Auteur Topic: Leegte in de Pali-Canon. MN125 nader bekeken  (gelezen 802 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Leegte in de Pali-Canon. MN125 nader bekeken
« Gepost op: 17-09-2014 13:44 »
Daarnaast wordt ook genoemd dat in dit specifieke geval er eerst concentratie wordt ontwikkeld om erna het inzicht te ontwikkelen. Daarmee is er geen directe benadering van leegte, maar via concentratie enerzijds en inzicht anderzijds.

Ik zou meer willen benaderen dat leegte via het Getemde Stadium loopt en niet Getemde Stadium gelijk stellen aan leegte. De term suggereert namelijk dat het een stadium is, dat er iets voor komt maar vooral ook iets na. Daarnaast suggereert het woord "Getemde" alsof er nog iets te temmen is. Wat is er nog te temmen als er niets meer is.

Hoi,

Ja, ik zie wat je zegt. De vraag is steeds in hoeverre iets tijdelijk is of niet. In de sutra's wordt dit onderscheid wel gemaakt tussen bijvoorbeeld een tijdelijke bewustzijnsbevrijding en een niet tijdelijke. Het lijkt mij persoonlijk sterk dat wanneer iemand tijdens een meditatiesessie de beëindiging van bezoedelingen ervaart en daarmee de beëindiging van dhukka in het hier en nu, dat dit betekent dat iemand voortaan definitief verlost is van bezoedelingen en nooit meer dhukka zal ervaren.

Wat aan het einde van MN125 wordt beschreven, het inzicht in de vier edele waarheden, het inzicht in de bezoedelingen, de onverstoorbaarheid die de monnik heeft bereikt, dat wijst denk ik wel op iets anders dan een tijdelijke staat. Wat dat betreft vind ik 'stadium' ook niet zo gepast. Maar misschien is deze persoon, hoewel getemd, nog geen Boeddha?

Ik geloof trouwens niet, maar misschien bedoel je dat ook niet, dat leegte betekent dat er niets meer is.

Siebe

Offline Koenraad

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 28
Re: Leegte in de Pali-Canon. MN125 nader bekeken
« Reactie #1 Gepost op: 17-09-2014 14:48 »
leegte is niet niets, maar ook weer niet iets. Staat dat niet ergens, leegte is vorm en vorm is leegte.

Als je kijkt, zie je heel veel dingen. Gelijk komen er van binnen allerlei meningen op: mooi, ugh lelijk enz. Op het moment dat dat wegvalt, dus die mentale meningen, blijft het kijken. Bijvoorbeeld, je ziet een bloem. Dat komt binnen en je denkt "mooi" en krijgt een goed gevoel. Bij leegte blijft het ding wat je ziet, maar de termen "bloem" en "mooi" komen niet meer en het goede gevoel valt dan ook weg. Uiteindelijk is denken de basis van het gevoel. Betekent nog niet dat de "bloem" er niet meer is of niet meer bestaat, het is gewoon.

Daarmee dan verder, als er dus geen denken meer opkomt, valt er niets meer te temmen. Temmen is alleen nodig bij mij, de ongetrainde mind. Het boeddhisme uit dit in een heel mooi plaatje van een olifant en aapje. Eerst rent je achter de olifant aan, zelfs als die gevangen is... dan langzamerhand ga je ervoor lopen (de mind leiden, de olifant) om uiteindelijk gewoon samen te rusten. Dan is het mogelijk om de olifant te bereiden zonder moeite en ook vooral zonder touw. Beiden zijn vrij en gaan toch samen. Leegte is dan voor mij het laatste, Getemde Stadium klinkt voor mij meer op het laatst, als je samen rust. Er volgt nog wat na. mmm, ik hoop dat dit duidelijkheid geeft....

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: Leegte in de Pali-Canon. MN125 nader bekeken
« Reactie #2 Gepost op: 17-09-2014 20:58 »
leegte is niet niets, maar ook weer niet iets. Staat dat niet ergens, leegte is vorm en vorm is leegte.

Als je kijkt, zie je heel veel dingen. Gelijk komen er van binnen allerlei meningen op: mooi, ugh lelijk enz. Op het moment dat dat wegvalt, dus die mentale meningen, blijft het kijken. Bijvoorbeeld, je ziet een bloem. Dat komt binnen en je denkt "mooi" en krijgt een goed gevoel. Bij leegte blijft het ding wat je ziet, maar de termen "bloem" en "mooi" komen niet meer en het goede gevoel valt dan ook weg. Uiteindelijk is denken de basis van het gevoel. Betekent nog niet dat de "bloem" er niet meer is of niet meer bestaat, het is gewoon.

Daarmee dan verder, als er dus geen denken meer opkomt, valt er niets meer te temmen. Temmen is alleen nodig bij mij, de ongetrainde mind. Het boeddhisme uit dit in een heel mooi plaatje van een olifant en aapje. Eerst rent je achter de olifant aan, zelfs als die gevangen is... dan langzamerhand ga je ervoor lopen (de mind leiden, de olifant) om uiteindelijk gewoon samen te rusten. Dan is het mogelijk om de olifant te bereiden zonder moeite en ook vooral zonder touw. Beiden zijn vrij en gaan toch samen. Leegte is dan voor mij het laatste, Getemde Stadium klinkt voor mij meer op het laatst, als je samen rust. Er volgt nog wat na. mmm, ik hoop dat dit duidelijkheid geeft....

Ja, dat denk ik wel. Nog even over dat "Getemde Stadium". Of met "het Getemde Stadium" in MN125 een tijdelijke bevrijding wordt bedoeld, of iets waar weer iets na komt, nog een ander stadium, dat betwijfel ik. Natuurlijk kleeft dat wel aan het woord 'stadium' maar er zijn toch aanwijzingen dat dit niet wordt bedoeld. Zo kun je lezen dat de monnik die dit getemde stadium realiseert  "gezuiverd is van alle afval en onzuiverheden van gehechtheid, afkeer en verwardheid,  hij is....een onovertroffen veld van verdienste".
Als je een onovertroffen veld van verdienste bent, staat niks en niemand meer boven je. Bovendien, is er nog verder zuivering mogelijk? Dus ik neig er toch toe dat het Getemde Stadium eigenlijk gewoon verwijst naar de realisatie van Boeddhaschap, de volledige zuivering en beëindiging van alle bezoedelingen.
Ook de alinea's daarvoor wijzen daarop omdat ook de vier edele waarheden worden gekend, alles over bezoedelingen, ook alles over vorige levens, karma.

Siebe











Offline Koenraad

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 28
Re: Leegte in de Pali-Canon. MN125 nader bekeken
« Reactie #3 Gepost op: 18-09-2014 09:22 »
Staat het Getemde Stadium (alleen) voor volledige zuivering? Dan zou de stap van leegte realiseren nog volgen. Als met het Getemde Stadium het Boeddhaschap wordt bedoeld dan zouden zowel leegte als verdiensten gerealiseerd zijn. De weg van concentratie is zuivering, de weg van inzicht is leegte. Beide zijn nodig om het Boeddhaschap te realiseren. Binnen de boddhisatva's wordt dit onderscheid namelijk ook gemaakt. Er zijn boddhisatva's die alles gezuiverd hebben, maar nog niet de leegte gerealiseerd. Daarmee is volledig boeddhaschap niet gerealiseerd. Los van dat ze alle eer verdienen voor dat enorme feit, want als ik naar mezelf kijk dan is er behoorlijk wat karma opgebouwd en voor ik dat allemaal gezuiverd heb.... kan ik alleen maar hopen en wensen ook op een dag nog maar op de helft te komen.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: Leegte in de Pali-Canon. MN125 nader bekeken
« Reactie #4 Gepost op: 18-09-2014 13:23 »
Staat het Getemde Stadium (alleen) voor volledige zuivering? Dan zou de stap van leegte realiseren nog volgen. Als met het Getemde Stadium het Boeddhaschap wordt bedoeld dan zouden zowel leegte als verdiensten gerealiseerd zijn. De weg van concentratie is zuivering, de weg van inzicht is leegte. Beide zijn nodig om het Boeddhaschap te realiseren. Binnen de boddhisatva's wordt dit onderscheid namelijk ook gemaakt. Er zijn boddhisatva's die alles gezuiverd hebben, maar nog niet de leegte gerealiseerd. Daarmee is volledig boeddhaschap niet gerealiseerd. Los van dat ze alle eer verdienen voor dat enorme feit, want als ik naar mezelf kijk dan is er behoorlijk wat karma opgebouwd en voor ik dat allemaal gezuiverd heb.... kan ik alleen maar hopen en wensen ook op een dag nog maar op de helft te komen.

Dat laatste sluit ik me bij aan!

Wat jij schrijft over de bodhisattva's dat ken ik niet. Wat ik er van weet is dat iemand op enig moment, met een goede basis en voldoende verdienste, alles-doordringende leegte realiseert. Dit markeert het Pad van Zien. Deze persoon heeft nu de eerste bodhisattva bhumi, Grote Vreugde, bereikt. Dit kun je misschien een moment ontwaken noemen. Het wijsheids-oog is geopend. Dit betekent niet dat iemand geheel vrij is van bezoedelingen. Wel dat deze bezoedelingen niet meer zo'n overheersende invloed hebben op die persoon.

Vervolgens, na die realisatie/ontdekking van alles-doordringende leegte, gaat een tijd in dat men zich meer en meer vertrouwd maakt met die realisatie. Als je bijvoorbeeld heel direct hebt ervaren dat je natuur egoloos is, dan is het niet zo dat daarna meteen al latente inprentingen en neigingen rondom het geloof in ego bij jezelf zijn uitgeput of geeindigd. Dit soort zaken zuiver je verder op het Pad van Meditatie en de basis daarvoor is dus die realisatie van alles-doordringende leegte. Dit is de visie zoals Gampopa die verwoord in The Jewel Ornament of Liberation.

Siebe

Offline Koenraad

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 28
Re: Leegte in de Pali-Canon. MN125 nader bekeken
« Reactie #5 Gepost op: 18-09-2014 14:56 »
Wellicht dat er verschillende wegen zijn in de tradities. Eigenlijk hoor ik je zeggen dat na leegte de zuivering begint (nou ja begint... groot woord, maar miste een betere) en daarmee zou bij volledige zuivering ook het boeddhaschap bereikt zijn. Dit past binnen de Theravada traditie. Wel hoor ik je de 2 elementen aangeven: zuivering en leegte realiseren. Zuivering volgt vanuit inzicht en leegte vanuit concentratie.

Het realiseren van één van die 2 elementen maakt je tot een groot persoon alleen nog geen volledig gerealiseerde boeddha.... Aangezien het 2 elementen zijn kun je ook meer focus leggen op zuivering en erna pas leegte realiseren. Je kunt altruïstisch zijn en daarmee zuiveren zonder leegte gerealiseerd te hebben. Dit wordt volgens mij weergegeven in de Boddhisatvacaryavara. De boddhisattva's in de mahayana traditie leggen meer nadruk op zuivering en ego-loosheid terwijl leegte min of meer daaruit volgt.

mm, nu ik dit zo schrijf besef ik ook eens te meer dat hierin ook een mooie keuze ligt. Twee wegen met hetzelfde eindpunt, kun je vrij kiezen wat bij je past. Alle wegen leiden tot roma. Logischerwijs komt hier ook geen antwoord op aangezien het voor de één makkerlijker/belangrijker is altruisme op te wekken en voor een ander is de weg inzicht. Uiteindelijk komen beide bij elkaar. Wat mooi en diep is dat.

Offline Koenraad

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 28
Re: Leegte in de Pali-Canon. MN125 nader bekeken
« Reactie #6 Gepost op: 18-09-2014 16:54 »
Wellicht niet zozeer omdat het over de leegte zelf gaat, maar over de wijze waarop die leegt zich ontwikkeld.

Ik blijf nog moeite houden met die wortel vergelijking. Hij komt bij mij binnen als een mogelijkheid tot het in één keer elimineren van die afflictie, waarbij ik gelijk de gedachten krijg waar de wortel is en waar de bijl. Ook in deze sutra wordt niet over direct halen gesproken, maar over een proces: stap voor stap. Dus bijvoorbeeld beginnen met het niet opzettelijk doden. Is dat geïntegreerd kun je de volgende stap pakken enz.

Op die manier loop je verder en kom je na heel wat bijschaven tot de kern-afflictie die dan dooft nadat je er geen gehoor meer aan gegeven hebt (geef een plant geen water en hij gaat dood). Nadat alles geëlimineerd is kom je tot een punt dat er niets meer is. Misschien is dat wat hier bedoeld wordt? Niet rome zelf, maar een weg erheen?

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: Leegte in de Pali-Canon. MN125 nader bekeken
« Reactie #7 Gepost op: 18-09-2014 21:42 »
Wellicht dat er verschillende wegen zijn in de tradities. Eigenlijk hoor ik je zeggen dat na leegte de zuivering begint (nou ja begint... groot woord, maar miste een betere) en daarmee zou bij volledige zuivering ook het boeddhaschap bereikt zijn. Dit past binnen de Theravada traditie. Wel hoor ik je de 2 elementen aangeven: zuivering en leegte realiseren. Zuivering volgt vanuit inzicht en leegte vanuit concentratie.

Het realiseren van één van die 2 elementen maakt je tot een groot persoon alleen nog geen volledig gerealiseerde boeddha.... Aangezien het 2 elementen zijn kun je ook meer focus leggen op zuivering en erna pas leegte realiseren. Je kunt altruïstisch zijn en daarmee zuiveren zonder leegte gerealiseerd te hebben. Dit wordt volgens mij weergegeven in de Boddhisatvacaryavara. De boddhisattva's in de mahayana traditie leggen meer nadruk op zuivering en ego-loosheid terwijl leegte min of meer daaruit volgt.

mm, nu ik dit zo schrijf besef ik ook eens te meer dat hierin ook een mooie keuze ligt. Twee wegen met hetzelfde eindpunt, kun je vrij kiezen wat bij je past. Alle wegen leiden tot roma. Logischerwijs komt hier ook geen antwoord op aangezien het voor de één makkerlijker/belangrijker is altruisme op te wekken en voor een ander is de weg inzicht. Uiteindelijk komen beide bij elkaar. Wat mooi en diep is dat.

Ik betwijfel of dat bij elkaar komt. Er zijn toch zat mensen op de aarde, moslims, christenen, joden, humanisten, eindeloos veel soorten mensen, die zijn met goede dingen bezig. Goede daden, helpen mensen, dieren in nood, zieken, armen, hulpbehoevenden etc. Er zijn eindeloos veel inspanningen op dit vlak. Maar kent iemand van deze mensen de alles-doordringende leegte? Kent iemand diens ware natuur? Waarschijnlijk niemand van die mensen. Als ze sterven gaan ze misschien door hun goede daden naar een hemel maar realiseren ze bevrijding?

Siebe

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: Leegte in de Pali-Canon. MN125 nader bekeken
« Reactie #8 Gepost op: 19-09-2014 00:13 »
Wellicht niet zozeer omdat het over de leegte zelf gaat, maar over de wijze waarop die leegt zich ontwikkeld.

Ik blijf nog moeite houden met die wortel vergelijking. Hij komt bij mij binnen als een mogelijkheid tot het in één keer elimineren van die afflictie, waarbij ik gelijk de gedachten krijg waar de wortel is en waar de bijl. Ook in deze sutra wordt niet over direct halen gesproken, maar over een proces: stap voor stap. Dus bijvoorbeeld beginnen met het niet opzettelijk doden. Is dat geïntegreerd kun je de volgende stap pakken enz.

Op die manier loop je verder en kom je na heel wat bijschaven tot de kern-afflictie die dan dooft nadat je er geen gehoor meer aan gegeven hebt (geef een plant geen water en hij gaat dood). Nadat alles geëlimineerd is kom je tot een punt dat er niets meer is. Misschien is dat wat hier bedoeld wordt? Niet rome zelf, maar een weg erheen?

Ik vind het leuk dat je meedenkt maar ik krijg er geen echt vat op merk ik.
Zou je nog eens, in andere woorden, willen aangeven waarom volgens jou MN127 over leegte gaat?

Siebe


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: Leegte in de Pali-Canon. MN125 nader bekeken
« Reactie #9 Gepost op: 19-09-2014 22:13 »

Op die manier loop je verder en kom je na heel wat bijschaven tot de kern-afflictie die dan dooft nadat je er geen gehoor meer aan gegeven hebt (geef een plant geen water en hij gaat dood). Nadat alles geëlimineerd is kom je tot een punt dat er niets meer is. Misschien is dat wat hier bedoeld wordt? Niet rome zelf, maar een weg erheen?

Ik heb begrepen dat Boeddha een belangwekkende ervaring had voordat ie een thuisloze werd.  Ik geloof dat hij onder een boom zat, in de schaduw, meen ik, en hij ervoer een diepe sereniteit van geest, een smetteloosheid. Dat maakte op hem blijkbaar veel indruk. Ik heb begrepen dat toen Boeddha stopte met de weg van het versterven, precies deze ervaring hem weer binnenviel. Dit kon wel eens de weg zijn.

Dit zie ik ook terug in sutra's. De leegte, de sereniteit, de vrede en smetteloosheid is er gewoon. De ingang tot leegte is er. Het is niet zo dat Boeddha smachtend op zoek was naar sereniteit toch? Hij ervoer gewoon de sereniteit in zichzelf alleen hij ervoer ook hoe die steeds verstoord wordt. Er zijn factoren die de geest binnendringen en verstoren. Daarom ligt het accent in veel sutra's op het identificeren en verdrijven van die factoren.

Ik denk dat in dit hoofdstuk over leegte, leegte ook vooral in die betekenis wordt gebruikt van een sereniteit, een smetteloosheid die er al is. De instructies zijn niet ingesteld om die leegte te veroorzaken maar juist om alles wat die natuurlijk aanwezige leegte verstoort te verdrijven. Boeddha noemt dat in MN128 "kleine bezoedelingen".

Verder heb ik het idee dat leegte hier in deze sutra's overheersend functioneert binnen een context van mentale ontwikkeling en het mentale domein. Niet zozeer als een zaak van het hart maar eerder van het hoofd. Dat is mijn indruk althans.  Ook het aspect van glans/schittering in MN127 en 128 valt binnen deze context van mentale ontwikkeling. MN127 laat daarover geen twijfel. Van het Mahayana weet ik dat men ook het mentale bewustzijn een luminositeit toekent. Mijns inziens is dat ook de glans/schittering waarover in MN127 en 128 wordt gesproken.

Het is voor mij wel zeker dat het mentale een schijnsel heeft. Het gevoel een persoon te zijn, de indruk, notie van een persoonlijkheid hangt sterk samen met dit mentale schijnsel volgens mij. Maar het is geen onprettig licht. Het is eigenlijk heel plezierig. Het is een soort licht van optimisme en dus blijheid maar heel 'hoofdelijk', mentaal. De luminositeit van het mentale bewustzijn is volgens mij geen verlichting. Waarschijnlijk kun je zeggen dat deze luminositeit verdwijnt, uitgaat, wanneer je in diepe droomloze slaap gaat en verder aan de basis staat van droom-ervaringen.

De luminositeit of verlichting van de natuur van geest lijkt me iets anders. Dit is niet eindigend.

Vind(en) jij/(jullie) ook dat leegte hier vooral functioneert in een mentale context?

Siebe