Ik Reken Mezelf Rijk

[Steve]

Nou, de tweede pijl gaat toch over mentale aangedaanheid? Boos worden om wat je meemaakt. Boos omdat de zaken niet meer gaan zoals je wilt en gewend was. Wanhopig worden van pijn of ziekten, duister, gespannen. Of verdrietig worden bij verlies of zelfs depressief. Angstig worden van alle lichamelijke en mentale veranderingen. Op die manier gaat het uittrekken van de tweede pijl naar een toestand waarin dat soort smart niet meer ontstaat. Dat bedoelde ik met mentale onaangedaanheid. Ik bedoelde niet dat je je gevoeligheid verliest.
Maar de sutta's leren wel dat aan dit soort mentale aangedaanheid een einde kan komen.

Ja. Volgens jou dan niet?
Is volgens jou “wanhopig worden van pijn of ziekten, duister, gespannen” dan geen lijden dat kan eindigen?

Inderdaad gaat het niet om dat je gevoeligheid en menselijkheid verliest, waaronder zelfs verdriet. Verdriet om het verlies van een dierbare, onvrede met wat er gebeurt in de wereld en degelijke hoeven niet tot die tweede pijl te behoren, dat is menselijk, functioneel en hoeft niet tot lijden te leiden. Dat is al aan bod gekomen.

Pijn, verdriet, rouw, honger, menselijkheid… verschijnen nog, dat verdwijnt niet, het is het toe-eigenen en daar onder lijden dat verdwijnen kan.

[Steve]

Stel dat het volgende gebeurt...je meet jezelf. Eerst was je iemand die niet zo goed kon ontspannen en je eigende jezelf van alles sterk toe. Nu ben je wat verandert. Je bent meer ontspannen en je toe-eigenen is verzacht. Werkt het niet vaak zo dat zulke metingen plaatsvinden. En bouwt de geest dan weer niet daar omheen een heel verhaal van identiteit, dit ben Ik, dit is van mij, en een verhaal over progressie, bevrijding? Komt zo echt meer ruimte voor het edele? Breek je zo door eigenwaan heen?

Oftewel: wanneer bouwt de geest nou niet alleen maar meer eigenwaan op? Wanneer gaat de vlag nou echt omlaag?

Volgens de mysticus Johannes van het Kruis kan een mens zichzelf niet ledigen van begeerte en eigenwaan. Maar wat al edel is, de ziel, god-gelijkend, kan dat wel.
Ik denk dat er wel wat in zit. Want wat aan kennis en visie, wat aan je eigen progressie, wat aan spirituele ontdekkingen, wat aan spirituele belevingen maakt nou echt een einde aan eigenwaan?
Wat dient nou niet om de vlag te strijken voor jezelf? Niet persoonlijk bedoelde vraag.

Jij gaat misschien nu weer terugvallen op wat je hebt geleerd en gelooft maar wat is de praktijk? Strijken zelfkenners de vlag? Stel je voor dat je alles ziet als eigen verdienste. Strijk je dan de vlag? Stel dat er nou helemaal geen besef is van Ander-kracht, strijk je dan de vlag?

Je raakt hier inderdaad een reëel risico aan, en dat ontken ik ook niet. De geest kan altijd iets toe-eigenen: ontspanning, inzicht, nederigheid, zelfs het idee “ik heb geen eigenwaan meer”. Dat gevaar bestaat.

Precies daarom wordt in boeddhisme alles voortdurend getoetst aan effect: vermindert dit gehechtheid, zelfverhaal en lijden, of juist niet? Niet één keer, maar telkens opnieuw. Geen enkele ervaring, visie of “progressie” krijgt een vrijgeleide. Zodra het identiteit voedt, weet je: hier is weer toe-eigening aan het werk.

Boeddhisme is geen theorie om te doorgronden, maar een praktijk die je toetst in ervaring. Werkt het niet in de beoefening, dan heeft het begrip [inzicht, zelf-inzicht, ...] geen waarde.

Maar dat risico verdwijnt niet als je je beroept op Ander-kracht, genade of roeping. Ook dáár kan de geest zich net zo goed verschuilen:
“God heeft het mij ingegegeven” kan even goed eigenwaan dragen als “kijk eens hoe ver ik ben” — zeker als het niet getoetst wordt aan concrete effecten in gedrag, nederigheid en liefde.

Wat jij “van binnenuit geleid worden” [of ingegeven door iets groter dan jou] noemt, wordt volgens mij in boeddhisme ook weer niet ontkend, maar ook wel niet geromantiseerd. Innerlijke impulsen [ook al "lijkt" dat van iets Hogers te komen] worden niet automatisch als wijs gezien. Ze worden getoetst aan helderheid en effect: vermindert dit lijden of niet? Dat is geen technische aangelegenheid, dat is nuchterheid.

Dus het onderscheid loopt voor mij niet tussen zelf-kracht versus Ander-kracht, maar tussen getoetst en ongetoetst.
Alles wat niet getoetst wordt — inzicht, mystiek, devotie, ervaring — kan ontsporen.

Wanneer gaat de vlag echt omlaag?
Niet wanneer je iets “bereikt”, en ook niet wanneer je jezelf wegcijfert in woorden.
Maar wanneer toe-eigening zich juist minder voor gaat doen op alle vlakken, dus ook op vlak van zelf(-waan). Wanneer het minder voeding krijgt. Wanneer het minder vanzelfsprekend gevolgd wordt.

Dat kan gebeuren via inzicht, via devotie, via lijden, via liefde, dat kan volgens mij allemaal en daar sta ik dan ook voor open.
Wat ik wel nuchter boven water hou: zonder toetsing blijft elke weg kwetsbaar voor zelfbedrog.

Daarom neem ik geen enkele vorm als vanzelfsprekend, ook niet de mijne. Ik blijf kijken of wat zich aandient mij daadwerkelijk ruimer maakt, minder verkrampt, minder rond mezelf draaiend, en of het het edele meer ruimte geeft, of vooral mijn zelfbeeld verfijnt.

Die vraag blijft. Voor iedereen. Dat is geen tekort van de weg, maar een wezenlijk onderdeel ervan.

[lang kwaat]

Nou, de tweede pijl gaat toch over mentale aangedaanheid? Boos worden om wat je meemaakt. Boos omdat de zaken niet meer gaan zoals je wilt en gewend was. Wanhopig worden van pijn of ziekten, duister, gespannen. Of verdrietig worden bij verlies of zelfs depressief. Angstig worden van alle lichamelijke en mentale veranderingen. Op die manier gaat het uittrekken van de tweede pijl naar een toestand waarin dat soort smart niet meer ontstaat. Dat bedoelde ik met mentale onaangedaanheid. Ik bedoelde niet dat je je gevoeligheid verliest.
Maar de sutta's leren wel dat aan dit soort mentale aangedaanheid een einde kan komen.

Ja. Volgens jou dan niet?
Is volgens jou “wanhopig worden van pijn of ziekten, duister, gespannen” dan geen lijden dat kan eindigen?

Inderdaad gaat het niet om dat je gevoeligheid en menselijkheid verliest, waaronder zelfs verdriet. Verdriet om het verlies van een dierbare, onvrede met wat er gebeurt in de wereld en degelijke hoeven niet tot die tweede pijl te behoren, dat is menselijk, functioneel en hoeft niet tot lijden te leiden. Dat is al aan bod gekomen.

Pijn, verdriet, rouw, honger, menselijkheid… verschijnen nog, dat verdwijnt niet, het is het toe-eigenen en daar onder lijden dat verdwijnen kan.

Ik erken dat de sutta's leren dat de tweede pijl er uit getrokken kan worden. Dus op je eerste 2 vragen, Ja en Ja.
Ik heb er zelf geen verstand van.

Ik geloof zelf dat Boeddha een goed punt heeft als hij leert dat de oorzaak van lijden verband houdt met waar je heil in ziet en je dus in verheugt. Er zit iets nogal onrealistisch in, maar ook iets heel menselijks in die verlangens naar genot, verder bestaan en de dood als oplossing van lijden. Maar als je lijdt licht een moment genot, een hemel en de dood op als een moment hoop.
Iets waar je echt heil van verwacht en je lijden eindigt. Dit zie ik als tanha. En als je hier in investeert wordt het upadana en vergroot je in jezelf het potentieel tot verder worden.

Die tanha is niet hetzelfde als mentaal grijpen. Maar het is meer een soort oplichten van een scenario en daar verheug je je in omdat je het ziet als oplossing van je lijden. Dat begeer je dan. Je voelt je rot en ineens licht in de geest op om drop te kopen. Je verheugt je er in want je beleeft dat als een uitweg uit het lijden. Lekkere smaken, eindelijk ook aangename mentaea gevoelens.
Het lijden vergeet je dan even. Dat is altijd gaande bij tanha. Tanha is een soort escapistische drijfveer in ons. Het lijden niet echt onder ogen komen en een oplossing van lijden zien waar die niet echt is. Maar tanha geeft vooral de aanzet tot een escapistische manier van omgaan met lijden in dit bestaan.

Verder vind ik oprecht het woord toe-eigenen gewoon ingewikkeld. Als iemand depressief is, eigent ie dan eigenlijk het onbezielde en gevoelloze toe, misschien de wanhoop, misschien de suicidale gedachten, de somberheid toe? Is er zoiets als een depressie...(eerste pijl) en een tweede pijl (lijden onder die depressie). Kun je dan ook niet lijden onder depressie? Of heb je dan sowieso geen depressie?

Maar zoals ik al zei, ik ben er niet zo zeker van dat het heilige leven zo sterk moet draaien om de beeindiging van lijden. De Sutta's brengen het als een soort doel op zich. Maar ergens voelt dat niet goed. Ik denk dat het edele voor de Boeddha ook leefde. Ik hoop het.

[lang kwaat]

Daarom neem ik geen enkele vorm als vanzelfsprekend, ook niet de mijne. Ik blijf kijken of wat zich aandient mij daadwerkelijk ruimer maakt, minder verkrampt, minder rond mezelf draaiend, en of het het edele meer ruimte geeft, of vooral mijn zelfbeeld verfijnt.
Die vraag blijft. Voor iedereen. Dat is geen tekort van de weg, maar een wezenlijk onderdeel ervan.

Dank je, duidelijk. Ik wil niet ontmoedigen maar volgens mij loop je zo tegen het probleem aan dat je altijd maar ergens naartoe wilt met jezelf. Zo leer je jezelf een manier van leven aan die erg resultaat- en doelgericht is. Je kunt op een bepaald moment nooit eens gewoon stoppen daarmee. Ook niet in contact met andere mensen. Je doel en resultaat gerichte levensstijl maakt dat je meteen al weer bezig bent vriendelijkheid te beoefenen, empathie, een sfeer van warmte suggereert, mededogen etc. Het is een verschrikking eigenlijk.

Moet je op een bepaald moment ook niet eens helder krijgen dat dit eigenlijk het probleem is?

En zie je niet dat dit toe-eigenen is? Toe-eigenen draait om een resultaat en doel gericht zijn.

Het is toch ook monsterlijk te denken dat als je vriendelijkheid beoefent je vriendelijk bent of dan vanzelf wordt?
Het is toch ook monsterlijk om te denken dat als je empathie beoefent je empathisch bent of wordt?
Het is toch ook monsterlijk te denken dat als je liefde beoefent je liefdevol bent of wordt?

Het klopt allemaal voor geen meter he?
Het is allemaal ontzield. Zielloos.

Dan komen we toch de kern.
Dat bezieling iets unieks is. Daar zit iets van inspiratie in, iets echt levendigs.
Dat zal nooit zitten in wat je jezelf aanleert.

Ik denk dat als iemand het edele lief is, dan wil ie ook dat bezielde eren.

[Steve]

Ja. Volgens jou dan niet?
Is volgens jou “wanhopig worden van pijn of ziekten, duister, gespannen” dan geen lijden dat kan eindigen?

Inderdaad gaat het niet om dat je gevoeligheid en menselijkheid verliest, waaronder zelfs verdriet. Verdriet om het verlies van een dierbare, onvrede met wat er gebeurt in de wereld en degelijke hoeven niet tot die tweede pijl te behoren, dat is menselijk, functioneel en hoeft niet tot lijden te leiden. Dat is al aan bod gekomen.

Pijn, verdriet, rouw, honger, menselijkheid… verschijnen nog, dat verdwijnt niet, het is het toe-eigenen en daar onder lijden dat verdwijnen kan.

Ik erken dat de sutta's leren dat de tweede pijl er uit getrokken kan worden. Dus op je eerste 2 vragen, Ja en Ja.
Ik heb er zelf geen verstand van.

Ik geloof zelf dat Boeddha een goed punt heeft als hij leert dat de oorzaak van lijden verband houdt met waar je heil in ziet en je dus in verheugt. Er zit iets nogal onrealistisch in, maar ook iets heel menselijks in die verlangens naar genot, verder bestaan en de dood als oplossing van lijden. Maar als je lijdt licht een moment genot, een hemel en de dood op als een moment hoop.
Iets waar je echt heil van verwacht en je lijden eindigt. Dit zie ik als tanha. En als je hier in investeert wordt het upadana en vergroot je in jezelf het potentieel tot verder worden.

Die tanha is niet hetzelfde als mentaal grijpen. Maar het is meer een soort oplichten van een scenario en daar verheug je je in omdat je het ziet als oplossing van je lijden. Dat begeer je dan. Je voelt je rot en ineens licht in de geest op om drop te kopen. Je verheugt je er in want je beleeft dat als een uitweg uit het lijden. Lekkere smaken, eindelijk ook aangename mentaea gevoelens.
Het lijden vergeet je dan even. Dat is altijd gaande bij tanha. Tanha is een soort escapistische drijfveer in ons. Het lijden niet echt onder ogen komen en een oplossing van lijden zien waar die niet echt is. Maar tanha geeft vooral de aanzet tot een escapistische manier van omgaan met lijden in dit bestaan.

Verder vind ik oprecht het woord toe-eigenen gewoon ingewikkeld. Als iemand depressief is, eigent ie dan eigenlijk het onbezielde en gevoelloze toe, misschien de wanhoop, misschien de suicidale gedachten, de somberheid toe? Is er zoiets als een depressie...(eerste pijl) en een tweede pijl (lijden onder die depressie). Kun je dan ook niet lijden onder depressie? Of heb je dan sowieso geen depressie?

Maar zoals ik al zei, ik ben er niet zo zeker van dat het heilige leven zo sterk moet draaien om de beeindiging van lijden. De Sutta's brengen het als een soort doel op zich. Maar ergens voelt dat niet goed. Ik denk dat het edele voor de Boeddha ook leefde. Ik hoop het.

Veel van wat je hierboven zegt kan in mij in vinden. Je beschrijving van taṇha als een oplichtend vooruitzicht op ontsnapping aan lijden sluit volgebs mij wel goed aan bij de sutta’s. Dat is diep menselijk, maar ook misleidend.

Waar ik op blijf wijzen: taṇha beschrijft waarom we verstrikt raken, de tweede pijl hoe dat lijden zich verdiept in het moment. Dat zijn geen alternatieven, maar verschillende lagen van dezelfde dynamiek.

Toestanden als depressie zijn reëel en zwaar, geen keuze. Toch kan daar soms een extra laag van totale identificatie bovenop komen. Niet als schuld, wel als mogelijk werkveld, maar weeral: zeker geen algemeen advies.

En ja, “toe-eigenen” is een lastig woord. Buiten een specifieke beoefeningscontext werkt het niet en kan het zelfs schadelijk zijn.

Voor mij draait boeddhisme niet om lijden beëindigen als kil doel, maar om helderheid scheppen zodat het edele niet telkens door verkramping wordt overschaduwd. Niet om het leven leeg te maken, maar om het niet langer te blokkeren. Misschien kunnen we elkaar daar toch in vinden?

[ervaringsgetuige]

Maar je hebt wel nog altijd een voortdurende nood aan het gebruiken van jou drugs.
Want de ervaring was toch zo geweldig dat je er niet genoeg van krijgt om het aan iedereen aan te prijzen en opnieuw de ervaring wil beleven.

Ervaringsgetuige is niet echt mijn vriend, zoals jullie weten, maar ik vrees dat we de werkelijkheid geen dienst bewijzen door hem als een drugsverslaafde te bestempelen. Misschien heb ik erover gelezen, maar ik heb nergens een voortdurende nood aan middelen gelezen. Wat ik begrepen heb, is dat hij enkele keren betrokken is geweest bij begeleide rituelen met psychedelische middelen, waarvan één leidde tot zijn bekende ervaring van ego-dood.

Op zich zie ik niets mis met zulke rituelen, mits ze goed begeleid zijn

Dat klopt, begin november vorig jaar heb ik nog is deelgenomen aan een goed begeleide ceremonie. En mijn laatste ervaring met "de godmolecule (5-Me0-DMT) was op 15 februari 2025 aan het sterfbed van mijn goede vriend filosoof  en alcoholverslaafde Marc / Mara in de palliatieve afdeling van een ziekenhuis.
Marc wou op zijn sterfbed nog wel is zien hoe ik erop reageerde.
Dat klonk voor mij als zijn laatste wens. Mededogend als ik ben, liefdevolle vriendelijkheid vertegenwoordigend, heb ik zijn wens vervuld.

Twee keer op een jaar een door indiaanse culturen als medicijn beschouwde stof beschouwen als een voortdurende nood aan drugs zoals forumlid "Gouden middenweg & de wilde natuur" doet slaat dus nergens op.

[lang kwaat]

Ja, volgens mij vinden we elkaar vaak heus wel. Ik denk dat jij alleen nog wat meer een winnaarsmentaliteit hebt.

Vandaag hoorde ik van een vriendin op bezoek bij een 93 jarige dat ze die oude vrouw helemaal uitgezakt op de bank aantrof. De vrouw is zo goed als blind, haar nieren geven het op, ze heeft hart problemen, suikerziekte. Ze had ook nog een urineweginfecte...pffff....Ze kan niet veel meer wat ze altijd leuk vond.

Die oude vrouw zei tegen de vrienden dat ze nooit verwacht had dat het laatste stukje van haar leven zo zwaar zou zijn. Ze was altijd een heel blijmoedig mens geweest maar nu even niet. Die vriendin hielp haar en ze veerde weer wat op. Maar het is wat hoor...oud worden. Ik zie het ook bij anderen, ook bij mezelf al. Er zijn geen winnaars in dit leven. Het is natuurlijk wel fijn als je blijmoedig of gelijkmoedig kan blijven onder alle ellende, maar dat het dan alsnog niet zwaar is? In zekere zin kun je toch wel zeggen dat zolang we dit lichaam hebben, we ook belast zijn.
Misschien valt dat nog niet zo op als je nog jong en gezond bent maar dat komt vanzelf als dat verandert. Dat idee dat het leven als het ware geen last hoeft te zijn, is dat nou wel reeel?

Verder, ik wil je het volgende voorleggen: Stel dat een diep gelovig christen niet bang is voor zijn naderende dood. Hij gelooft dat hij in de hemel komt nabij  God. (Stel).
Deze man heeft hierdoor totale vrede wat hem hier en nu overkomt aan narigheid, ziekte, aftakeling en dood. Er is geen spoortje onvrede in die man te bekennen met zijn ziekte en naderende dood. Kun je dan zeggen dat de oorzaak van lijden zoals door de Boeddha beschreven in de tweede edele waarheid weg is bij deze man. Is deze man bevrijd volgens jou?

[Steve]

Daarom neem ik geen enkele vorm als vanzelfsprekend, ook niet de mijne. Ik blijf kijken of wat zich aandient mij daadwerkelijk ruimer maakt, minder verkrampt, minder rond mezelf draaiend, en of het het edele meer ruimte geeft, of vooral mijn zelfbeeld verfijnt.
Die vraag blijft. Voor iedereen. Dat is geen tekort van de weg, maar een wezenlijk onderdeel ervan.

Dank je, duidelijk. Ik wil niet ontmoedigen maar volgens mij loop je zo tegen het probleem aan dat je altijd maar ergens naartoe wilt met jezelf. Zo leer je jezelf een manier van leven aan die erg resultaat- en doelgericht is. Je kunt op een bepaald moment nooit eens gewoon stoppen daarmee. Ook niet in contact met andere mensen. Je doel en resultaat gerichte levensstijl maakt dat je meteen al weer bezig bent vriendelijkheid te beoefenen, empathie, een sfeer van warmte suggereert, mededogen etc. Het is een verschrikking eigenlijk.

Moet je op een bepaald moment ook niet eens helder krijgen dat dit eigenlijk het probleem is?

En zie je niet dat dit toe-eigenen is? Toe-eigenen draait om een resultaat en doel gericht zijn.

Het is toch ook monsterlijk te denken dat als je vriendelijkheid beoefent je vriendelijk bent of dan vanzelf wordt?
Het is toch ook monsterlijk om te denken dat als je empathie beoefent je empathisch bent of wordt?
Het is toch ook monsterlijk te denken dat als je liefde beoefent je liefdevol bent of wordt?

Het klopt allemaal voor geen meter he?
Het is allemaal ontzield. Zielloos.

Dan komen we toch de kern.
Dat bezieling iets unieks is. Daar zit iets van inspiratie in, iets echt levendigs.
Dat zal nooit zitten in wat je jezelf aanleert.

Ik denk dat als iemand het edele lief is, dan wil ie ook dat bezielde eren.

Het lijkt mij eerder dat je jezelf aan het ontmoedigen bent het boeddhistische pad serieus te nemen.

En je verwart blijvend toetsen of je niet jezelf aan het bedriegen bent met ergens naartoe te willen. Het een heeft niets met het ander te maken.

Wat ik beschrijf is geen doelgericht zelfverbeteringsproject, maar het steeds opnieuw zien waar toe-eigening binnensluipt, zelfs in wat levendig of bezield aanvoelt.

Beoefenen betekent niet dat je vriendelijkheid probeert te maken. Het betekent dat je ziet wat haar belemmert en dat laat vallen. Dat is niet ontzield; het is juist wat ruimte schept waarin het edele vanzelf kan verschijnen.

In die zin is beoefening hier geen poging om liefde, empathie of warmte te produceren. Dat zou inderdaad kunstmatig en zielloos zijn.

Maar het omgekeerde — elke vorm van oefening verdacht maken — is ook weer niet de oplossing.  Dan wordt “bezieling” een vrijbrief waar niets meer aan geraakt mag worden. Bij wie zien we dit nog?

Het edele verschijnt niet doordat je het nastreeft, maar ook niet doordat je passief afwacht. Het verschijnt vanzelf wanneer de belemmeringen worden herkend en niet langer gevoed.

Dus nee: dit is geen monsterlijk technisch pad. Het is juist de discipline die voorkomt dat bezieling wordt vastgezet als identiteit of zelfbeeld.

Dat boeddhistische beoefening als “ontzield” aanvoelt, zegt dan vooral iets over een wantrouwen tegenover oefening, niet over wat hier feitelijk wordt bedoeld.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Maar je hebt wel nog altijd een voortdurende nood aan het gebruiken van jou drugs.
Want de ervaring was toch zo geweldig dat je er niet genoeg van krijgt om het aan iedereen aan te prijzen en opnieuw de ervaring wil beleven.

...

heb je eigenlijk gelezen naar aanleiding van wat ik dat geschreven heb ?

het punt is : ervaringsgetuige zegt : Maar zodra de illusie van dat 'ik' dat honger heeft doorzien wordt – niet begrepen, niet geaccepteerd, niet getransformeerd, maar gewoon gezien als nooit echt bestaand – valt de honger weg.

Ik kan me voorstellen dat je in een nood, inderdaad naar drugs grijpt.
Je hebt honger naar ... spirituele inzichten en je grijpt naar drugs die dat pretenderen/beloven.

Maar als je dan , zoals ervaringsgetuige zelf schrijft   "valt de honger weg".
waarom zou je dan nog naar die drugs grijpen ? als de illusie van dat "ik" dat honger heeft doorzien wordt.

En daarop zeg ik, de reden is omdat de honger nog niet weg is.
Je hebt nog altijd nood aan ... en daarop grijp je naar drugs die het één en ander pretenderen/beloven.

Dus ervaringsgetuige, je hoeft je niet voor te stellen als "honger doorzien of valt de honger weg".
je druggebruik bewijst dat het niet klopt.

je ben nog altijd blind, een slaaf van de honger, die de uitweg zoekt in drugs, waar het niet zal gevonden worden.
Terwijl ervaringsgetuige dat wel voortdurend blijft verkondigen, hoe geweldig, zonder gevaar, één twee drie, honger weg.

Maar dan wel hypocriet terug in honger naar de drugs grijpen, oh oh oh, het was zo geweldig. Nog een keertje, misschien therapeutisch.
En waarom ? de honger was toch weg.

dus daarop zeg ik : neen, je bent nog altijd een blinde slaaf van de honger en die de bevrijding in drugs zoekt.

de nood/de honger om te gebruiken, duurt nog altijd voort, is niet gestopt.

[Steve]

Ik denk dat jij alleen nog wat meer een winnaarsmentaliteit hebt.

Waar Boeddhistische beoefening geen eer wordt aangedaan wil ik wel winnen ja.

Vandaag hoorde ik van een vriendin op bezoek bij een 93 jarige

Het idee is niet dat het leven geen last meer zou zijn voor het lichaam. Zolang er een lichaam is, is er kwetsbaarheid, spanning en pijn. Dat hoort bij bestaan.

Waar het boeddhisme met het einde van dukkha op wijst, is niet het verdwijnen van die spanning, maar het ophouden van het lijden dat ontstaat wanneer dat lichaam als ik, mijn, mijn zelf wordt gezien. In die zin kan dukkha eindigen terwijl ziekte, aftakeling of sterven nog steeds plaatsvinden.

En nogmaals, je kan niet zomaar aan iedereen het advies geven het zo dan niet meer te zien, zoiets wordt maar gaandeweg helder op een pad van bevrijding. Dus het heeft geen nut zulke voorbeelden te blijven aanhalen. Ze zijn hier niet van toepassing. Wat hier van toepassing is, is mededogen.

Verder, ik wil je het volgende voorleggen: Stel dat een diep gelovig christen niet bang is voor zijn naderende dood. Hij gelooft dat hij in de hemel komt nabij  God. (Stel).
Deze man heeft hierdoor totale vrede wat hem hier en nu overkomt aan narigheid, ziekte, aftakeling en dood. Er is geen spoortje onvrede in die man te bekennen met zijn ziekte en naderende dood. Kun je dan zeggen dat de oorzaak van lijden zoals door de Boeddha beschreven in de tweede edele waarheid weg is bij deze man. Is deze man bevrijd volgens jou?

Deze man heeft duidelijk iets gevonden dat zijn lijden sterk verzacht: vertrouwen, overgave, zin. Dat is geen klein ding en verdient respect. In boeddhistische termen zou je kunnen zeggen dat zijn geest op dit moment niet verstrikt is in angst, verzet of wanhoop.

Tegelijk rust die vrede op een overtuiging, op een heil dat buiten deze ervaring wordt geplaatst. Zolang dat zo is, blijft ze voorwaardelijk. Als die overtuiging wankelt, kan ook de vrede wankelen.

Vanuit boeddhistisch perspectief is bevrijding niet het hebben van een troostende visie, maar het doorzien van de mechanismen waarmee de geest zich vastklampt — ook aan hoop, betekenis of een hiernamaals.

Dus ja: deze man lijdt waarschijnlijk veel minder, en daar valt niets op af te dingen. Maar bevrijding in boeddhistische zin is geen vrede dankzij iets, maar vrijheid die niet afhankelijk is van wat verschijnt of wegvalt.

[Steve]

Maar je hebt wel nog altijd een voortdurende nood aan het gebruiken van jou drugs.
Want de ervaring was toch zo geweldig dat je er niet genoeg van krijgt om het aan iedereen aan te prijzen en opnieuw de ervaring wil beleven.

...

heb je eigenlijk gelezen naar aanleiding van wat ik dat geschreven heb ?

het punt is : ervaringsgetuige zegt : Maar zodra de illusie van dat 'ik' dat honger heeft doorzien wordt – niet begrepen, niet geaccepteerd, niet getransformeerd, maar gewoon gezien als nooit echt bestaand – valt de honger weg.

Ik kan me voorstellen dat je in een nood, inderdaad naar drugs grijpt.
Je hebt honger naar ... spirituele inzichten en je grijpt naar drugs die dat pretenderen/beloven.

Maar als je dan , zoals ervaringsgetuige zelf schrijft   "valt de honger weg".
waarom zou je dan nog naar die drugs grijpen ? als de illusie van dat "ik" dat honger heeft doorzien wordt.

En daarop zeg ik, de reden is omdat de honger nog niet weg is.
Je hebt nog altijd nood aan ... en daarop grijp je naar drugs die het één en ander pretenderen/beloven.

Dus ervaringsgetuige, je hoeft je niet voor te stellen als "honger doorzien of valt de honger weg".
je druggebruik bewijst dat het niet klopt.

je ben nog altijd blind, een slaaf van de honger, die de uitweg zoekt in drugs, waar het niet zal gevonden worden.
Terwijl ervaringsgetuige dat wel voortdurend blijft verkondigen, hoe geweldig, zonder gevaar, één twee drie, honger weg.

Maar dan wel hypocriet terug in honger naar de drugs grijpen, oh oh oh, het was zo geweldig. Nog een keertje, misschien therapeutisch.
En waarom ? de honger was toch weg.

dus daarop zeg ik : neen, je bent nog altijd een blinde slaaf van de honger en die de bevrijding in drugs zoekt.

Fijn dat je dit verduidelijkt. Dat apprecieer ik.

Akkoord, maar waarom benoem je ervaringsgetuige als een druggebruiker?
Kan je ergens uit afleiden dat hij een druggebruiker is?
Ik vind het gewoon nogal een zware uitspraak.

Ik begrijp dat hij in een begeleid ritueel met een psychedelisch middel een ervaring heeft meegemaakt waar hij nu aan vastklampt alsof het een blijvende realisatie is. Op zich is dat een groot genoeg probleem, maar niet zo groot als het probleem van een druggebruiker te zijn.

[Steve]

heb je eigenlijk gelezen naar aanleiding van wat ik dat geschreven heb ?

Ik heb net gezien dat je ook nog een post van Ervaringsdeskundige hebt goedgekeurd die wat extra context geeft bij je reactie. Dat deed me beseffen dat jij natuurlijk veel meer van zijn bijdragen te zien krijgt en er ook voortdurend aan wordt blootgesteld om telkens te moeten inschatten wat al dan niet kan blijven staan. Vanuit dat perspectief kan ik me goed voorstellen dat het “ervaringsdeskundige-emmertje” op een bepaald moment gewoon vol raakt. Daar heb ik alle begrip voor.

Dat brengt me wel bij de vraag of de sop de kolen nog waard is.

Heeft iemand er bezwaar tegen om het posten door Ervaringsdeskundige volledig te blokkeren?

Dat lijkt me jou heel wat tijd, moeite en frustratie te besparen, en voor het forum zie ik daar eerlijk gezegd geen verlies in — eerder het tegenovergestelde.

[Buddha Amitabha]

Ik heb op dit forum al herhaaldelijk aangegeven dat druggebruik nooit tot de spirituele Verlichting zal leiden, nooit. Het is op zich zeer merkwaardig dat de indruk wordt gewekt door met name ervaringsgetuige dat drugs tot de spirituele Verlichting zouden kunnen leiden, enkel en alleen omwille van zijn proclamatie dat hij er immers Verlicht door zou zijn geraakt. Terwijl dit enerzijds oncontroleerbaar is, maar anderzijds tegen de boeddhistische adviezen en regels ingaat. Gautama de Boeddha heeft de regel dat je geen bedwelmende middelen moet gebruiken niet zomaar ingesteld, daar zit een duidelijke praktijkervaring achter. Het gebruik van de drugs Soma was in het toenmalige India wijdverbreid. Destijds was de problematische, destructieve en verslavende werking van dit soort middelen al bekend. En de Boeddha wist dat dus.

En drugs werken afhankelijkheid aan het middel in de hand. Er zijn echter altijd lieden, die menen dat ze het beter weten. Ik verwerp elke propaganda voor drugs als middel in spirituele zin, omdat het een leugen is. Verlichting realiseren door genotmiddelen (want dat zijn het) zal nooit gebeuren. Omdat drugs het tegenovergestelde bewerkstelligen, namelijk afhankelijkheid van het middel, probleemgebruik en uiteindelijk verslaving. Misschien dat niet iedereen altijd verslaafd zal worden, er zijn er genoeg die tijdig afhaken, maar het risico op probleemgebruik is zeer groot. Nooit aan beginnen dus.

Ik ben het dus met GM&DWN eens dat het zeer tegenstijdig is om drugs te propageren als middel dat zou helpen of leiden tot de Verlichting, omdat het de honger naar genot slechts vergroot. En dat is vereenzelviging met het middel, de drugs, die je in een afhankelijke en problematische positie brengen. En het zijn chemische stoffen die je lichaam en geest beïnvloeden van buitenaf. Maar Verlichting komt nooit en te nimmer van buitenaf. Drugs lijken aanvankelijk een zegen te zijn, maar dit is slechts een engel des doods die zich voordoet als verleidelijke vrouw. Want als je er eenmaal mee begonnen bent zul je weldra merken dat je afhankelijkheid van drugs slechts zal toenemen. En drugs zijn geen Verlichting, en uiteindelijk moet je een strijd gaan voeren om weer van die drugs af te komen, vaak met professionele hulp. Is dat spiritueel? Lijkt dat op Verlichting? Nee.

[Steve]

@BA,

Grotendeel akkoord.

Is jouw antwoord op de vraag “bezwaar tegen om het posten door Ervaringsdeskundige volledig te blokkeren?” dan geen bezwaar?

[Buddha Amitabha]

@BA,

Grotendeel akkoord.

Is jouw antwoord op de vraag “bezwaar tegen om het posten door Ervaringsdeskundige volledig te blokkeren?” dan geen bezwaar?

Ervaringsgetuige mag niet op het reguliere forum posten, samen met de andere zogeheten "Zelfkenners". Die andere lieden reageren niet meer op dit Boeddhaforum, maar ervaringsgetuige wel. Er is een apart forum aangemaakt door forumbeheer (waar we nu ook bijdragen) waar ervaringsgetuige wel kan en mag reageren. En zijn bijdragen worden eerst gecontroleerd door forumbeheer alvorens ze mogen verschijnen op dit forum.

Het apart aangemaakte forum is dus reeds speciaal van het reguliere forum afgesplitst, omdat de Zelfkenners ooit zoveel onrust zaaiden op het reguliere forum, dat ze apart gezet zijn. Dat we in de loop van de tijd meer en meer hier op dit aparte forum zijn gaan bijdragen is wat mij betreft geen reden om te gaan stemmen of ervaringsgetuige qua bijdragen zou moeten worden geblokkeerd. Dit aparte forum is zoals gezegd immers speciaal aangemaakt voor de vermeende "Zelfkenners".

Ik onhoud mij op grond van het bovenstaande van welke stemming dan ook, omdat ik van mening ben dat ervaringsgetuige immers op een forum post dat speciaal voor (onder andere) hem is aangelegd. Het zou niet eerlijk zijn om hem te weren van dit speciaal afgesplitste forum.

Dat laat onverlet om te melden, dat indien ik de baas was van dit Boeddhaforum, dan had ik van meet af aan al die zelfbenoemde "Zelfkenners" van het hele Boeddhaforum geweerd. Maar dat is niet aan de orde, omdat ik geen forumbeheerder ben. Ik ben een gebruiker van dit forum, en ik houd me dientengevolge verre van gedoe over personen die hier wel of niet zouden mogen bijdragen.

[ervaringsgetuige]

Maar je hebt wel nog altijd een voortdurende nood aan het gebruiken van jou drugs.
Want de ervaring was toch zo geweldig dat je er niet genoeg van krijgt om het aan iedereen aan te prijzen en opnieuw de ervaring wil beleven.

...

heb je eigenlijk gelezen naar aanleiding van wat ik dat geschreven heb ?

het punt is : ervaringsgetuige zegt : Maar zodra de illusie van dat 'ik' dat honger heeft doorzien wordt – niet begrepen, niet geaccepteerd, niet getransformeerd, maar gewoon gezien als nooit echt bestaand – valt de honger weg.
...

Over welke honger gaat het eigenlijk?
Mij lijkt het te gaan over de honger naar kennis, maar de discussies op dit forum zijn zo technisch en niet te volgen voor mijn simpele verstand dat ik me wel vergist kan hebben.

[lang kwaat]

Hi Steve,

Ja, jij hebt hele duidelijke ideeën over de ingrediënten en het recept voor verlichting, ontwaken, bevrijding. Alsof alles maar een kwestie is van alles bij elkaar gooien op de juiste manier in de juiste verhouding. Kokkerellen.

Tilopa heeft Naropa op dit vlak vast ook aangepakt, volgens mij. Naropa had vast ook een hoofd vol van zulke kennis. Hij wist vast ook precies, net als jou, de ingrediënten en recept en de procedure naar ontwaken, bevrijding. Ik eerder ook. Nu niet meer. Hooguit trek ik soms een schijn van weten weer op. Door mijn verwondingen.

Je verspreidt het idee dat verlichting, bevrijding, ontwaken een soort boekhoudkundige zaak is. Bijna mathematisch.
Berekenend kom je er wel? Ja, ja...Even de juiste procedure volgen en dan...hupsakee...

Ja, ja...je bent al edel en moet alleen even alles verwijderen wat dit in de weg staat...
Alles is al bekend en wordt dus berekenend gedaan.

Op een dag ontmoet je Tilopa. Je voelt zijn nabijheid.
Dat berekenende stimuleert hij niet. Prijst hij niet.
Dan verwoord je je wijsheid iets anders.
Je zal immers alles er aan doen te laten zien dat je het heus wel snapt en diepzinnig wijs bent.
Ook dat prijst ie niet.

Hij trekt je aan het oor en zet je in de hoek van de Dharma-klas.
Daar sta je dan met het zicht op de muur. Als een klein kind.
Daar sta je dan met je goede gedrag.
Daar sta je dan met al je Weten.

Oh oh, wat willen onszelf en anderen toch allemaal bewijzen he?

Wat zijn we toch verwond. Wat lekken we toch begeerte. Wat waait er toch een wind in ons.
Komt het ooit goed denk je?

[Steve]

Hi Siebe,

Wat ik hoor in je reactie is vooral wantrouwen.
Wantrouwen tegenover elke vorm van beoefening, helderheid, precisie of onderscheid, alsof die per definitie een poging tot beheersen is.

Dat wantrouwen begrijp ik.
Maar het is niet vanzelf onschuldiger dan wat jij “receptdenken” noemt.

Ook het afwijzen van vorm kan een manier zijn om jezelf te sparen.
Ook het romantiseren van niet-weten kan een positie worden.

Tilopa trok geen oren omdat iemand keek,
maar omdat iemand dacht veilig te staan.

Dat laatste is het laatste wat ik wil, dus elke Tilopa is welkom.
Maar jij bent geen Tilopa.

[lang kwaat]

Hi Steve,

Je zegt:

Maar bevrijding in boeddhistische zin is geen vrede dankzij iets, maar vrijheid die niet afhankelijk is van wat verschijnt of wegvalt.

Stel dat een hoog gerealiseerde meester een hersenbloeding krijgt en zijn persoonlijkheid verandert. Hij wordt een bozige man, ongeduldig, agressief zelfs.
Eerst leek hij een vrede en vrijheid te hebben gerealiseerd die niet afhankelijk is van wat verschijnt en wegvalt maar nu niet meer.
Speelt bij vrede en vrijheid  toch niet de toestand van het lichaam en geest een rol? Is dat niet altijd een soort vereiste voor vrijheid?
Of is die vrede en vrijheid iets wat los staat van lichaam en geest?

[Steve]

Tegenvraag: kan iemand met Gilles de la Tourette nooit bevrijd zijn?

[lang kwaat]

Hi Siebe,

Wat ik hoor in je reactie is vooral wantrouwen.
Wantrouwen tegenover elke vorm van beoefening, helderheid, precisie of onderscheid, alsof die per definitie een poging tot beheersen is.

Dat wantrouwen begrijp ik.
Maar het is niet vanzelf onschuldiger dan wat jij “receptdenken” noemt.

Ook het afwijzen van vorm kan een manier zijn om jezelf te sparen.
Ook het romantiseren van niet-weten kan een positie worden.

Tilopa trok geen oren omdat iemand keek,
maar omdat iemand dacht veilig te staan.

Dat laatste is het laatste wat ik wil, dus elke Tilopa is welkom.
Maar jij bent geen Tilopa.

Een berekenende manier van leven is best  normaal.
En Boeddha keurt dit zeker niet af.
In Amsterdam bij de Gelugpas leerde ik van iemand dat er in dit kader wijs/vaardig en dom/onvaardig soort egocentrisme is.
Hij vond het niet erg om berekenend egocentrisch te zijn.
Boeddha leerde volgens hem ook  een wijs of vaardig soort berekenend egocentrisme.

Dit sprak me eigenlijk meteen tegen.
Ik voelde dit intuïtief aan als te verstandelijk, te berekenend. Dat is toch geen leven?
Op die manier kun je toch zeker niet het edele eren?

Het is niet dat ik het nut van berekening volledig ontken.
Maar ergens voel ik duidelijk en helder aan dat berekenend leven behoort tot de oorzaak van lijden.
Het kan het lijden niet eindigen. Hooguit verzachten.

Je kunt berekenend jezelf optrekken naar hemelse sferen (vaardig egocentrisme) maar ook in de hel terecht komen (onvaardig).
Maar jezelf al berekenend bevrijden van lijden?

Maar wie ervaart een berekenend leven nou als een verlicht en bevrijd leven?
De handelaar uit de tempel jagen, betekent dat je het berekenende uit de tempel van jezelf jaagt.

Wanneer gaan we dan eens gewoon eerlijk erkennen dat niet alleen een berekenend leven lijden niet eindigt maar ook de vruchten er van niet.

Het is toch ook geen edele manier van leven? Dzogchen beoefenaars hebben er geen moeite mee heb ik gemerkt. Nou ik wel.

Als beoefening eigenlijk neerkomt op berekenend ergens naar toe werken of iets ontbloten, zoals het edele, dan ben ik er heel slecht in ja.
Is het erg?

Ik wil beslist niet beweren dat ik nooit berekenend bezig ben, maar ik beken wel dat iets in mij dit smerig vindt, onkies, onedel, het deugt ergens niet.
Als je er achter zou komen, stel, dat iemand alleen maar heel berekenend was in zijn vriendschap en omgang met jou, dan is dat toch niet iets om te prijzen?

Nu ga ik ook maar weer een tijdje rust nemen en het forum even verlaten.

Alle goeds Steve

[lang kwaat]

Tegenvraag: kan iemand met Gilles de la Tourette nooit bevrijd zijn?

Ik kijk graag naar Baylen Out Loud op Tv (zender TLC). Zij heeft die aandoening. Er komt heel wat bij kijken. Het gaat vaak gepaard met een scala aan anderen aandoeningen zoals angsten, ocd, smetvrees en weet ik wat meer. Het is niet psychologisch heb ik begrepen. Het is een soort neurologische aandoening. Toch kan ze bepaalde tics kennelijk ook inhouden. Dat geeft dan te denken dat die verbale tics toch wel wat controleerbaar zijn. Psychologische factoren zoals stress kunnen wel tics versterken. Ze heeft ook flink last van prikkel overload. Gebouwen waarin echo's zijn of onweer maakt veel los. Het leven is voor haar nogal ingewikkeld  kun je wel zeggen. Ze moet met heel veel dingen rekening houden. Maar ik vind haar hart verwarmend.
Ze wil ook graag laten zien wat leven met Tourette is en zo anderen helpen. Ze wil graag dat mensen zich niet alleen voelen maar onderdeel van een Tourette gemeenschap.

Ik kan niet goed omgaan met dat idee van bevrijding als een totaal einde aan lijden, of een definitief en volledig einde van samsara, als cyclus van geboorte en dood.
Ik meen edele momenten te zien.

Wil je nog ingaan op mijn vraag?

[Steve]

Ik kan niet goed omgaan met …

Wil je nog ingaan op mijn vraag?

Neen, je kan niet zo goed omgaan met wat ik schrijven zal, dus ik ga je dit besparen en respecteren wat je je zelf voorneemt:

Nu ga ik ook maar weer een tijdje rust nemen en het forum even verlaten.

Alle goeds Steve

Alle goeds Siebe

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Maar je hebt wel nog altijd een voortdurende nood aan het gebruiken van jou drugs.
Want de ervaring was toch zo geweldig dat je er niet genoeg van krijgt om het aan iedereen aan te prijzen en opnieuw de ervaring wil beleven.

...

heb je eigenlijk gelezen naar aanleiding van wat ik dat geschreven heb ?

het punt is : ervaringsgetuige zegt : Maar zodra de illusie van dat 'ik' dat honger heeft doorzien wordt – niet begrepen, niet geaccepteerd, niet getransformeerd, maar gewoon gezien als nooit echt bestaand – valt de honger weg.
...

Over welke honger gaat het eigenlijk?
Mij lijkt het te gaan over de honger naar kennis, maar de discussies op dit forum zijn zo technisch en niet te volgen voor mijn simpele verstand dat ik me wel vergist kan hebben.

Jaar na jaar blijf je drugs gebruiken.
Ondanks en dat is je bewering, dat je bevrijdt bent van de lijdensreflexen veroorzaakt door de blinde processen (bevrijding van onwetendheid).
Maar waarom zou iemand die vrij is van de lijdensreflexen nog altijd drugs blijven gebruiken om "spirituele inzichten" op te doen, terwijl die spirituele inzichten er volgens de bewering er reeds zijn. (de illusie van dat 'ik' dat honger heeft doorzien wordt en daardoor valt de honger weg).

De reden daarvoor is heel simpel, omdat er helemaal geen gerealiseerde bevrijding van de lijdensreflexen veroorzaakt door de blinde processen (bevrijding van onwetendheid) is.
Omdat er nog altijd een gemis is dat moet opgevuld worden. en waar je vervulling of bevrijding van zoekt in de drugs, of hoopt daar te vinden.

[Steve]

Om de intussen bekende en altijd terugkerende discussie met Siebe (lang kwaat) af te ronden, wil ik nog kort verwijzen naar een artikel van Nico, die hier vroeger ook actief was op het forum. Dat artikel vertolkt in wezen dezelfde visie die ik hier ben blijven verdedigen, niet om een debat te winnen, maar om het belang van beoefening en de mogelijkheid van volledige bevrijding in dit leven, hier en nu, ernstig te nemen, uit respect voor de boeddhistische leer en methode.

Anatta, en de mogelijkheid dat bevrijding aanwezig kan zijn ondanks het zich blijven voordoen van lichaam, geest en alles wat daarmee samenhangt, stuit hier vaak op weerstand. Nochtans komt dit duidelijk naar voren in de Pali suttas. In dat licht hoop ik dat mijn vasthoudendheid in dit punt met enig begrip gelezen kan worden.

Uiteraard laten de suttas meerdere interpretaties toe. Maar het mag duidelijk zijn dat ik in deze, blijkbaar minder gewaardeerde, lezing niet alleen sta, en dat het dus niet gaat om een puur persoonlijke of willekeurige interpretatie van een losgeslagen Mahayanist.

Dat was het.

Eindoverdenking
S.12.53

De Boeddha ontdekte de keten van oorzakelijk ontstaan. Er zijn oorzaken en gevolgen. Door oorzaken ontstaat iets; door het ontbreken van oorzaken verdwijnt iets.

Hij vroeg zich af hoe men kan ontkomen aan een leven in frustratie, onvoldaanheid, lijden, ouderdom en sterven. Hij zag in dat daaraan pas een einde komt als geboorte afwezig is. En men wordt niet meer geboren als onwetendheid volledig verdreven is, samen met verlangen en afkeer.

Door het niet inzien van oorzakelijk ontstaan denkt men dat er een blijvende kern is, een “ik”, een ego dat alles veroorzaakt. Maar als men oorzakelijk ontstaan volledig begrijpt, dan ziet men in dat er alleen een ontstaan, even bestaan en dan vergaan is, geen blijvendheid. Men ziet in dat er geen blijvend ego bestaat. Dan zijn er alleen oorzakelijk ontstane dingen, zonder een blijvende kern. Wie dit inziet, die geeft het hechten aan iets of iemand op. Het gemoed is dan vrij.

Inbegrepen in de wet van oorzakelijk ontstaan en vergaan zijn de drie factoren van het leven: dukkha, anicca en anatta, leed, vergankelijkheid en niet-zelf. Wat ontstaan is, zal weer vergaan, het heeft geen blijvende kern, geen atta. Als men gehecht is aan iets dat vergankelijk is, ontstaat leed.

Het lichamelijke en ook het geestelijke zijn beide ontstaan door oorzaken. En wat ontstaan is, zal weer vergaan. Het is niet blijvend, is zonder een “zelf”. Wat niet blijvend is, is niet van mij; dat behoort mij niet toe. De bevrijding van dukkha, lijden wordt bereikt door het opheffen van het lichamelijke en van het geestelijke. En dat opheffen bestaat niet erin dat het lichamelijke en het geestelijke wordt opgeheven. Maar het bestaat erin dat het verlangen naar en de afkeer van het lichamelijke en het geestelijke moet worden opgeven. Zo wordt de bevrijding van lijden bereikt, door de bevrijding van het gemoed en de bevrijding door weten. En die vrijheid kan men onder andere bereiken door begeerte, afkeer en onwetendheid op te geven; door het overwegen van de wet van oorzakelijk ontstaan.”

Bron:
9.5. Oorzakelijk ontstaan en opheffing van het lijden
https://acrobat.adobe.com/id/urn:aaid:sc:EU:b0ac32ac-8588-4804-be2b-708bad3302d9

Volledige overzicht van Nico’s artikelen waarvoor dank dat hij mij de link heeft bezorgd:
https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/16.%20pdf%20koppelingen%20adobe.html

[ervaringsgetuige]

...
Bron:
9.5. Oorzakelijk ontstaan en opheffing van het lijden
https://acrobat.adobe.com/id/urn:aaid:sc:EU:b0ac32ac-8588-4804-be2b-708bad3302d9

Volledige overzicht van Nico’s artikelen waarvoor dank dat hij mij de link heeft bezorgd:
https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/16.%20pdf%20koppelingen%20adobe.html

De Denkgeest als de "Smid" van de Werkelijkheid


In de documenten op Facetten van het Boeddhisme (zoals onder sectie 2.2 en 9.5 over het "Oorzakelijk Ontstaan") wordt uitgelegd dat onze ervaring van de wereld voortkomt uit onwetendheid (avijja) en mentale formaties (sankhara).
   
In de PDF's over de "Hogere Leer" (sectie 9.6: het citta en het doodloze) wordt gesproken over het Citta. Dit wordt vaak vertaald als hart-geest of denkgeest.

• De Parallel: Het boeddhisme beschrijft het Citta in zijn oorspronkelijke staat als stralend en puur, maar vervuild door "bezoedelingen" (haat, begeerte, onwetendheid).
  
  
        
  • In het boeddhisme is de verlichting (Bodhi) het letterlijk ontwaken uit de droom van een permanent zelf.
    
    
  • "Conclusie: de boeddhistische teksten op de website zeer analytisch en psychologisch te werk gaan (het ontleden van de khandha's of bestanddelen), het zuiveren van de denkgeest van illusies om terug te keren naar een staat van oorspronkelijke vrede."
    
    
    Enfin,  het is allemaal bedoeld voor de spirituele zoeker die nog onderweg denkt te zijn.
    Voor wie eenheid herkent heeft tot in het diepst van zijn cellen, voorbij alle denken, zoals ik en dus bevrijding bereikt heeft, is dit allemaal passé, hoogstens nostalgisch en vermakelijk om op terug te kijken. 
    De staat van oorspronkelijke vrede is voor mij geen concept meer maar een beleving voorbij alle woorden.
    

[ervaringsgetuige]

Ik hou er nu weer even mee op. Ik klets teveel. Het is tijd voor wat anders.

Het kan ook zo zijn dat ik toch meer een gods-dienstige orientatie heb dan een boeddhistische.

Is de cursus in wonderen bestuderen niets voor jou?
Meen ik serieus hoor. De cursus in wonderen is toch zeker wat anders en toch wijzen beiden naar exact hetzelfde proces: het zuiveren van de denkgeest van illusies om terug te keren naar een staat van oorspronkelijke vrede.

Wat ik begin 2018 een zeer interessante ontdekking vond is dit citaat uit het transcript van een video...

Op 23:20 in de video:

- Het leuke van de cursus in wonderen, het zegt het niet en het wordt vaak ook niet duidelijk erkend, maar het is pure advaita teaching en leren, met Christelijke taal. Maar de Christelijke taal betekend niets. Dus nooit de taal van de cursus of de zogenaamde auteur van de cursus belangrijk maken.
Je hoort mij nooit zeggen dat Jezus dat boek geschreven heeft….

Vanaf 1:27:43 in de video:

… het probleem met het zogenaamde begrijpen: er is geen mens die liefde begrijpt, er is geen mens die éénheid begrijpt. Het is niet te begrijpen, want zodra ik éénheid begrijp dan is er een ik en éénheid, dat is dus geen éénheid…
éénheid is wat ik ben, dat is alles wat er is, er is niks anders. Als ik dat begrijp dan moet er iemand buiten die éénheid staan om dat te kunnen begrijpen.

- Dit werk is niet te begrijpen, het woord liefde kan door niemand begrepen worden, want dat betekend gewoon ‘ik besta niet’, jij bestaat niet, ik zie alleen maar het licht dat je bent. Ik zie alleen maar de waarheid en die immense grootheid die wij zijn, die ervaring.

Het doel van dit werk is niet om te begrijpen maar om het toe te passen alsof je het begrijpt. En als ik acteer, als ik me gedraag op dit kleine planeetje alsof ik éénheid begrijp, in ander woorden: ik kijk naar hem, ik kijk naar haar, ik kijk naar jullie (wijst naar publiek), en ik zie alleen maar mezelf, dan heb ik de ervaring van éénheid. Maar da’s niet te begrijpen. Het gaat nooit om begrijpen. Het gaat om accepteren en overgave eraan.

Diederik Wolsak - Ik verzin dit allemaal zelf - YouTube

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Hi Steve,

Er is veel over te zeggen wat je schrijft, maar ik ga het anders doen. Ik wil graag meer tot de kern komen van wat mij hierbij bezig houdt:

Ik kan niet zeggen dat ik zelf het doel van het heilige leven ervaar als een soort volledig en definitief einde van lijden.  Ik beleef het zelf meer als een ontplooiing van het potentieel aan goedheid, aan liefde, het edele. Dat bevrijden zeg maar. Dat klinkt ook meteen weer zo hoogdravend maar voor mij zit dit beslist niet in de sfeer van nog meer eigenwaan.
Eigenlijk ervaar ik het ook als het enige veilige, heb ik vastgesteld.

Voor mij hoeft dit ook niet perse te betekenen dat ik onvrede, ontevredenheid, boosheid, wensen en verlangen moet wegnemen.

Ik merk dat het idee van een eindeloos samsara en kringloop van lijden waar je aan moet zien te ontsnappen, voor mij niet echt leeft. Eigenlijk helemaal niet. Misschien is dat wel heel dom en dwaas maar ik kan er niet omheen. Maar ook het idee dat je lijden-vrij kan worden, vind ik niet eens heel erg belangrijk. Eigenlijk gaat mijn hart niet zozeer uit naar lijden en diens totale beëindiging voor mezelf. Ook de afwezigheid van toe-eigening leeft niet echt voor me, hooguit als dit liefde en goedheid meer ruimte geeft, maar niet als doel om niet meer te lijden.

Ik geloof ook dat het de Boeddha wel degelijk ging om meer dan het einde van lijden, namelijk vooral om het edele. Ik zie dat edele ook als een natuurlijk niet aangeleerd gevoel voor goedheid en liefde.

Het streven naar Bevrijding is heel erg gereduceerd tot een soort missie/taak om al het lijden te eindigen. Alsof dat een doel op zich is. Ik geloof dat dit zelfs niet echt in het leven van de Boeddha speelde. Mijn keuze. Naar mijn mening is het streven naar bevrijding meer een missie, taak om iets wat edel is, goedheid en liefde, alle ruimte te geven. Daar recht aan doen.
Het is eigenlijk meer een roeping, vind ik. Het kan best zijn dat ik zo erg afdwaal van wat de sutta's beschrijven maar ik kies er toch voor.

Het aparte vind ik dat de Pali overlevering een Boeddha presenteert die niet zo bewust lijkt dat zijn hele leven een roeping was. De manier waarop hij zou hebben onderwijzen ook niet.
Maar ik ben er van overtuigd dat de Boeddha altijd een gevoel heeft gehad, een gnosis, van het edele. Dit heeft hem doorheen alles geleid volgens mij. Het edele was zijn leraar, zijn onvermijdelijke bestemming ook. Omdat hij edele eerde zag en wist hij ook wat de taak was. Wat te doen en laten.

Het gaat toch om het edele.

Hoe wijs mensen zich ook voelen met hun inzicht in het anicca, dukkha en anatta karakter van alle belevingen. Hoe goed inzicht ook helpt om niet te lijden onder Ziekte, aftakeling, en dood, verlies etc. Hoe rijk we ons ook rekenen met onze mystieke en esoterische ervaringen, ontdekkingen, inzichten, wijsheid, het is allemaal ergens nog armoede als het niet het edele ontbloot.

Het is best wel apart dat de Pali Boeddha wordt geportretteerd als een soort rekenmeester in lijden en de beeidiging van lijden. Een kenner op dit vlak. Alsof alleen lijden hem interesseerde en bijvoorbeeld geen gevoel had voor het edele. Alsof hij volledig ontdaan was van gnosis, van gevoel voor het edele, en dat pas bij zijn ontwaken kreeg ofzo. Dat is een absurd portret volgens mij.
Het edele heeft hem naar mijn smaak altijd geleid. Dat de Boeddha als het ware wordt geportretteerd als iemand zonder meester, zonder leiding, een ultiem rationeel iemand, heel calculerend over wat lijden veroorzaakt en eindigt, een strateeg, en ook alles zijn eigen verdienste was, vind ik ook maar raar.

Het kan ook zo zijn dat ik toch meer een gods-dienstige orientatie heb dan een boeddhistische.

Inmiddels is het in ieder geval wel zover dat veel boeddhisten die ik spreek alleen nog maar een missie hebben, een taak voor zichzelf zien, om lijden te beëindigen. Alsof het niet meer meespeelt om het edele te ontbloten of bevrijden. "Als ik maar niet lijd". Ik vind dat wel wat triest.

Overigens geloof ik ook dat het soort liefde van het edele niet metta is.

- 1 ik geloof niet dat zoveel boeddhisten enkel een taak voor zichzelf zien om lijden te beëindigen.
- 2 Zich proberen te bevrijden van een noodsituatie lijkt me alleszins ook een legitieme doelstelling. Maar ik zie niet dat mensen in het algemeen, ik zeg 75% van de mensen, enkel bezig zijn om hoofdzakelijk hun eigen lijden te beëindigen. Niet mensen in het algemeen, en ook niet boeddhisten in het algemeen.

- 3 Een conclusie die je kunt maken is dat de bevrijding van lijden enkel via het edele, via het heilige kan verlopen.
Zelfs al zou je consequent het pad "beëindiging van lijden, enkel voor jezelf" zou volgen, dan nog zou je op een bepaald moment bij het edele, het heilige uitkomen.
Want ten dele is het lijden een gevolg van hebzucht en egoïsme. Wil je dus minder lijden, dan kom je toch in confrontatie met je hebzucht en egoïsme. En als je daar in blijft hangen, dan is je missie "beëindiging van lijden, enkel voor jezelf" toch ook niet zo effectief.

-4 Blijkbaar heb je het moeilijk met het begrip "beëindiging van lijden", het lijkt me zelfs voor een stuk een verheerlijking. ik lees het als :  "Ja, in lijden blijven hangen is edel, is heilig".
Wat dit echter tegenspreekt is het automatische karakter, het gebrek aan vrijheid.

Kies jij echt voor lijden, omdat je buurman je tegenspreekt ? Of als iemand anders een andere opinie heeft dan jij ?
Ben je echt zo vrij, als je op basis van vooringenomenheid, of gebrek aan inzicht, je boos maakt ?

Tussen de lijntjes lijkt het alsof  je probeert te zeggen dat kiezen voor lijden een vrije keuze is, dat zie ik niet. Ik zie juist dat het op basis van automatismen gebeurd.
Lijdensreflexen waarvan aan de basis blinde processen liggen. (onwetenheid).

waarvan het heilige, het edele je vrij van maakt. Symbolisch vrij van het kwaad.
Terwijl je tekst : uitstraalt "ik wil niet vrij worden van het kwaad". ik voel me ermee verbonden, mijn hart is er vol van.
En ik volg mijn hart.

En boeddhisme zegt : zoek je toevlucht tot de dharma, heb vertrouwen in de Dharma.
Wat je kunt vertalen als, het verhevene, het edele, het heilige, het wijze.
Voor een stuk is dat een slogan, maar naarmate men meer levensinzichten opdoet, kan een mens dit omarmen als een waardevolle waarheid.
Wil dit zeggen dat men plots kennis heeft ?
Neen, het is een stap in de richting van vrijheid.

Ik heb daarnet een mens in elkaar geklopt om ie boos naar mij keek.
Kijk niet zo boos naar mij, riep ik hem toe.
Uiteindelijk bleef hij stil op de grond liggen.
Zie je wat je gedaan hebt met zo boos naar mij te kijken, zei ik hem.
"Ik keek niet boos, ik ben verdrietig, mijn vrouw is net overleden. "
Ik klopte nog eens op zijn gezicht, eikel riep ik, kon je dat niet eerder zeggen.
Je hebt geluk dat ik boeddhist ben. Een ander had zich ook nog eens boos op jou gemaakt.

[Steve]

"Conclusie: de boeddhistische teksten op de website zeer analytisch en psychologisch te werk gaan (het ontleden van de khandha's of bestanddelen), het zuiveren van de denkgeest van illusies om terug te keren naar een staat van oorspronkelijke vrede."


Enfin,  het is allemaal bedoeld voor de spirituele zoeker die nog onderweg denkt te zijn.
Voor wie eenheid herkent heeft tot in het diepst van zijn cellen, voorbij alle denken, zoals ik en dus bevrijding bereikt heeft, is dit allemaal passé, hoogstens nostalgisch en vermakelijk om op terug te kijken. 
De staat van oorspronkelijke vrede is voor mij geen concept meer maar een beleving voorbij alle woorden.

Ik ben zo fier op jou dat je bevrijding bereikt hebt.

Alleen hoop ik oprecht dat je hier de clown speelt, want als uitspraken als “ik ben al bevrijd” ernstig bedoeld zijn, dan tonen ze precies het mechanisme dat de Boeddha zo minutieus ontleedde.

Bevrijding in de sutta’s wordt niet gekenmerkt door zelfverklaring, maar door het uitdoven van elke behoefte om zichzelf te positioneren.
Wie zegt “ik ben er al”, heeft zichzelf nog steeds ergens geplaatst — boven de zoeker, voorbij het pad, voorbij onderzoek.

Dat is geen klein detail.
Dat is exact waar identificatie zich het subtielst verschuilt.

En er is nog iets: zulke uitspraken zijn niet onschuldig.
Ze creëren verwarring bij wie oprecht onderzoekt.
Ze normaliseren spirituele zelfbevestiging als teken van inzicht.
Ze maken van bevrijding een identiteit, terwijl ze juist het einde van identiteit aanduidt.

Als dit humor of spot is, dan is het geen bevorderlijke vorm van humor op dit platform hier.
En als het geen humor is, dan wordt het hoogdringend tijd om nog eens heel rustig te kijken:
wie hier precies zegt “ik ben bevrijd”?
En wat wordt daar eigenlijk nog beschermd?

De Boeddha ontleedde de khandha’s precies om dat mechanisme zichtbaar te maken: hoe identificatie zich steeds opnieuw nestelt.


En toch nog dit: jouw gebruikelijke uitweg — “er is niemand”, “het zijn maar woorden”, “alles is wat is” — geldt niet. Het ontmaskert zichzelf onmiddellijk.
Woorden functioneren nu eenmaal, creëren positie, bevestigen een centrum dat zichzelf markeert.
Wie zegt “ik ben bevrijd” en tegelijk ontkent dat er iemand is, houdt zichzelf nog steeds vast in precies dat mechanisme dat hij beweert overstegen te zijn.
Er is geen sluipweg; het spel van zelfbevestiging is zichtbaar in elke ontkenning ervan.

Het zelf dat zich situeert voorbij het analyseren, voorbij  het onderzoeken en niet te vergeten: voorbij het zien waar nog iets zichzelf situeert als “aangekomen”. Is het zelf dat zichzelf verbergt als er niet meer te zijn.

Maar waar echt geen zelf meer wordt aangenomen, ontstaat ook geen positie meer. En waar geen positie is, is niemand die iets overstegen heeft of die dat zo nodig kenbaar komt maken.

De enige uitweg die zo’n zelf nog overhoudt, is Neo-Advaita — maar die heeft al te vaak bewezen dat ze zich niet kan meten met de scherpte en diepte van het boeddhisme. Dus dat is hier niet meer aan de orde.

[ervaringsgetuige]

Oh oh, wat willen onszelf en anderen toch allemaal bewijzen he?

Wat we onszelf en anderen vooral willen bewijzen is dat we een slachtoffer zijn.

Wat zijn we toch verwond.

Er is absoluut niemand gekwetst, verwond, gewond of beschadigt!
Alleen wat je DENKT dat je bent kan 'gekwetst' worden.

Siebe...
En ik weet dat dit forum onder leiding staat van Katinka Hesselink.
https://mindfulnesspro.nl/coaching-stress/

Wel mooi wat op haar website staat...

Het MBSR (Mindfulness Based Stress Reduction) programma is opgezet om mensen te helpen beter met stress om te gaan. Jon Kabat-Zinn beschrijft het als het maken van een parachute voor het geval je springen moet. Het is NIET opgezet voor mensen die al overspannen zijn.

Mindful coaching bij stress vult dat gat.

Ik ben een fan van Jon Kabat-Zinn.
Onderstaande afbeelding vond ik een jaar of zeven geleden al op internet. De Nederlandse commentaar erboven heb ik er op gezet.

Ja John, we zijn niet gebroken, maar maak dat de mens die verslaafd is aan een slachtoffer-rol maar is wijs.