzovoorts.

Maar toch is het allemaal afkomstig van dezelfde wortels. Zelfs iets als het Zuivere Land boeddhisme komt voort uit drie sutra’s van de Boeddha, terwijl het als een geloof toch sterk afwijkt van wat de monniken leren. Dus je zou kunnen zeggen het komt allemaal bij de Boeddha vandaan, het is allemaal boeddhisme, en er is geen betere of slechtere richting.

Een mengeling van verschillende geloven lijkt dus ook te kunnen. Ik ken iemand die zei, als ik studeer dan ben ik van de Theravada, en als ik mediteer dan ben ik van de Zen.

Ik heb bijvoorbeeld nog altijd moeite met het hele idee om een einde te maken, voorgoed, aan voortbestaan met lichaam en geest. Ik heb toch het gevoel dat er ook meer is in dit leven dan lijden zo radicaal oplossen dat je nooit meer ergens tot bestaan komt met lichaam en geest. Er is me wel eens gezegd dat ik dan zeker dol ben op lijden maar dat is het niet.

Dan moet je toch ook de vraag stellen van “wie is het die lijdt?” Als je elk leven begint met een schone lei, geen geheugen van vorige levens en alleen wat te verwerken karma, dan is het toch net alsof je elke keer maar een leven leeft? Elk leven bevat elementen van geluk, genot, plezier en ook lijden, ellende, droevigheid, ik vind dat geen reden om me alleen maar te richten op het lijden en daarom te zeggen dat het allemaal maar permanent tot een einde moet komen.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 457
Re: Geen zelf
« Reactie #33 Gepost op: 11-03-2021 15:04 »
Ik sprak met een dzogchen beoefenaar wiens leraar (Norbu Namkhai Rinpoche) als criterium voor verlichting de volgende test gebruikte: steek je hand een tijd in een vlam of hou die er boven...als je dat niet moeiteloos lukt en je hand verbrandt...laat dan je claim op verlichting maar vallen.

tja...heeft de Boeddha het nou echt zo bedoeld? Moet je als verlichte moeiteloos je hand een tijd in vuur kunnen houden zonder te verbranden en te vergaan van pijn?

Het idee hierachter schijnt te zijn dat een verlichte niet meer net als ieder mens leeft in een staat van lichaam, spraak en geest maar in diens ware staat, aldus die leerling. De hand van de verlichte zou niet eens verbranden.

Het zal allemaal wel. Het kan best mogelijk zijn, maar ik vraag me dan wel af...betekent verlichting dan ook al voor iedereen wat anders? Hoe heeft de Boeddha het dan bedoeld?

Zou hij akkoord gaan met die verlichtingstest van de kaarsvlam? Is dat echt de manier om te beproeven of iemand verlicht is? Zou een zenner hiermee akkoord gaan, of een theravadist?

Ik word er wel moe van. Overal hoor je wat anders. Iedereen heeft zijn eigen ideeen ontwikkeld. In de ene traditie is een verlichte echt wel een soort magier, en in een andere traditie een gewoon mens. Wie verzint het allemaal. Moet dit dan ook nog echt allemaal teruggaan tot de Boeddha?


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 457
Re: Geen zelf
« Reactie #34 Gepost op: 11-03-2021 16:51 »
Dan moet je toch ook de vraag stellen van “wie is het die lijdt?” Als je elk leven begint met een schone lei, geen geheugen van vorige levens en alleen wat te verwerken karma, dan is het toch net alsof je elke keer maar een leven leeft? Elk leven bevat elementen van geluk, genot, plezier en ook lijden, ellende, droevigheid, ik vind dat geen reden om me alleen maar te richten op het lijden en daarom te zeggen dat het allemaal maar permanent tot een einde moet komen.

Toch presenteren de Pali sutta's wel een Boeddha die erg doordrongen was van het lijden inherent aan alle bestaansvormen, vooral van de lagere, en daar voor eens en altijd mee wilde afrekenen. De hele Pali overlevering is daarop gebaseerd. Je realiseert eerst stroom-intrede waardoor geboorten in lagere werelden voorgoed zijn afgesneden. Je doet dit door de geest te zuiveren. Mogelijk realiseer je daarna zelfs het einde van geboorte in de kama loka, en mogelijk daarna zelfs de geboorte in welke bestaansvorm dan ook. Dit wordt toch heel duidelijk gepresenteerd als het ultieme doel. De beeindiging van geboorte.
Misschien is het ook niet jouw doel maar dat neemt niet weg dat de Pali overlevering dat wel ziet als het ultieme doel.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1841
Re: Geen zelf
« Reactie #35 Gepost op: 11-03-2021 19:53 »
Ik sprak met een dzogchen beoefenaar wiens leraar (Norbu Namkhai Rinpoche) als criterium voor verlichting de volgende test gebruikte: steek je hand een tijd in een vlam of hou die er boven...als je dat niet moeiteloos lukt en je hand verbrandt...laat dan je claim op verlichting maar vallen.

Onzin en toch weer niet.

Allan Watts gebruikte zulke uitspraken ook wel eens in zijn Dzogchen gesprekken. En het is natuurlijk onzin dat zoiets op verlichting zou slaan, maar als test is het ook weer geen onzin.
Zolang je denkt verlichting te moeten testen, ben je niet verlicht en zal je je verbranden en dan weet je meteen dat je niet verlicht bent, wat een zeer goede zaak is. Eens verlicht valt ook elke nood dit te testen weg en zal je dan ook niet meer zo dom zijn zo'n test te doen en verbrand je je dus niet.

Allan Watts zei ook "als je denkt dat je verlicht bent, ga dan maar eens een week leven bij je schoonfamilie", je zal dan snel de veronderstelling dat je verlicht bent laten varen en dat alleen al is het hele nut van zulke uitspraken.

Voor al wie denkt verlicht te zijn, zijn zulke ontnuchterende testjes zeer nuttig, ze zetten je weer mooi met je voetjes op de grond. Dus laat je Dzogchen kennis maar in de waan, zo gaat hij tenminste niet denken dat hij verlicht is.

En dan hoef jij je nergens moe om te maken.

Je mag gerust zijn dat de Dzogchen verlichting helemaal in lijn is met de Pali verlichting, de manier van verwoorden is echter zeer verschillend, heeft andere nuances enzo, maar in woordloze essentie verschilt het niet echt.

Hetzelfde gaat hier op: zolang je zit te vergelijken en te twijfelen over wat nu het juiste is, ben je nog lang niet verlicht.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1841
Re: Geen zelf
« Reactie #36 Gepost op: 11-03-2021 20:22 »
Misschien is het ook niet jouw doel maar dat neemt niet weg dat de Pali overlevering dat wel ziet als het ultieme doel.

Als zoiets een doel is, klopt er iets niet, dat is dan spirituele zelfmoord. Als het een geloof is, klopt er ook iets niet, dat is dan blind geloof.

Als er vaststellen is dat er niets waard is om nog aan vast te houden, noch aan bestaan, noch aan niet bestaan, noch dat het één of het ander verworpen/verlaten moet worden, dan komt buiten categorie in zicht. Dat is noch het einde van bestaan, noch begin van een niet-bestaan. Maar zolang dat niet in zicht is, hoef je je daar geen zorgen om te maken, dan maak je maar van verlichting wat er voor jou op dat moment mogelijk is er van te maken, zolang je maar niet gaan denken dat je verlicht bent, dan kan dat wat je er van maakt steeds blijven verdiepen tot het ervan maken misschien uiteindelijk ook wegvalt in verlichting zelf en dan zal.er geen twijfel, angst, noch willen dat het zo is, noch willen dat het zo niet is meer zijn.

Als iets je gerust kan stellen, dan zijn het toch wel deze woorden van de Boeddha zelf: het is niet het einde van bestaan en ook niet niet het begin van niet-bestaan, het is gewoon buiiten categorie van bestaan en niet-bestaan. Onze menselijke geest kan dat niet vatten, onze verlichtte geest heeft dit al altijd gevat. Het is dat wat er al is, maar nog niet ontdekt is, dat alle twijfel, speculaties en angst zal.wegnemen.

Zolang je maar blijft ontdekken, zal er nooit een punt komen dat je iets ontdekt dat je liever niet zou ontdekken. Het ontdekken gaat dan gewoon steeds dieper en neemt alle obstakels vanzelf weg. Daar hoef je niet wakker van te liggen. Ga gewoon verder met ontdekken, die ik ook, en krabbel nergens voor terug, ook niet voor zaken die je nu niet vatten kan en waarvan je nu denkt dat je ze maar beter nooit zult vatten uit schrik dat je dan iets gaat toelaten waar je nu het gevoel van hebt dat het niet nastrevenswaardig is zoiets toe te laten. Alles is veranderlijk ook de zaken die nu nastrevenswaardig voor je zijn.
« Laatst bewerkt op: 11-03-2021 20:25 door Dorje »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 457
Re: Geen zelf
« Reactie #37 Gepost op: 11-03-2021 21:50 »
Misschien is het ook niet jouw doel maar dat neemt niet weg dat de Pali overlevering dat wel ziet als het ultieme doel.

Als zoiets een doel is, klopt er iets niet, dat is dan spirituele zelfmoord. Als het een geloof is, klopt er ook iets niet, dat is dan blind geloof.

Als er vaststellen is dat er niets waard is om nog aan vast te houden, noch aan bestaan, noch aan niet bestaan, noch dat het één of het ander verworpen/verlaten moet worden, dan komt buiten categorie in zicht. Dat is noch het einde van bestaan, noch begin van een niet-bestaan. Maar zolang dat niet in zicht is, hoef je je daar geen zorgen om te maken, dan maak je maar van verlichting wat er voor jou op dat moment mogelijk is er van te maken, zolang je maar niet gaan denken dat je verlicht bent, dan kan dat wat je er van maakt steeds blijven verdiepen tot het ervan maken misschien uiteindelijk ook wegvalt in verlichting zelf en dan zal.er geen twijfel, angst, noch willen dat het zo is, noch willen dat het zo niet is meer zijn.

Als iets je gerust kan stellen, dan zijn het toch wel deze woorden van de Boeddha zelf: het is niet het einde van bestaan en ook niet niet het begin van niet-bestaan, het is gewoon buiiten categorie van bestaan en niet-bestaan. Onze menselijke geest kan dat niet vatten, onze verlichtte geest heeft dit al altijd gevat. Het is dat wat er al is, maar nog niet ontdekt is, dat alle twijfel, speculaties en angst zal.wegnemen.

Zolang je maar blijft ontdekken, zal er nooit een punt komen dat je iets ontdekt dat je liever niet zou ontdekken. Het ontdekken gaat dan gewoon steeds dieper en neemt alle obstakels vanzelf weg. Daar hoef je niet wakker van te liggen. Ga gewoon verder met ontdekken, die ik ook, en krabbel nergens voor terug, ook niet voor zaken die je nu niet vatten kan en waarvan je nu denkt dat je ze maar beter nooit zult vatten uit schrik dat je dan iets gaat toelaten waar je nu het gevoel van hebt dat het niet nastrevenswaardig is zoiets toe te laten. Alles is veranderlijk ook de zaken die nu nastrevenswaardig voor je zijn.

Het resultaat van aan niets meer vasthouden is wel dat je ook niet meer geboren zal worden als wie of wat dan ook. Is dat wel iets wat jij graag wilt Dorje, nooit meer geboren worden?


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1841
Re: Geen zelf
« Reactie #38 Gepost op: 11-03-2021 22:19 »
Het resultaat van aan niets meer vasthouden is wel dat je ook niet meer geboren zal worden als wie of wat dan ook. Is dat wel iets wat jij graag wilt Dorje, nooit meer geboren worden?

Het heeft niets te maken met wat ik wil of niet. Het ik dat graag wil is wat op den duur verliest aan positie innemen ten voordele van het buiten categorie zijn dat overblijft. Wat "ik" graag wil zit het ontdekken van wat is zoals het is in de weg. Het wat is zoals het is dat geen ik nodig heeft om te zijn zoals het is.
Wat ik als tijdelijk verschijnsel Dorje daarvan overerf is gewoon een verregaande zelf-relativering: het gaat helemaal niet om die ik, om Dorje en daardoor valt heel wat gedoe rond dat ik en wat het allemaal zo graag wil en liever niet wil, weg en dit geeft dan weer meer ruimte voor het buiten categorie en dat doet nog meer relativering doorerven naar de tijdelijke verschijningsvorm en zo verdiept het zich en dit is iets dat ik alleen maar kan laten gebeuren, zelf niet kan doen of bewerkstelligen. Het enige dat ik ervan kan zeggen is dat het geen verlaten is van iets, noch het opgaan in iets, het is gewoon een verdampen van dat belang van dat ik en zijn willetjes en niet-willetjes en toch is het ook weer geen wegvallen van alle belang. Het belang van het verdampen van dat kleinere belang zowel hier in deze verschijningsvorm als in andere verschijningsvormen neemt gewoon alleen maar toe. Dus geen gelaten terugtrekken, maar een meer betrokken aanwezig zijn, alleen vanuit een ander belang.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 457
Re: Geen zelf
« Reactie #39 Gepost op: 11-03-2021 22:59 »
Je bent aan het ontwijken Dorje

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 457
Re: Geen zelf
« Reactie #40 Gepost op: 11-03-2021 23:05 »
Misschien is het ook niet jouw doel maar dat neemt niet weg dat de Pali overlevering dat wel ziet als het ultieme doel.
Als zoiets een doel is, klopt er iets niet, dat is dan spirituele zelfmoord. Als het een geloof is, klopt er ook iets niet, dat is dan blind geloof.

Ook de Tibetaanse scholen leren dat leerlingen moeten reflecteren over de nadelen of gevaren van samsara en zo een oprechte bevrijdingswens moeten ontwikkelen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1841
Re: Geen zelf
« Reactie #41 Gepost op: 12-03-2021 09:53 »
Je bent aan het ontwijken Dorje

Oh, ja?

Ik geef je een realistisch antwoord, nl. dat je niet hoeft te verwachten dat het ik zichzelf gaat opheffen. Zo zit het niet in elkaar en leg je dat ik dit toch op, dan noem ik dat spirituele zelfmoord: een zelf dat er voor kiest zichzelf op te geven.

Hoe het zit, nl. dat het geen zelf is die zichzelf en de continuering van zichzelf in werdergeboortes gaat opheffen, maar dat het de gehechtheid aan een zelf te zijn is, die wat het graag zo of zo heeft voor zichzelf, dat het die gehechtheid is die gaat verdampen.

Het is een misvatting dat het zelf op een gegeven moment moet gaan kiezen om zichzelf op te geven. Het is juister dat het belang van dat zelf op den duur gaat verdampen, zodat het vanzelf verdwijnt zonder iemand die het zichzelf gaat ontnemen.

Als je zit te wachten tot jij graag wilt dat de voortzetting van jezelf als wie of wat dan ook komt te stoppen, dan kan je eeuwig blijven wachten. Als je die "jij" daarentegen dieper en dieper gaat onderzoeken, ontdek je steeds dieper en dieper dat het niet om die jij en zijn graag willen en niet graag willen gaat, waardoor het vasthouden aan die "jij" zichzelf gast opheffen en dus tegelijk de "jij" die nooit graag zal hebben dat er een einde komt aan die 'jij" vanzelf losgelaten wordt.

Ik kan dit gerust verwoorden als "ja, Siebe, dat is wat ik wil, niet meer geboren worden" en dit komt redelijk overeen met hoe het hier leeft (er is niet meer het vasthouden aan een ik te zijn die maar moet gecontinueerd worden in volgende levens), maar de woorden zijn gewoon niet accuraat genoeg: dit loslaten is niet wat "ik" doe, de "ik" heeft en blijft de natuurlijke neiging hebben zichzelf in stand te houden, dit "ik" kan gewoon ontdekt worden als iets waar het niet om gaat, als iets wat je niet bent, en het is dat dat het loslaten van dit ik veroorzaakt, niet een ik die zichzelf gast loslaten.

Helder nu?


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1841
Re: Geen zelf
« Reactie #42 Gepost op: 12-03-2021 10:10 »
Ook de Tibetaanse scholen leren dat leerlingen moeten reflecteren over de nadelen of gevaren van samsara en zo een oprechte bevrijdingswens moeten ontwikkelen.

Ja, maar ik geef hier geen Tibetaanse scholing. Ik reageer vanuit de vaststelling dat het uiteindelijk zo niet werkt. En jij bent er het levendige voorbeeld van: je hebt hier al zoveel over gereflecteerd langs alle kanten, langs Mahayana kant, langs Theravada kant, langs Dzogchen kant... maar nog steeds kom je uit op die weerstand jezelf en elke continuering van jezelf op te geven. Het hoogste waar je toe komt is het zuiveren van je neigingen om te voorkomen dat je al te diep in samsara gaat wegzakken en dat dankzij de reflecties over de nadelen en gevaren van samsara. Maar geen één keer heeft dit het willen opgeven van de continuering van jezelf bewerkstelligd (tenzij dan misschien wel eens, hopelijk niet, in een moedeloze, depressieve bui). Vandaar: het is goed om te reflecteren en om hoger doel na te streven (jezelf en anderen bevrijden van lijden), dat houdt je gaande op het Boeddhistische pad. Maar uiteindelijk moet die wat het doel stelt losgelaten worden (niet vermoord worden: niet zichzelf gaan beroven van zichzelf) en dat kan geen enkel doel van een iemand bewerkstelligen. Dat kan maar gebeuren door dat de doelsteller en zijn belang vanzelf wegvallen (door de ontdekking dat het niet om die doelsteller gaat, dat je dat niet bent). Want geen enkele doelsteller zal ooit belang hebben aan zichzelf op te geven.

« Laatst bewerkt op: 12-03-2021 10:14 door Dorje »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 457
Re: Geen zelf
« Reactie #43 Gepost op: 12-03-2021 12:37 »
Je bent aan het ontwijken Dorje

Oh, ja?

Ik geef je een realistisch antwoord, nl. dat je niet hoeft te verwachten dat het ik zichzelf gaat opheffen. Zo zit het niet in elkaar en leg je dat ik dit toch op, dan noem ik dat spirituele zelfmoord: een zelf dat er voor kiest zichzelf op te geven.

Hoe het zit, nl. dat het geen zelf is die zichzelf en de continuering van zichzelf in werdergeboortes gaat opheffen, maar dat het de gehechtheid aan een zelf te zijn is, die wat het graag zo of zo heeft voor zichzelf, dat het die gehechtheid is die gaat verdampen.

Het is een misvatting dat het zelf op een gegeven moment moet gaan kiezen om zichzelf op te geven. Het is juister dat het belang van dat zelf op den duur gaat verdampen, zodat het vanzelf verdwijnt zonder iemand die het zichzelf gaat ontnemen.

Als je zit te wachten tot jij graag wilt dat de voortzetting van jezelf als wie of wat dan ook komt te stoppen, dan kan je eeuwig blijven wachten. Als je die "jij" daarentegen dieper en dieper gaat onderzoeken, ontdek je steeds dieper en dieper dat het niet om die jij en zijn graag willen en niet graag willen gaat, waardoor het vasthouden aan die "jij" zichzelf gast opheffen en dus tegelijk de "jij" die nooit graag zal hebben dat er een einde komt aan die 'jij" vanzelf losgelaten wordt.

Ik kan dit gerust verwoorden als "ja, Siebe, dat is wat ik wil, niet meer geboren worden" en dit komt redelijk overeen met hoe het hier leeft (er is niet meer het vasthouden aan een ik te zijn die maar moet gecontinueerd worden in volgende levens), maar de woorden zijn gewoon niet accuraat genoeg: dit loslaten is niet wat "ik" doe, de "ik" heeft en blijft de natuurlijke neiging hebben zichzelf in stand te houden, dit "ik" kan gewoon ontdekt worden als iets waar het niet om gaat, als iets wat je niet bent, en het is dat dat het loslaten van dit ik veroorzaakt, niet een ik die zichzelf gast loslaten.

Helder nu?

Ik ga je even het plaatje voorschotelen zoals ik dit in mijn hoofd heb, dan praten we niet langs elkaar.

Wat de Boeddha in de Pali Canon volgens mij beschrijft is dat er een continue proces gaande is, in dit leven en over meerdere levens, van geboorte, verouderen en dood. Er is in dit leven een continuïteit van steeds veranderlijke lichamelijke en mentale processen en dit eindigt ook niet abrupt bij de dood (dat denken materialisten). Subtiele mentale processen gaan verder. In principe eindeloos...

De Boeddha zag dat wat wij levend wezen noemen, of Dorje, of mens, verwijst naar dit brouwsel van veranderlijke lichamelijke en mentale processen (de vijf Khandha's). De namen Dorje en Siebe verwijzen niet naar iets wat nooit geboren is. Het verwijst juist naar dat wat ontstaat, eens vergaat en in de tussentijd verandert. Dorje is eens ter wereld gekomen. Siebe is door een ooievaar gebracht. Dorje als naam verwijst naar dat specifieke en unieke lichaam met diens specifieke en unieke bewustzijn, met diens unieke mentale processen (gevoelens, gewaarwordingen, intenties, emoties en neigingen, herinneringen etc).

Van baby tot nu is dat brouwsel van veranderlijke fysieke en mentale processen nooit hetzelfde. Desondanks vormt het toch een causale eenheid, zoals een rivier.
De constant veranderlijke lichamelijke en mentale processen vormen toch 1 leven, 1 ononderbroken levensstroom. Je herinnert jezelf als puber, jezelf als kind, jezelf als volwassenen maar je hebt wel het idee dat jij dat aldoor was en niet steeds iemand anders. Zo schijnt dit ook ook te werken over meerdere levens zag de Boeddha. De stroom van fysieke en mentale processen eindigt niet bij de dood. Het blijft doorgaan.

Die dynamische stroom van lichamelijke en mentale processen kan zelfs hele andere vormen aannemen. Nu heeft het de vorm van een mens maar het kan na de dood ook de vorm aannemen van een hert, van een deva etc. Het is en blijft toch 1 levenslijn zeg maar. Hoewel er dus geen vast en onveranderlijke Dorje is, geen vast en onveranderlijk zelf, is er toch een dynamisch veranderlijk zelf.

De teksten zeggen dat de Boeddha geen begin kon ontdekken van deze levenslijn en dat de meeste levens en tijd worden doorgebracht in ellendige staten, waar lijden sterk is. Hij zag volgens de overlevering dat dit proces van steeds weer geboren worden, verouderen en sterven vol is met lijden.
Hij zag dat er geen einde komt aan lijden als er geen einde komt aan dit proces. Dus, ergens moet je de stroom zien te doorbreken.

Om dit lijden te eindigen zag hij de oplossing, namelijk, je moet een einde maken aan geboren worden. Want zodra je geboren bent is lijden onvermijdelijk.
Je moet dus de oorzaken van geboorte wegnemen. Hij begreep dat dit tanha is, de begeerte die ergens heil in zoekt en ziet, dan weer hierin, dan weer daarin; in het kort, in zintuiglijke genoegens, in bestaan en niet-bestaan.

Hij vond de weg die een einde maakt aan tanha en daarmee aan geboorte. Na dit leven zou voor de Boeddha geen nieuw leven meer volgen ergens in samsara.

De Boeddha ontkende niet dit dynamisch zelf dat bestaat uit fysieke en mentale processen en nu Dorje is genoemd en misschien wel in een volgend leven een deva wordt, een Belgische deva, dat wel. Aan dit dynamische zelf, een aanduiding voor de unieke en individuele stroom mentale en fysieke processen, de khandha's, komt definitief een einde bij de dood van een Boeddha of arahant, heb ik begrepen. Nooit meer zal deze wereld of een andere wereld worden ervaren, volgens mij.

Binnen dit dynamische zelf, dit brouwsel van fysieke en mentale processen, speelt ook asmi mani, de notie Ik ben.  Het komt daar als onderdeel ook in op.  De oorzaak is tanha die leidt tot gehechtheid aan de velden van ervaring. Als dit niet eindigt zal ook het dynamisch zelf niet eindigen en zal er dus weer een geboorte volgen op dit leven en lijden zich continueren.

De notie Ik ben is bijkomstig ontdekte de Boeddha en kan er uit verdwijnen, voorgoed. En dat is een zeer diepe ontlasting, een geluk of vrede nog subtieler en hoger dan het verdwijnen van de druk en belasting van zintuiglijke verlangens. Als tanha verdwijnt verdwijnt ook de notie Ik ben.

Nu komt in de stroom van fysieke en mentale processen geen 'Ik ben' notie meer voor omdat er geen begeerte meer is. Nu ontbreekt elke conditie voor weer een nieuwe geboorte, d.w.z de kettingsreactie tanha naar upadana naar bhava naar jati (geboorte) vindt niet meer plaats.
Bij de dood van de Boeddha eindigt nu de levensstroom van fysieke en mentale processen die al sinds beginloze tijd bestaat voorgoed. Geboorte is beeindigd.
Er zullen geen zintuiglijke contacten meer ontstaat in deze of andere werelden.

De Boeddha zegt ook ergens dat het enige wat eigenlijk eindigt lijden is. Dit vind ik moeilijk want volgens mij eindigt toch ook een mogelijkheid om wat voor anderen en de wereld te kunnen betekenen. Daar zit het wat mij betreft wat klem. Ik wil nog graag iets betekenen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1841
Re: Geen zelf
« Reactie #44 Gepost op: 12-03-2021 14:03 »
Ik ga je even het plaatje voorschotelen zoals ik dit in mijn hoofd heb, dan praten we niet langs elkaar.
...

Mooi plaatje!

De Boeddha zegt ook ergens dat het enige wat eigenlijk eindigt lijden is. Dit vind ik moeilijk want volgens mij eindigt toch ook een mogelijkheid om wat voor anderen en de wereld te kunnen betekenen. Daar zit het wat mij betreft wat klem. Ik wil nog graag iets betekenen.

Je kan het ook zo bekijen:

De moment dat de Boeddha ontdekte dat de notie "Ik ben" bijkomstig was en het er door deze ontdekking (niet door deze notie "ik ben" die zichzelf opheft, maar door de ontdekking van de bijkomstigheid/toegevoegd zijn van die "ik ben") deze notie er uit verdwenen is, voorgoed, was dat niet alleen een zeer diepe ontlasting (als hij het daar voor gedaan had, bleef het een egoïstische zaak), maar is dit het mooiste geschenk geweest dat de Boeddha ooit aan de wereld heeft kunnen geven. Een geschenk waarvan wij nu nog, meer dan twee duizend jaar later, nog steeds van kunnen genieten. Deze notie "ik ben" die verdampt is het hoogste dat je kan betekenen voor de wereld, hoger dan dat geraak je met in je "ik ben" klem te blijven zitten NOOIT.

Stel dat deze notie wegvalt ten behoeve van de zeer diepe ontlasting voor Siebe alleen, dan is dit inderdaad een zeer egoïstische daad, waarmee je de wereld achter laat in zijn lijden. Maar dat is nu net niet de bedoeling en zo zit het ook niet in elkaar, want die notie "ik ben" zal maar helemaal wegvallen als er geen enkele, maar dan ook geen enkele egoïstische terugkoppeling meer is naar een zeer diepe ontlasting willen voor jezelf. Als dat er wel nog is, dan is er geen notie weggevallen (en kan die ook niet wegvallen).

M.a.w. Het graag iets willen beteken als zijnde een notie "ik ben" is dat wat de notie "ik ben" juist in het zadel houdt. Het wegvallen van deze notie "ik ben" en zijn iets willen betekenen als die "ik ben", is wat juist verwijderd kan worden in het inzicht dat het maar iets bijkomstig is, maar niet omwille van de zeer diepe ontlasting voor Siebe, maar voor het aanwijzen van dat dit weg kan vallen en lijden kan opheffen bij alle notie's "ik ben" die maar blijven rondlopen. Dat is de hoogste hulp die je aan de wereld kan bieden.

Eens die notie "ik ben" weggevallen is, is de Siebe-stroom nog niet meteen vedwenen. De Siebe-stroom die nog blijft doorgaan tot die stroom ook helemaal droog loopt, is het cruciale moment om rechtstreeks met die Siebe te gaan verwijzen naar die mogelijkheid. In, om het binnen jouw plaatje verder uit te drukken, al die levens die daaraan voorafgaan, kan je die hoogste hulp NOOIT bieden, is de hulp die je kan bieden er enkel één van tijdelijk een beetje leed hier wegnemen en tijdeljk een beetje leed daar, maar dit gaat nooit iemand helpen tot ultieme bevrijding te komen.

Maar de Siebe-stroom, die nog door blijft gaan, waarvan de notie "ik ben" verdwenen is, kan op dat moment wel andere noties "ik ben" direct tot verdwijnen aanwijzen, waarvan wat er van tijdelijk nog door blijft gaan weer op zich andere noties "ik ben" direct tot verdwijnen kan aanwijzen en ga zo maar door... Het is dan niet meer Siebe die helpt (de notie "ik ben het die wil helpen" is verdwenen), het is de nasleep van dat wegvallen van "Ik ben" die de hoogste hulp is dat zich verder kan zetten van "ik ben" dat verwijdert wordt tot "ik ben" dat verwijdert wordt en ga zo maar voort, zonder dat er daar nog een terugkoppeling hoeft te zijn naar "Haha, ik ben Siebe, en ik heb heel die nasleep veroorzaakt", heel die notie is dan ook weg. Daarom dat ik zeg, de ontdekking die kan gebeuren is dat het niet om Dorje/Siebe/"ik ben" gaat.

Zie je?


« Laatst bewerkt op: 12-03-2021 14:08 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1399
Re: Geen zelf
« Reactie #45 Gepost op: 12-03-2021 14:13 »
Ik word er wel moe van. Overal hoor je wat anders. Iedereen heeft zijn eigen ideeen ontwikkeld. In de ene traditie is een verlichte echt wel een soort magier, en in een andere traditie een gewoon mens. Wie verzint het allemaal. Moet dit dan ook nog echt allemaal teruggaan tot de Boeddha?

Tja, ik kwam vandaag een cursus tegen die heette “Opleiding in Coachen met Bewustzijnsleer” die ook in de beschrijving tussen neus en lippen door placht te zeggen dat zij precies wisten wat de verlichting was. Veel mensen praten erover, slechts weinigen hebben er iets zinnigs over te zeggen.

Maar ik denk dat in de dag van de Boeddha waren er ook verschillende leraren die rondliepen met hun volgelingen, het lijkt mij dus dat zelfs toen een leerling de leer van meerdere leraren kon absorberen. Alhoewel het ook wel vaak zou gebeuren dat iemand de Boeddha een keer tegen zou komen, en die ene keer van hem een soetra zou krijgen die die persoon voor de rest van zijn leven bij zou blijven.

Het is maar helemaal welke leer je van welk persoon aanneemt. Je moet leren discrimineren tussen al die mensen die denken iets te zeggen te hebben. Mechanische uitleg over hoe de metafysische wereld in mekaar steekt is eerder het domein van de magiër dan de verlichte. Maar een inzicht kan vanuit onverwachte hoek komen, je weet nooit wanneer de bliksem bij jou in zal slaan.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1399
Re: Geen zelf
« Reactie #46 Gepost op: 12-03-2021 14:35 »
De teksten zeggen dat de Boeddha geen begin kon ontdekken van deze levenslijn en dat de meeste levens en tijd worden doorgebracht in ellendige staten, waar lijden sterk is. Hij zag volgens de overlevering dat dit proces van steeds weer geboren worden, verouderen en sterven vol is met lijden.
Hij zag dat er geen einde komt aan lijden als er geen einde komt aan dit proces. Dus, ergens moet je de stroom zien te doorbreken.

Om dit lijden te eindigen zag hij de oplossing, namelijk, je moet een einde maken aan geboren worden. Want zodra je geboren bent is lijden onvermijdelijk.

En daarom ben ik dus slechts een halve boeddhist, mijn pad scheid zich van dat van de boeddha. Ik denk dat het leed dat wij lijden in balans is met het plezier dat wij ondervinden aan de wereld, dat om te sensitief te zijn voor lijden ook een fout is in de visie. Wij levende mensen zijn slechts opgegroeide kinderen van het universum, noch amper volwassen te noemen.

Om dan zo een drastische keuze te maken omdat je een beetje pijn wilt vermijden, niet meer wilt voelen en daarom niet meer geboren wilt worden, het lijkt mij voorbarig. Zelfkennis, de verlichting, vrijheid, waarheid, dat zijn dingen die het leven waardevol maken. Maar Nirvana en uitdoven? Het lijkt mij een te drastische keus.

Ik ben het met Osho eens als hij zegt, vier je leven. Celebrate life! Be Zorba the Buddha, the man who balances the enjoyment with meditation.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1841
Re: Geen zelf
« Reactie #47 Gepost op: 12-03-2021 15:29 »
En daarom ben ik dus slechts een halve boeddhist, mijn pad scheid zich van dat van de boeddha. Ik denk dat het leed dat wij lijden in balans is met het plezier dat wij ondervinden aan de wereld, dat om te sensitief te zijn voor lijden ook een fout is in de visie. Wij levende mensen zijn slechts opgegroeide kinderen van het universum, noch amper volwassen te noemen.

Om dan zo een drastische keuze te maken omdat je een beetje pijn wilt vermijden, niet meer wilt voelen en daarom niet meer geboren wilt worden, het lijkt mij voorbarig. Zelfkennis, de verlichting, vrijheid, waarheid, dat zijn dingen die het leven waardevol maken. Maar Nirvana en uitdoven? Het lijkt mij een te drastische keus.

Ik ben het met Osho eens als hij zegt, vier je leven. Celebrate life! Be Zorba the Buddha, the man who balances the enjoyment with meditation.

Je mag een halve Boeddhist zijn hoor Boddhiboom of zelfs maar een kwart, of geen.
Maar gewoon even ter nuancering voor zij die Boeddhisme wel voller genegen zijn.

Het gaat niet om een beetje pijn vermijden, pijn zal zelfs het lichaam van een Boeddha nog blijven dragen na zijn verlichting, het gaat om het gebrek aan inzicht in de veranderlijkheid der dingen, inclusief de veranderlijkheid van die wat zich halve boeddhist noemt, en in het zelf-loos zijn van de dingen, inclusief het zelfloos zijn van die wat zich halve boeddhist noemt, waardoor er hechting en afstoting blijft en dus lijden blijft.

Als door dit inzicht die hechting en afstoting, en ultiem ook aan die wat zich halve boeddhist noemt, is weggevallen, dan hoeft er niets meer gelaten te worden, noch iets aangetrokken worden. Dat kan er genieten zijn zonder hechting, en pijn zijn zonder afstoting. Het is niet zozeer dat er dan vieren van het leven is, maar zeker ook niet van vermijden van het leven. Gewoon gelijkmoedigheid en daardoor vrij zijn van al dat getrek en afgestoot.

Enkel voor zij waarvoor het begrip wedergeboorte een mogelijkheid is, geldt maar het stukje dat er na komt: dat de eeuwige cirkel van wedergeboorte doorbroken is, dus na een happy, fijn leventje met niet al te veel moeilijkheden zoals dat bij Boddhiboom nu toevallig lijkt te lopen, ook geen kans meer op een geboorte in een nucleair oorlogsgebied, om maar iets te noemen (hetgeen je ook kan vertalen naar het leven hier, opeens zou Boddhiboom wel eens in een serieus bad van lijden kunnen vallen, waardoor er niets meer te vieren overblijft).

Daar gaat het om, niet om het vieren van de mooie momenten van het leven, doe gerust (maar hecht je er best niet aan), maar om de onvermijdelijkheid van het lijden, hetgeen van tijd tot tijd wel erg heftig zou kunnen zijn, dat de continuering van het vasthouden aan een notie "ik ben" met zich mee kan brengen.

Daar gaat het om.

Osho leek mij wel een toffe pee, maar om nu te zeggen dat hij het echt helemaal gevat had, daar kan over gediscusieerd worden.
Neemt niet weg dat het voor jou op dit moment van je leven een insprirerende bron kan zijn.




Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 457
Re: Geen zelf
« Reactie #48 Gepost op: 12-03-2021 17:35 »
Maar de Siebe-stroom, die nog door blijft gaan, waarvan de notie "ik ben" verdwenen is, kan op dat moment wel andere noties "ik ben" direct tot verdwijnen aanwijzen, waarvan wat er van tijdelijk nog door blijft gaan weer op zich andere noties "ik ben" direct tot verdwijnen kan aanwijzen en ga zo maar door... Het is dan niet meer Siebe die helpt (de notie "ik ben het die wil helpen" is verdwenen), het is de nasleep van dat wegvallen van "Ik ben" die de hoogste hulp is dat zich verder kan zetten van "ik ben" dat verwijdert wordt tot "ik ben" dat verwijdert wordt en ga zo maar voort, zonder dat er daar nog een terugkoppeling hoeft te zijn naar "Haha, ik ben Siebe, en ik heb heel die nasleep veroorzaakt", heel die notie is dan ook weg. Daarom dat ik zeg, de ontdekking die kan gebeuren is dat het niet om Dorje/Siebe/"ik ben" gaat.

Zie je?

Jawel, maar ik denk ook wel dat het belangrijk is de notie 'Ik ben' niet te zien als de wortel van al het lijden, en heel erg te gaan problematiseren (zeg niet dat je dat doet).

Ik heb de sutta's op dit punt onderzocht en ik heb gezien dat ze beschrijven dat er zonder hechten (upadana) geen notie 'Ik ben' is.
De voorwaarde van hechten is weer hartstocht (tanha). Hartstocht verbindt ons instinctief met wat er ervaren, als lijm, tanha lijm.
Ook verbeelden is een formatie die door hartstocht ontstaat. Via verbeelding hechten we in de vorm van "Dit ben Ik" en "Ik ben".

Daarom dat de Boeddha denk ik deze hartstocht ook aanwijst als de meest fundamentele oorzaak van lijden (2e edele waarheid)
Dat wat alles draaiende houdt. Het jaagt ook verbeelden aan. En in die sfeer zit identiteit.
Hartstocht houdt alle bezoedelingen overeind en ook de hele subtiele, maar taaie, bezoedeling van asmi mana, de verbeelding 'Ik ben'.

Als hartstocht niet oplost, zal deze notie 'Ik ben' ook niet oplossen. Daarom is denk ik de tweede edele waarheid ook niet dat asmi mana de meest fundamentele oorzaak is van lijden maar tanha. Asmi mana is een bijproduct van de stap tanha-upadana lijken de sutta's te zeggen. Van hechten.

En als eenmaal door hechten (upadana) het Ik besef stevig wortelt in je geest, dan wakkert dat vaak ook weer tanha en upadana (hechten) nog meer aan.
Het Ik-besef functioneert als een soort katalysator volgens mij. Het maakt alles erger. Het wakkert emoties aan, het wakker hartstocht nog meer, het wakker hechten nog meer aan, het wakkert begoocheling nog meer aan. In de zin dat het zaken aanwakkert kun je het denk ik goed zien als katalysator.

Verder moet het zich maar uitkristalliseren bij mij Dorje. Bedankt voor je steunende woorden.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1841
Re: Geen zelf
« Reactie #49 Gepost op: 12-03-2021 19:43 »
Jawel, maar ik denk ook wel dat het belangrijk is de notie 'Ik ben' niet te zien als de wortel van al het lijden, en heel erg te gaan problematiseren (zeg niet dat je dat doet).

Hoe je het ook leest in de sutta's, de notie "ik ben" is het laatste dat verdwijnt. Het verdwijnt pas helemaal in arahantschap. Maar het moet uiteindelijk wel verdwijnen. Dus... het is wel degelijk van belang, maar... alles op zijn tijd.

Verder moet het zich maar uitkristalliseren bij mij Dorje. Bedankt voor je steunende woorden.

Je bent welkom.

 


Laatste berichten

[Denk je het of weet je het...] Re: Innerlijke wijsheid by Buddha Amitabha Gisteren om 17:25
[Denk je het of weet je het...] Re: Innerlijke wijsheid by the innerspace Gisteren om 17:01
[Denk je het of weet je het...] Re: Innerlijke wijsheid by Bodhiboom Gisteren om 16:14
[Denk je het of weet je het...] Re: Innerlijke wijsheid by Bodhiboom Gisteren om 15:46
[Algemeen] Re: De vijf skandha's/khandha's by the innerspace Gisteren om 13:06
Powered by EzPortal