Auteur Topic: Varken  (gelezen 1060 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha Ouderling
  • ****
  • Berichten: 762
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Varken
« Gepost op: 03-08-2021 16:07 »
De drie vergiften : de haan, de slang, het varken


We kennen de materie


Ik heb alleen het varken nooit helemaal begrijpen, waar deze voor staat. Waar hij voor staat.

Ik merk haat op in mij, vele verlangens. Maar, wat is het varken allemaal? Wanneer gaat het varken aan ?


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1614
Re: Varken
« Reactie #1 Gepost op: 03-08-2021 17:14 »
Ik dacht dat het de onwetendheid was. Een soort sluier van onaandachtzaamheid en niet-weten. De Tibetanen willen ook nog wel eens zeggen dat het onwetendheid van de dharma is. Dat de dharma de opening is voor visie op het juiste pad, wat gedeeltelijk waar is, maar aandacht en opmerkzaamheid leiden je ook in de juiste richting, samen met andere kwaliteiten zoals oprechtheid en actieve energie, het juiste willen doen.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3000
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: Varken
« Reactie #2 Gepost op: 03-08-2021 18:34 »
Ja.
varken: onwetendheid
haan: verlangen
slang: haat

en: ze bijten elkaar in de staart...
ze versterken elkaar

tezamen zetten ze de hele keten van oorzakelijkheid in beweging
het samsarisch bestaan
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha Ouderling
  • ****
  • Berichten: 762
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Varken
« Reactie #3 Gepost op: 03-08-2021 19:16 »
Maar, onwetendheid als in, een gebrek aan boeddhistische kennis ?


Ik denk wel dat het een beetje waar is

Toen ik geen boeddhisme kende, toen ik er niets van wist, was ik altijd gefrustreerd. Ik wilde toen beroemd worden en erkent worden, en geliefd en rijk en alles. En het was de enige weg, voor mij. Een soort van tunnelvisie.

Dat was het varkentje in mij !


Nu ben ik alsnog vaak vol haat, lust en frustratie, we moeten eerlijk zijn

Maar, het valt me nu wel meer op en het valt me op wat het met me doet. Al had ik dit weleens eerder gezegd.


Onwetendheid ? Dus ook 'domheid' ? Of dat niet ?

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3000
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: Varken
« Reactie #4 Gepost op: 03-08-2021 19:25 »
onwetendheid ten aanzien van: de werking van karma,
handelingen van lichaam,spraak en geest hebben gevolgen
en
onwetendheid ten aanzien van: hoe personen en verschijnselen bestaan,
niet substantieel/konkreet/absoluut, maar als processen
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1614
Re: Varken
« Reactie #5 Gepost op: 03-08-2021 19:27 »
Onwetendheid word ook wel eens vertaald als waan, of de onwilligheid om de waarheid te zien. Dat is een ander aspect, dat je je zo vastklampt aan een verkeerde visie dat er geen ruimte is voor waarheid. Kwaliteiten die dit tegenwerken zijn eerlijkheid en inzicht.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3000
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: Varken
« Reactie #6 Gepost op: 03-08-2021 19:37 »
ja, de waan/ het illusionaire zit hem in wat wij toevoegen
aan hoe personen en verschijnselen bestaan:
we maken ze harder dan ze zijn, blazen ze op, maken ze groter, belangrijker
en dat geeft verlangen en afkeer,
dat levert de problemen,het onbevredigende het lijden
« Laatst bewerkt op: 03-08-2021 20:22 door marcel »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Varken
« Reactie #7 Gepost op: 03-08-2021 20:14 »
Je kunt het zien als verblinding. De teksten beschrijven dat je onder invloed van sterke afkeer (haat) en sterke voorkeur (heb-zucht) verblind raakt door de kracht van die emoties. Verblind in de zin van dat je je natuurlijke gevoeligheid, sensibiliteit of wijsheid even verliest. Je wordt heel hard, ongevoelig en wilt je zin doordrijven ten koste van alles. Met hele sterke lust kun je zelfs iemand seksueel van alles aan doen, totaal verblind, door waanzin overmand, of met sterke agressie.

De verblinding leidt tot een proces van zelf-vervreemding, van depersonalisatie, een proces waarbij je een Ander ziet als middel en object. Je bent helemaal het perspectief kwijt dat de Ander ook een mens is met gevoelens die gelukkig wil zijn. Je wordt een gebruiker en de ander een gebruiksartikel.

Sterke emoties van haat en hebzucht kunnen je dus helemaal gewetenloos maken. Elke morele schaamte en ontzag kun je even verliezen. Onder invloed van zulke sterke emoties bega je dan gemakkelijk wandaden. Maar je bent op dat moment te ongevoelig je dit te realiseren en dat is verblinding.

Eigenlijk ben je van nature gevoelig, sensibel maar emoties kunnen dat verdrijven en dat wordt bedoeld met het verdrijven van wijsheid door emoties.

Het duidt op een proces van verharding, ongevoelig worden, depersonaliseren, gewetenloos worden, genadeloos, meedogenloos, liefdeloos.






Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha Ouderling
  • ****
  • Berichten: 762
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Varken
« Reactie #8 Gepost op: 03-08-2021 22:27 »
aha, Marcel

dat is wel een eyeopener

bedankt

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1614
Re: Varken
« Reactie #9 Gepost op: 03-08-2021 22:28 »
Ik denk dat dat deels juist is, Siebe, maar niet helemaal. Dat je een stukje van je sensitiviteit kwijt kan raken door invloed van de klesha’s lijkt mij heel aannemelijk, maar dat het een heel proces is waarin je verhardt lijkt mij een stuk minder waarschijnlijk. Ik denk dat het wel zijn limieten heeft, lang voordat je verhardt, en dat in vrijwel iedereen wel een sprankje mededogen overblijft.

Zoiets tegengaan is een kwestie van soepel worden, wat niet hetzelfde is als sensitief. Veel Zen masters waren ook niet bepaald sensitief, het waren best harde mensen, maar ze waren wel soepel van geest.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha Ouderling
  • ****
  • Berichten: 762
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Varken
« Reactie #10 Gepost op: 03-08-2021 22:30 »
Ja, precies

Er was dan vroeger zo'n collega van mij, die ik echt haatte. Ik wilde hem bijna een soort van dood maken. (heb ik natuurlijk niet gedaan hé)

Maar zo heftig was die haat

Maar toen op een gegeven moment, haatte ik hem niet meer zo en kreeg ik een ander beeld van hem, doordat ik hem op een andere manier leerde kennen.

Je hebt heel erg de neiging om te zeggen tegen jezelf die persoon is een klootzak, die persoon is aardig, die persoon is dit, die persoon is dat

Het correspondeert niet met de werkelijkheid. Mensen zijn veranderlijk en ze hebben vele kanten. Mensen zijn complex. Die complexiteit denken we dan weg.




Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha Ouderling
  • ****
  • Berichten: 762
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Varken
« Reactie #11 Gepost op: 03-08-2021 22:34 »
Je, verharding

Dat merkte ik dus ook bij die collega van mij. Ik haatte die persoon echt. Maar als je het gewoon pragmatisch bekijkt, heeft het niet zoveel zin om hem te haten, of lief te hebben.

Ik schaam me nu ook wel, voor die haat die ik toen had en uitte. Maar destijds kon ik er wel helemaal achter staan. Totdat ik dus merkte dat die persoon niet alleen maar 'een klootzak' is en toen ervaarde ik een soort verwarring, cognitieve dissonantie. De wereld is ineens iets gelaagder dan je hem voorstelde. Iets dat ook beangstigend is. Want als iemand zowel een klootzak als geen klootzak is, weetje het niet meer.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Varken
« Reactie #12 Gepost op: 03-08-2021 23:35 »
Ik denk dat dat deels juist is, Siebe, maar niet helemaal. Dat je een stukje van je sensitiviteit kwijt kan raken door invloed van de klesha’s lijkt mij heel aannemelijk, maar dat het een heel proces is waarin je verhardt lijkt mij een stuk minder waarschijnlijk. Ik denk dat het wel zijn limieten heeft, lang voordat je verhardt, en dat in vrijwel iedereen wel een sprankje mededogen overblijft.

Zoiets tegengaan is een kwestie van soepel worden, wat niet hetzelfde is als sensitief. Veel Zen masters waren ook niet bepaald sensitief, het waren best harde mensen, maar ze waren wel soepel van geest.

Die verhalen over zen meesters neem ik met een korrel zout, vriend Bodhiboom. Het gaat mij het ene oor in en het andere uit.

Bovenal, sensitief betekent niet zwak of week, maar gewoon dat je gevoelig bent en dat ook vooral blijft onder alle omstandigheden.
Het betekent dat je niet depersonaliseert. Dat je altijd warm en betrokken blijft en nooit uit contact schiet met je eigen grond, je basis.

Als de teksten spreken over het verduisteren van wijsheid door het effect van de vijf hindernissen, bijvoorbeeld het effect van sterke afkeer en sterke voorkeur, dan bedoelen ze naar mijn mening gewoon de oorspronkelijke wijsheid die de geest van nature heeft. Die raakt ondergesneeuwd. Wat is dan die oorspronkelijke wijsheid? Dat is diens sensitiviteit, diens sensibele natuur. Dat is diens hoogste wijsheid. Het is niet aangeleerd, niet er via conditionering ingestopt. Het is geen kennis van anicca, dukkha en anatta. Het is gewoon hoe onverdeelde geest is, zich uitdrukt, diens weten, diens sensibele natuur, een weten voorbij concepten.

Zelfs de grootste misdadiger en tirannen hebben deze wijze of sensibele natuur van geest. Die kan ook niet verloren gaan.

Een sotapanna heeft een niveau bereikt waarbij die nooit meer, onder welke druk of omstandigheden ook, zo desensibiliseert, zo verhardt  en dus zo uit contact raakt met diens grond, die sensibel is, dat ie grove immorele daden doet. In andere woorden, die blijft zichzelf. Dat is diens bescherming.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1614
Re: Varken
« Reactie #13 Gepost op: 04-08-2021 01:15 »
Die verhalen over zen meesters neem ik met een korrel zout, vriend Bodhiboom. Het gaat mij het ene oor in en het andere uit.

Dat vind ik grappig, want voor mij zijn die verhalen over Zen meesters de essentie, de bloemen van de dharma. De poëzie van de vinger die naar de maan wijst. De sutras en de kommentaren zijn droge materie in vergelijking, oninspirerend.

Citaat
Zelfs de grootste misdadiger en tirannen hebben deze wijze of sensibele natuur van geest. Die kan ook niet verloren gaan.

Het lijkt alsof wij hier hetzelfde zeggen.

Citaat
Een sotapanna heeft een niveau bereikt waarbij die nooit meer, onder welke druk of omstandigheden ook, zo desensibiliseert, zo verhardt  en dus zo uit contact raakt met diens grond, die sensibel is, dat ie grove immorele daden doet.

Uit pure mensenkennis zou ik zeggen dat men nooit slecht gedrag uit moet sluiten. Menige hoog aangeschreven spirituele leraar heeft een grove misstap gemaakt met vrouwen of macht. Zie ook Sogyal Rinpoche of Nico Tydeman.
« Laatst bewerkt op: 04-08-2021 09:15 door Bodhiboom »
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Varken
« Reactie #14 Gepost op: 04-08-2021 12:01 »
Uit pure mensenkennis zou ik zeggen dat men nooit slecht gedrag uit moet sluiten. Menige hoog aangeschreven spirituele leraar heeft een grove misstap gemaakt met vrouwen of macht. Zie ook Sogyal Rinpoche of Nico Tydeman.

Ja dat is zo, en dat zegt misschien vooral iets over ons. Wie eren wij?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1614
Re: Varken
« Reactie #15 Gepost op: 04-08-2021 12:15 »
Uit pure mensenkennis zou ik zeggen dat men nooit slecht gedrag uit moet sluiten. Menige hoog aangeschreven spirituele leraar heeft een grove misstap gemaakt met vrouwen of macht. Zie ook Sogyal Rinpoche of Nico Tydeman.

Ja dat is zo, en dat zegt misschien vooral iets over ons. Wie eren wij?

Mensen, denk ik. Om zelfs van een spiritueel ontwikkeld persoon te verwachten dat ze alle verleidingen weerstaan is misschien te hoog gegrepen.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Varken
« Reactie #16 Gepost op: 04-08-2021 13:17 »
Uit pure mensenkennis zou ik zeggen dat men nooit slecht gedrag uit moet sluiten. Menige hoog aangeschreven spirituele leraar heeft een grove misstap gemaakt met vrouwen of macht. Zie ook Sogyal Rinpoche of Nico Tydeman.

Ja dat is zo, en dat zegt misschien vooral iets over ons. Wie eren wij?

Mensen, denk ik. Om zelfs van een spiritueel ontwikkeld persoon te verwachten dat ze alle verleidingen weerstaan is misschien te hoog gegrepen.

Ach ja, trek een exotisch ogend persoon van straat, het liefst een Indier of zo met baard, het liefst iemand die veel glimlacht, doe hem een gewaad om,
en zonder dat we die man echt kennen of onderzoeken, alles wat ie zegt is wijs, alles wat ie doet gratieus, alles wat ie uitstraalt is liefde, alles wat ie adviseert is zo raak etc.

Je eigen buurman, een kaaskop, zien we niet staan.

Wie/wat eren wij eigenlijk?

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 450
  • Oordeelt niet
Re: Varken
« Reactie #17 Gepost op: 04-08-2021 13:17 »
Uit pure mensenkennis zou ik zeggen dat men nooit slecht gedrag uit moet sluiten. Menige hoog aangeschreven spirituele leraar heeft een grove misstap gemaakt met vrouwen of macht. Zie ook Sogyal Rinpoche of Nico Tydeman.

Ja dat is zo, en dat zegt misschien vooral iets over ons. Wie eren wij?

Mensen, denk ik. Om zelfs van een spiritueel ontwikkeld persoon te verwachten dat ze alle verleidingen weerstaan is misschien te hoog gegrepen.

De ernstige vorm van seksueel misbruik en geweld van Sogyal Rinpoche is wel van een andere orde dan dat Nico Tydeman een buitenechtelijke relatie had met een leerlinge. Rinpoche is ver buiten zijn boekje gegaan. Ik had twee boeken van hem, die heb ik uit stil protest weggegooid. Tydeman heeft er voor gekozen om na verloop van tijd de liefdesrelatie die hij had met een leerlinge openlijk toe te geven en zelfs bespreekbaar te maken. Hij meende dat hij te maken had met echte liefde, maar hij heeft zijn vrouw wel degelijk bedrogen. En dat heeft Tydeman ruiterlijk toegegeven en aangegeven dat het bestuur van zijn meditatiecentrum mocht uitmaken of hij al dan niet zou mogen aanblijven als leraar. Het bestuur heeft besloten dat ze hem niet zouden wegsturen, enerzijds omdat hij het uit zichzelf heeft bekendgemaakt, anderzijds omdat het immers een volwassen relatie was met beider instemming. Hetgeen natuurlijk niet betekent dat het daarmee goed zou zijn. Als leraar is hij nog immer in de overtreding geweest, maar het is te vergeven, omdat het niet zo ernstig was en er geen sprake is van seksueel misbruik. Tydeman heeft hooguit zijn positie oneigenlijk gebruikt. Dat hij zijn vrouw heeft bedrogen, mag hij haar zelf uitleggen. En gezien de situatie zal hij dat heus gedaan hebben.
« Laatst bewerkt op: 04-08-2021 13:19 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Varken
« Reactie #18 Gepost op: 04-08-2021 13:41 »
Sorry hoor, ik moet er een beetje om giebelen, 'echte liefde' nog wel. Niet onechte maar echte liefde...nou, nou...





Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 450
  • Oordeelt niet
Re: Varken
« Reactie #19 Gepost op: 04-08-2021 13:51 »
Sorry hoor, ik moet er een beetje om giebelen, 'echte liefde' nog wel. Niet onechte maar echte liefde...nou, nou...

Zo staat het er, ja. Dat Tydeman meende te maken te hebben met echte liefde. Meende... hij is er dus van teruggekomen. En zijn fout toegegeven. Ik kan nog wel respect opbrengen voor Nico Tydeman. Maar hij heeft als leraar toch wel iets heel stoms gedaan. Maar ook leraren zijn en blijven mensen.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Varken
« Reactie #20 Gepost op: 04-08-2021 17:19 »
Ik denk dat dat deels juist is, Siebe, maar niet helemaal. Dat je een stukje van je sensitiviteit kwijt kan raken door invloed van de klesha’s lijkt mij heel aannemelijk, maar dat het een heel proces is waarin je verhardt lijkt mij een stuk minder waarschijnlijk. Ik denk dat het wel zijn limieten heeft, lang voordat je verhardt, en dat in vrijwel iedereen wel een sprankje mededogen overblijft.

Ik noem het maar sensitiviteit maar het is maar een poging. Iets in ons is gevoelig en al wijs op een niet aangeleerde manier. Het heeft de lessen allang begrepen en gerealiseerd.

Het is niet zozeer, vind ik, dat we wijsheid tekort komen.  Het is eerder zo dat je zoveel bagage bij je kunt hebben, zoveel drang, zoveel begeerte, dat je nooit echt bij die wijsheid en gevoeligheid komt, zeg maar. Dat je het over het hoofd ziet. Dat je constant maar vervreemdt van je natuurlijke gevoeligheid en wijsheid. Dat je dit zo gewend bent.

Je kunt natuurlijk wijsheid aanleren, maar volgens mij heeft ook die aangeleerde wijsheid, bijvoorbeeld van anicca, dukkha en anatta, alleen maar als doel om je ogen te openen voor de wijsheid, dus voor de gevoeligheid, voor het wetende in jezelf, dat  altijd al aanwezig was, en al volmaakt is vanaf je geboorte.


Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha Ouderling
  • ****
  • Berichten: 762
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Varken
« Reactie #21 Gepost op: 05-08-2021 11:52 »
Soygal heeft voor mij wel het hele Tibetaanse boeddhisme besmeurd

En die kut boeken van hem, had je allang weg moeten gooien


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Varken
« Reactie #22 Gepost op: 05-08-2021 12:15 »
Soygal heeft voor mij wel het hele Tibetaanse boeddhisme besmeurd

Oke, maar jij kan ook wel goed overdrijven

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1614
Re: Varken
« Reactie #23 Gepost op: 05-08-2021 13:03 »
Soygal heeft voor mij wel het hele Tibetaanse boeddhisme besmeurd

En die kut boeken van hem, had je allang weg moeten gooien

Nou ja zijn voornaamste boek, The Tibetan Book of the Living and Dying, was grotendeels geschreven door Andrew Harvey en Patrick Gaffney. Dus dat hoef je alvast niet weg te gooien.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1614
Re: Varken
« Reactie #24 Gepost op: 05-08-2021 16:12 »
Onwetendheid ? Dus ook 'domheid' ? Of dat niet ?

Andere betekenissen die aan onwetendheid worden toegeschreven in dit context:

- gebrek aan kennis van de Vier Nobele Waarheden
- gebrek aan kennis van oorzaak en gevolg
- het weigeren om de juiste kennis aan te nemen
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha Ouderling
  • ****
  • Berichten: 762
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Varken
« Reactie #25 Gepost op: 05-08-2021 16:59 »
'de juiste kennis' vind ik een beetje hooghartig geformuleerd

Alsof zij de waarheid in pacht hebben


Waar hoort trouwens 'verwarring' bij ?

Als je verward bent.

Is dat dan de haan, het varken, de slang ?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1614
Re: Varken
« Reactie #26 Gepost op: 05-08-2021 17:10 »
'de juiste kennis' vind ik een beetje hooghartig geformuleerd

Het is een vertaling uit het Engels, dus vandaar… kwas iets poëtisch.

Citaat
Waar hoort trouwens 'verwarring' bij ?

Ik denk dat het een aparte, mindere kwaliteit is. Ik zou het ergens in de buurt van twijfel zetten.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3000
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: Varken
« Reactie #27 Gepost op: 05-08-2021 19:17 »

[...]Waar hoort trouwens 'verwarring' bij ?

Als je verward bent.

Is dat dan de haan, het varken, de slang ?

wanneer we leven vanuit de trits: onwetendheid, verlangen en afkeer,
leven we in een verwarde staat, stuurloos, als een blad in de wind,
gedreven door karmische patronen zitten we verstrikt in samsara

samsara is de verwarde geest
of: de vertroebelde, bezoedelde, verstoorde geest

soms ben je gewoon meer verward en soms wat minder

nirwana is dan de bevrijde, niet verwarde, gezuiverde, heldere,
niet verstoorde, vredige, tot rust gekomen geest
« Laatst bewerkt op: 05-08-2021 19:26 door marcel »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1614
Re: Varken
« Reactie #28 Gepost op: 05-08-2021 21:16 »
"And what is ignorance, what is the origin of ignorance, what is the cessation of ignorance, what is the way leading to the cessation of ignorance? Not knowing about suffering, not knowing about the origin of suffering, not knowing about the cessation of suffering, not knowing about the way leading to the cessation of suffering — this is called ignorance. With the arising of the taints there is the arising of ignorance. With the cessation of the taints there is the cessation of ignorance. The way leading to the cessation of ignorance is just this Noble Eightfold Path; that is, right view... right concentration." (MN 9)
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha Ouderling
  • ****
  • Berichten: 762
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Varken
« Reactie #29 Gepost op: 05-08-2021 23:58 »
Bedankt voor de uitleg


Stel dat een adolescent heel erg in de war is, zit hij/zij dan dieper in samsara ?


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Varken
« Reactie #30 Gepost op: 06-08-2021 11:48 »
Bedankt voor de uitleg
Stel dat een adolescent heel erg in de war is, zit hij/zij dan dieper in samsara ?

Wat voor verwardheid bedoel je?

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3000
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: Varken
« Reactie #31 Gepost op: 06-08-2021 12:05 »
[...]Stel dat een adolescent heel erg in de war is, zit hij/zij dan dieper in samsara ?

ligt er aan of hij er last van heeft,in hoeverre zijn leven erdoor bepaald wordt.
Je hebt in dit geval twee componenten zeg maar:
- verwarring en
- hoeveel last heb je ervan
« Laatst bewerkt op: 08-08-2021 16:36 door marcel »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Varken
« Reactie #32 Gepost op: 06-08-2021 13:41 »
Verward is vrijwel iedereen, naar boeddhistische maatstaven.
Verward in de manier waarop we naar geluk, heil, welzijn, bescherming zoeken.
Verward over hoe de wereld is.
Verward in de manier waarop we aan een bepaalde identiteit (Ik ben dit of dat) vasthouden.

Er zijn zat mensen die hebben nergens last van, die kunnen en doen van alles. Ze zijn niet verward, ogenschijnlijk.
Ze werken, hebben een uitgebreid netwerk aan relaties, leuke hobby's, een fijn gezin, leuke vakanties, een leuk leven.
Maar zijn die mensen dan niet verward naar boeddhistische maatstaven?
Dat kun je zo niet zeggen.

Als mens zitten we constant in een rare mangelpositie, volgens mij.
Er is het verbeelde en onverbeelde in ons.
Beide informeert ons op een bepaalde manier over onszelf, anderen en de wereld.
Als je beide informatiestromen ervaart, als je sensitief bent, raak je snel in de war, want wat/wie ben je nou?
Ben je nou de verbeelde identiteit of dat onverbeelde? Beide, noch dit noch dat?
Het verwart.

mensen die gewoon een leuk leven hebben en weinig beperkingen lijken te hebben, die hebben hier juist heel weinig gevoel voor over het algemeen.
Maar dat zegt niks. Dat wil niet zeggen dat die mensen wijs zijn ofzo. 

Verwardheid ontstaat dus volgens mij omdat we vanuit onszelf op verschillende manieren worden geinformeerd.
Er is het verbeelde en onverbeelde, het geconditioneerde en ongeconditioneerde.
Als je gevoel hebt voor beide raak je sneller in de war maar eigenlijk ben je wijzer.
Je moet het alleen nog allemaal gaan zien en integreren in je leven.

Verwardheid is best een goed teken. Al wil ik het niet idealiseren.
Je moet je vooral niet spiegelen aan anderen.
Je broer, zus, vrienden, kunnen wel heel anders leven. Ogenschijnlijk niet-verward, zonder beperkingen.
Spiegel je daar niet aan. Dat is heus niet wijsheid, dat gaat nooit bij jou passen, als je een gevoelig persoon bent.
« Laatst bewerkt op: 06-08-2021 13:45 door the innerspace »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1614
Re: Varken
« Reactie #33 Gepost op: 06-08-2021 15:06 »
Stel dat een adolescent heel erg in de war is, zit hij/zij dan dieper in samsara ?

Als je verward bent en er onder lijd, dan lijkt mij dat dat wel een heftige samsarische ervaring is. Als je er niet onder lijdt en ook niet zo verward bent dat je de dharma niet kan leren, dan lijkt het mij niet.

Maar het is ook interessant om in te zien dat het tegenovergestelde van verwarring, namelijk een grote zekerheid in verkeerde stellingen, ook een heftige vorm van Samsara kan zijn.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Varken
« Reactie #34 Gepost op: 07-08-2021 12:54 »
nb: samsara is niet ergens buiten ons.
samsara is een innerlijk, geestelijk proces

maar als het niet ergens buiten ons is, hoe komt het dan innerlijk?

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3000
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: Varken
« Reactie #35 Gepost op: 07-08-2021 13:31 »
nb: samsara is niet ergens buiten ons.
samsara is een innerlijk, geestelijk proces

maar als het niet ergens buiten ons is, hoe komt het dan innerlijk?


...de opmerking was gericht ter verduidelijking
aan bolletje en niet bedoeld
richting de riedel van de rijken van bestaan...
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Varken
« Reactie #36 Gepost op: 07-08-2021 16:21 »
nb: samsara is niet ergens buiten ons.
samsara is een innerlijk, geestelijk proces

maar als het niet ergens buiten ons is, hoe komt het dan innerlijk?


...de opmerking was gericht ter verduidelijking
aan bolletje en niet bedoeld
richting de riedel van de rijken van bestaan...

Kan me niet schelen...jij verdraagt nog erg weinig, merk ik. Je bent heel anders over mij gaan denken, vind ik.
Bijna vijandig.

Ik vind dat je bolletje verkeerd informeert over samsara.
Zeg er dan bij dat voor jou samsara een innerlijk geestelijk proces is.
Dat is het voor heel veel mensen niet, en binnen de Pali overlevering ook niet.

Binnen de Pali overlevering is samsara zowel innerlijk als uiterlijk.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3000
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: Varken
« Reactie #37 Gepost op: 07-08-2021 17:16 »
vanwaar die omweg siebe
als jij vindt dat ik verkeerd uitleg
kun je toch gewoon de uitleg geven
die volgens jou de juiste is
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1614
Re: Varken
« Reactie #38 Gepost op: 07-08-2021 18:08 »
vanwaar die omweg siebe

Dat is de woede in Siebe, die onjuiste dingen toch wel met ferme hand wil corrigeren
« Laatst bewerkt op: 07-08-2021 22:30 door Bodhiboom »
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Varken
« Reactie #39 Gepost op: 08-08-2021 13:43 »
vanwaar die omweg siebe

Dat is de woede in Siebe, die onjuiste dingen toch wel met ferme hand wil corrigeren

lief he, dat ie de moeite doet

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1614
Re: Varken
« Reactie #40 Gepost op: 08-08-2021 15:08 »
vanwaar die omweg siebe

Dat is de woede in Siebe, die onjuiste dingen toch wel met ferme hand wil corrigeren

lief he, dat ie de moeite doet

Zeker lief, maar woede is een innerlijk briesende stier die je meesleurt, en pas als je zijn vuren hebt geblust kan je zijn invloed ontsnappen. Hij is subtiel, en kan telkens terugkomen, en kan je gedachten in onverwachte banen leiden. Hij is gemeen, geniepig, zit in een klein hoekje. Elke keer weer kan hij je verrassen, en dan heb je weer iets gezegd wat je niet echt meende. Het is een lang gevecht, om de woede uiteindelijk te laten berusten, en veel mensen worden zelfs in hun oude dag nog overrompeld door deze energie.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha Ouderling
  • ****
  • Berichten: 762
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Varken
« Reactie #41 Gepost op: 08-08-2021 15:47 »
Heren

hebben jullie nu weer ruzie ?

Ken je die film, fightclub ?


Dit is beetje het boeddhistische forum hehehehehe

https://www.youtube.com/watch?v=NHXXqlcCxPs

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Varken
« Reactie #42 Gepost op: 08-08-2021 16:28 »
vanwaar die omweg siebe

Dat is de woede in Siebe, die onjuiste dingen toch wel met ferme hand wil corrigeren

lief he, dat ie de moeite doet

Zeker lief, maar woede is een innerlijk briesende stier die je meesleurt, en pas als je zijn vuren hebt geblust kan je zijn invloed ontsnappen. Hij is subtiel, en kan telkens terugkomen, en kan je gedachten in onverwachte banen leiden. Hij is gemeen, geniepig, zit in een klein hoekje. Elke keer weer kan hij je verrassen, en dan heb je weer iets gezegd wat je niet echt meende. Het is een lang gevecht, om de woede uiteindelijk te laten berusten, en veel mensen worden zelfs in hun oude dag nog overrompeld door deze energie.

Het enige wat ik eigenlijk wilde is dat Marcel zich zou bezinnen op zijn eigen stelligheid. Die stelligheid viel me op.
Dat samsara niet ergens buiten ons is maar een innerlijk, geestelijk, proces is.
Waar komt die stelligheid vandaan? Waar wortelt dat in?
In ware kennis? Dat betwijfel ik. Ik denk in hartstocht.
Het is een keuze om het zo te zien. Maar dan moet je daar ook open over communiceren.




Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3000
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: Varken
« Reactie #43 Gepost op: 08-08-2021 16:35 »
kga die 'nb' verwijderen

waar het mij om ging was:
samsara is een geestelijk gebeuren,
in tegenstelling tot een werelds gebeuren
ook de wereld is oorzaak en gevolg,
maar geen samsara
immers: de wereld kent geen lijden

dat jij er op aanslaat en als cipier van de 'ware dharma'
op treedt is totaal benevens de context waarin die 'nb'
vermeld werd

is dus per ommegaande verwijderd
want ipv dat het iets verduidelijkt
geeft het alleen maar een hele hoop
onnodige ruis...
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Varken
« Reactie #44 Gepost op: 08-08-2021 17:11 »
dat jij er op aanslaat en als cipier van de 'ware dharma'...

je kunt het niet laten he.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha Ouderling
  • ****
  • Berichten: 762
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Varken
« Reactie #45 Gepost op: 09-08-2021 02:23 »
Ik denk dat ik het met Marcel eens ben

De wereld zelf is zonder oordeel. De wereld zelf is niet inherent pijnlijk.

Onze geest kleurt hem. Het zit in de geest. Althans, volgens het boeddhisme dan.

Soms is dit wel moeilijk te zien. Want mijn realiteit, is dé realiteit. Althans, zo ervaar ik het dan, op veel momenten
En toch is het gekleurd. Gekleurd door stemming.

Ik keek net een filmpje van een Nederlandse popster. Iedereen vind deze ster te gek, maar ik vind het absoluut
verschrikkelijk. Op zo'n moment voelde ik de samsara wel even, als ik in zo'n situatie ben. Het maakt dat ik mij eenzaam voel. Ben ik nou
de enige die hier niets aan vind ?

Wat een verschrikkelijke wereld en wat een verschrikkelijke mensen, is wat ik denk.

Boeddhisme zegt dan : je geest maakt ze verschrikkelijk

van zichzelf zijn ze neutraal, die mensen. De haat die ik voel voor die mensen, is mijn geest.

Ik kan ze namelijk ook gewoon negeren en mijn schouders ophalen. Zo lang ik geen last van ze heb, is er namelijk geen probleem
Ik bedoel, zij maken hun muziek en treden ermee op, einde verhaal. Als ik het niets vind, ga ik er gewoon niet heen. En zolang ik het niet
van mijn belasting hoef te betalen, is er niets aan de hand.

Maar het voelt wel alsof er iets aan de hand is, alsof er dreiging is


Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 450
  • Oordeelt niet
Re: Varken
« Reactie #46 Gepost op: 09-08-2021 10:27 »
Ik denk dat ik het in deze met Marcel eens ben. Nagarjuna stelde al, dat Samsara en Nirvana niet gescheiden zijn, dat alle scheiding in dit kader een volstrekt onjuist denkbeeld is.

"Samsara vertegenwoordigt het geconditioneerde bestaan, de geconditioneerde toestand van de geest, van het gedachteproces waardoor mentale verschijnselen in het bewustzijn worden gebracht aan de hand van voorafgaande oorzaken. Deze oorzaken zijn onderdeel van een ketting van causaliteit."

(Citaat uit: "The Golden Letters, Translation, Introduction and Commentaries by John Myrdhin Reynolds, Snow Lion Publications, Ithaca, New York, USA, 1996.")

De Westerse filosoof Immanuel Kant stelde al, dat we de objectieve werkelijkheid (das ding an sich) niet kunnen kennen, maar slechts onze subjectieve zienswijze (das ding fur mich) aangaande die objectieve werkelijkheid. Wat dus niet betekent dat die objectieve werkelijkheid niet zou bestaan. We lijden door onze vasthoudendheid aan onze subjectieve denkbeelden (in onwetendheid).

Samsara is Nirvana, het is een kwestie van wijsheid en besef, geen kwestie van "de" absolute waarheid (gevat in woorden), zo meen ik.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Varken
« Reactie #47 Gepost op: 09-08-2021 13:19 »
Voor mij valt alles binnen de Pali overlevering het beste op zijn plaats als je bijvoorbeeld geboorte en dood ziet als iets wat steeds hier en nu plaatsvindt in dit leven, EN ook iets wat het einde van dit leven en het ontstaan van een volgend leven aangaat. Je kunt het zowel symbolisch als letterlijk verstaan.

Geboorte hier en nu gebeurt onder invloed van opkomende emoties en neigingen. Als je daar in verwikkeld raakt, wordt je even geboren in een bepaalde stemming of sfeer.  Neem agressie. Als dat in je opkomt en je volgt dat, dan wordt je even geboren als een agressief dier, venijnig, klaar om toe te slaan. Of neem vriendelijkheid. Als dat opkomt en je grijpt daar naar, je raakt er in verwikkeld dan wordt je even geboren in een hemelse sfeer, als een deva. Etc.

Dus de ontologische sferen van bestaan die de Boeddha beschrijft kunnen we als mens(geest) hier en nu allemaal ervaren.
Als je in jhana bent ervaart je hoe het is om te leven in een fijnstoffelijke sfeer.
Als je in een arupa jhana bent, ervaar je hoe het is om in een onstoffelijke sfeer te leven.
Als je intens getergd bent door onaangename gevoelens ervaar je hoe het is om in de hel te leven.
Etc.

Geboorte (jati) is iets wat hier en nu plaatsvindt en volgens de Boeddha ook weer na de dood.

Dus Paticca Samuppada, de 12 schakels van afhankelijk ontstaan, beschrijft hoe de geest zich ontwikkelt, ook in dit leven, en na de dood.
Er zijn twee versies, evolutie in dit leven, en evolutie over meerdere levens.

Dus ook tijdens dit leven is er een herhalend worden, geboorte, en dood.
Daarnaast is er ook geboorte in de zin dat na de dood weer een nieuwe combinatie van lichaam en geest ontstaat.

Wat de Boeddha zag, volgens de Pali Canon, is dat er een overeenkomst is tussen geboorte in dit leven en na de dood.

Die overeenkomst is het volgende: als je als mens in dit leven, snel, makkelijk, vaak, geboren wordt in een dierlijke sfeer, een sfeer van vechten en vluchten, dan kan die gewoonte-energie opspelen bij de dood. Die energie gaat dan vormgeven aan een leven dat past bij de energie, dus dierlijk.
Als je als mens in dit leven makkelijk, snel, vaak in hele vriendelijke liefdevolle stemming of sferen komt, dan is de kans groot dat er na de dood een geboorte in een fijnstoffelijke wereld volgt.

Er is dus een overeenkomst tussen in welke sfeer je in dit leven wordt geboren EN na de dood. Dat is wat de Boeddha zag volgens de Pali overlevering.

Door geboorte en de sferen van bestaan zowel psychologisch als ontologisch te duiden valt alles op zijn plaats. Boeddha's kennis van vorige levens. Boeddha's kennis van  hoe kamma werkt in relatie tot weder geboorte. Boeddha's kennis van bevrijding.

Ik vind de leer ook heel mooi in hoe alles zo in elkaar valt. Aannemelijk ook. Ik geloof wel dat het zo kan werken.

Als je samsara ziet als iets psychologisch (in verschillende stemmingen geraken tijdens dit leven) en  als iets ontologisch (in verschillende sferen van bestaan geboren worden na dood) valt alles binnen de Pali overlevering op zijn plaats.

Jullie vinden dit vast weer een oude riedel, of vinden weer dat ik als cipier van de ware Dhamma optreedt, nee, ik deel alleen maar dat op deze manier echt alles op zijn plaats valt. Misschien zien jullie het ook? Ik ben er enthousiast over ook.
Wat mij betreft valt alles het beste op zijn plaats als je samsara ziet als iets wat zowel innerlijk als uiterlijk is. Zo binnen zo buiten. Onderzoek zelf maar.

Wat geloof in een voortgaand wordingsproces na dood (weder geboorte) blokkeert, is denk ik vooral dat wij geloven dat ons leven hetzelfde is als bewustzijn. Maar leef je dan niet als je onbewust bent? Het bewuste leven steunt eigenlijk op een onbewuste continue onderstroom en is maar een heel klein deel van wat we allemaal vertegenwoordigen. Als het topje van een ijsberg. We vertegenwoordigen elk ook energie, in de vorm van verzameld wilspotentieel, en gaat die energie allemaal verloren bij de dood? Kan dat? Of is het mogelijk dat die energie in de vorm van zich ontladende wil bij de dood, een basis wordt van een volgend leven?



Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3000
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: Varken
« Reactie #48 Gepost op: 09-08-2021 13:51 »
kijk, nu zijn we er

als het gaat over het ontologisch aspect
ben ik niet zo stellig als jij

ten aanzien van het letterlijk nemen
van de rijken van bestaan
heb ik een agnostisch standpunt:

ik weet dat niet
het kan zo zijn
en het kan niet zo zijn
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Varken
« Reactie #49 Gepost op: 09-08-2021 15:00 »
Maar ben je het met me eens dat alles binnen de Pali overlevering op zijn plaats valt als je de rijken/sferen van bestaan zowel figuurlijk als letterlijk neemt? Zie je dat?
 
Het perspectief waarbij je alles zowel figuurlijk als letterlijk neemt, brengt juist alles bij elkaar. Het is een verzoenend perspectief. Dat vind ik het edele er aan.

Ik kan dat kennelijk niet overbrengen. Jullie zien alleen maar een lelijke dhamma-drammer , een woedend persoon, maar ik zie schoonheid.

Dit perspectief verzoent kennis van vorige levens, een begin en eindeloos samsara, weder geboorte, kennis van kamma en weder geboorte, kennis van andere bestaansvormen.

Zo binnen, zo buiten.

 


Laatste berichten

[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Vrij Vandaag om 20:45
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Bodhiboom Vandaag om 19:40
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Buddha Amitabha Vandaag om 18:19
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by the innerspace Vandaag om 16:57
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Bodhiboom Vandaag om 13:02
Powered by EzPortal