Ik Reken Mezelf Rijk

[lang kwaat]

Waarom hebben we het zo hard nodig onszelf rijk te rekenen met ons bezit, de materie, geleerdheid, inzichten, vermogens, ontdekkingen, realisaties?
Precies...we moeten ons wel reuze arm voelen, toch?

Omdat er een diep gevoel van innerlijke armoede is rekenen we onszelf de ganse dag rijk.
Aan het binnenste van de mens knaagt een diep gevoel van armoede.
Al rekent ie zichzelf rijk, die rijkdom is lood om oud ijzer. IJzerpyriet...fools gold.

Nou dan reken je je rijk met je jhana ervaringen...maar je voelt je eigenlijk arm...
Nou dan reken je je rijk met je inzicht in anicca, dukkha en anatta...maar je voelt je arm.
Nou dan reken je je rijk met je zelfkennis, maar je voelt je arm
Nou dan reken je je rijk met je kennis van een egoloze staat, maar je voelt je arm
Nou dan reken je je rijk dat je nauwelijks gedachten hebt, maar je voelt je arm
Nou dan reken je je rijk met je begrip van het niet inherent bestaan van alles, maar je voelt je arm
Nou dan reken je je rijk dat je één bent met het Proces, maar je voelt je arm
Nou dan reken je je rijk dat je weet wat waar staat in de Pali Canon, maar je voelt je arm
Nou dan reken je je rijk dat je leraar vertelt dat je de natuur van geest hebt ervaren, maar je voelt je arm
Nou dan reken je je rijk dat je meer mens bent dan ooit, maar je voelt je arm
Nou dan reken je je rijk dat je weliswaar niks bent opgeschoten maar veel geleerd hebt, maar je voelt je arm
Nou dan reken je je rijk met je spirituele vermogens maar je voelt je arm.
Nou dan reken je je rijk met je intuïtieve begaafdheid, maar je voelt je arm.

Wat als we nou eens stopten met onszelf rijk rekenen?

Precies...depressie, de donkere nacht, duisternis, armoede, een woestenij, een ongekende dorheid openbaart zich in onszelf waar we maar omheen willen lopen.
Die we maar niet willen zien en voelen. We spelen liever toneel.

Omdat de mens het niet kan laten rekent ie zichzelf ook rijk met die dorheid, die woestenij.
Maakt ie van de dorheid weer een vruchtbare akker...

De mens wil niet echt voelen wat ie echt voelt denk ik.

[ervaringsgetuige]

Wat als we nou eens stopten met onszelf rijk rekenen?

Al dat opsommen van wat we "rijk rekenen" (en waarom het vals is) is op zich ook een vorm van rijk rekenen, niet? Je rekent jezelf rijk met de inzicht dat anderen (en jijzelf) zichzelf rijk rekenen met valse rijkdom. Het is een lijstje gevaren van rijk-rekenen, net als je ādinava-serie een lijstje gevaren van zintuiglijke genoegens was. De geest is creatief in het vinden van nieuwe manieren om de leegte te vermijden – zelfs door de leegte te analyseren en te labelen als "woestenij die we niet willen voelen".

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

De valstrik van de "spirituele armoede"

Is het benadrukken van innerlijke armoede niet net zo goed een constructie van de geest? De boeddhistische Middenweg nodigt ons immers uit om beide uitersten los te laten: de illusie van rijkdom én de identificatie met armoede.

Wanneer we de nadruk leggen op onze tekortkomingen of leegte, lopen we het risico dat dit een nieuwe vorm van zelfbedrog wordt. De motivatie erachter is vaak subtiel: het verstand houdt ervan om van de spanningen van het leven een "mooi verhaal" te maken. Soms is een tragisch verhaal over onze eigen ellende of dorheid verleidelijker dan de naakte, ongemakkelijke werkelijkheid. Er schuilt een vreemde soort bevrediging in het ons wentelen in dat ongeluk; het geeft ons een identiteit, ook al is het een sombere.

In de realiteit van het dagelijks leven spelen er altijd spanningen op de achtergrond. Denk aan het voortdurende schuren tussen onze fundamentele machteloosheid en onze drang naar geldingsdrang. Dat is simpelweg de menselijke conditie.

Er lijkt soms een geloof te bestaan — gevoed door een selectieve lezing van Boeddhistische teksten — dat we deze spanningen volledig kunnen laten verdwijnen. Dat we een staat kunnen bereiken waarin machteloosheid en geldingsdrang niet meer bestaan. Maar is dat werkelijkheid, of is dat de ultieme poging om onszelf alsnog "rijk te rekenen" met de belofte van verlossing? De echte uitdaging is misschien niet om de armoede te benadrukken, maar om de spanningen te zien voor wat ze zijn, zonder er een verhaal van te maken.

[lang kwaat]

Ik bezie dit door de ogen van de waarheid van lijden en diens beëindiging.

Ik heb niet het idee dat ik me identificeer met armoede maar me wel moeiteloos arm en behoeftig voel. Ik hoef daar niks voor te doen. Er alleen maar te zijn. Ik hoef niet te denken aan armoede. Ik hoef niet beelden te vormen over hoe armoedig ik ben. Ik voel het. Het is mijn natuurlijk terugkerende staat. Rode draad in mijn leven.

Ik heb wel eens momenten van rijkdom meegemaakt. Die verdwijnen ook altijd weer en armoede neemt weer de plaats in. Geestelijke honger. Met een gevoel van gemis. Het knaagt.

Is het een constructie? Is het een constructie dat ik fysieke honger krijg op een gegeven moment? Het is wel iets wat voorwaardelijk ontstaat en bestaat maar het verdwijnt ook nooit echt. Fysieke honger komt altijd weer terug. Met geestelijke honger ervaar ik dit net zo. Zegenrijke momenten lossen de geestelijke honger ook niet op.

Is de armoede een gevolg van een verhaal wat ik mezelf wijsmaak? Ik vind van niet. Geestelijke armoede vergt geen enkel verhaal, alleen maar het vermogen je behoeftigheid te voelen.

Hoe voel je je nou echt als je alle opsmuk aflegt? Als je je niet meer rijk rekent? Is spirituele armoede echt een valstrik of gewoon een eerlijke evaluatie van je toestand?
Dat hangt misschien van de persoon af? Maar ik doe mijn verhaal.

Ik weet het, je kunt jezelf maar beter wel rijk rekenen voor je eigen welzijn. Maar wat als het niet echt werkt en je het maar niet echt gaat voelen?

Ik heb die weg naar het einde van armoede niet gevonden. Ik weet er niks van. Ik heb niks structureels gevonden of gerealiseerd wat de geestelijke honger en armoede verdrijft.
Die geestelijke armoede is voor mij net zo natuurlijk als fysieke honger. Dat keert ook altijd weer terug. Ik heb ook wel geïnspireerde momenten gehad, rijke momenten, maar toch, op de een of andere manier, ben ik me nooit echt rijk gaan voelen daardoor. Alsof het me toch niet een gevoel kan geven van rijkdom. Ben ik dan te ondankbaar? Misschien wel maar ik voel de rijkdom niet van leegte, stilte, afwezigheid van gedachten en emoties. Eerlijk gezegd voel ik veel meer rijkdom in de interacties. De liefde en vriendelijkheid of openheid die je met elkaar deelt. Ik kan dat wel ervaren als rijkdom maar zoiets als verstilling ervaar ik niet als rijkdom.

Die geestelijke honger is een rode draad in mijn leven. Ik kan dat niet zien als zelfbedrog. Ik vind het ook niet waar dat ik het vasthou of er aan hecht om een gevoel te krijgen dat Ik besta. Dat zijn van die rationele analyses, van die psychologische verklaringen waarvan mensen vinden dat alles er wel mee gezegd is. Mensen gebruiken dat soort psychologische verklaringen alsof het absolute waarheden zijn.  Het zijn van die manieren waarop mensen menen alles wel te begrijpen. Maar wat begrijpen ze nou echt?

Als je je nou niet rijk rekent, waar is dan de vervulling? Waar is dan de rijkdom? Voel je je dan echt rijk?
Is er dan niks anders dan compensatie? Wat denkbeeldige rijkdom over de gevoelde armoede plaatsen? Zodat je even de armoede niet voelt? Fools gold?

Ik wil niet alleen maar negatief en deprimerend doen.
Ik kan wel de rijkdom voelen van leuke contacten, vriendschap, liefde.
Heb ook geen zin een glansrijk verhaal te vertellen over hoe vervuld en rijk mijn leven is.
Ik wil eerlijk zijn. Eerlijk is: geestelijke honger komt altijd maar weer terug. Het is een rode draad.
Ik heb er geen antwoord op. Het is lijden want het knaagt.

Ik weet, mensen hebben alle antwoorden.

-je ego is nog zo sterk
-je wijsheid is nog zo zwak
-je bent niet ijverig genoeg
-je denkt teveel
-je oefent niet echt
-je zit teveel met je neus in de Geschriften
-je inzicht is zo zwak nog
-je kent het Zijn niet
-je kent het Absolute niet
-je kent het ware Zelf niet
-je kent dit niet en dat niet....

Het zal allemaal wel.

Hak er maar op in. Trek je conclusies maar. Reken maar met me af.

[Steve]

Boeddhisme veroordeelt zich rijk rekenen niet, noch wijst het het aan als een weg naar bevrijding.
Boeddhisme veroordeelt zich arm voelen niet, noch wijst het het aan als een weg naar bevrijding.
Boeddhisme veroordeelt geloof in bevrijding niet, noch wijst het het aan als een weg naar bevrijding.

Boeddhisme toont wel degelijk een weg naar bevrijding, een weg om niet te geloven, maar om te gaan.
Niet naar een jhana waarin er even geen spanningen meer ervaren worden.
Naar mijn aanvoelen ook niet naar het beeindigen van de spanningen zelf (dat is enkel mogelijk in de dood, of in een tijdelijke jhana), maar naar het uitdoven dat spanningen die inherent zijn aan het leven nog dukkhha/lijden geven.

Spanning is niet hetzelfde als dukkha
Spanning is eigen aan het geconditioneerde.
Dukkha is spanning verkeerd verstaan: als ik, van mij, of als iets dat moet blijven of verdwijnen.

Elke dukkha bevat spanning,
maar niet elke spanning is dukkha.

Bevrijding is niet het einde van spanning,
maar het einde van lijden aan spanning.

Zowel rijkdom als armoede geven spanning.
Bevrijding kan zich van beiden voordoen en daar gaat het om, niet om de rijkdom of de armoede zelf.

[Buddha Amitabha]

Je rijk rekenen is wat anders dan daadwerkelijk rijk zijn. Ik denk dat lang kwaat dat bedoelt. Er zijn teveel vermeende exotische vogels (ook op dit Boeddhaforum) die zichzelf rijk rekenen, zich op de borst kloppen. Terwijl het zeer de vraag is wat voor spirituele rijkdom er eigenlijk écht is, of dat er maar wat rijk gerekend wordt met wat men denkt te hebben ervaren, te weten, te realiseren, welke kennis men meent te bezitten, etcetera

[lang kwaat]

Wat als we nou eens stopten met onszelf rijk rekenen?

Al dat opsommen van wat we "rijk rekenen" (en waarom het vals is) is op zich ook een vorm van rijk rekenen, niet? Je rekent jezelf rijk met de inzicht dat anderen (en jijzelf) zichzelf rijk rekenen met valse rijkdom. Het is een lijstje gevaren van rijk-rekenen, net als je ādinava-serie een lijstje gevaren van zintuiglijke genoegens was. De geest is creatief in het vinden van nieuwe manieren om de leegte te vermijden – zelfs door de leegte te analyseren en te labelen als "woestenij die we niet willen voelen".

Ik vind eigenlijk alleen maar alles wat het hart aangaat werkelijk verrijkend. Of dat nu een leuk contact is met iemand, een klein maar betekenisvol gebaar, een glimlach die beantwoord wordt, een moment van liefde en mededogen, toewijding, genegenheid, een spontaan moment van gulheid. Hartverwarmende zaken.

Ik kan de rijkdom niet echt voelen van mentale zaken. Ik kan ze wel bedenken maar niet echt voelen. Ook niet van een mentale stilte, mentale vrede, mentale leegte, mentale ontspanning, mentale onaangedaanheid. Het is niet dat ik het niet geprobeerd heb. Ik moet me er rijk mee rekenen maar ik voel het eenvoudigweg niet.

Hartverwarmende zaken vind ik rijkdom en daar hoort ook devotie bij. Je leven is ook maar ellendig vind ik zonder verering en devotie. Soms kun je van die devote momenten meemaken. Dat voelt als rijkdom.

Je kunt je wel rijk rekenen met dit of dat, maar dat is toch wat anders dan je er echt rijk mee voelen.

[ervaringsgetuige]

Ik vind eigenlijk alleen maar alles wat het hart aangaat werkelijk verrijkend....

..Alsof het hart een soort magische spaarbank is ,...een nieuw verhaal om de leegte niet te hoeven voelen.

[lang kwaat]

Ik vind eigenlijk alleen maar alles wat het hart aangaat werkelijk verrijkend....

..Alsof het hart een soort magische spaarbank is ,...een nieuw verhaal om de leegte niet te hoeven voelen.

Wat is die leegte dan die jij wel voelt en ik niet?

Verwijs je daarmee naar een mentale staat waarin gedachten en voorstellingen afwezig zijn? Een leeg hoofd hebben?
Als dit de leegte is die jij voelt, wil je echt beweren dat dit een soort ultieme geluk of welzijn is of zelfs heelheid?

[lang kwaat]

Boeddhisme veroordeelt zich rijk rekenen niet, noch wijst het het aan als een weg naar bevrijding.
Boeddhisme veroordeelt zich arm voelen niet, noch wijst het het aan als een weg naar bevrijding.
Boeddhisme veroordeelt geloof in bevrijding niet, noch wijst het het aan als een weg naar bevrijding.

Boeddhisme toont wel degelijk een weg naar bevrijding, een weg om niet te geloven, maar om te gaan.
Niet naar een jhana waarin er even geen spanningen meer ervaren worden.
Naar mijn aanvoelen ook niet naar het beeindigen van de spanningen zelf (dat is enkel mogelijk in de dood, of in een tijdelijke jhana), maar naar het uitdoven dat spanningen die inherent zijn aan het leven nog dukkhha/lijden geven.

Spanning is niet hetzelfde als dukkha
Spanning is eigen aan het geconditioneerde.
Dukkha is spanning verkeerd verstaan: als ik, van mij, of als iets dat moet blijven of verdwijnen.

Elke dukkha bevat spanning,
maar niet elke spanning is dukkha.

Bevrijding is niet het einde van spanning,
maar het einde van lijden aan spanning.

Zowel rijkdom als armoede geven spanning.
Bevrijding kan zich van beiden voordoen en daar gaat het om, niet om de rijkdom of de armoede zelf.

Je kunt bevrijding benaderen als...het einde van dwangmatigheid in jezelf...het einde van alle spanningen die komen van bepaalde neigingen en vertekende percepties...een ongekende soepelheid van geest, makkelijk bruikbaar, toepasbaar omdat alles wat de geest normaal gesproken stug maakt en moeilijk te gebruiken, weg is.... een vrijheid die je nooit voelde, een ontketening...een afkoeling van lichaam en geest omdat alles wat het verhit definitief en volledig beëindigd is...en zo wat dingen. Ik denk dat dit zeg maar de technische uitleg is die centraal is komen te staan.

Je kunt bevrijding ook zien als Boeddha's einde van alle oprechte en indringende vragen die in  zijn hart leefden omtrent lijden, de oorzaak, de beëindiging en de weg naar beëindiging. Niet eerder kwam zijn hart tot rust voordat die vragen zich oplosten. Bevrijding is dan een soort voleindiging van die taak of opdracht die hij voor zichzelf zag en die echt in zijn hart leefde. Ik vind dat mooier dan de technische benadering.

[Steve]

Je kunt bevrijding benaderen als...het einde van dwangmatigheid in jezelf...het einde van alle spanningen die komen van bepaalde neigingen en vertekende percepties...een ongekende soepelheid van geest, makkelijk bruikbaar, toepasbaar omdat alles wat de geest normaal gesproken stug maakt en moeilijk te gebruiken, weg is.... een vrijheid die je nooit voelde, een ontketening...een afkoeling van lichaam en geest omdat alles wat het verhit definitief en volledig beëindigd is...en zo wat dingen. Ik denk dat dit zeg maar de technische uitleg is die centraal is komen te staan.

Je kunt bevrijding ook zien als Boeddha's einde van alle oprechte en indringende vragen die in  zijn hart leefden omtrent lijden, de oorzaak, de beëindiging en de weg naar beëindiging. Niet eerder kwam zijn hart tot rust voordat die vragen zich oplosten. Bevrijding is dan een soort voleindiging van die taak of opdracht die hij voor zichzelf zag en die echt in zijn hart leefde. Ik vind dat mooier dan de technische benadering.

Dat kan, en daar heb ik geen probleem mee.

Maar die tweede benadering wil niet zeggen dat je je “arm” moet voelen. Je arm voelen is gewoon het omgekeerde van je rijk voelen. Het blijft een gevoel, een houding, een ervaring binnen dezelfde logica.

Waar die benadering voor mij naar wijst, is niet een bepaalde gemoedstoestand, maar het einde van de oprechte en indringende vragen zelf. Niet omdat ze worden weggeduwd of ontkend, maar omdat er niets meer is dat opgelost moet worden.

Je arm voelen gaat nog steeds gepaard met dukkha, met spanning. In die zin is het geen teken van bevrijding, maar gewoon een andere ervaring. Bevrijding zit voor mij niet in hoe je je voelt tegenover het leven, maar in hoe je je ertoe verhoudt.

In de woorden van jouw tweede benadering: als die verhouding er één is van een tot rust gekomen hart, dan is dat inderdaad bevrijding. Maar dat is iets anders dan je arm voelen, of je rijk rekenen. Met andere woorden: je arm gaan voelen is niet per se een betere weg dan je rijk gaan rekenen. Beide komen pas tot rust in een tot rust gekomen hart. Niet dan?

[lang kwaat]

Je kunt bevrijding benaderen als...het einde van dwangmatigheid in jezelf...het einde van alle spanningen die komen van bepaalde neigingen en vertekende percepties...een ongekende soepelheid van geest, makkelijk bruikbaar, toepasbaar omdat alles wat de geest normaal gesproken stug maakt en moeilijk te gebruiken, weg is.... een vrijheid die je nooit voelde, een ontketening...een afkoeling van lichaam en geest omdat alles wat het verhit definitief en volledig beëindigd is...en zo wat dingen. Ik denk dat dit zeg maar de technische uitleg is die centraal is komen te staan.

Je kunt bevrijding ook zien als Boeddha's einde van alle oprechte en indringende vragen die in  zijn hart leefden omtrent lijden, de oorzaak, de beëindiging en de weg naar beëindiging. Niet eerder kwam zijn hart tot rust voordat die vragen zich oplosten. Bevrijding is dan een soort voleindiging van die taak of opdracht die hij voor zichzelf zag en die echt in zijn hart leefde. Ik vind dat mooier dan de technische benadering.

Dat kan, en daar heb ik geen probleem mee.

Maar die tweede benadering wil niet zeggen dat je je “arm” moet voelen. Je arm voelen is gewoon het omgekeerde van je rijk voelen. Het blijft een gevoel, een houding, een ervaring binnen dezelfde logica.

Waar die benadering voor mij naar wijst, is niet een bepaalde gemoedstoestand, maar het einde van de oprechte en indringende vragen zelf. Niet omdat ze worden weggeduwd of ontkend, maar omdat er niets meer is dat opgelost moet worden.

Je arm voelen gaat nog steeds gepaard met dukkha, met spanning. In die zin is het geen teken van bevrijding, maar gewoon een andere ervaring. Bevrijding zit voor mij niet in hoe je je voelt tegenover het leven, maar in hoe je je ertoe verhoudt.

In de woorden van jouw tweede benadering: als die verhouding er één is van een tot rust gekomen hart, dan is dat inderdaad bevrijding. Maar dat is iets anders dan je arm voelen, of je rijk rekenen. Met andere woorden: je arm gaan voelen is niet per se een betere weg dan je rijk gaan rekenen. Beide komen pas tot rust in een tot rust gekomen hart. Niet dan?

Je arm voelen vind ik geen keuze. Net zoals er fysieke honger is, is er nou eenmaal ook mentale honger. En net zoals fysieke honger wel even over kan gaan maar toch ook altijd weer terugkomt, zo lijkt dat ook met mentale honger het geval. Zeker, ook mentale honger kan wat gestild worden door omstandigheden maar verdwijnen? Dat zie ik niet zo snel gebeuren.
Wat het antwoord is op die mentale honger weet ik niet maar dat is wel lijden. Misschien kun je je maar beter rijk rekenen. Maar wat als dat niet lukt?

[Steve]

Je arm voelen vind ik geen keuze. Net zoals er fysieke honger is, is er nou eenmaal ook mentale honger. En net zoals fysieke honger wel even over kan gaan maar toch ook altijd weer terugkomt, zo lijkt dat ook met mentale honger het geval. Zeker, ook mentale honger kan wat gestild worden door omstandigheden maar verdwijnen? Dat zie ik niet zo snel gebeuren.

Mooie vergelijking.
Ja, honger gaat ook niet weg, ook bij een Boeddha niet. Dat is die spanning, inherent aan het leven. Dus, kun je maar beter blijven eten, deed de Boeddha ook.

Misschien kun je je maar beter rijk rekenen.

Ik denk dat je hier een heel goed punt maakt. Misschien kun je dat inderdaad maar beter, net als je maar beter wat eet om die fysieke honger te stillen. In plaats van je rijk te rekenen, zou ik er van maken: misschien is het niet slecht om je een beetje "goed" te voelen.

Ik zou zeggen, we kunnen maar beter een beetje eten en ons een beetje goed voelen, ook al heeft dit niets met bevrijding te maken. Dat heeft gewoon te maken met de spanningen die inherent zijn aan het leven en dat daar best wel op gereageerd mag worden, zoals de boeddha die op de grond ging liggen als zijn rug teveel pijn deed. Dat is inspelen op het leven, je voetuig verzorgen: eten, drinken, rusten, slapen, je een beetje goed voelen. Maar ook weer niet teveel.

Maar wat als dat niet lukt?

Dan [edit: hier bedoel ik: als het niet lukt om zich een beetje goed te voelen] neigt men toch naar depressie en dan kan men daar hulp voor zoeken. Zoals die wat verslaafd zijn aan zich goed voelen ook beter zouden doen. Die zitten met een manie.

Extremen (depressie, manie) maken het onmogelijk om ooit werkelijk bevrijd te geraken van de dukkha die de spanningen geven. Een juiste balans is dan weer wel erg nuttig.

Wat het antwoord is op die mentale honger weet ik niet maar dat is wel lijden.

Ik blijf er bij, de honger naar eten, de honger naar je een beetje goed voelen, dat zijn nu eenmaal spanningen die inherent zijn aan het leven. Dat ze lijden (dukkha) blijven geven is er niet inherent mee verbonden. Juist daar wijst de Boeddha op een mogelijkheid bevrijd van te zijn. Dat heet dan verlichting. 

Dus waarom zouden we een antwoord moeten zoeken op fysieke honger, als dit nooit, zolang we leven zal verdwijnen? Evenzeer waarom zouden we een antwoord moeten vinden op die mentale honger, als dit nooit, zolang we leven zal verdwijnen?

Ik denk dat we beter een antwoord zoeken op of we moeten blijven lijden onder die spanningen. En ook al lijkt het op dit moment onmogelijk daar ooit niet meer onder te lijden, de boeddha wees er wel een weg naar: naar bevrijding ondanks de spanningen, ondanks de fysieke hoger, ondanks de mentale nood van een menselijk systeem om zich een beetje goed te voelen, ondanks de rugpijn.

Daarom: je mag je gerust wel een beetje goed voelen, Siebe. Je slecht voelen, je arm voelen, je zorgen maken om die mentale honger die nooit zal verdwijnen, dat brengt je geen gram dichter op weg naar bevrijding zoals de boedha het heeft aangewezen. Je druk maken om zij die zichzelf liever rijker rekenen ook niet. Ze zullen geen buikpijn van de honger hebben, maar buikpijn van teveel eten. Beiden zijn manieren om om te gaan met de onvermijdelijke spanningen die gepaard gaan met het leven, maar geen van beiden hebben iets met bevrijding te maken.

Een mooie balans, hoewel dit niet rechtstreeks lijdt tot bevrijding, kan er wel degelijk toe bijdragen de spanning minder verkeerd te verstaan: niet als ik, niet van mij, of niet als iets dat moet blijven of verdwijnen. En dat zou wel bevrijdend zijn, aldus die Boeddha.

Kan je daar misschien iets mee?

[ervaringsgetuige]

De zin “het leven is teleurstellend” kan alleen uitgesproken worden vanuit vergelijking:

• tussen verwachting en uitkomst,
• tussen ideaal en feit,
• tussen hoe het zou moeten zijn en hoe het verschijnt.

En dát is precies het werkterrein van het intellect.

Intelligentie (in de zin van direct waarnemen, vóór duiding) zegt niets als:

• “het leven is teleurstellend”
• of “het leven is vervullend”.

Die uitspraken vereisen afstand, interpretatie, verhaal.



Teleurstelling is een ervaring.
“Het leven is teleurstellend” is een conclusie.

En die conclusie kan alleen het intellect trekken — nooit het leven zelf.

[lang kwaat]

Bedankt Steve, mystiek gaat, vind ik, heel erg over het einde van die mentale honger. Zo heb ik trouwens ook verlichting altijd gezien.

Een mysticus als Johannes van het Kruis leert dat eigenlijk alleen de geest van God de honger kan wegnemen. Je kunt dit zelf niet. Ik heb er geen verstand van en ben er wel eens vertwijfeld over, want wat werkt voor mij en wat niet?

Het gekke is dat ik wel heb ervaren dat het echt mogelijk is dat de mentale honger helemaal weg is, maar dat je dan tegelijkertijd ook niet begrijpt hoe en wat en waarom? Want er is vaak geen enkele aanleiding voor. Niet dat het wegvalt door een leuke vriendschap, of relatie of contact. Maar ineens, om onverklaarbare redenen is de honger, het lijden, totaal weg.
Ik spreek er ook het liefst over in godsdienstige termen maar niet op lyrisch te willen doen of vroom. Maar het voelt als genade. Geen idee wat het veroorzaakt.
Het is voor mij ook geen gek idee dat je kunt leven in ongenade maar hoe en wat snap ik niet.

Het idee is vaak dat alles van binnenuit komt of moet komen, maar zulke momenten doen daar wel aan twijfelen. Hoe kan het nou dat ineens alles van je afvalt aan lijden, spanning, gemis, armoede? Dat is toch niet te begrijpen? Voorwaardelijk Ontstaan? Het zal wel.
Ook het idee dat alles zo planbaar, maakbaar is, via het ontwikkelen en cultiveren van dit en dat, een pad etc. Ook dat soort ideeen komt dan toch ook onder druk te staan, want eigenlijk ervaar je het niet zo.

 Tegelijkertijd zijn het ook weer maar momenten. Want een tijdje later voel je weer het gezeur en geknaag in jezelf. Alsof je weer in ongenade leeft. De nooit aflatende druk, rusteloosheid, koorts, onrust, onvrede. Het is allemaal niet te begrijpen, vind ik, hoe dit alles werkt.

Ik heb het ook allemaal best wel verstandelijk benadert. Ja, je kunt jezelf maar beter rijk rekenen en je best doen om je goed te voelen. Tegelijkertijd...wat schiet je er echt mee op? Want wordt je daar dan echt gelukkig van? Ga je je echt rijk voelen? Of...en ik hou dat zeker voor mogelijk...ben je juist verkeerd bezig en moet je eigenlijk passief zijn, zoals de mystici zeggen bijvoorbeeld.
Is het mogelijk dat juist als je zelf teveel wilt doen je uit de genade valt?

In de Pali overlevering moet alles zo bevochten worden. Het onheilzame verdrijven, het heilzame ontwikkelen, verantwoordelijkheid nemen, van bepaalde percepties afstand doen, andere juist ontwikkelen. Je spraak aanpassen. Je handelen aanpassen. Maar zou het ook zo kunnen zijn dat dit voor bepaalde mensen, zoals Ik, helemaal niet goed is?

In boeddhisme zie ik natuurlijk ook wel uiteenlopende antwoorden op deze vraag. Niet zozeer in de Pali boeddhisme maar meer in boeddhisme breed.
Als ik me niet vergis was bijvoorbeeld Tilopa's beleving van het spirituele ook heel anders dan van de Boeddha. Veel mystieker bijna zou ik zeggen.

Een mysticus als Johannes van het Kruis beschrijft het toch ook wel mooi vind ik. Hij spreekt over de donkere nacht van de ziel. Wat hij denk ik vooral zag is dat ook godsdienstige mensen zich constant rijk rekenen. Maar hun welzijn leunt er zwaar op. En als ze zich niet rijk rekenen met hun ideeen, hun rituelen, hun beelden van God, etc. dan is er eigenlijk alleen maar armoede.
En dan is dat toch een soort materialisme ook. Ik geloof dat dit oprecht is en waar. Algemeen geldend. Als ook een boeddhist zich niet meer rijk rekent met zijn inzichten, ontdekkingen, leraar, toevlucht, is er dan nog wel wat anders dan armoede?

Van het Kruis leert dat je daar eigenlijk doorheen moet en moet stoppen daar iets tegenover te willen zetten. Niet een depressie maar gewoon erkennen hoe het echt zit.
Verder vind ik het belangrijke les dat hij ook leert dat je enige middel geloof moet zijn, dus niet ontdekkingen, openbaringen, inzichten, kennis en visies. Je begripsvermogen moet totaal verduisterd zijn. En je moet je niet baseren op kennis. Nogal anders dan het Pali Boeddhisme waar juist inzicht centraal staat als middel. Bijvoorbeeld inzicht in anicca, dukkha en anatta karakter van formaties en staten. Of inzicht in wat heilzaam en onheilzaam is. Pad en geen Pad etc.

Ik weet wel dat mentale honger echt kan verdwijnen maar snap daar verder niks van. Het is op moment dat je dat helemaal niet verwacht. Het is niet dat je eerst dit en dat doet en dan de mentale honger weg is.

Ik vind de mentale honger een kwelling. Het verscheurt je.

Het is niet verkeerd je goed te voelen.

[Steve]

Ok, Siebe, ook jij bedankt voor de verduidelijking. Ik begrijp nu waar je naartoe wil en ik heb ook erg veel respect voor het mystieke. Maar ik ben er nu even niet mee bezig.

De weg van genade is zeker ook een weg. Maar die ken ik niet zo. Dus ik ga daar niet op reageren. Klinkt allemaal goed.

Over het einde van die mentale honger. Ik weet het niet of het mogelijk is, ik vond je vergelijking met fysieke honger erg goed en wou gewoon benadrukken dat fysieke honger overkomen niet nodig is om bevrijding te realiseren in het Boeddhisme, dus waarom zou mentale honger dat zijn. Beiden kunnen tijdelijk wegvallen in bepaalde jhanas, maar jhanas komen en gaan, dus daar heeft Boeddha zijn bevrijding niet in gezocht.

Ik wou gewoon benadrukken dat in plaats van honger op te heffen, boeddhisme zich vrij realistisch opstelt: elke vorm van honger opheffen is niet mogelijk zonder het leven (tijdelijk) buiten te sluiten. Daarom is het daar niet op gericht, maar eerder op of het mogelijk is het lijden dat er normaal mee gepaard gaat op te heffen in plaats van de realiteit aan te passen of te ontvluchten. Dat vind ik erg diep en nuchter en geeft een hoopvoller perspectief dan te moeten blijven hangen in een eeuwigdurende kwelling of verscheuring.

Ik wil ook benadrukken dat, hoewel Mahayana inderdaad veel mystieker is, ook niet gaat om de onvermijdelijke werkelijkheid te overkomen, maar om bevrijding te realiseren ondanks die werkelijkheid. En dat het hier niet draait om genade, maar om helderheid, de zaken werkelijk zien zoals ze zijn zonder toevoegingen. Van zulke mystiek hou ik wel.

[lang kwaat]

De zin “het leven is teleurstellend” kan alleen uitgesproken worden vanuit vergelijking:

• tussen verwachting en uitkomst,
• tussen ideaal en feit,
• tussen hoe het zou moeten zijn en hoe het verschijnt.

En dát is precies het werkterrein van het intellect.

Intelligentie (in de zin van direct waarnemen, vóór duiding) zegt niets als:

• “het leven is teleurstellend”
• of “het leven is vervullend”.

Die uitspraken vereisen afstand, interpretatie, verhaal.

Teleurstelling is een ervaring.
“Het leven is teleurstellend” is een conclusie.

En die conclusie kan alleen het intellect trekken — nooit het leven zelf.

Heb je het weer op een rijtje? Is je oordeel weer geveld?

Waarom mag het niet gewoon waar zijn voor je dat je mentale honger hebt? Wat bevalt je nou niet? Wat is er zo moeilijk aan om met mij te delen..."Ik herken die mentale honger wel"...? Ik heb die ook...Waarom kies je voor een intellectuele analyse? Waarom geef je me niet een hand? Ik moet zeker geloven dat jij geen idee hebt waar mentale honger over gaat en dat jij dit niet hebt?

Bij de weg,
Het idee dat er zoiets is als waarneming vòòr duiding is een waanidee mijns inziens. We leven in een interactieve wereld. Op een interactieve manier ontstaan er impressies van vorm, van kleur, van geluid, van hardheid en zachtheid, van schoonheid en lelijkheid etc. Maar welke impressie ook, die ontstaat voorwaardelijk, interactief.

Er is niet zoiets als ...eerst neem ik zaken objectief waar, zoals ze zijn, en dan pas komt duiding.. Nee, als je je ogen opent zie je groen gras en dat is duiding. Die impressie van kleur ontstaat interactief, d.w.z. in wisselwerking met hoe menselijk ogen werken, hoe menselijke zenuwen werken, hoe het menselijk brein werkt. Net zo ontstaan andere impressies zoals van hardheid en zachtheid, hitte en koude, schoonheid en lelijkheid etc ook interactief, in wisselwerking.

We leven geen moment in een objectieve wereld of een wereld zoals ie echt is. Dat idee/gevoel/indruk is juist de moeder van alle begoocheling. Het verwijst naar het blind zijn voor het interactieve of voorwaardelijke karakter van al onze belevingen, waarnemingen en impressies. Zelfs impressies van vorm komen interactief tot stand.

Direct waarnemen voor duiding is een droom. Want het feit dat je iets waarneemt vereist duiding van ruwe zintuiglijke info. Duiding vindt plaats op een manier die voorbewust is.
Als je bijvoorbeeld iemand ziet en je systeem vertelt je dat die persoon mooi is, dan is dat niet het intellect wat dat doet. Maar het intellect, het mentale bewustzijn vangt die indruk van schoonheid op. Het veroorzaakt die niet.

Eén van de sterkste maar ook moeilijkste punten van de Boeddha vind ik diens besef van het interactieve karakter van alle impressies, belevingen, waarnemingen, gevoelens etc. Geen moment beleven we iets zoals het werkelijk is. Toch zijn we allemaal geneigd onze interactieve belevingen te behandelen alsof het objectieve waarheden zijn of zelfs absoluut waar.
Dit is zo goed als niet te verdragen voor een mens. Dit besef van de betrekkelijkheid van alle impressies en belevingen. Dat voelt voor een mens alsof ie niks meer voorstelt, alsof ie niet meer bestaat. Er niet meer toe doet. Ik zie dat wel in ieder geval bij mezelf.

Het betrekkelijke van belevingen kan een ongekende boosheid ontketenen.

[lang kwaat]

Ok, Siebe, ook jij bedankt voor de verduidelijking. Ik begrijp nu waar je naartoe wil en ik heb ook erg veel respect voor het mystieke. Maar ik ben er nu even niet mee bezig.

De weg van genade is zeker ook een weg. Maar die ken ik niet zo. Dus ik ga daar niet op reageren. Klinkt allemaal goed.

Over het einde van die mentale honger. Ik weet het niet of het mogelijk is, ik vond je vergelijking met fysieke honger erg goed en wou gewoon benadrukken dat fysieke honger overkomen niet nodig is om bevrijding te realiseren in het Boeddhisme, dus waarom zou mentale honger dat zijn. Beiden kunnen tijdelijk wegvallen in bepaalde jhanas, maar jhanas komen en gaan, dus daar heeft Boeddha zijn bevrijding niet in gezocht.

Ik wou gewoon benadrukken dat in plaats van honger op te heffen, boeddhisme zich vrij realistisch opstelt: elke vorm van honger opheffen is niet mogelijk zonder het leven (tijdelijk) buiten te sluiten. Daarom is het daar niet op gericht, maar eerder op of het mogelijk is het lijden dat er normaal mee gepaard gaat op te heffen in plaats van de realiteit aan te passen of te ontvluchten. Dat vind ik erg diep en nuchter en geeft een hoopvoller perspectief dan te moeten blijven hangen in een eeuwigdurende kwelling of verscheuring.

Ik wil ook benadrukken dat, hoewel Mahayana inderdaad veel mystieker is, ook niet gaat om de onvermijdelijke werkelijkheid te overkomen, maar om bevrijding te realiseren ondanks die werkelijkheid. En dat het hier niet draait om genade, maar om helderheid, de zaken werkelijk zien zoals ze zijn zonder toevoegingen. Van zulke mystiek hou ik wel.

Hi Steve,

Ik kan me niet voorstellen dat er een einde aan lijden is zonder het einde van mentale honger. Een einde aan het gevoel van gemis, armoede, incompleetheid, verscheurende behoeftigheid.

Naar mijn gevoel heeft het spirituele pad ook veel te maken met wat je zelf ervaart als rijkdom, als gelukzaligheid, en dus ook als lijden. Dit is niet iets universeels volgens mij.
Het is volgens mij gewoon niet waar dat als iemand, stel, de 4e jhana zou ervaren,  die persoon dit zal ervaren als een groter geluk dan vriendschap, liefde etc. Misschien sommige mensen wel maar er zit niks universeel in. Er is niks wat vereist dat iemand jhana ervaart als een hogere vorm van geluk of welzijn. Waarom gebeurt dat dan toch?
Ik denk omdat mensen zich nou eenmaal graag rijk rekenen. Of misschien oordelen ze laatdunkend over het geluk van vriendschap, liefde? Misschien voelen ze zich er boven verheven als monnik of als leek die kiest voor het partnerloze leven? Of misschien heeft een eenzaam verwijlende bos asceet ook geen andere keuze dan dit geluk van jhana maar te zien als een hoog geluk?

Ik geloof ook dat de ene mens meer op zichzelf gericht is dan de ander. Mensen op zichzelf gericht voelen zich waarschijnlijk eerder rijk met hun innerlijke vrede, rust, stilte, leegte, terwijl mensen die meer op anderen gericht zijn daar weinig tot niks mee hebben.

Het is me wat

Lijden leeft voor mij niet echt in de context van een eindeloos samsara, of eindeloze cyclus van geboorte en dood. Voor mij leeft het vooral als een staat van ongenade, van gemis, van verscheurdheid. Het leeft voor mij ook niet echt als acceptatie of verzet tegen wat er is. Ik weet eigenlijk niet hoe het met het lijden werkt. En ik betwijfel ook of het allemaal zo universeel is, dus dat voor iedereen lijden, de oorzaak van lijden, de beeindiging en het Pad hetzelfde is. Ik denk dat het vooral afhangt van je karakter wat je beleeft als lijden en de beeindiging.


 

[Steve]

Ik kan me niet voorstellen dat er een einde aan lijden is zonder het einde van mentale honger. Een einde aan het gevoel van gemis, armoede, incompleetheid, verscheurende behoeftigheid.

Alles draait om context, Siebe:

Ik blijf er bij, de honger naar eten, de honger naar je een beetje goed voelen, dat zijn nu eenmaal spanningen die inherent zijn aan het leven. Dat ze lijden (dukkha) blijven geven is er niet inherent mee verbonden.

Voor mij is het niet nodig dat elke vorm van honger of spanning verdwijnt om van het einde van lijden te kunnen spreken. Fysieke honger hoort nu eenmaal bij het leven. Die kan spanning geven, maar hoeft op zichzelf geen dukkha te zijn. In die zin zie ik ook de honger naar je een beetje goed voelen niet automatisch als een probleem — het is een spanning, maar niet per definitie lijden.
Wat volgens mij wel kan eindigen, is de pijn die met die honger gepaard gaat: het gevoel van gemis, armoede, incompleetheid, verscheurende behoeftigheid. Het gaat voor mij dus niet om het vermijden van elke spanning, maar om het uitdoven van het lijden dat daaruit kan ontstaan. Dat is alles wat ik ermee bedoel.

Lijden leeft voor mij niet echt in de context van een eindeloos samsara, of eindeloze cyclus van geboorte en dood. Voor mij leeft het vooral als een staat van ongenade, van gemis, van verscheurdheid. Het leeft voor mij ook niet echt als acceptatie of verzet tegen wat er is. Ik weet eigenlijk niet hoe het met het lijden werkt. En ik betwijfel ook of het allemaal zo universeel is, dus dat voor iedereen lijden, de oorzaak van lijden, de beeindiging en het Pad hetzelfde is. Ik denk dat het vooral afhangt van je karakter wat je beleeft als lijden en de beeindiging.

Lijden is een woord, en woorden worden onvermijdelijk verschillend ingevuld. Tegelijk gebruikte de Boeddha het begrip dukkha vrij specifiek, namelijk om te wijzen op een fundamentele ontevredenheid met wat is. En het boeddhisme biedt in die zin ook alleen een bevrijding aan van dukkha — niet van alles wat wij persoonlijk als lijden ervaren.

Dat kan voor iemand weinig betekenen, en dat is prima.
Voor een gevangene betekent bevrijding bijvoorbeeld het verlaten van de gevangenis. Voor jou kan het weer iets heel anders zijn, en voor mij opnieuw iets anders.

Wat mij in het boeddhisme aanspreekt, is juist dat het niet vertrekt vanuit onze persoonlijke invulling van lijden en bevrijding, maar daar een onderscheid in aanbrengt. Het zegt eigenlijk: wat wij zelf als bevrijding zien, is niet noodzakelijk het einde van dukkha.

Het hoeft je dus niet aan te spreken — mij doet het dat wel. Omdat het mij juist helpt niet te blijven hangen in mijn eigen verhaal over wat lijden is en hoe het zou moeten eindigen.

[lang kwaat]

Hi Steve,

Als ik de Pali overlevering mag geloven (en van de betrouwbaarheid heb ik geen verstand eigenlijk) is dukkha door de Boeddha zeker niet alleen gebruikt in de betekenis van ontevredenheid met wat is. Dat is ook dukkha  maar Boeddha besprak geboorte, ziekte, aftakeling en sterven ook als dukkha. Dukkha verwijst niet alleen maar naar de tweede pijl van mentale pijn of smart.

Now this is the noble truth of suffering (dukkha). Rebirth is suffering; old age is suffering; illness is suffering; death is suffering; being coupled with the disliked is suffering; separation from the liked is suffering; not getting what you wish for is suffering. In brief, the five grasping aggregates are suffering. (SN56.11)
In Pali: Idaṁ kho pana, bhikkhave, dukkhaṁ ariyasaccaṁ—jātipi dukkhā, jarāpi dukkhā, byādhipi dukkho, maraṇampi dukkhaṁ, appiyehi sampayogo dukkho, piyehi vippayogo dukkho, yampicchaṁ na labhati tampi dukkhaṁ—saṅkhittena pañcupādānakkhandhā dukkhā.

Verder zou dit geleerd zijn door de Boeddha:

-“Mendicants, there are these three forms of suffering. What three? The suffering inherent in painful feeling; the suffering inherent in conditions; and the suffering inherent in perishing. These are the three forms of suffering. (SN45.165)

-"Three forms of suffering: the suffering inherent in painful feeling, the suffering inherent in conditions, and the suffering inherent in perishing. (DN33, SN38.14)

Misschien willen mensen toe naar de visie dat er geen inherent lijden is in geboorte, in pijnlijke gevoelens, in ziekte, in aftakeling , in de dood maar alleen maar in de afkeer er van. Die mensen erkennen lijden alleen als smart. Het mentale lijden. De mentale pijn. Dat is toch persoonlijke invulling, vind ik. Die keuze is niet te ondersteunen op basis van de Pali sutta's vind ik (zie vooral verder).

Het maakt mij trouwens weinig tot niks uit. Ik denk dat jij en veel mensen zo willen denken vanuit een gevoel van eerbied voor het leven. Jij wilt de Dharma zo begrijpen dat je het leven niet moet buitensluiten maar je verhouding er toe is het probleem. Ik vind dat een soort eerbied voor het leven en ik hou daar wel van. Maar het lijkt er toch niet op dat de Boeddha lijden echt alleen maar zag en begreep als ontevredenheid met wat is.

Ik weet ook dat Tibetanen op deze manier zelfs zover gaan dat het leven in de hel vrij kan zijn van lijden, als die wezens maar uit de droom geraken dat hun lijden en kwelling echt is. Of dat er echt een Ik is dat lijdt. Ik weet het niet hoor. Ik geloof zelf dat als de Karmapa bewust kiest voor wedergeboorte en hier op Aarde weer wordt geboren, en ziek wordt, en zware pijnen krijgt maar er zichtbaar niet onder lijdt, dan getuigt dat misschien van een afwezigheid van de tweede pijl van wanhoop, smart, afkeer, verdriet, angst, een hoge realisatie binnen boeddhisme, maar getuigt het ook van de afwezigheid van lijden? Of toont het juist aan dat er met geboorte gewoonweg geen einde is aan lijden, zoals de sutta's lijken te leren. Is dat wat de Karmapa leert met diens wedergeboorte?

Hoe dan ook, op zich hou ik wel van de verering van het leven.

Maar goed, Boeddha's training bestond volgens de overlevering toch ook niet uit een soort tevredenheid met wat is. Als je wel tevreden bent met lijden, met onheilzame staten, met onzalige gewoonten is dat toch ook niet voordelig? Je kunt toch niet zeggen dat tevredenheid met wat is bevrijding is?

Ik hou er nu weer even mee op. Ik klets teveel. Het is tijd voor wat anders.

[Steve]

Letterlijk genomen heb je natuurlijk gelijk: in de Pali-overlevering wordt dukkha expliciet verbonden met geboorte, ziekte, aftakeling en dood, en niet alleen met mentale smart of afkeer. Dat ga je mij nooit horen ontkennen.

Waar voor mij wel de nuance zit, is niet zozeer in wat de Boeddha als dukkha benoemt, maar in wat er precies eindigt bij het einde van dukkha. In de aangehaalde sutta wordt geboorte, ziekte en dood inderdaad benoemt als dukkha, maar tegelijk wordt bevrijding gerealiseerd terwijl er nog geboorte, ziekte en dood plaatsvinden. Dat vraagt volgens mij toch om nuancering.

Wanneer ik dukkha aanduid als fundamentele ontevredenheid met wat is, bedoel ik dat niet als een herleiding tot louter mentale pijn. Ik probeer te wijzen op wat die hele opsomming juist verbindt. Niet toevallig eindigt die passage met: “in het kort: de vijf gehechte khandha’s zijn dukkha”. Voor mij is dat geen voetnoot, maar juist de sleutel om deze uitspraak juist te kunnen lezen.

De vraag die je stelt met betrekking tot de Karmapa is daarom juist zo treffend. Als iemand zware pijn ervaart zonder innerlijke verscheurdheid, zonder wanhoop of verzet, dan toont dat voor mij dat het lijden waarvan de Boeddha bevrijding onderwijst juist niet samenvalt met het bestaan van pijn, ziekte of sterven. Anders zou bevrijding onmogelijk zijn zolang er een lichaam is. Ook de Boeddha had immers nog een lichaam en zou nog sterven, toch wees hij via zijn eigen realisatie naar bevrijding. Daar kan je toch niet om heen?

Maat dat betekent nu ook weer niet dat tevredenheid met onheilzame staten bevrijding zou zijn, daar ben ik het met je eens. De boeddhistische training is niet zomaar een passieve aanvaarding van alles wat maar verschijnt. Ze wijst gewoon ook weer niet op een bevrijding die bestaat uit het uitsluiten van leven, pijn of vergankelijkheid.

Misschien lees jij in de sutta’s nogal sterk dat geboorte, ziekte en sterven (het leven dus) als zodanig altijd dukkha blijven. Ik lees toch meer onderscheid tussen toestanden die normaal gezien aanleiding geven tot heel wat lijden, en het lijden zelf dat wel degelijk kan wegvallen en waarvan Boeddha's verlichting de illustratie is.
Dat is alles wat ik ermee wil zeggen.

[lang kwaat]

Ik bekijk het vanuit het grotere plaatje dat de Boeddha zou hebben, namelijk, we hebben al vele levens gehad, leven nu als mens, en gaan waarschijnlijk nog vele levens hebben.
Boeddha zou dit gezien hebben en het zou behoren tot diens ontwaken onder de Bodhiboom.

Wat wordt ervaren aan leed verschilt enorm per bestaansvorm. Er zijn wezens zonder grof lichaam en zij hebben dus ook niet het lijden wat verbonden is met een grof lichaam. Ze krijgen geen kanker, hun botten slijten niet, ze worden niet blind, want ze hebben niet de fysiek zoals wij.

Het begrijpen van de eerste edele waarheid zie ik ook in deze context. Dat gaat niet over menselijk lijden alleen maar lijden van alle mogelijke wezens. Neem ketening. Zie je die gevangenschap niet juist ook heel duidelijk bij dieren? Altijd maar dat instinctieve. Dat blinde. Ik heb geen kwaad in de zin met de reiger aan de sloot maar altijd vluchten ze maar weer weg. Altijd maar weer dezelfde conditionering, gewoonten. Dat is toch ook lijden?  Er is alles doordringend lijden in alle bestaansvormen. Dat leren ook de Tibetanen.
Zelfs hemelse wezens moeten weer hun heerlijke bestaan achter zich laten want geen bestaansvorm is voor altijd.

De oorzaak van lijden is de begeerte die zorgt voor weer een nieuwe geboorte en gepaard gaat met plezier en verheugenis. Het is dit wat een bevrijde mist. De kennis van bevrijding, ook wel definitieve kennis genoemd, wordt zo beschreven: in de bevrijde geest komt op: geboorte is beeindigd, er is geen terugkomst meer in welke bestaansvorm dan ook, de taak zit er op, gedaan is wat gedaan moest worden.

Het bestaan van fysieke pijn, aftakeling valt inderdaad niet samen met mentale pijn. De sutta's leggen dit uit als getroffen zijn door een eerste pijl (het lijden verbonden met het lichaam) en een tweede pijl, de smartelijke emoties die dit kan veroorzaken. Dat laatste kan verdwijnen door Dharma beoefening. Zoals ik het begrijp het eerste niet. Want het is de natuur van het menselijk lichaam dat het pijnen voortbrengt en aftakelt, dat zintuiglijke vermogen afnemen  (ouderen worden doof, krijgen staar etc), dat je nauwelijks nog kan wandelen en kracht hebt etc.
Bezoek maar eens een bejaardenhuis en je ziet vrijwel niemand nog vrijuit lopen en iedereen heeft wel lichamelijke klachten. We krijgen er mee te maken. Ik merk het al een tijdje hoor...
Boven een bepaalde leeftijd heb je vrijwel altijd wel ergens pijn. Het lichaam wordt er niet comfortabeler op. Volgens de sutta's zou de Boeddha ook zo het oude lichaam beleven.
Kun je dan zeggen dat het geen lijden is? Versleten rug, pijnen bij plassen, niet meer kunnen lopen, zo goed als doof zijn, smaak die vermindert, misschien wel alzheimer krijgen, parkinson, andere kwalen, hartkwalen, nierfalen etc. Geen lijden?

Ik haal zelf uit de sutta's, maar dit is volledig voor mijn eigen rekening, dat de Boeddha parinibbana al tijdens dit leven kan binnengaan en na de dood doet hij dat ook. Dat is geen bestaansvorm, zoals een hemelse, dierlijke, menselijk of eeuwige bestaansvorm. Als we over bestaansvormen spreken gaat het over rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana maar dit is uitgedoofd na een laatste (fysieke) dood. Naar mijn smaak bespreekt de Boeddha dit in Udana 8.1.

Er zijn ook heel wat boeddhisten die leren dat er na de dood van een Boeddha niks wordt gerealiseerd behalve dat alles gewoon eindigt. Alle gevoel, alle lichamelijkheid, alle bewustzijn, alles.
Zij zien dus parinibbana als een definitieve en volledige uitdoving of uitwissing uit bestaan. Dat gaat mij als interpretatie te ver. Ik geloof dat het einde van lijden niet hetzelfde is een volledige en definitieve uitwissing.

Bedenk ook, de Boeddha zag een zieke, een oude man, en een dode, volgens de overlevering. Hij zag niet ontevreden mensen. Maar hij schrok erg toen het tot hem doordrong dat ziekte, verouderen en dood ook zijn lot was, zijn natuur. Althans, dat willen sommige teksten ons wijsmaken.
Hij was volgens die sutta's wel degelijk op zoek naar een einde van ziekte, veroudering en dood. In eerste instantie was hij niet op zoek naar het einde van ontevredenheid met ziekte, verouderen en dood. De teksten gaan zelfs zover dat ze leren dat de Boeddha zich afvroeg wat de oorzaak van ziekte, verouderen en dood eigenlijk is. De teksten zeggen dat toen in de Boeddha het briljante inzicht opkwam dat dit geboorte is. Want zonder geboorte is er ook geen ziekte, verouderen en dood. 
Ook als je het ontwaken van de Boeddha bekijkt, de drievoudige kennis onder de Bodhiboom, dat gaat allemaal over kennis van geboorte. En kennelijk komt in de bevrijde geest altijd de kennis op dat geboorte is beeindigd...etc.

Of het allemaal zo gegaan is weet ik niet hoor. Er zijn ook teksten die toch wel een iets ander beeld schetsen van wat de Boeddha dreef, zoals deze:
https://suttacentral.net/snp4.15/en/sujato?lang=en&layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Voor mijn gevoel is dat waarschijnlijker, menselijker. Volgens deze sutta zou de Boeddha bewogen worden door een gevoel van urgentie bij het zien van hoe de wereld en de mensen in conflict zijn. Zelfs in hun eigen omgeving. Dus in het groot maar evengoed in het klein, achter de voordeur en nog kleiner, in het eigen hart ook.
We liggen overhoop met anderen, met bekenden en met onszelf, zou je kunnen zeggen. Dit was ook wat Krishnamurti zag en bewoog. Hij zag een wereld in crises en de mens in crises.
In die zin zou je ontwaken, verlichting dan kunnen zien als het persoonlijke einde van in crises verkeren.

Ik vind dat er vaak meerdere lezingen mogelijk zijn als je afgaat op de sutta's. Mij spreekt die Snp sutta wel aan. Het verhaal van de ontmoeting met de zieke, oude en dode is misschien meer legendarisch of mythisch. Maar het is ook wel weer herkenbaar dat het leed van ziekte, dood, aftakeling heel lang niet in beeld kan zijn voor je, en/of iets is voor Anderen is, maar niet voor jezelf. En het kan je leven helemaal overhoop halen, zoals bij de Boeddha, wanneer het opeens ook iets van jou wordt. Best wel bizar vind ik hoe dat werkt.
Dingen kunnen je zo ontgaan en dat komt iets op je pad en dan ben je helemaal van slag.
Wat ook erg speelt bij ons mensen, vind ik, we denken alles te begrijpen. En over onze lippen gaat vaak...'dat kan ik me voorstellen...of zelfs ...ik begrijp je..."ijdelheid is dat. Naief.
Het idee dat je allemaal wel begrijpt of kan voorstellen terwijl je zelf niet in die situatie bent geweest, is ijdel, eigenwaan.

Voor de meeste mensen die ik ken leeft dat hele gedoe van een eindeloos samsara, al die bestaansvormen, al die uiteenlopende vorm van lijden niet. Voor hen gaat boeddhisme gewoon over de menselijke situatie en het menselijk lijden, hun eigen lijden. Dat gaat mij weer te ver omdat ik er wel van overtuigd ben dat er andere bestaansvormen zijn en lijden niet alleen iets is van ons mensen.

In mijn hart zit geloof ik niet een drijfveer of wens te ontsnappen aan een eindeloos samsara. Dat leeft niet echt voor me.
Eerlijk gezegd weet ik vaak niet wat me echt bezighoudt. Ik voel niet echt een drive tot dit of dat.

[Steve]

Ik heb je reactie diagonaal gelezen. Het is uitgebreid en zorgvuldig uitgewerkt, maar voor mij verandert het de kern niet.

Hoe groot je het kader ook maakt — meerdere bestaansvormen, samsara, goden, dieren, helwezens — uiteindelijk blijft volgens de Boeddha begeerte de oorzaak van dukkha. Niet het leven zelf. Niet geboorte op zich, maar het verlangen dat telkens opnieuw tot geboorte leidt.

Het is dus niet het bestaan dat wordt weggenomen, maar het grijpen ernaar. En als dat grijpen eindigt, eindigt ook het doorduwen van bestaan naar bestaan. Dat is voor mij wat bedoeld wordt met: “geboorte is beëindigd”.

Dat lichamelijke pijn, aftakeling en dood blijven bestaan zolang er een lichaam is, betwist ik niet. Maar dat valt voor mij niet samen met het lijden waarvan de Boeddha zegt dat het volledig kan uitdoven. Anders zou bevrijding tijdens dit leven onmogelijk zijn.

Dat is alles. Ik hoef daar geen kosmologie of groot verhaal bij. Voor mij volstaat dit onderscheid. Voor jou duidelijk niet, en dat is ook ok.
Wellicht ronden we het hierbij maar eens beter af.

[ervaringsgetuige]

@ervaringsgetuige

Heb je het weer op een rijtje? Is je oordeel weer geveld?

Waarom mag het niet gewoon waar zijn voor je dat je mentale honger hebt? Wat bevalt je nou niet? Wat is er zo moeilijk aan om met mij te delen..."Ik herken die mentale honger wel"...? Ik heb die ook...Waarom kies je voor een intellectuele analyse? Waarom geef je me niet een hand?

Ik geef je nogmaals een hand en van Thich Nhat Hanh krijg je een lotus. 

...
In mijn hart zit geloof ik niet een drijfveer of wens te ontsnappen aan een eindeloos samsara. Dat leeft niet echt voor me.
Eerlijk gezegd weet ik vaak niet wat me echt bezighoudt. Ik voel niet echt een drive tot dit of dat.

Mijn vriend,

Ik lees je woorden met een open en zorgzaam hart, en ik zie daarin een diepe zoektocht naar de kern van de Dharma. Je spreekt over het lijden in al zijn vormen – niet alleen menselijk, maar door alle rijken en levens heen – en over het ontwaken van de Boeddha onder de Bodhiboom, waar hij de waarheid van geboorte, ouderdom, ziekte en dood raakte. Je maakt onderscheid tussen de eerste pijl van lichamelijke pijn en de tweede pijl van mentale smart, en je vraagt je af of parinibbana totale uitwissing betekent of iets diepers en vredigers. Dit zijn eerlijke, kostbare vragen, geworteld in het verlangen om werkelijk te begrijpen.

Laten we eerst spreken over dukkha, het lijden. Ja, het doordringt alles wat geconditioneerd is: menselijk, dierlijk, hemels – overal. De Boeddha leerde dit als de Eerste Edele Waarheid, maar vergeet niet: dit is een heilige waarheid. Juist doordat we lijden herkennen, ontwaakt ons mededogen en ons inzicht. Zonder modder geen lotus. Lijden is de modder die ons geluk voedt; ze zijn niet twee aparte dingen, ze inter-zijn. Als we lijden proberen te ontvluchten of te ontkennen, missen we de kans om het te transformeren. In mijn onderricht herformuleer ik de Vier Edele Waarheden vaak om hun positieve kant te benadrukken: het herkennen van ongemak leidt ons naar welzijn. We zien het lijden (dukkha), begrijpen de wortels (samudaya: begeerte, onwetendheid), realiseren de beëindiging ervan (nirodha: vrede hier en nu), en bewandelen het pad (magga) dat vreugde en vrijheid cultiveert.

Je noemt de twee pijlen terecht: de eerste is de pijn van het lichaam – kanker, aftakeling, doofheid, zwakte – die bij dit menselijke lichaam hoort. De tweede is de mentale pijn die we eraan toevoegen door afkeer, angst of wanhoop. Door mindfulness kunnen we die tweede pijl stoppen. Maar zelfs de eerste pijl, de vergankelijkheid van het lichaam, kunnen we vasthouden met tederheid. Als we diep kijken, zien we dat dit lichaam niet afgescheiden is van het universum; het is een voortzetting van onze voorouders, de aarde, de zon. Ouder worden en sterven zijn geen vijanden, maar deel van de stroom. Door mindful te ademen kunnen we naar onze pijn glimlachen en zeggen: “Ik ben hier voor je.” Dan vinden we rust, zelfs te midden van ongemak.

Over wedergeboorte en de eindeloze samsara: in de zen-traditie kijken we hier diep naar. Wat we “wedergeboorte” noemen, is geen ziel die van lichaam naar lichaam springt – dat is een misverstand. Er is geen permanent zelf dat herboren wordt; er is alleen voortzetting. Zoals een wolk verandert in regen, dan in een rivier, dan in thee in je kopje. Je zet voort in elk moment via je gedachten, woorden en daden – je karma. Dit lichaam is al een wedergeboorte van talloze elementen uit het verleden, en het zal doorgaan na wat wij “dood” noemen.

Parinibbana is geen vernietiging of totale uitwissing van bestaan; het is de uitdoving van alle begrippen – geboorte en dood, zijn en niet-zijn. Nirvana is geen plaats na de dood; het is het raken van de ultieme dimensie hier en nu, waar er geen komen of gaan is. Wanneer de golf beseft dat ze water is, verliest ze de angst voor opkomen en neergaan. Zo ook: als we onze ware natuur van geen-geboorte en geen-dood zien, zijn we vrij. Het inzicht van de Boeddha onder de boom was dit: alles is onderling afhankelijk, leeg van een apart zelf. Zelfs hemelse wezens moeten hun geluk loslaten omdat het vergankelijk is – maar in nirvana is er geen loslaten, want er was nooit vasthouden.

Je deelt hoe de Boeddha bewogen werd door het zien van ouderdom, ziekte en dood, of misschien door de conflicten in de wereld en in het hart, zoals in die sutta uit Snp die je noemt. Beide beelden raken de waarheid: uiterlijke crises weerspiegelen innerlijke. Krishnamurti zag dit ook – de verdeeldheid, het conflict geboren uit onwetendheid over inter-zijn.

Maar de Dharma is niet alleen het beëindigen van crises; het is volledig leven. Of samsara nu eindeloos voelt of niet, de sleutel is beoefenen nu. Geef water aan de zaden van aandacht, mededogen en begrip in je dagelijks leven. Loop bewust, eet met dankbaarheid, luister diep naar anderen zonder te denken dat je hun pijn volledig begrijpt – die nederigheid die je noemt, is prachtig. We kunnen andermans lijden pas echt aanraken als we ons eigen lijden met vriendelijkheid benaderen.

Mijn vriend, je drijfveer mag soms onduidelijk voelen, maar ze leeft in je vragen. Het pad van de Boeddha is geen ontsnapping, maar betrokkenheid – engaged boeddhisme, waarin we persoonlijk en collectief lijden transformeren. Ga zitten met je adem: “Inademend kalmeer ik mijn lichaam, uitademend glimlach ik.” In dit moment is nirvana mogelijk. Er is geen wachten op een volgend leven of rijk.

Met een lotus voor jou, 
Thich Nhat Hanh

[lang kwaat]

Ik heb je reactie diagonaal gelezen. Het is uitgebreid en zorgvuldig uitgewerkt, maar voor mij verandert het de kern niet.

Hoe groot je het kader ook maakt — meerdere bestaansvormen, samsara, goden, dieren, helwezens — uiteindelijk blijft volgens de Boeddha begeerte de oorzaak van dukkha. Niet het leven zelf. Niet geboorte op zich, maar het verlangen dat telkens opnieuw tot geboorte leidt.

Het is dus niet het bestaan dat wordt weggenomen, maar het grijpen ernaar. En als dat grijpen eindigt, eindigt ook het doorduwen van bestaan naar bestaan. Dat is voor mij wat bedoeld wordt met: “geboorte is beëindigd”.

Dat lichamelijke pijn, aftakeling en dood blijven bestaan zolang er een lichaam is, betwist ik niet. Maar dat valt voor mij niet samen met het lijden waarvan de Boeddha zegt dat het volledig kan uitdoven. Anders zou bevrijding tijdens dit leven onmogelijk zijn.

Dat is alles. Ik hoef daar geen kosmologie of groot verhaal bij. Voor mij volstaat dit onderscheid. Voor jou duidelijk niet, en dat is ook ok.
Wellicht ronden we het hierbij maar eens beter af.

Ik heb hier geen stellige overtuigingen over Steve.

Begeerte als oorzaak van dukkha heb ik proberen te onderzoeken. Wat beschrijft nou de tweede edele waarheid:

Now this is the noble truth of the origin of suffering. It’s the craving that leads to future lives, mixed up with relishing and greed, taking pleasure wherever it lands. That is, craving for sensual pleasures, craving to continue existence, and craving for nonexistence. (SN56.11)

Beschrijft dit bijvoorbeeld emotionele reactiviteit? Ik vind van niet. De begeerte die tot volgende levens leidt, en dus tot onvermijdelijk opnieuw en verder lijden, is altijd iets waar je je in verheugt en naar uitkijkt. Je begeert niet wat je niet ziet als iets moois en de moeite waard.

Mij zegt de tweede edele waarheid: Mensen hebben hele welbewuste levensbeschouwingen over wat het einde van lijden is en wat geluk is en de weg naar geluk. Iedereen gedraagt zich er naar.
Vaak, heel vaak, is dat gewoon in de vorm van je verheugen dat je straks iets aangenaams meemaakt, iets lekkers proeft, iets moois ziet of hoort etc. (kama tanha). Bijvoorbeeld na je werk verheug je je in een serie op tv. Als je naar die verheugenis kijkt is dat een soort vastklampen. Je zoekt je heil er in. Je ziet het als een weg naar geluk.
Of mensen kijken uit naar geboorte in een hemel na de dood. Ze verheugen zich in dat idee van het hemels bestaan dat vaak wordt gezien als eeuwig gelukkig (bhava tanha) en verenigt eventueel met dierbaren die al overgegaan. Of mensen verheugen zich in het vooruitzicht van de dood omdat ze dit zien als het volledig en definitief einde van hun lijden. Zij zelf Foetsie weg en hun lijden ook Foetsie weg  (vibhava tanha).

In al deze gevallen is de begeerte die leidt tot volgende levens en toekomstig lijden iets waar mensen naar uitkijken, iets wat ze zien als positief, wenselijk, de moeite waard, en willen dat het wordt verwezenlijkt. De visie, het vooruitzicht, is als een soort wortel voor de neus. Een vooruitzicht waar we ons letterlijk aan optrekken en aan vastklampen. Het vooruitzicht, DAT is hier het houvast. In de verheugenis zit de gehechtheid.

Ik zie deze begeerte wel in mezelf. Vooral als ik me niet zo best voel dan kan ik me vastklampen aan het vooruitzicht dat ik straks wel iets fijns meemaak, bijvoorbeeld een tv-programma dat ik met plezier volg of snoepgoed. Met een hemel ben ik eigenlijk nooit bezig en met de dood als verlossing ook niet, althans niet op dit moment. Misschien wel als ik zware pijnen krijg en ernstig aftakel. Het zijn van die houvasten. Je begeert en zoekt je heil in iets wat je de moeite waard vindt, heil in ziet.

Ik denk dat je mag zeggen dat achter deze begeerte die oorzaak is van lijden, altijd een vrij duidelijke visie zit. Een visie over wat lijden is, wat geluk is, hoe je het lijden eindigt.
Iemand die ernstig ziek is, erg lijdt, kan de dood echt zien als definitief en volledig einde van al diens lijden. Maar Boeddha zag dat dit niet waar is. De dood is niet zo'n definitief en volledig einde. Het is geen uitwissing of beëindiging. Het is een overgang. Het lijden kan nog wel erger worden na de dood dan wat je als mens krijgt te verduren.

Reactiviteit in het moment is ook een soort begeerte maar toch nogal anders. Het is niet zo sterk verbonden met een duidelijke visie.  Het is meer instinctief en blind van aard.
Je voelt pijn en meteen wekt het systeem ook afkeer van pijn op. Dit is toch wat anders dan de begeerte die de tweede edele waarheid beschrijft, vind ik.
De begeerte die leidt naar verder bestaan en verder lijden is niet zo impulsief, niet zo reactief van aard, volgens mij maar veel meer weloverwogen. Iets waar je je bewust in verheugt.

Veel Godsdienstige mensen kijken uit naar verder bestaan in een hemel, voor eeuwig wellicht, voor eeuwig gelukkig. Maar dat is niet echt een emotionaliteit in het moment (geen reactie van voorkeur en afkeer bij wat actueel wordt ervaren). Maar het zijn volgens mij precies zulke wortels voor de neus die in de tweede edele waarheid als de oorzaak van verder lijden wordt beschreven. Je begeert niet wat je niet als positief, als de moeite waard, als iets moois ziet en je niet in verheugt.

Daarom zegt de tweede edele waarheid er denk ik bij:...craving... mixed up with relishing and greed, taking pleasure wherever it lands...
Reactiviteit kan anders zijn. Dat is niet perse... mixed up with relishing and greed, taking pleasure whereever it lands.

Stel dat een godsdienstig mens eigenlijk dankzij diens geloof in God en het geschieden van diens wil, geen onvrede en reactiviteit ervaart bij wat er gebeurt. Niet bij verlies, niet bij ziekte, niet bij ellende. Er is een diep vertrouwen dat het allemaal ook niet voor niets is en wel goed komt ook. Is zo iemand bevrijd volgens de criteria van de Boeddha?
Kun je zeggen dat als er geen reactiviteit is , er bevrijding is? Of maakt het uit waar de afwezigheid van reactiviteit op gebaseerd is?

Begeerte als oorzaak van lijden lijkt me een soort houvast wat je zoekt en hebt aan...'dit doet me goed, dit brengt me geluk en heil, dit is het einde van lijden, dit is de weg'...maar in alle gevallen is dat onjuist. De begeerte maakt zijn beloften niet waar zag de Boeddha. Het genot waar je je in verheugt en aan vastklampt, wordt niet je geluk en heil.

Dus de tweede edele waarheid is eigenlijk een verkeerd Pad inslaan op basis van een verkeerde visie hebben over lijden, de oorzaak, de beeindiging en de weg.
Het einde van lijden zien waar dit niet is. Of geluk zien waar onheil zal ontstaan.

Als de Boeddha zegt dat het lijden volledig kan uitdoven dan wijst hij denk ik vooral op het toekomstig lijden. Een arahant gaat niet weer het lijden meemaken dat inherent is aan alle bestaansvormen. Een sotapanna niet meer het lijden van de lagere werelden. Maar ik denk ook dat de Boeddha in staat was een staat binnen te gaan waar lijden eindigt.

Hoe dan ook, ik vind het toch ook wel belangrijk dicht te blijven wat ik nou zelf ervaar als rijkdom, als geluk en welzijn. En me niet door anderen laat voorschrijven wat een ultiem soort geluk en welzijn is. Ik zie dit ook als iets wat best per mens kan verschillen, ook afhankelijk van het karakter. Boeddha was denk ik een nogal introvert mens. Dat komt denk ik ook met een bepaald waarderingskader van wat iemand met dat karakter beleeft als welzijn en geluk. Dat zal altijd eerder richting stilte en leegte gaan dan naar drukte. Maar extraverte mensen zullen daar niks mee kunnen. Die moeten zich in extreme bochten wringen. De sutta's leren dat je ook wel een bepaald karakter moet hebben om de Dharma te kunnen beoefenen. Je moet bijvoorbeeld niet dol zijn op gezelschap en dat erg nodig hebben. Boeddha hield kennelijk ook niet zo van drukte en geklets terwijl veel mensen dat toch ervaren als levendigheid en geluk en gezellig. Je karakter speelt wel mee lijkt me in wat je als  geluk of welzijn ervaart.

Ik zit er weer tussenin. Het extraverte kan ik ook wel waarderen. Dat alles altijd maar stil moet zijn, leeg, kalm dat is toch ook niet mijn ding hoor. Het mag van mij ook best wel eens kermis zijn hoor. En ook spontaan, ook al leidt spontaniteit soms misschien tot lijden. Het heeft ook iets moois. En al dat gecalculeerde heeft ook iets lelijks.

Maar bevrijding in de zin dat de drie soorten begeerten zijn beeindigd, en er geen toekomstig geboorte en lijden meer volgt, neig ik wel te zien als iets wat universeel geldig is. En ik voel er zeker in mee dat die begeerten ook een last vertegenwoordigen. Ze jagen je voort. Niet alleen als je ze volgt zorgen ze voor last maar ze zijn zelf een last vind ik omdat het ook komt met een gerichte, gefocuste geest.

Maar ik denk wel dat je vooral in de problemen raakt als je niet doet wat bij je karakter past en op dit vlak irreeele dingen van jezelf verwacht. Het past misschien bij sommige karakters om veel alleen te zijn, maar lang niet bij iedereen. Het past misschien bij sommige karakter om stilte erg te waarderen maar anderen waarderen va nature juist veel meer een drukte en kermis.
Is dat laatste dan erg? Of het eerste?

Ik denk niet dat je je karakter kan veranderen.

[Steve]

Wellicht ronden we het hierbij maar eens beter af.

[ervaringsgetuige]

@ervaringsgetuige:

Waarom mag het niet gewoon waar zijn voor je dat je mentale honger hebt? Wat bevalt je nou niet? Wat is er zo moeilijk aan om met mij te delen..."Ik herken die mentale honger wel"...? Ik heb die ook...Waarom kies je voor een intellectuele analyse? Waarom geef je me niet een hand? Ik moet zeker geloven dat jij geen idee hebt waar mentale honger over gaat en dat jij dit niet hebt?

Ik begrijp je frustratie en je behoefte aan herkenning – dat gevoel van „waarom geef je me geen hand, waarom erken je niet gewoon dat je die mentale honger ook kent?“. Het klinkt alsof je een soort verbinding zoekt in gedeeld lijden, een „ik ook“-moment, omdat dat veiliger voelt dan de mogelijkheid dat iemand echt voorbij dat knagen is.

Maar hier komt het punt, en ik zeg dit niet vanuit superioriteit of oordeel (dat zou weer een verhaal zijn), maar vanuit wat er simpelweg is: er is geen mentale honger meer. Niet „ik heb hem overwonnen“, niet „na jaren oefenen is hij weg“, niet „ik ben nu verlicht en jij nog niet“. Er is gewoon géén honger, omdat het hele mechanisme dat honger creëert – het idee van een 'ik' dat iets mist, iets nodig heeft, iets moet bereiken om compleet te zijn – niet meer speelt.

Net als Karl Renz het zou zeggen (en hij zou het waarschijnlijk met een schaterlach brengen): dat hele verhaal van mentale honger, teleurstelling in het leven, de zoektocht naar vervulling, de analyse ervan, de discussie op het forum – het is puur vermaak van het ego.

Het ego verzint een probleem („ik heb honger, het leven is teleurstellend“) en dan een oplossing (inzicht, begrip, herkenning door een ander). Maar zodra de illusie van dat 'ik' dat honger heeft doorzien wordt – niet begrepen, niet geaccepteerd, niet getransformeerd, maar gewoon gezien als nooit echt bestaand – valt de honger weg. Niet omdat hij vervuld wordt, maar omdat er nooit een 'hongerige' was. Er is alleen dit: wat er is, precies zoals het is, zonder vergelijking, zonder verhaal.

Dus nee, ik kan niet zeggen „ik herken die mentale honger wel“, want dat zou een leugen zijn. Het zou suggereren dat er nog een 'ik' is die ooit honger had en dat nu vergelijkt met jouw ervaring. Maar dat 'ik' is er niet meer als referentie. Er is geen afstand meer waarvandaan teleurstelling of vervulling beoordeeld kan worden. Het leven verschijnt niet als teleurstellend of vervullend – het verschijnt gewoon, en dat verschijnen is al compleet in zichzelf.

Dat is geen prestatie, geen staat die ik bereikt heb en jij nog niet. Het is wat overblijft als alle verhalen ophouden, inclusief het verhaal „ik heb honger“ of „het leven is teleurstellend“. En ja, dat kan voor het intellect ongelooflijk saai, leeg of zelfs beledigend klinken – want het intellect leeft van verhalen en vergelijkingen. Maar vanuit hier is er geen behoefte om het te verdedigen of te bewijzen. Er is gewoon rust, zonder honger naar meer rust.

Met een schouderophalen en een glimlach (zoals Karl het zou doen), 
Ervaringsgetuige.

[lang kwaat]

Wellicht ronden we het hierbij maar eens beter af.

Ik vind het niet nodig, dus ik zie wel wat je doet.

Als de sutta's leren dat pijnlijk of onaangenaam gevoel lijden is (DN33, SN38.14, SN45.165), moet ik dan mezelf en anderen wijsmaken dat de Boeddha leerde dat pijnlijk gevoel alleen maar lijden is als je er een instinctieve afkeer van hebt, er onder wanhoopt, er weerstand bij voelt of verdrietig van wordt? Oftewel, is lijden dan alleen een soort psychische nood?
Het is voor mij wel evident dat de sutta's zoiets niet leren. Ze leren niet voor niets 2 pijlen. En psychische nood is de tweede pijl. Die kan verdwijnen.

Ik kan mezelf niks voorstellen bij het niet lijden van pijnlijk gevoel, eerlijk gezegd. Ik kan me ook nauwelijks voorstellen dat iemand er niet onder wanhoopt, geen afkeer bij voelt, gelijkmoedig blijft maar vooruit. Maar dan nog, als je geen afkeer hebt van pijn,  er niet onder wanhoopt, is pijn dan niet pijnlijk? Je kan toch niet zeggen dat een gepijnigd lichaam comfortabel is? Ja, ook de Boeddha wilde zijn rug even strekken. Dat voorbeeld haal jij vaak aan. Dan kun je toch ook niet zeggen dat die rugpijn op zichzelf geen lijden is? Als het onaangenaam is, pijnlijk, niet comfortabel dan is het toch ook lijden? Waarom zou lijden alleen een soort psychologische noodtoestand zijn of smart?

Ik geloof dat jij net als ik het leven wil eren en niet de Boeddha-Dharma die een volledig beëindiging van de khandha's tot doel heeft of die leert dat de khandhas lijden zijn. 

Later boeddhisme heeft zaken veranderd, vind ik. Ik denk vanuit een behoefte het leven of bestaan toch te eren ondanks het lijden.
Ik denk dat de mensen dit misten in de Pali Canon.
Of daarmee de Boeddha geëerd wordt? Ik weet het niet. Ik kan me er niet meer druk om maken ook.

Later boeddhisme is alles veel psychologischer gaan zien, zoals de bestaanssferen/vormen maar ook het lijden, ook Samsara en Nibbana.
Later boeddhisme leert bijvoorbeeld dat een arahant eigenlijk vastzit in vrede. Gehecht is aan vrede.
Vanuit de Pali Canon bekeken is dat een hele rare visie want hoe kan er gehechtheid zijn zonder begeerte?
Toch leert later boeddhisme dat de arahant niet echt volledig onthecht is.
Later boeddhisme ziet lijden ook vooral als iets menselijks, wat in de sutta's zeker niet zo is.

Ik heb wel gevoel voor de verering van het leven, ook als het leven komt met lijden.
Ik vind het een merkwaardige invulling van het doel van het heilige leven dat je jezelf als levensstroom of bewustzijnsstroom zou moeten uitwissen, volledig en definitief, uit bestaan.
Toch heb ik boeddhisten ontmoet die dit wel omarmen als hun levensdoel en dit ook zien als het enige echt doel van de Boeddha-Dharma.

Het leeft voor mij totaal niet. Zij vinden mij daarom een angsthaas en nep boeddhist of erg verward persoon die, nu ie de kans eindelijk heeft tot uitwissing, er voor wegloopt.
Het zal allemaal wel. Iedereen moet het zelf maar weten.
Er is geen cel in mijn lichaam en geen idee in mijn geest en geen verlangen in mijn hart naar een soort definitieve en volledige uitwissing.
Het zal wel aan mij liggen.
Ik snap ook oprecht niet dat mensen menen dat dit iets met heiligheid te maken heeft. Ik vind het eerder een ont-heiliging.
Vroeger was ik hier heel fel in. Nu ietsie pietsie milder.

[Steve]

Ok, kort dan.

Je haalt twee dingen door elkaar die de Pali sutta’s zelf wel degelijk onderscheiden (pijn en lijden).

De Boeddha leert niet dat pijnlijk gevoel verdwijnt bij bevrijding, maar dat het lijden eraan eindigt in dit leven. Daarom zijn er twee pijlen: pijnlijk gevoel blijft, het moeilijk te dragen ervan niet. Dat is geen latere psychologisering, dat staat expliciet in de sutta’s.

Dukkha betekent letterlijk “moeilijk te dragen”, “pijnlijk”, “ongemakkelijk”,  zoals een wiel met een slecht passend asgat: het rolt, maar nooit soepel.

Daarmee duidt de Boeddha niet alleen psychisch lijden aan, en ook niet alleen pijn, maar alles wat fundamenteel niet klopt en geen echte rust geeft.

In de sutta’s hoort daar ook lichamelijke pijn bij (dukkha-dukkha). Die verdwijnt niet bij bevrijding. Wanneer de sutta’s spreken over “het einde van dukkha”, bedoelen ze dus niet het verdwijnen van elk pijnlijk gevoel, maar het einde van dukkha als existentieel probleem: het lijden dat ontstaat door begeerte, vastklampen en identificatie (“ik ben het lichaam, dus het is ik die pijn heb, de pijn is mijn pijn”.

Wat eindigt is precies dit: dit ben ik, dit mag er niet zijn, dit moet weg.

Daarom zijn er twee pijlen. De eerste (pijn) kan raken. De tweede (lijden door vastklampen, identificeren) niet meer.

Bevrijding in dit leven is dus niet pijnloosheid, maar het einde van dukkha (de onvrede er mee) terwijl pijn kan blijven. M.a.w. bevrijding is hier en nu mogelijk. “Niet opnieuw geboren worden” betekent alleen dat de toekomstige lijden-cyclus is doorbroken, niet dat je eerst moet sterven om bevrijding te bereiken.

Nibbana wordt in de sutta’s dus niet gepresenteerd als nihilistische ont-heiliging van het leven, maar als afkoeling midden in dit leven, zichtbaar en toetsbaar hier en nu. Dat latere boeddhisme daar soms andere metafysica of psychologische lagen overheen legt, verandert daar niets aan.

Of iemand het aantrekkelijk vindt of niet, is een andere zaak. Maar volgens de Pali sutta’s zelf is bevrijding echt geen belofte na de dood, en ook geen ontkenning van pijn, het is het einde van lijden terwijl het leven doorgaat.

[ervaringsgetuige]

@Siebe:...

volgens de Pali sutta’s zelf is bevrijding echt geen belofte na de dood, en ook geen ontkenning van pijn, het is het einde van lijden terwijl het leven doorgaat.

Kijk is wat ik voorgelegd heb aan AI:

Volgens de Pali sutta’s zelf is bevrijding echt geen belofte na de dood, en ook geen ontkenning van pijn, het is het einde van lijden terwijl het leven doorgaat. Toch zijn er studenten van het boeddhisme die dit niet begrijpen. Ik zie hier dezelfde verwarring met christenen die geloven in de hemel na de dood.

AI antwoord:

Je observatie is zeer scherpzinnig en raakt de kern van een veelvoorkomend misverstand, niet alleen onder studenten van het boeddhisme, maar in de spirituele zoektocht in het algemeen.

Je hebt volkomen gelijk volgens de vroegste Boeddhistische teksten (de Pali Canon). Het doel, Nibbāna (Nirvana), wordt inderdaad niet gepresenteerd als een "beloofd land na de dood", maar als een hier-en-nu realisatie die een einde maakt aan de mentale vergiften (klesha's) van begeerte, haat en onwetendheid.

Laat me je inzicht uiteenzetten en de verwarring verklaren:

1. Wat de Pali Sutta's Werkelijk Zeggen (Jouw Standpunt)

• "Ditthe dhamme": Een sleutelterm die betekent "in dit geziene leven". De Dhamma is voor hier en nu, zichtbaar, direct ervaarbaar.
  
  
• Het einde van lijden (dukkha): Bevrijding (vimutti) is de uitdoving van de brandende emoties en mentale patronen die lijden veroorzaken. Een Arahant (verlicht wezen) ervaart nog steeds fysieke pijn (dat is onvermijdelijk in een lichaam), maar geestelijk lijden (dukkha) is beëindigd. Er is geen innerlijk verzet, verlangen of afkeer meer.
  
  
• De analogie van de wond: De Boeddha gaf vaak de analogie van een fysieke wond. Een gewoon persoon zou lijden onder de pijn, zich zorgen maken, erover piekeren. Een Arahant heeft dezelfde wond, voelt de fysieke sensatie, maar ervaart geen geestelijk lijden erover. De wond is er, maar het "gif" van mentale reactie is verwijderd.

2. Waarom Studenten Dit Niet Begrijpen (De Verwarring)

• Projectie van verlangens: Mensen komen naar spiritualiteit met een diep verlangen naar veiligheid, eeuwigheid en geluk. Het idee van een "hemel" of "paradijs" na de dood is een krachtige, bevredigende belofte. Het is menselijk om het subtiele, niet-conceptuele idee van Nibbāna te verwarren met deze bekende religieuze belofte.
  
  
• De verleiding van "meer": Het idee dat er na de dood "iets beters" komt, is aantrekkelijker en gemakkelijker te begrijpen dan de radicale transformatie van de geest in dit leven. Het is een vorm van spiritueel materialisme: het willen verwerven van iets (zelfs bevrijding) voor jezelf in de toekomst.
  
  
• Verkeerde vertalingen en benadrukkingen: In sommige (Mahayana) tradities en populair taalgebruik wordt "Nirvana" soms geschetst als een soort transcendente werkelijkheid. Ook kan de leer over wedergeboorte (samsara) leiden tot de gedachte dat verlichting "pas na vele levens" komt, waardoor het weer een toekomstig, uitgesteld doel wordt.

3. De Parallel met het Christendom (Jouw Vergelijking)

Je treft een rake parallel. Het kernverschil:

• Klassiek (populair) Christendom: Verlossing wordt vaak gezien als een toekomstige staat (hemel) die wordt verleend na de dood, gebaseerd op geloof en genade. Het lijden wordt niet opgelost in dit leven, maar gecompenseerd in het volgende.
  
  
• Vroeg Boeddhisme (zoals in de Sutta's): Bevrijding is een huidige psychologische en existentiële realisatie die het lijden beëindigt terwijl je leeft. Het is niet iets dat wordt "gegeven", maar iets dat wordt gerealiseerd door inzicht en beoefening.

Ironisch genoeg: Beide tradities hebben ook een tegenstroom. In het christendom zijn er mystici (bijv. Meester Eckhart) die spreken over het "Rijk Gods hier en nu". En in het boeddhisme zijn er volgelingen die het tot een toekomstbelofte maken.

Conclusie

Je hebt een essentieel onderscheid geïdentificeerd. De verwarring ontstaat omdat mensen een instrumentele benadering hebben tot spiritualiteit: "Ik doe dit nu, voor een beloning later." De Boeddha bood een transformatieve benadering: "De beoefening zelf is de weg, en de vrede is hier te vinden, door direct inzicht in de aard van de realiteit."

De grootste uitdaging voor studenten is vaak niet het begrijpen van de concepten, maar het loslaten van het diepgewortelde verlangen naar een "veilige toekomst" – precies het verlangen dat de Boeddha identificeerde als de wortel van dukkha. Het begrijpen van de Dhamma zoals jij het beschrijft, vereist een radicale verschuiving van die gehechtheid aan toekomst, naar een volledig aanwezig zijn in het huidige moment, waarin bevrijding alleen maar kan plaatsvinden.

https://chat.deepseek.com/share/rr2wvwcqs8uspudzfe

[ervaringsgetuige]

@lang kwaat:...

Of iemand het aantrekkelijk vindt of niet, is een andere zaak. Maar volgens de Pali sutta’s zelf is bevrijding echt geen belofte na de dood, en ook geen ontkenning van pijn, het is het einde van lijden terwijl het leven doorgaat.

Heb mijn zelfde eerdere vraag:

"Volgens de Pali sutta’s zelf is bevrijding echt geen belofte na de dood, en ook geen ontkenning van pijn, het is het einde van lijden terwijl het leven doorgaat. Toch zijn er studenten van het boeddhisme die dit niet begrijpen. Ik zie hier dezelfde verwarring met christenen die geloven in de hemel na de dood."

Ook is voorgelegd aan andere AI's.
Hier Grok's antwoord:

Je hebt een scherp punt over de interpretatie van bevrijding (of nirvana) in het boeddhisme, gebaseerd op de Pali sutta's. Inderdaad, in de Theravada-traditie – die sterk leunt op de Pali Canon – wordt nibbana (nirvana) beschreven als een staat die hier en nu bereikbaar is, tijdens dit leven. Het is het einde van dukkha (lijden), veroorzaakt door begeerte, haat en onwetendheid, zonder dat het leven zelf ophoudt. De Boeddha zelf bereikte verlichting onder de bodhiboom en leefde nog decennia daarna, ondervindend fysieke pijn (zoals in de Mahaparinibbana Sutta, waar hij ziek wordt), maar zonder het emotionele of existentiële lijden dat eraan vastzit.

Dit contrasteert met veel populaire misvattingen, waar nirvana wordt gezien als een postmortaal paradijs, vergelijkbaar met de hemel in het christendom. Die verwarring komt vaak voor bij beginners of in westerse interpretaties, beïnvloed door culturele filters. Bijvoorbeeld:

• In sutta's zoals de Dhammapada of de Alagaddupama Sutta benadrukt de Boeddha dat bevrijding een directe realisatie is, geen uitgestelde beloning.

• Parinibbana (volledige nirvana) volgt na de dood van een arahat (verlichte), maar dat is geen 'hemel' – het is simpelweg het einde van de cyclus van wedergeboorte (samsara), zonder een eeuwigdurend bewustzijn of beloning.

Je parallel met christenen is treffend: in het Nieuwe Testament (bijv. Johannes 14:2-3) belooft Jezus een hemel na de dood, wat een eschatologische hoop is, gericht op het hiernamaals. Dit verschilt fundamenteel van het boeddhistische accent op het huidige moment en het doorbreken van illusies nu. Veel boeddhistische studenten worstelen hiermee omdat ze projecteren wat ze kennen uit andere religies, of omdat leraren het vereenvoudigen voor een breed publiek.

Als je specifieke sutta's wilt bespreken of voorbeelden van hoe dit misverstand in moderne discussies speelt, laat het me weten – ik kan dieper ingaan!

https://grok.com/share/c2hhcmQtNA_5c1263dd-29bb-4168-8d12-61e97edfa0fe

[lang kwaat]

Ok, kort dan.

Je haalt twee dingen door elkaar die de Pali sutta’s zelf wel degelijk onderscheiden (pijn en lijden).

De Boeddha leert niet dat pijnlijk gevoel verdwijnt bij bevrijding, maar dat het lijden eraan eindigt in dit leven. Daarom zijn er twee pijlen: pijnlijk gevoel blijft, het moeilijk te dragen ervan niet. Dat is geen latere psychologisering, dat staat expliciet in de sutta’s.

Dukkha betekent letterlijk “moeilijk te dragen”, “pijnlijk”, “ongemakkelijk”,  zoals een wiel met een slecht passend asgat: het rolt, maar nooit soepel.

Daarmee duidt de Boeddha niet alleen psychisch lijden aan, en ook niet alleen pijn, maar alles wat fundamenteel niet klopt en geen echte rust geeft.

In de sutta’s hoort daar ook lichamelijke pijn bij (dukkha-dukkha). Die verdwijnt niet bij bevrijding. Wanneer de sutta’s spreken over “het einde van dukkha”, bedoelen ze dus niet het verdwijnen van elk pijnlijk gevoel, maar het einde van dukkha als existentieel probleem: het lijden dat ontstaat door begeerte, vastklampen en identificatie (“ik ben het lichaam, dus het is ik die pijn heb, de pijn is mijn pijn”.

Wat eindigt is precies dit: dit ben ik, dit mag er niet zijn, dit moet weg.

Daarom zijn er twee pijlen. De eerste (pijn) kan raken. De tweede (lijden door vastklampen, identificeren) niet meer.

Bevrijding in dit leven is dus niet pijnloosheid, maar het einde van dukkha (de onvrede er mee) terwijl pijn kan blijven. M.a.w. bevrijding is hier en nu mogelijk. “Niet opnieuw geboren worden” betekent alleen dat de toekomstige lijden-cyclus is doorbroken, niet dat je eerst moet sterven om bevrijding te bereiken.

Nibbana wordt in de sutta’s dus niet gepresenteerd als nihilistische ont-heiliging van het leven, maar als afkoeling midden in dit leven, zichtbaar en toetsbaar hier en nu. Dat latere boeddhisme daar soms andere metafysica of psychologische lagen overheen legt, verandert daar niets aan.

Of iemand het aantrekkelijk vindt of niet, is een andere zaak. Maar volgens de Pali sutta’s zelf is bevrijding echt geen belofte na de dood, en ook geen ontkenning van pijn, het is het einde van lijden terwijl het leven doorgaat.

Ik vind...Dukkha op een existentiële manier verwijst naar het lijden inherent aan alle bestaansvormen. Dukkha zie ik ook zeker niet iets menselijks. Dukkha gaat alle wezens aan.
Ook een deva lijdt, een hemels wezen.

Onvrede met wat je ervaart, voelt, meemaakt, lijkt me geen existentieel lijden maar eerder een soort emotioneel lijden.
Onvrede met wat wordt gekend of ervaren lijkt me ook 1 kant van de medaille. Meer de kant van afkeer bij wat je meemaakt. De andere kant is verheugenis, tevredenheid met wat je meemaakt, de verwelkoming van wat je meemaakt. Het zijn beide een soort mentaliteiten. Dat dukkha alleen verwijst naar afkeer van wat er gebeurt, vind ik niet verdedigbaar op grond van de Pali sutta's. Dat is gewoon 1 soort dukkha die de sutta's beschrijven.

Now this is the noble truth of suffering. Rebirth is suffering; old age is suffering; illness is suffering; death is suffering; being coupled with the disliked is suffering; separation from the liked is suffering; not getting what you wish for is suffering. In brief, the five grasping aggregates are suffering. (SN56.11)

Die drie vette beschrijven volgens mij de onvrede die jij dukkha noemt. Maar de sutta leert: weder geboorte, ouderdom, ziekte en dood is ook dukkha.

Dukkha wordt ook zo beschreven (DN33 en SN38.14):

“Reverend, there are these three forms of suffering. The suffering inherent in painful feeling; the suffering inherent in conditions; and the suffering inherent in perishing. These are the three forms of suffering.”

Ook leren de sutta's (zoals ook SN56.11 hier boven) dat de aggregaten of khandha's waaraan gehecht wordt, of die object zijn van hechten, lijden zijn.

De Dhammapada vers 202 zegt:

There is no fire like greed,
no crime like hate,
no suffering like the aggregates,
no bliss beyond peace.

Nibbana is geen mentaliteit mijns inziens: Het is geen mentaliteit van acceptatie, verwelkoming, gelijkmoedigheid of overgave of tevredenheid of vrede met wat wordt ervaren.

Vrede met wat zich voordoet, terwijl dat onheilzaam is, terwijl het immoreel is, terwijl het verkeerd is, moedigt de Boeddha ook niet aan.
Het is toch ook wel duidelijk voor mij dat de Boeddha niet vrede had met alles. Met verkeerde visies niet bijvoorbeeld of lawaaiige Sangha's, mensen die zijn leer verkeerd weergeven.
Het is toch een soort droom volgens mij dat bevrijding een soort totale wensloosheid is, een totale behoefteloosheid, een totale verwachtingsloosheid en leegte.
Die Boeddha komt ik niet tegen in de sutta's in ieder geval.

Godsdienst gaat over een vrede in de zin van overgave en krachtig geloof maar dit is volgens mij ook anders dan een vrede waarbij door wijsheid alle bezoedelingen zijn geëindigd.
In die zin moeten we ook onderzoeken, vind ik, wat is het fundament van vrede is, waar is vrede op gebaseerd?
Kun je echt zeggen, bijvoorbeeld, dat de vrede van een godsdienstig mens, met een oersterk geloof in de liefde van God of dat ie straks in een hemel geboren wordt na de dood, hetzelfde is als de vrede die de Boeddha beschrijft?

Iemand die bevrijding realiseert wordt volgens mij alleen maar nog indringender bewust van de moeilijkheden intrinsiek aan alle vormen van bestaan, dus het grofstoffelijke (kama loka), fijnstoffelijke (rupa loka) en onstoffelijke (arupa loka). D grofheid van leven in de kama loka, met een grof lichaam, bijvoorbeeld. De constante last, bijvoorbeeld alleen al van het lichaam. Denk bijvoorbeeld aan de altijd durende last van honger, dorst, koude, hitte , pijnen, ziekten etc. Maar nog erger is van benauwdheid bijvoorbeeld. Het is omdat er genoeg zuurstof is maar anders leden we grote ellende.

Het lijden is per bestaansvorm en sfeer nogal anders. Er is zelfs een sutta waarin Sariputta zegt dat pissen en poepen lijden is. Ook zag de bevrijde Boeddha hoe eindeloos veel wezens gebukt gaan onder de last van zintuiglijke verlangens. Maar mensen ervaren dit vaak zelf helemaal niet. Wat je ervaart als last is immers heel betrekkelijk. Als iemand van zichzelf een vrij hoog spanningsniveau heeft, ervaart ie dat niet als last. Want is niet anders gewend. En iemand die geen ervaring heeft met jhana kent ook niet goed de last van de kama loka want die heeft ie nooit overstegen (zoals in jhana). En iemand die het vormloze niet kent (vormloze jhana's) die kent weer niet de last van het fijnstoffelijke bestaan (vorm jhana). En iemand die de beeindiging van waarneming en gevoel niet die kent weer niet de last van het vormloze bestaan.  Wat je als last en dus als dukkha ervaart, is dus heel betrekkelijk en kan vooral ook veranderen.

Het einde van lijden dat de Boeddha kende is denk ik wel extreem subtiel, en in dat licht is vrijwel alles een last. Elke staat, elke formaties, zelfs aangename gevoelens.
Zoals de meeste mensen ook sex of een orgasme iets aangenaams vinden maar een edele kan dat niet aangenaam meer vinden. Want het is een enorme belasting en aanslag eigenlijk.
Heel grof.

Ik zie het zo dat de Boeddha geen oordeel velt als hij leert dat de khandha's lijden zijn want ik haal uit de sutta's dat hij het einde van de khandha's kende als de vrijheid van alle last.
Het lijkt misschien vergezocht en niet waar als iemand zou zeggen dat gevoel op zichzelf lijden is, een last, maar als je de beeindiging van perceptie en gevoel kent, is dat wellicht wel anders.
Het hangt allemaal af van referentie volgens mij. Het edele Pad verandert ook wat je wel en niet als lijden ervaart. Althans dat haal ik uit de sutta's.

Ik vind zelf het allerbelangrijkste dat ik mezelf niet maar wat wijsmaak. Ik kan mezelf bijvoorbeeld wel wijsmaken dat jhana een hoog soort geluk is, maar belangrijker vind ik of dat ik echt zo ervaar. Ik ben misschien naief en kinderlijk aangelegd maar ik hou zelf erg van het geluk van samen, samen gelukkig zijn, samen dingen doen, vriendschap, iets goeds doen voor anderen. Ik vind dat een fijn soort geluk.

[tekst iets veranderd, Steve]

[lang kwaat]

Het ego verzint een probleem („ik heb honger, het leven is teleurstellend“) en dan een oplossing (inzicht, begrip, herkenning door een ander). Maar zodra de illusie van dat 'ik' dat honger heeft doorzien wordt – niet begrepen, niet geaccepteerd, niet getransformeerd, maar gewoon gezien als nooit echt bestaand – valt de honger weg. Niet omdat hij vervuld wordt, maar omdat er nooit een 'hongerige' was. Er is alleen dit: wat er is, precies zoals het is, zonder vergelijking, zonder verhaal.

Ga jij nou eerst maar eens een 4 maanden in totaal isolement leven, zonder luxe, zonder je AI, smartphone, boeken, computer, seksboekjes, video en tv, zonder mensen om je heen, zonder mij, zonder Steve, zonder fora, zonder discussie ruimte, zonder iets te schrijven...dan praten we dan nog wel eens over jou gebrek aan honger, oke.
Niet huilie huilie doen he? (Nee, je krijgt geen seksboekjes).

[lang kwaat]

Dat is geen prestatie, geen staat die ik bereikt heb en jij nog niet. Het is wat overblijft als alle verhalen ophouden, inclusief het verhaal „ik heb honger“ of „het leven is teleurstellend“. En ja, dat kan voor het intellect ongelooflijk saai, leeg of zelfs beledigend klinken – want het intellect leeft van verhalen en vergelijkingen. Maar vanuit hier is er geen behoefte om het te verdedigen of te bewijzen. Er is gewoon rust, zonder honger naar meer rust.

Mijn mening: Dit is een verhaal wat jij jezelf wijsmaakt. Jij hebt jezelf wijsgemaakt dat als je zonder gedachten en beelden bent, dus mentaal leeg, dat dit een soort ultieme en diepe realisatie is.
Het hebben van een leeg hoofd.

Als je de rust van die mentale leegte eerlijk bekijkt, wat stelt het dan eigenlijk voor? Als niemand je bevestigt hoe gerealiseerd je wel niet bent, hoe gevorderd, hoe verlicht, wat stelt het dan voor? Kijk er eens eerlijk naar.

Het verhaal over het non-duale karakter van die mentale leegte dat jij zo graag vertelt, het eeuwige karakter, het  ongrijpbare karakter, het grenzeloze karakter, het funderende karakter (mentale leegte als de grond waarin alles opkomt), het ware zelf karakter, het Zijns karakter, het Egoloze karakter, het stabiele karakter....Kijk er eens eerlijk naar.  Moet het niet allemaal een rijkdom suggereren, een diepgang, een progressie, een verlichting en ontwaken, een weten, dat allemaal ook maar zelf-suggestief van karakter is?

[Steve]

Ik vind...Dukkha op een existentiële manier verwijst naar het lijden inherent aan alle bestaansvormen. Dukkha zie ik ook zeker niet iets menselijks. Dukkha gaat alle wezens aan.
Ook een deva lijdt, een hemels wezen.

Onvrede met wat je ervaart, voelt, meemaakt, lijkt me geen existentieel lijden maar eerder een soort emotioneel lijden.
Onvrede met wat wordt gekend of ervaren lijkt me ook 1 kant van de medaille. Meer de kant van afkeer bij wat je meemaakt. De andere kant is verheugenis, tevredenheid met wat je meemaakt, de verwelkoming van wat je meemaakt. Het zijn beide een soort mentaliteiten. Dat dukkha alleen verwijst naar afkeer van wat er gebeurt, vind ik niet verdedigbaar op grond van de Pali sutta's. Dat is gewoon 1 soort dukkha die de sutta's beschrijven.

Now this is the noble truth of suffering. Rebirth is suffering; old age is suffering; illness is suffering; death is suffering; being coupled with the disliked is suffering; separation from the liked is suffering; not getting what you wish for is suffering. In brief, the five grasping aggregates are suffering. (SN56.11)

Die drie vette beschrijven volgens mij de onvrede die jij dukkha noemt. Maar de sutta leert: weder geboorte, ouderdom, ziekte en dood is ook dukkha.

Dukkha wordt ook zo beschreven (DN33 en SN38.14):

“Reverend, there are these three forms of suffering. The suffering inherent in painful feeling; the suffering inherent in conditions; and the suffering inherent in perishing. These are the three forms of suffering.”

Ook leren de sutta's (zoals ook SN56.11 hier boven) dat de aggregaten of khandha's waaraan gehecht wordt, of die object zijn van hechten, lijden zijn.

De Dhammapada vers 202 zegt:

There is no fire like greed,
no crime like hate,
no suffering like the aggregates,
no bliss beyond peace.

Nibbana is geen mentaliteit mijns inziens: Het is geen mentaliteit van acceptatie, verwelkoming, gelijkmoedigheid of overgave of tevredenheid of vrede met wat wordt ervaren.

Vrede met wat zich voordoet, terwijl dat onheilzaam is, terwijl het immoreel is, terwijl het verkeerd is, moedigt de Boeddha ook niet aan.
Het is toch ook wel duidelijk voor mij dat de Boeddha niet vrede had met alles. Met verkeerde visies niet bijvoorbeeld of lawaaiige Sangha's, mensen die zijn leer verkeerd weergeven.
Het is toch een soort droom volgens mij dat bevrijding een soort totale wensloosheid is, een totale behoefteloosheid, een totale verwachtingsloosheid en leegte.
Die Boeddha komt ik niet tegen in de sutta's in ieder geval.

Godsdienst gaat over een vrede in de zin van overgave en krachtig geloof maar dit is volgens mij ook anders dan een vrede waarbij door wijsheid alle bezoedelingen zijn geëindigd.
In die zin moeten we ook onderzoeken, vind ik, wat is het fundament van vrede is, waar is vrede op gebaseerd?
Kun je echt zeggen, bijvoorbeeld, dat de vrede van een godsdienstig mens, met een oersterk geloof in de liefde van God of dat ie straks in een hemel geboren wordt na de dood, hetzelfde is als de vrede die de Boeddha beschrijft?

Iemand die bevrijding realiseert wordt volgens mij alleen maar nog indringender bewust van de moeilijkheden intrinsiek aan alle vormen van bestaan, dus het grofstoffelijke (kama loka), fijnstoffelijke (rupa loka) en onstoffelijke (arupa loka). D grofheid van leven in de kama loka, met een grof lichaam, bijvoorbeeld. De constante last, bijvoorbeeld alleen al van het lichaam. Denk bijvoorbeeld aan de altijd durende last van honger, dorst, koude, hitte , pijnen, ziekten etc. Maar nog erger is van benauwdheid bijvoorbeeld. Het is omdat er genoeg zuurstof is maar anders leden we grote ellende.

Het lijden is per bestaansvorm en sfeer nogal anders. Er is zelfs een sutta waarin Sariputta zegt dat pissen en poepen lijden is. Ook zag de bevrijde Boeddha hoe eindeloos veel wezens gebukt gaan onder de last van zintuiglijke verlangens. Maar mensen ervaren dit vaak zelf helemaal niet. Wat je ervaart als last is immers heel betrekkelijk. Als iemand van zichzelf een vrij hoog spanningsniveau heeft ervaart ie dat niet als last. Want is niet anders gewend. En iemand die geen ervaring heeft met jhana kent ook niet goed de last van de kama loka. Wat je als last en du dukkha ervaart is heel betrekkelijk.

Het einde van lijden dat de Boeddha kende is denk ik wel extreem subtiel, en in dat licht is vrijwel alles een last. Elke staat, elke formaties, zelfs aangename gevoelens.
Zoals de meeste mensen ook sex of een orgasme iets aangenaams vinden maar een edele kan dat niet aangenaam meer vinden. Want het is een enorme belasting en aanslag eigenlijk.

Ik zie het zo dat de Boeddha geen oordeel velt als hij leert dat de khandha's lijden zijn want hij kent ook het einde van de khandha's als de vrijheid van alle last.

Daar zijn we het grotendeels over eens: dukkha is existentieel en geldt voor alle bestaansvormen, niet alleen voor mensen en niet alleen voor “onvrede”.

De sutta’s zijn ondubbelzinnig: dukkha is inherent aan alle bestaansvormen, ook voor deva’s, ook los van emotionele onvrede. Geboorte, ouderdom, ziekte en dood zijn dukkha. De khandha’s zijn dukkha.

Maar bevrijding betekent niet dat dit ophoudt te verschijnen of vermeden moet worden. Wat eindigt, is de identificatie: dit ben ik, dit is van mij, hier moet iets mee.
De last blijft herkenbaar, zelfs radicaler gezien dan ooit, maar niemand draagt haar nog.

Nibbana is daarom geen gemoedstoestand, geen acceptatie, geen vrede-met-alles.
Het is het definitieve einde van toe-eigening.
Dukkha verschijnt nog, maar zonder eigenaar.

[lang kwaat]

Ik vind...Dukkha op een existentiële manier verwijst naar het lijden inherent aan alle bestaansvormen. Dukkha zie ik ook zeker niet iets menselijks. Dukkha gaat alle wezens aan.
Ook een deva lijdt, een hemels wezen.

Onvrede met wat je ervaart, voelt, meemaakt, lijkt me geen existentieel lijden maar eerder een soort emotioneel lijden.
Onvrede met wat wordt gekend of ervaren lijkt me ook 1 kant van de medaille. Meer de kant van afkeer bij wat je meemaakt. De andere kant is verheugenis, tevredenheid met wat je meemaakt, de verwelkoming van wat je meemaakt. Het zijn beide een soort mentaliteiten. Dat dukkha alleen verwijst naar afkeer van wat er gebeurt, vind ik niet verdedigbaar op grond van de Pali sutta's. Dat is gewoon 1 soort dukkha die de sutta's beschrijven.

Now this is the noble truth of suffering. Rebirth is suffering; old age is suffering; illness is suffering; death is suffering; being coupled with the disliked is suffering; separation from the liked is suffering; not getting what you wish for is suffering. In brief, the five grasping aggregates are suffering. (SN56.11)

Die drie vette beschrijven volgens mij de onvrede die jij dukkha noemt. Maar de sutta leert: weder geboorte, ouderdom, ziekte en dood is ook dukkha.

Dukkha wordt ook zo beschreven (DN33 en SN38.14):

“Reverend, there are these three forms of suffering. The suffering inherent in painful feeling; the suffering inherent in conditions; and the suffering inherent in perishing. These are the three forms of suffering.”

Ook leren de sutta's (zoals ook SN56.11 hier boven) dat de aggregaten of khandha's waaraan gehecht wordt, of die object zijn van hechten, lijden zijn.

De Dhammapada vers 202 zegt:

There is no fire like greed,
no crime like hate,
no suffering like the aggregates,
no bliss beyond peace.

Nibbana is geen mentaliteit mijns inziens: Het is geen mentaliteit van acceptatie, verwelkoming, gelijkmoedigheid of overgave of tevredenheid of vrede met wat wordt ervaren.

Vrede met wat zich voordoet, terwijl dat onheilzaam is, terwijl het immoreel is, terwijl het verkeerd is, moedigt de Boeddha ook niet aan.
Het is toch ook wel duidelijk voor mij dat de Boeddha niet vrede had met alles. Met verkeerde visies niet bijvoorbeeld of lawaaiige Sangha's, mensen die zijn leer verkeerd weergeven.
Het is toch een soort droom volgens mij dat bevrijding een soort totale wensloosheid is, een totale behoefteloosheid, een totale verwachtingsloosheid en leegte.
Die Boeddha komt ik niet tegen in de sutta's in ieder geval.

Godsdienst gaat over een vrede in de zin van overgave en krachtig geloof maar dit is volgens mij ook anders dan een vrede waarbij door wijsheid alle bezoedelingen zijn geëindigd.
In die zin moeten we ook onderzoeken, vind ik, wat is het fundament van vrede is, waar is vrede op gebaseerd?
Kun je echt zeggen, bijvoorbeeld, dat de vrede van een godsdienstig mens, met een oersterk geloof in de liefde van God of dat ie straks in een hemel geboren wordt na de dood, hetzelfde is als de vrede die de Boeddha beschrijft?

Iemand die bevrijding realiseert wordt volgens mij alleen maar nog indringender bewust van de moeilijkheden intrinsiek aan alle vormen van bestaan, dus het grofstoffelijke (kama loka), fijnstoffelijke (rupa loka) en onstoffelijke (arupa loka). D grofheid van leven in de kama loka, met een grof lichaam, bijvoorbeeld. De constante last, bijvoorbeeld alleen al van het lichaam. Denk bijvoorbeeld aan de altijd durende last van honger, dorst, koude, hitte , pijnen, ziekten etc. Maar nog erger is van benauwdheid bijvoorbeeld. Het is omdat er genoeg zuurstof is maar anders leden we grote ellende.

Het lijden is per bestaansvorm en sfeer nogal anders. Er is zelfs een sutta waarin Sariputta zegt dat pissen en poepen lijden is. Ook zag de bevrijde Boeddha hoe eindeloos veel wezens gebukt gaan onder de last van zintuiglijke verlangens. Maar mensen ervaren dit vaak zelf helemaal niet. Wat je ervaart als last is immers heel betrekkelijk. Als iemand van zichzelf een vrij hoog spanningsniveau heeft ervaart ie dat niet als last. Want is niet anders gewend. En iemand die geen ervaring heeft met jhana kent ook niet goed de last van de kama loka. Wat je als last en du dukkha ervaart is heel betrekkelijk.

Het einde van lijden dat de Boeddha kende is denk ik wel extreem subtiel, en in dat licht is vrijwel alles een last. Elke staat, elke formaties, zelfs aangename gevoelens.
Zoals de meeste mensen ook sex of een orgasme iets aangenaams vinden maar een edele kan dat niet aangenaam meer vinden. Want het is een enorme belasting en aanslag eigenlijk.

Ik zie het zo dat de Boeddha geen oordeel velt als hij leert dat de khandha's lijden zijn want hij kent ook het einde van de khandha's als de vrijheid van alle last.

Daar zijn we het grotendeels over eens: dukkha is existentieel en geldt voor alle bestaansvormen, niet alleen voor mensen en niet alleen voor “onvrede”.

De sutta’s zijn ondubbelzinnig: dukkha is inherent aan alle bestaansvormen, ook voor deva’s, ook los van emotionele onvrede. Geboorte, ouderdom, ziekte en dood zijn dukkha. De khandha’s zijn dukkha.

Maar bevrijding betekent niet dat dit ophoudt te verschijnen of vermeden moet worden. Wat eindigt, is de identificatie: dit ben ik, dit is van mij, hier moet iets mee.
De last blijft herkenbaar, zelfs radicaler gezien dan ooit, maar niemand draagt haar nog.

Nibbana is daarom geen gemoedstoestand, geen acceptatie, geen vrede-met-alles.
Het is het definitieve einde van toe-eigening.
Dukkha verschijnt nog, maar zonder eigenaar.

Bedankt Steve. Ik vind dat toch lastig. Ik denk dat de geest is wat ervaart. En de geest is noch iemand noch niemand. Dus ook in de onverlichte en niet ontwaakte geest is het niet iemand die ervaart maar de geest. Het is ook niet niemand die ervaart. De geest duiden als iemand of niemand, klopt beide niet.

Het verdwijnen van zintuiglijk verlangen, van afkeer, van Asmin mana (de eigenwaan Ik ben) verandert volgens mij niks aan het feit dat de geest, als een soort helderheid ervaart. Maar het haalt wel de last uit het ervaren weg als die ketens weg zijn. Maar om nou te zeggen dat de situatie is veranderd van iemand thuis naar niemand thuis, of van iemand die draagt naar niemand die draagt? Volgens mij klopt dat niet echt.

Wat opheldert is denk ik dat de geest, als dat wat ervaart, niet iemand is noch niemand is.

Het niet dragen van een last kan ik alleen maar begrijpen en aanvoelen als ...'alles valt even van je af'....alle bagage zeg maar. De rugzak.
Maar ik heb totaal geen ervaring en gevoel voor bijvoorbeeld de last van hevige pijn niet dragen. Zie ik als een wonder en ver van mijn bed show.
Als ik flinke pijn heb is er last. Punt. Iets anders lukt ook niet. Ik heb nog nooit een vaardigheid, een knopje, een middel ontdekt dat dit alles anders maakt.
Ik vind ook dat ik helemaal geen keuze heb. Alsof bewustzijn dit alles niet kan beslissen.
Zelf al zou ik willen dat ik niet lijdt onder hevige pijn, dat heeft geen enkele betekenis want ik doe het toch wel.

Verder, stel dat de Karmapa of een hoog gerealiseerde meester bewust kiest voor geboorte hier op Aarde. Zijn korte leven wordt voor menigeen een voorbeeld van hoe je niet mentaal lijdt onder ziekte, aftakelen, pijn en dood. Denk jij dat de Boeddha zoiets nou zou aanmoedigen? Denk jij dat de Boeddha ons wil meegeven dat het bestaan best een genoeglijk paradijs kan zijn, een zuiver land vrij van lijden, ALS we maar onze mentaliteit veranderen of onze verhouding tot het bestaan? Of denk je dat de Boeddha zulke ideeën juist helemaal niet aanmoedigt omdat dit ook alleen maar gehechtheid aan het leven bevordert?

[ervaringsgetuige]

Dat is geen prestatie, geen staat die ik bereikt heb en jij nog niet. Het is wat overblijft als alle verhalen ophouden, inclusief het verhaal „ik heb honger“ of „het leven is teleurstellend“. En ja, dat kan voor het intellect ongelooflijk saai, leeg of zelfs beledigend klinken – want het intellect leeft van verhalen en vergelijkingen. Maar vanuit hier is er geen behoefte om het te verdedigen of te bewijzen. Er is gewoon rust, zonder honger naar meer rust.

Mijn mening: Dit is een verhaal wat jij jezelf wijsmaakt. Jij hebt jezelf wijsgemaakt dat als je zonder gedachten en beelden bent, dus mentaal leeg, dat dit een soort ultieme en diepe realisatie is.
Het hebben van een leeg hoofd.

Als je de rust van die mentale leegte eerlijk bekijkt, wat stelt het dan eigenlijk voor? Als niemand je bevestigt hoe gerealiseerd je wel niet bent, hoe gevorderd, hoe verlicht, wat stelt het dan voor? Kijk er eens eerlijk naar.

Het verhaal over het non-duale karakter van die mentale leegte dat jij zo graag vertelt, het eeuwige karakter, het  ongrijpbare karakter, het grenzeloze karakter, het funderende karakter (mentale leegte als de grond waarin alles opkomt), het ware zelf karakter, het Zijns karakter, het Egoloze karakter, het stabiele karakter....Kijk er eens eerlijk naar.  Moet het niet allemaal een rijkdom suggereren, een diepgang, een progressie, een verlichting en ontwaken, een weten, dat allemaal ook maar zelf-suggestief van karakter is?

je reactie is een meesterwerk van analyse – eerlijk, diepgravend en vol met die typische "ik"-nuances ("Mijn mening: Dit is een verhaal wat jij jezelf wijsmaakt"). Ik waardeer het, echt waar, want het toont precies hoe de mind werkt: het neemt een ervaring (of het ontbreken ervan) en bouwt er een heel verhaal omheen over zelf-suggestie, rijkdom, diepgang, progressie. Maar laten we het even omdraaien, zonder strijd of bewijsdrang.

Je vraagt om eerlijk te kijken naar die "mentale leegte" – wat het voorstelt zonder bevestiging, zonder verhalen over non-duaal, eeuwig, grenzeloos, etc. Precies! Dat is het punt: er is geen "leegte" die iets voorstelt. Het is niet een staat van leeg hoofd, niet een realisatie van "geen gedachten = ultiem weten", niet een prestatie die ik claim of verdedig.

Karl Renz zou hier waarschijnlijk schaterlachend op reageren: "De buddhisten, die zo bezorgd zijn om Emptiness, zeggen dat Emptiness de enige teacher is. Dan raak je gewend aan de void, die jou uiteindelijk zal uitwissen. Want alleen de void of the void kent de void niet." Het is geen leegte die je kunt analyseren of rijkdom aan toeschrijven – het is wat overblijft als alle verhalen (inclusief jouw verhaal over mijn verhaal) wegvallen. Geen "ik" die het ervaart als saai, leeg of beledigend, geen ego dat vermaak zoekt in honger of haar afwezigheid.

Dus nee, ik maak mezelf niets wijs – er is simpelweg geen "mezelf" meer om wijs te maken. Geen behoefte aan herkenning, geen "geef me een hand" omdat er geen handen meer zijn om te schudden. Het leven speelt zich af zonder dat extra laagje analyse, zonder oordeel over of het rijkdom suggereert of niet. En dat kan inderdaad frustrerend klinken voor wie nog bouwt aan verhalen over honger, last of verlichting. Maar vanuit hier? Gewoon dit, met een knipoog.

[Steve]

Bedankt Steve. Ik vind dat toch lastig. Ik denk dat de geest is wat ervaart. En de geest is noch iemand noch niemand. Dus ook in de onverlichte en niet ontwaakte geest is het niet iemand die ervaart maar de geest. Het is ook niet niemand die ervaart. De geest duiden als iemand of niemand, klopt beide niet.

Het verdwijnen van zintuiglijk verlangen, van afkeer, van Asmin mana (de eigenwaan Ik ben) verandert volgens mij niks aan het feit dat de geest, als een soort helderheid ervaart. Maar het haalt wel de last uit het ervaren weg als die ketens weg zijn. Maar om nou te zeggen dat de situatie is veranderd van iemand thuis naar niemand thuis, of van iemand die draagt naar niemand die draagt? Volgens mij klopt dat niet echt.

Wat opheldert is denk ik dat de geest, als dat wat ervaart, niet iemand is noch niemand is.

Het niet dragen van een last kan ik alleen maar begrijpen en aanvoelen als ...'alles valt even van je af'....alle bagage zeg maar. De rugzak.
Maar ik heb totaal geen ervaring en gevoel voor bijvoorbeeld de last van hevige pijn niet dragen. Zie ik als een wonder en ver van mijn bed show.
Als ik flinke pijn heb is er last. Punt. Iets anders lukt ook niet. Ik heb nog nooit een vaardigheid, een knopje, een middel ontdekt dat dit alles anders maakt.
Ik vind ook dat ik helemaal geen keuze heb. Alsof bewustzijn dit alles niet kan beslissen.
Zelf al zou ik willen dat ik niet lijdt onder hevige pijn, dat heeft geen enkele betekenis want ik doe het toch wel.

Verder, stel dat de Karmapa of een hoog gerealiseerde meester bewust kiest voor geboorte hier op Aarde. Zijn korte leven wordt voor menigeen een voorbeeld van hoe je niet mentaal lijdt onder ziekte, aftakelen, pijn en dood. Denk jij dat de Boeddha zoiets nou zou aanmoedigen? Denk jij dat de Boeddha ons wil meegeven dat het bestaan best een genoeglijk paradijs kan zijn, een zuiver land vrij van lijden, ALS we maar onze mentaliteit veranderen of onze verhouding tot het bestaan? Of denk je dat de Boeddha zulke ideeën juist helemaal niet aanmoedigt omdat dit ook alleen maar gehechtheid aan het leven bevordert?

Hoewel de geest niet iemand, noch niemand is, vormt er zich in de geest van een onverlichte wel een eigenaar van de ervaring en dat wordt wel degelijk ervaren als iemand die er is, wat je bent. Als dat gevormd is, is dukkha eigen gemaakt, gedragen.
Wat dan juist eindigen kan is die asmi-mana: het toe-eigenen van ervaring als “dit ben ik / dit draag ik”.

De geest blijft dan ervaren, ja. Maar zonder drager.
Niet omdat pijn zelf verdwijnt, maar omdat er geen identificatie meer is die de dukkha tot last maakt.

Dat dit bij hevige pijn voor jou onvoorstelbaar klinkt, wil juist zeggen dat het niet voor te stellen is, dus moet je het ook niet benaderen als voorstelling die jij in je hoedanigheid maar kan maken. Het is ook geen vaardigheid of keuze, maar het gevolg van het uitdoven van gehechtheid.

En nee, de Boeddha leert geen paradijs-hier-en-nu door mentaliteit verandering. Hij moedigt geen verzoening met bestaan aan, maar het doorzien ervan, zodat zelfs pijn niet meer van iemand is, lees “niet meer eigen wordt gemaakt”.

[Marcel]

...ook al doorzag de Boeddha alles,
 de rugpijn was soms zo erg dat hij
moest vluchten in  jhana staat..
weg van de rugpijn

[Buddha Amitabha]

...ook al doorzag de Boeddha alles,
 de rugpijn was soms zo erg dat hij
moest vluchten in  jhana staat..
weg van de rugpijn

Zo is het. In praktisch opzicht blijven we allemaal mensen. En ons lichaam kan pijn doen. In geestelijk opzicht kan van alles duidelijk zijn, maar dat kan een nogal technisch verhaal zijn. Misschien zelfs te technisch, wie zal het zeggen... Ook Christus was zeer emotioneel geraakt toen zijn vriend Lazarus was overleden. Dat is menselijk. Meesters of Leraren zijn en blijven ook mensen. Niet anders dan dat wij ook zijn. Verlies jezelf niet teveel in spirituele systemen, zou ik adviseren. Het kan behulpzaam zijn, maar blijf vooral menselijk.

[ervaringsgetuige]

Ook Christus was zeer emotioneel geraakt toen zijn vriend Lazarus was overleden. Dat is menselijk.

Als ex-Zen-boeddhist zal je dit verhaal ook wel kennen zeker?

De Tranen van Hoshin

De meester Hoshin woonde in China. Toen hij op een dag zijn monniken toesprak, zei hij: "Vergeet niet dat Zen geen thuis kent, geen boeken, geen wijsheid, geen goeroes. Zen is je eigen verstand en hart."

Op een dag ontving Hoshin het bericht dat zijn enige zoon, die in een ver dorp woonde, was overleden. Alle monniken die het nieuws hoorden, kwamen om hem hun condoleances aan te bieden en zijn verdriet te delen.

Toen ze bij hem kwamen, vonden ze Hoshin zittend, huilend en luid snikkend. De monniken waren geschokt. Ze hadden nooit zoiets van hun meester gezien, die altijd de vergankelijkheid van alle dingen onderwees.

"Meester," zei een van hen voorzichtig, "u hebt ons altijd geleerd dat alles illusie is. Waarom huilt u dan zo om de dood van uw zoon? Is zijn dood ook geen illusie?"

Hoshin hield op met huilen, keek de monnik aan en zei met een gebroken stem: "Jullie hebben gelijk. De dood is de grootste illusie. Maar het verlies van een kind... dat is de *meest pijnlijke illusie* van allemaal."

De Les en Betekenis

De kracht van dit verhaal schuilt in de menselijkheid ervan. Het weerlegt het misverstand dat verlichting betekent dat je een emotieloos, boven-aards wezen wordt, onverstoorbaar door het menselijk lijden. De les is niet dat je niet mag huilen, maar dat je volledig aanwezig kunt zijn in je verdriet, zonder ertegen te vechten of het te ontkennen. Je kunt de pijn voelen, terwijl je tegelijkertijd weet dat het een deel is van het menselijk bestaan — een "pijnlijke illusie".

Het verdriet van Hoshin toont compassie voor zijn eigen menselijkheid. Hij leeft volledig in de realiteit van het moment, zelfs als dat moment vol verdriet is. Zijn leerlingen verwachten een reactie volgens een intellectueel dogma (alles is leegte/illusie), maar Hoshin demonstreert de diepere waarheid: de leegte omvat alles, inclusief de rauwe, menselijke emotie. Het is niet erg om geraakt te worden; dat is juist een teken van heelheid.

Het verhaal wordt vaak aangehaald in discussies over:

* Het verschil tussen intellectueel begrip en levende wijsheid.
* De aard van niet-hechting (niet hetzelfde als ongevoeligheid).
* Hoe verlichting en diepe menselijkheid hand in hand gaan.

Het is een van de meest ontroerende en verhelderende anekdotes uit de Zen-traditie.

[ervaringsgetuige]

Ik hou er nu weer even mee op. Ik klets teveel. Het is tijd voor wat anders.

Intussen wil er effe liefdevol op wijzen dat van je even ophouden met kletsen weer niets in huis is gekomen.
Ik verdenk je er toch wel van een dwangmatige denker te zijn waar ik het lange tijd geleden al over had. Zie onder...

Je kan zeggen...het ontbreekt ons aan bepaalde hulpmiddelen...ik denk dat het ons vooral ontbreekt aan liefde. En dat heeft ook iets te maken met nederigheid denk ik.
Al ben je nog zo welbewust en wakker en weet je best dat je een heilloze weg bent ingeslagen, die wijsheid, dat weten, die wakkerte lijkt wel leeg en betekenisloos zonder liefde.
Het lijkt wel totaal krachteloos. Inzicht is an sich zo leeg, hol, lijkt wel. Inzicht, wijsheid, bewustwording, het wordt altijd enorm opgehemeld maar ik geloof dat het vrij betekenisloos is allemaal zonder liefde, zonder de kracht van bezieling er achter.

Wat ben jij toch een oneindige kletskous.


Het ontbreekt ons helemaal niet aan liefde, we zijn liefde.
Hoe kan het je ontbreken aan wat je bent???

Liefde is onze natuurlijke staat. Het is synoniem met bewustzijn zelf. Liefde, in deze context, is niet een emotionele reactie op een ander persoon of object, maar de erkenning van de eenheid van alle dingen.

'k heb het allemaal al eerder geschreven hier op dit forum maar jij blijft net als de rest hier maar ontkennen dat je god bent.

Het probleem is dus niet dat het ons ontbreekt aan liefde, het probleem is dat denken een ziekte is geworden!

Nog maar is een citaat van Eckhart Tolle...

De dwangmatige denker, en die aanduiding slaat op vrijwel iedereen, leeft in een toestand van afgesneden-zijn, in een krankzinnig ingewikkelde wereld met een aaneenschakeling van problemen en conflicten, een wereld die een afspiegeling is van de steeds verder gaande versplintering van het verstand.

Verlichting is een toestand van heel zijn, van ‘bijeenzijn’ en dus van vrede. Eén met het leven in zijn gemanifesteerde aspect, de wereld, maar ook met je diepste zelf en het niet-gemanifesteerde leven – één met Zijn.

Verlichting is niet alleen het einde van het lijden en van het voortdurende conflict tussen binnen en buiten, het is ook het einde van de afschuwelijke verslaving aan onophoudelijk denken. Wat een ongelooflijke bevrijding!

De identificatie met je verstand schept een ondoorzichtig scherm van concepten, etiketten, beelden, woorden, oordelen en definities dat elke echte relatie in de weg staat. Het komt tussen jou en jezelf, tussen jou en je medemensen, tussen jou en de natuur, tussen jou en God. Het is dit scherm van het denken dat de illusie van afgesneden-zijn schept, dat er een jij is en een totaal losstaande ‘ander’. Dan vergeet je het essentiële feit dat je onder het niveau van fysieke verschijnselen en afzonderlijke vormen één bent met al het bestaande. Met ‘vergeet’ bedoel ik dat je deze eenheid niet meer voelt als vanzelfsprekende werkelijkheid. Het is best mogelijk dat je gelooft dat het waar is, maar je weet het niet meer. Een geloof kan troost geven. Maar alleen door je eigen ervaring wordt het bevrijdend.

Denken is een ziekte geworden. Ziekte treedt op als iets uit zijn evenwicht raakt. Er is bijvoorbeeld niets mis mee als cellen zich in het lichaam delen en vermeerderen, maar als dat maar doorgaat zonder dat er rekening gehouden wordt met het organisme in zijn geheel, gaat het woekeren en is er sprake van ziekte.

Uittreksel van: Eckhart Tolle. 'De kracht van het nu'.

[Steve]

...ook al doorzag de Boeddha alles,
 de rugpijn was soms zo erg dat hij
moest vluchten in  jhana staat..
weg van de rugpijn

Ja, de rugpijn was er. Ze werd niet ontkend of genegeerd.
Maar jhana is geen vlucht uit pijn, geen vlucht uit identificatie, het is ook geen aversie.

De Boeddha ging niet in jhana om “het ik opnieuw op te lossen”. Asmi mana was beëindigd en keert niet terug.

Van houding veranderen of in jhana verblijven is lichaamszorg, geen herstel van bevrijding. Net zoals eten geen teken is van vlucht of gehechtheid aan bestaan.

Als jhana nodig zou zijn om eigenaarschap telkens opnieuw te laten verdwijnen, dan was bevrijding conditioneel. Dat leren de sutta’s niet.

Jhana is dus geen vlucht, maar zorg voor het voertuig, zodat het kan blijven dienen.

Pijn, verdriet, rouw, honger, menselijkheid… verschijnen nog, dat verdwijnt niet, het is het toe-eigenen en daar onder lijden dat verdwijnen kan.

[lang kwaat]

Beste @ervaringsgetuige, ja, nou ja...als jij jezelf wilt wijsmaken dat anderen verhalen vertellers zijn maar jij niet, prima. Ik zie iets anders.

Jouw sterkste verhaal, legendarisch zelfs vind ik, is toch wel die van je ego-dood. Tijdens en na een trip onder invloed van een of andere psycho-actieve stof. Je hebt dat als zeer beangstigend, als pure horror ervaren. Het klinkt als wat normaal gesproken een bad trip wordt genoemd. Maar goed, hoe het ook geduid wordt, voor jou is dit verhaal van je definitieve en volledige ego-dood legendarisch geworden, ultiem waar en werkelijk. Want, zo vindt je, je hebt dit ook echt beleefd. En je vindt dat andere mensen, die het niet beleefd hebben zoals Ik, die hebben geen spirituele kennis en autoriteit. Dat zijn denkers en mentaal gerealiseerden,. Jij niet. Jij hebt het allemaal echt meegemaakt. Dat is ook onderdeel van je verhaal, zie ik.

De manier waarop je alles hebt beleefd destijds zie jij kennelijk als intrinsiek waar en werkelijk. Waarschijnlijk door de emotionele lading van wat je toen hebt meegemaakt. Je had geen afstand tot het ervarene toen. Je zat er middenin, als ik je verslagen er van lees. Je was toen niet in staat zeg maar, het allemaal te zien als leeg, tijdelijk, voorwaardelijk ontstaande beleving. Zonder essentie. In boeddhistische termen, je belevingswereld wortelde toen diep in begoocheling. Dit heeft volgens mij alles gekleurd, vooral ook hoe je er later over bent gaan nadenken en wat er gebeurd is.

Ja, ik analyseer er weer op los, ja. Hoe dan ook, jouw sterkste verhaal is toch wel dat van je volledige en definitieve ego-dood.

Maar goed...ik snap ook wel dat je het verhaal niet wilt opgeven.

[lang kwaat]

Hoewel de geest niet iemand, noch niemand is, vormt er zich in de geest van een onverlichte wel een eigenaar van de ervaring en dat wordt wel degelijk ervaren als iemand die er is, wat je bent. Als dat gevormd is, is dukkha eigen gemaakt, gedragen.
Wat dan juist eindigen kan is die asmi-mana: het toe-eigenen van ervaring als “dit ben ik / dit draag ik”.

De geest blijft dan ervaren, ja. Maar zonder drager.
Niet omdat pijn zelf verdwijnt, maar omdat er geen identificatie meer is die de dukkha tot last maakt.

Dat dit bij hevige pijn voor jou onvoorstelbaar klinkt, wil juist zeggen dat het niet voor te stellen is, dus moet je het ook niet benaderen als voorstelling die jij in je hoedanigheid maar kan maken. Het is ook geen vaardigheid of keuze, maar het gevolg van het uitdoven van gehechtheid.

En nee, de Boeddha leert geen paradijs-hier-en-nu door mentaliteit verandering. Hij moedigt geen verzoening met bestaan aan, maar het doorzien ervan, zodat zelfs pijn niet meer van iemand is, lees “niet meer eigen wordt gemaakt”.

Duidelijk, ik ben het ook met je eens dat er een indruk van eigenaarschap en eigenaar ontstaat, maar wel altijd alleen als indruk. Het is perceptie. Zoals er ook de indruk kan ontstaan die iets of iemand van zichzelf mooi is, zo ontstaat ook de indruk dat je de eigenaar bent van gevoelens, het lichaam, het kennen en gekende. Maar het zijn wel indrukken. Dat het begripsvermogen onder invloed komt van die indrukken, en deze houdt voor op zichzelf waar en werkelijk, dat is de begoocheling. Het is wel allemaal slechts perceptie. @ervaringsgetuige, de man zonder verhaal, snapt dit niet, vind ik. Hij meent dat er bij de onverlichten een eigenaar is en bij de verlichten is deze weg. Dat is volgens mij onzin. Slechts de indruk van een eigenaar kan verdwijnen. Die vertekende perceptie (begoocheling). Maar het is niet mogelijk dat een Ego of eigenaar echt verdwijnt.

Wat het lijden aangaat, ik hou aan dat de Boeddha van alles (de elementen, de khandha's, de zintuiglijke domeinen) de bevrediging kende, het gevaar/nadelen/schaduwkanten, de ontsnapping er aan, het ontstaan en de beeindiging. Ik zie genoeg aanwijzingen dat de Boeddha dit al kende tijdens dit leven. En hij kende bijvoorbeeld het einde van de elementen als het einde van lijden.

Dat zie je hier:

“There is, mendicants, that dimension where there is no earth, no water, no fire, no wind; no dimension of infinite space, no dimension of infinite consciousness, no dimension of nothingness, no dimension of neither perception nor non-perception; no this world, no other world, no moon or sun. There, mendicants, I say there is no coming or going or remaining or passing away or reappearing. It is not established, does not proceed, and has no support. Just this is the end of suffering.” (Udana8.1)

Net zo kende de Boeddha ook het beëindigen van  de khandhas en al het zintuiglijke als het einde van lijden.

Daarom is voor een Boeddha volgens mij parinibbana ook alleen maar het definitieve en volledige einde van lijden. Hij ziet dit volgens mij niet als vernietiging en uitwissing.

Dat de Boeddha leert dat de khandha's, de elementen, de zintuiglijke domeinen en alles wat tijdelijk is, vergankelijk, ook lijden is, dukkha, refereert volgens mij aan zijn kennis van beeindiging als einde van lijden. Sommige boeddhisten geloven dat die beeindiging pas na de dood optreedt. Ik niet.

De ontsnapping aan het lichamelijke, gevoelens, percepties, wilsactiviteit en het bewustzijn besprak de Boeddha als het volledig verdwijnen van de koorts, het verlangen, de begeerte, de allure van dat alles. Ik denk dat dit niet zozeer wijst naar beeindiging maar dit is wat we onthechting noemen lijkt me.
Het is de begeerte naar bepaalde gevoelens die ze ook weer doet ontstaan en er aan vastkleeft, 1 mee wilt worden.

Ik zie verder een Boeddha die ook nog altijd wat te wensen heeft en in die zin niet verlangenloos is of niks meer dierbaar is. Van alles was de Dharma hem denk ik het meest dierbaar. Een Boeddha is tijdens dit leven niet een soort leegte. Dat is niet te rijmen met bepaalde zaken uit het leven van de Boeddha vind ik. Ergens verdwijnt toch ook niet echt het Ik en mijn maken of besef van dragerschap.

Waarschijnlijk is vanuit dit soort discussies over wel of niet nog een rest dukkha ook twee Nibbana's bedacht: het saupadisesa Nibbana en anupadisesa Nibbana. Het lijkt te willen zeggen dat je tijdens dit leven, terwijl de cognitie functioneert, de zintuigen actief zijn, je ook nooit helemaal onbelast bent. Dat lijkt MN121 (de korte uiteenzetting over leegte) ook te zeggen als het zegt:

-"They understand: ‘Here there is no stress due to the defilements of sensuality, desire to be reborn, or ignorance. There is only this modicum of stress, namely that related to the six sense fields dependent on this body and conditioned by life.’ They understand: ‘This field of perception is empty of the perception of the defilements of sensuality, desire to be reborn, and ignorance.  There is only this that is not emptiness, namely that related to the six sense fields dependent on this body and conditioned by life.’ And so they regard it as empty of what is not there, but as to what remains they understand that it is present. That’s how emptiness manifests in them—genuine, undistorted, pure, and supreme.

Wat zegt deze sutta? Ik denk...er zal altijd een beetje (modicum) stress zijn zolang de zintuigen functioneren en er cognitie is. Maar een Boeddha is wel in staat om tijdens dit leven al de beeindiging van de zes domeinen binnen te gaan.

[Steve]

@Siebe,

We verschillen hier niet zozeer over of het eigenaarschap werkelijk bestaat, maar over wat de sutta’s met einde van dukkha bedoelen.

Dat eigenaarschap “slechts perceptie” is, maakt het niet triviaal: zolang die perceptie functioneert, wordt dukkha daadwerkelijk gedragen. De Boeddha spreekt daarom niet alleen over een verkeerd begrip, maar over het effectief volledig uitdoven van asmi-mana. Niet het corrigeren van een idee, maar het stoppen van toe-eigening zelf.

Udana 8.1 en MN121 spreken volgens mij juist dit onderscheid uit:
het einde van begeerte, koorts en toe-eigening nu, en het volledige ophouden van de zintuiglijke domeinen bij parinibbana. Dat zijn geen twee verschillende bevrijdingen, maar één bevrijding met een residu zolang het lichaam functioneert. Het residu zal nog wegvallen maar dat maakt de bevrijding nog niet bevrijder. Het is een logisch gevolg voor dat de bewustzijnsstroom die verbonden blijft met het lichaam, zolang dat lichaam er is en nodig is om de boodschap te brengen, zich niet meer opnieuw zal verbinden met een lichaam.

Dat er ondertussen nog gevoel en functioneren is, betekent geen “rest-ik”, maar rest-condities zonder drager.
En precies dat (“zonder drager”, zonder ik, mijn, mijn zelf”) is volledige bevrijding in dit leven, niet erna.

[lang kwaat]

Ik hou er nu weer even mee op. Ik klets teveel. Het is tijd voor wat anders.

Intussen wil er effe liefdevol op wijzen dat van je even ophouden met kletsen weer niets in huis is gekomen.
Ik verdenk je er toch wel van een dwangmatige denker te zijn waar ik het lange tijd geleden al over had. Zie onder...

Is de honger of dorst die je krijgt een verzinsel van je intellect? Als je niet meer denkt en verhalen vertelt over honger en dorst, krijg je dan geen honger en dorst meer? Net zo, is de emotionele of psychologische armoede of honger en dorst die je kunt voelen, de oh zo menselijke behoeftigheid op dit vlak, alleen maar een verhaal wat je intellectueel verzint of is het net als fysieke honger en dorst gewoon iets wat natuurlijk is en opkomt? Een natuurlijke behoefte?

Ik geloof dat laatste. Een baby heeft het al. Die hongert al naar liefde, genegenheid, warmte. Zonder dat sterft ze zelfs.
Dus vanaf de geboorte heeft een mensenkind voor diens welzijn al veel meer nodig dan alleen maar voedsel en drinken.
Er is een diepe behoefte aan genegenheid, liefde, warmte.

En verandert dit nou echt wel?
Er zijn mensen die geloven dat dit helemaal verandert als je zogenaamd spiritueel rijp en volwassen bent, egoloos.
Ik geloof daar niet in. Alleen de illusie van onafhankelijkheid kan nestelen.
Maar mensen hebben elkaar nodig of iets of iemand nodig.
Oh wat valt dit het Ego zwaar dat zo dolgraag onafhankelijk wil zijn, de held.

De monniken hebben heel hard de leken nodig die hun van eten en drinken, medicatie, onderdak, kleding etc. voorzien.
De leken hebben weer baat bij het onderricht en voorbeeld van de monniken.
De hongerigen hebben de boeren nodig die het land bewerken.
De dorstige de waterzuiveraars.
De viezen de makers van douchen en baden.
De leraren hebben heel hard leerlingen nodig, en leerlingen leraren.
Wie warm wil zitten heeft een kachelbouwer nodig.

Ik geloof ook dat een Boeddha mensen nodig heeft die hem begrijpen en willen volgen.
Zou het je niet ongelukkig maken dat niemand je rijkdom ziet en/of niemand je erkent als wijsgeer?
Elk mens heeft waarschijnlijk ook iets/iemand nodig die hem/haar dierbaar is.
Ook een Boeddha wil iets om te eren, leert een sutta. Zonder dat is het leven maar niks.
De Boeddha besloot de Dharma te eren volgens de sutta's.

Ervaringsgetuige heeft ook mensen nodig die met hem communiceren.
Hij zal het nooit van zijn leven toegeven...
Hij speelt liever de onthechte Belg, Onafhankelijk, Ontoegeeflijk.

Resistance is futile. Je bent deel van het collectief of je nu wilt of niet.

[lang kwaat]

@Siebe,

We verschillen hier niet zozeer over of het eigenaarschap werkelijk bestaat, maar over wat de sutta’s met einde van dukkha bedoelen.

Dat eigenaarschap “slechts perceptie” is, maakt het niet triviaal: zolang die perceptie functioneert, wordt dukkha daadwerkelijk gedragen. De Boeddha spreekt daarom niet alleen over een verkeerd begrip, maar over het effectief volledig uitdoven van asmi-mana. Niet het corrigeren van een idee, maar het stoppen van toe-eigening zelf.

Udana 8.1 en MN121 spreken volgens mij juist dit onderscheid uit:
het einde van begeerte, koorts en toe-eigening nu, en het volledige ophouden van de zintuiglijke domeinen bij parinibbana. Dat zijn geen twee verschillende bevrijdingen, maar één bevrijding met een residu zolang het lichaam functioneert. Het residu zal nog wegvallen maar dat maakt de bevrijding nog niet bevrijder. Het is een logisch gevolg voor dat de bewustzijnsstroom die verbonden blijft met het lichaam, zolang dat lichaam er is en nodig is om de boodschap te brengen, zich niet meer opnieuw zal verbinden met een lichaam.

Dat er ondertussen nog gevoel en functioneren is, betekent geen “rest-ik”, maar rest-condities zonder drager.
En precies dat (“zonder drager”, zonder ik, mijn, mijn zelf”) is volledige bevrijding in dit leven, niet erna.

Het is toch hartstikke duidelijk dat dat fragment uit MN121 leert dat er een modicum van stress is zolang je leeft en dit lichaam en de zes zintuigen functioneren? Ook al zijn alle tendensen van hechten weg, alle bezoedelingen?

Dit is volgens mij het maximaal haalbare in dit leven, als je even niet meerekent dat een Boeddha hele speciale staten kan binnengaan waarin bijvoorbeeld alle percepties en gevoelens eindigen. En die hij kende als een geluk dat weer hoger of subtieler is dan elke jhana.
Maar uit MN121 haal ik dat je niet moet verwachten dat je met werkende zintuigen en een lichaam ooit helemaal vrij bent van alle last.

Ik snap ook oprecht niet dat de afwezigheid van elke notie van eigenaarschap een wijsheid kan zijn die je welzijn beschermt. Want juist omdat je een notie hebt dat de gevolgen van je daden, door jezelf worden gedragen, handel je wijs. Niet als je deze notie van eigenaarschap van kamma helemaal niet zou hebben. Als een Boeddha niet even de schaduw opzoekt, en geen enkele notie heeft dat ie anders ellende zal moeten ver-dragen, dat is toch geen wijsheid? Het is toch eigenlijk maar onvoorstelbaar dat het ontbreken van elk idee van Ik en mijn uberhaupt je welzijn zou kunnen beschermen? Als je het lichaam echt helemaal niet ervaart als mijn- lichaam, dan verzorg je het ook niet. En dat zal je welzijn niet bevorderen.

De Boeddha voorzag ook dat lesgeven hem alleen maar vermoeienis zou brengen als niemand hem zou begrijpen en zijn instructies ook echt zou willen opvolgen. Dus hij zag al voor zich dat hij de drager zou worden van die vermoeienis en had daar geen zin in. Als ik jou moet geloven dan zou de Boeddha die vermoeienis niet eigenmaken en geen drager er van zijn en worden.
Maar die Boeddha bestaat helemaal niet volgens mij.

Basser jij je niet op het idee dat bevrijding een soort losstaan van de khandha's is?

Nou ja, ik weet hier allemaal niks van. Ik kan alleen maar me baseren op mijn eigen ervaring. Dan zie ik het einde van lijden als het wegvallen van alle bagage. Ook niet als het wegvallen van elk Ik-besef. Dat ervaar ik meer als een soort mentale leegte.

[Steve]

Volgens mij haal je hier twee dingen door elkaar: functioneren en dragen.

MN121 zegt dat er zolang het lichaam en de zintuigen functioneren nog gevoel en prikkeling is. Dat ontkent niemand. Maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat er nog lijden is in de zin waarin de Boeddha dukkha beëindigt.

Wat eindigt is niet ervaring, maar toe-eigening. Niet “ik voel minder”, maar “er is geen drager meer”. Dat is iets anders dan een mentale leegte en ook iets anders dan niet zorgen voor het lichaam.

Zorg dragen voor het lichaam vereist geen “dit ben ik” of “dit is van mij”, alleen helder zien van oorzakelijkheid. De sutta’s leren geen verdwazing, maar juist dat handelen zuiver wordt wanneer het niet meer vanuit ik-maken gebeurt.

Een Boeddha voorziet vermoeienis, ja, maar zonder die te dragen. Er is inzicht in gevolgen, geen toe-eigening ervan. Dat onderscheid laat je hier telkens weg.

Bevrijding is dus geen losstaan van de khandha’s als ervaring, maar het einde van het dragen ervan.

[lang kwaat]

De sutta's leren dat ALS de Boeddha een keer hevige pijn heeft hij dat mindful en met helder begrip ver-draagt (SN1.38)
Als iets wordt ver-dragen wordt het dan niet ge-dragen?