Auteur Topic: Onverklaard dus Onbeslist?  (gelezen 353 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 949
Onverklaard dus Onbeslist?
« Gepost op: 02-06-2023 10:28 »
Onverklaard dus Onbeslist?

Als je zo op de sutta’s afgaat, waren er in de tijd van de Boeddha nogal wat rondzwervende asceten die zich, net als mensen nu, allerlei levensvragen stelden. Voor hen ging de spirituele zoektocht naar de waarheid vooral daar over. Ze hadden vaak ook stellige overtuigingen. Een bekend rijtje is onderwerp van deze serie posten. Ik noem ze in deze serie posten ‘de kwesties’ en ook ‘speculatieve visies’:

-de wereld is eeuwig, nee, de wereld is tijdelijk
-de wereld is begrensd, nee hoor, de wereld kent geen grens
-de ziel en het lichaam zijn hetzelfde, nee hoor, de ziel en het lichaam zijn verschillend
-de Tathagata bestaat na de dood, nee, de Tathagata bestaat niet na de dood, nee hoor, de Tathagata zowel bestaat als bestaat niet na de dood, nee hoor, de Tathagata noch bestaat noch bestaat niet na de dood.


Dit waren kennelijk ook toen al belangrijke kwesties die mensen bezighielden. Ook nu nog.
De kwestie van de status van de Tathagata na de dood, bijvoorbeeld, komt nog regelmatig terug ook op diverse fora, ook op dit forum.

In AN4.38 worden standpunten op dit vlak ‘persoonlijke waarheden’ (vertaling Bodhi) genoemd, of door vertaler Sujato zelfs ‘idiosyncratische waarheden’. SN56.8 noemt het slechte, niet-vaardige ideeën.

Bij velen zal wel bekend zijn, denk ik, dat volgens de Pali sutta’s de Boeddha bij deze kwesties (deze speculatieve visies) geen standpunt innam, en/of er ook geen commentaar op gaf. Of, als hij dat toch een enkele keer deed, noemde hij het ‘onzeker’ (volgens mij alleen in DN9). Terwijl veel zoekers op die vragen wél antwoorden wilden/willen of zelfs eisten/eisen van de Boeddha. Vele zoekers ging/gaat het juist om dat soort kennis.

Een zoeker, een denker, iemand met een filosofische inslag was Vacchagotta. Hij was kennelijk erg met deze kwesties bezig want zijn naam duikt veel op als de sutta’s deze kwesties behandelen. Er is zelfs een aparte deel van SN voor hem, SN33. Vacchagotta lijkt een beetje te staan voor iemand die antwoorden vooral probeert te vinden door denken en redeneren.

In veel sutta’s (dit gaat alleen over de sutta’s in de Pali Canon) is ook te lezen uit monde van de Boeddha waarom de Boeddha die kwesties niet verklaarde of becommentarieerde, namelijk: -“Dit is niet bevorderlijk voor het welzijn of voor de Dhamma, of voor het hogere heilige leven, of voor nuchterheid, bedaren, beëindiging, kalmte, realisatie, verlichting, Nibbana”. (SN16.12 en andere)

Wat heeft de Boeddha dan wel onthuld? De vier edele waarheden. Waarom? Dit is wél bevorderlijk voor het welzijn en de Dhamma, wel voor het heilige leven…voor Nibbana. 

Deze serie posten gaat over de vraag of ‘Onverklaard’ ook betekent dat het voor de Boeddha, of een Gerealiseerde, ook ‘Onbesliste’ kwesties waren en zijn. Met ‘Onbeslist’ bedoel ik dan: Is een Boeddha of Gerealiseerde op dit vlak onwetend, heeft ie geen kennis van deze kwesties? Weten ze de antwoorden niet en wil de Boeddha of de Gerealiseerde die kwesties vermijden omdat anders hun onwetendheid op dit vlak blijkt? Daar werd hij in de tijd ook van verdacht. Mensen wilden en willen gewoon standpunten op dit vlak en iemand die dat niet geeft is verdacht.

In de sutta’s blijft het niet alleen bij de verklaring dat het niet behulpzaam is je bezig te houden met de speculatieve visies of dat soort vraagstukken. In de sutta’s worden namelijk ook nog andere redenen of oorzaken gegeven waarom de Boeddha die kwesties niet heeft verklaard. Dit zal ik aan de hand van een korte beschrijving van die sutta’s op een rijtje zetten.

Daarnaast zijn er ook sutta’s die aangeven dat er een reden en oorzaak is waarom zulke speculatieve visies en standpunten over de kwesties überhaupt bestaan, of in de wereld zijn gekomen. De sutta’s die dit behandelen zal ik kort beschrijven. Ik denk dat het wel wat licht werpt op de vraag of ‘Onverklaard’ ook ‘Onbeslist betekent. Laat jullie eigen licht er maar over schijnen.

Deze serie posten wordt afgerond met mijn antwoord op de vraag of ‘Onverklaard’  betekent dat het ook ‘Onbeslist en open is gelaten’. Iets wat moet lijken op een conclusie.

Misschien zouden jullie even willen wachten met jullie vragen/commentaar/opmerkingen voordat ik alles heb gepost, of anders, wellicht een aparte draad willen openen voor discussie hierover? Ik zou het fijn vinden als deze serie posten niet wordt doorkruist met commentaar, voor het overzicht. Maar bespreken en commentaar lijkt me wel leuk en nuttig.

Nu eerst drie posten met inleidende sutta’s. Om in de sfeer te komen. Ze behandelen niet rechtstreeks de vraag waarom de Boeddha de kwesties niet verklaarde of waarom de speculatieve visies überhaupt bestaan (dat later),  maar ze zijn denk ik wel relevant voor een soort totaalbeeld en om je eigen mening hierover te vormen en zaken goed te kunnen beoordelen.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 949
Re: Onverklaard dus Onbeslist?
« Reactie #1 Gepost op: 03-06-2023 09:44 »
Voordat de sutta's worden gepresenteerd waarin meer verklaard wordt over de vraag waarom de Boeddha geen standpunten had aangaande speculatieve visies, eerst enkele sutta's die dit thema van de speculatieve inleiden en niet kunnen ontbreken vind ik om je eigen mening te vormen.

Prioriteit, De gelijkenis van de giftige pijl

MN63. Ook in de tijd van de Boeddha konden mensen het al niet goed verkroppen dat de Boeddha niet verklaarde dat de wereld eeuwig is of juist vergankelijk, begrensd of juist onbegrensd, dat de ziel hetzelfde is als lichaam of juist verschillend en wat de status is van de Tathagata na de dood.
Malunkyaputta was zo iemand en wilde/eiste een rechtstreeks antwoord van de Boeddha op die vragen. Anders zou ie de training opgeven en weer terugkeren naar het lagere leven. Weet de Boeddha het nou wel of niet? Als hij het niet weet moet hij dat gewoon ook zeggen. Ontwijkt de Boeddha de kwesties omdat ie het gewoonweg niet weet? Wil ie op dit punt zijn onwetendheid misschien verbergen?

De Boeddha zegt dan dat je geen toevlucht neemt tot de Boeddha om van hem een antwoord te krijgen op deze kwesties. En als je niet toevlucht neemt tot de Boeddha totdat je hem eindelijk een standpunt hierover hebt ontfutseld, kun je lang wachten en zul je ondertussen sterven, zegt de sutta. 

De Boeddha komt dan met de bekende vergelijking van de giftige pijl. Iemand is geraakt door een giftige pijl. Het is een niet vaardige en dwaze zaak als die verwonde man de giftige pijl er niet meteen uittrekt en dat pas doet nadat ie eerst antwoord heeft op vragen als: wie heeft de pijl geschoten, tot welke clan behoort de schutter, welke huidskleur heeft hij,  in welke stad woont hij, met welk soort pijl en boog heeft hij geschoten, van welke vogel zijn de veren aan de schaft? Hij zou sterven voordat ie een antwoord had op al die vragen.

De Boeddha geeft aan dat het niet waar is dat wanneer iemand een bepaald standpunt heeft ten aanzien van de speculatieve kwesties, dat iemand dan het spirituele leven leeft. Wanneer er zulke visies en standpunten zijn, er is hoe dan ook geboorte, verouderen, de dood, smart, geweeklaag, pijn. Kortom er is lijden. En het is de vernietiging van dat lijden in dit leven dat ik bepleit, zegt de Boeddha in de sutta. De pijl moet er uit. Dat is de prioriteit. Onthoud wat de Boeddha wel en niet verklaard heeft, zegt de sutta. Waarom zijn die kwesties niet verklaard?  Omdat dit niet voordelig is, irrelevant voor de beginselen van het heilige leven, het leidt niet tot nuchterheid, tot bedaren, tot beëindiging, tot vrede, tot directe kennis, tot verlichting, tot Nibbana. Wat heeft de Boeddha wel verklaard en is wel voordelig en leidt wel naar Nibbana? De vier edele waarheden.

Het heilige leven van en onder de Boeddha draait dus niet om filosofie en filosoferen over de wereld, de ziel en lichaam en status van de Tathagata na de dood of filosoferen over vragen als wie was ik, wie zal ik worden, wie ben Ik? (MN2). Het draait om te begrijpen wat lijden is, om de oorzaak er van te zien en op te heffen, om de beëindiging van lijden te realiseren, en om de weg naar beëindiging te ontwikkelen of in de praktijk te brengen door deze te gaan (MN63, zie ook DN9§27).

Gehecht aan visies, in de ban van Mara

MN25. De leerling van de Boeddha moet waakzaam zijn, niet roekeloos en door die roekeloosheid onachtzaam worden. Mara probeert wezens te verstrikken met zijn lokaas van de vijf soorten zintuiglijke genoegens (op het vlak van oog, oor, tong, neus en lichaam). Mara, als vallenzetter, gebruikt het lokaas van deze materiele genoegens heus niet voor het welzijn van wezens, geeft de sutta aan.

MN25 beschrijft aan de hand van horde herten en een vallenzetter, hoe Mara ons toch weer te pakken krijgt en hoe je aan de kracht en grip van Mara kunt ontsnappen. Deze sutta leert (o.a.) dat leerlingen zintuiglijke genoegens kunnen proeven zonder roekeloos te worden en onachtzaam. Zonder die genoegens te gaan koesteren. Dan kan Mara ze niet pakken. Hoewel het waar is dat Mara deze groep leerlingen niet kan pakken met het lokaas van materiele zintuiglijke genoegens, hebben deze groep leerlingen toch visies en standpunten als: ‘de wereld is eeuwig’, of ‘de wereld is niet eeuwig’; ‘de wereld is begrensd’ of ‘de wereld is onbegrensd’, ‘de ziel en het lichaam zijn hetzelfde’ (materialisme), of ‘de ziel is 1 ding en het lichaam is iets anders’ (eternalisme, de ziel kan onafhankelijk van het lichaam bestaan); ‘de Tathagata bestaat na de dood’ (vorm van eternalisme), ‘de Tathagata bestaat niet na de dood’, (annihilationisme) ‘de Tathagata zowel bestaat als niet-bestaat na de dood’ (synthese van de vorige twee), ‘de Tathagata noch bestaat noch niet bestaat na de dood’ (soort scepticisme volgens Bodhi). En precies zo, verliefd op die visies en standpunten, krijgt Mara ze alsnog weer in de greep. Dus die speculatieve visies en ’s mens lust aan visie, en aan standpunt, zorgt dat iemand alsnog weer in de macht komt van Mara.

Hoe je dan wel kunt genieten van de zintuigen, en er niet aan gehecht raakt, niet roekeloos wordt, het genot van de wereld niet koestert, en dus niet onachtzaam wordt en vrij blijft van Mara’s kracht en valstrikken? Dit is in de rupa en arupa jhana’s en de beëindiging van waarneming en gevoel, en, na met wijsheid te hebben gezien, er een einde komt aan alle bezoedelingen, ben je onzichtbaar voor Mara geworden. Mara is dan geblinddoekt en je bent voorbij gehechtheid aan de wereld gegaan. (MN25)

In deze sutta worden de speculatieve visies dus ook behandeld als lokaas van Mara. Het lokaas voor het zesde zintuig, het mentale zintuig. Dit heeft trouwens ook wel betrekking op andere visies die in de sutta’s voorkomen, zoals alle visies over het zelf, bijvoorbeeld dat het zelf de dood overleeft, dat het zelf dat niet doet, of visies in de zin van dat je zelf het lijden veroorzaakt, of anderen, of beide of noch jezelf noch anderen. In wezen vallen alle visies die in DN1 worden besproken, 62 in totaal er ook onder.

De speculatieve visies dienen vernietigd te worden door mindfulness

DN16. De Boeddha leert dat alle speculatieve visies over de wereld en het zelf te boven moeten worden gekomen en worden vernietigd. Hiervoor heeft de Boeddha de vier fundamenten van mindfulness neergelegd. Het lichaam als het lichaam beschouwen, ijverig, helder bewust en mindful.  Gevoel als gevoel beschouwen. Geest als geest, en geest objecten als geest objecten. Dit moet gebeuren samen met afstand doen van het hunkeren naar, en zorgen maken om de wereld. Dat hoort ook bij de mindfulness praktijk. Dit zal al die speculatieve visies vernietigen en te boven komen. (DN16)

https://suttacentral.net/mn63/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin
https://suttacentral.net/mn25/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin
https://suttacentral.net/dn9/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Tot zover het eerste deel van inleidende sutta’s.  In de volgende 2 posten nog enkele inleidende sutta’s die denk ik ook behulpzaam zijn om te beoordelen of onverklaard ook betekent onbeslist. Daarna worden sutta’s gepresenteerd die nader ingaan op de vraag waarom de Boeddha geen verklaringen deed aangaande de speculatieve kwesties en waarom die kwesties sowieso in de wereld zijn.
« Laatst bewerkt op: 04-06-2023 09:26 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 949
Re: Onverklaard dus Onbeslist?
« Reactie #2 Gepost op: 04-06-2023 09:23 »
Voordat sutta's worden gepresenteerd die mijns inziens beter of vollediger belichten waarom de Boeddha geen standpunt innam over de speculatieve visies, eerst nog wat inleidende sutta's, zoals MN72 met de bekende gelijkenis van het vuur.

De gelijkenis van het vuur

MN72 Hier speelt de dialoog tussen de Boeddha en de rondzwervende asceet Vacchagotta. Hij wordt in de sutta’s gepresenteerd als iemand met grote belangstelling voor de filosofische kwesties, een denker, iemand die (zoals we misschien allemaal wel wat geneigd zijn te doen) al denkend zaken wil uitvogelen. Hij legt de filosofische kwesties aan de Boeddha voor. De Boeddha geeft op al die standpunten (de wereld is eeuwig, de wereld is vergankelijk etc.) het antwoord dat hij dat niet als de enige waarheid beschouwt en niets anders. V. wil echter een rechttoe rechtaan antwoord. Hij wil nou eindelijk wel eens een standpunt van de Boeddha.

De Boeddha noemt deze visies een struikgewas van visies, een wildernis van visies, een kronkeling van visies, een wankeling van visies, een keten van visies. Zulke standpunten leiden  niet tot nuchterheid, tot bedaren, tot beëindiging, tot vrede, directe kennis, verlichting en Nibbana. Zij zijn omringd door lijden, kwelling, door wanhoop, koorts. Het leidt niet tot Nibbana.  Dit gevaar ziend, pakt de Boeddha geen van die speculatieve visies op. De Boeddha heeft alle speculatieve visies afgedankt want de Boeddha heeft gezien: ‘zo is materiele vorm, zo diens ontstaan, zo diens verdwijnen, zo is gevoel…, zo is perceptie…, zo zijn formaties…, zo is bewustzijn, zo diens ontstaan, zo diens verdwijnen (hier wordt binnenkort dieper op ingegaan). Daarom, zegt de Boeddha: ‘Met de vernietiging, het vervagen, beëindigen, opgeven en loslaten van alle voorstellingen/verbeeldingen, alle verzinsels, al het Ik- en mijn-maken, en de onderliggende neiging tot verbeelding (conceit), is de Tathagata bevrijd door niet-hechten.

Vacchagotta houdt echter vol en vraagt nu, als je zo bevrijd bent door niet-hechten, waar verschijn je dan opnieuw (na de dood)? Boeddha leert dat de woordkeuze ‘opnieuw verschijnen’ niet toepasselijk is. Vacchagotta probeert het nog eens en zegt, ‘dus je verschijnt niet opnieuw na de dood’? De Boeddha zegt nu dat niet-verschijnen ook niet passend is. Hetzelfde herhaalt zich voor ‘zowel verschijnen als niet-verschijnen na dood’ en ‘noch opnieuw verschijnen noch niet-opnieuw verschijnen na de dood’.

Vacchagotta snapt er nu niks meer van. Hij heeft geen vertrouwen meer in de Boeddha. De Boeddha snapt dit en zegt dat de Dhamma diepzinnig is, moeilijk te zien en moeilijk te begrijpen, niet te realiseren door louter redeneren, subtiel, te ervaren door de wijzen.

De Boeddha komt dan met de bekende gelijkenis van het vuur. Als een vuur uitgaat, kun je dan zeggen dat het ergens naartoe gegaan is? Nee, zegt Vacchagotta. Het vuur brandt afhankelijk van brandstof en wanneer dat verbruikt is, en het niet meer brandstof krijgt, wordt het als uitgedoofd beschouwd. Net zo, heeft de Boeddha afstand gedaan van de materiele vorm waarmee men hem zou kunnen beschrijven.  Hij heeft het bij de wortel afgesneden, tot een stomp van een  palmboom gemaakt (groeit niet meer). Het zal niet meer in de toekomst ontstaan. De Tathagata is bevrijd van hem beschouwen in termen van materiele vorm, hij is diepzinnig, onmetelijk, onpeilbaar als de oceaan. De termen ‘opnieuw verschijnen, niet opnieuw verschijnen, zowel opnieuw als niet-opnieuw verschijnen, noch opnieuw verschijnen noch niet-opnieuw verschijnen’ zijn allemaal niet van toepassing. Hetzelfde wordt nu beschreven voor de andere 4 khandha’s.

Vacchagotta is nu wel tevreden en geeft het beeld dat de Dhamma bestaat uit puur hardhout.

In Bodhi's (vertaler) noot 720 verklaart het commentaar dat ‘niet opnieuw verschijnen, eigenlijk wel voldoet, in de zin, dat de Boeddha en Arahant niet een nieuw bestaan ondergaan. Maar als Vacchagotta dit zou horen, dan zou hij dit begrijpen als een vernietigingsleer. De Boeddha wil dat voorkomen.
In noot 722 verklaart het commentaar dat afstand is gedaan van de khandha’s in de zin dat afstand is gedaan van de ketens die er mee verbonden zijn (de 10 sannojana’s/samyojana), de 7 anusaya’s, de 4 asava’s, de 3 tanha’s, Siebe).
In noot 723 zegt/waarschuwt Bodhi dat het voorbeeld van het vuur puur betrekking heeft op de legitimiteit van conceptueel en taalkundig gebruik en is niet bedoeld, zoals sommige geleerden menen,  dat de Tathagata na de dood een soort mystieke eenwording met het Absolute verwezenlijkt. De woorden ‘diepzinnig en onmetelijk, onpeilbaar’ wijzen naar de transcendente dimensie van bevrijding gerealiseerd door de Verwezenlijkte, diens ontoegankelijkheid voor het discursief denken (waar V. op vertrouwt en zich veel van bedient om antwoorden te krijgen).

https://suttacentral.net/mn72/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

In de volgende post nog 2 laatste inleidende sutta’s en dan wordt aan de hand van de sutta’s een vollediger licht geworpen op de vraag waarom de Boeddha de kwesties niet verklaarde en waarom deze kwesties überhaupt bestaan.
« Laatst bewerkt op: 04-06-2023 09:30 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 949
Re: Onverklaard dus Onbeslist?
« Reactie #3 Gepost op: 05-06-2023 09:34 »
In de vorige post werd MN72 kort besproken. Hier zagen we dat de situatie van de Boeddha of een Gerealiseerde na de dood niet beschreven kan worden met termen als: opnieuw verschijnen, niet-opnieuw verschijnen, zowel verschijnen als niet-verschijnen en noch opnieuw verschijnen noch niet-opnieuw verschijnen. De sutta die nu wordt besproken lijkt te zeggen dat zelfs in dit leven de Tathagata niet geïdentificeerd kan worden.

'De Tathagata’ kan niet als feitelijk en echt bestaand worden aangeduid in dit leven

SN.22.85. Yamaka begrijpt het onderricht van de Boeddha zo dat een volledig verlichte na de dood niet langer bestaat. Er wordt hem verteld dat dit een misinterpretatie is. En de Boeddha verkeerd interpreteren is een ernstige zaak. Niemand kan hem op andere gedachten brengen. Men schakelt Sariputta in en een dialoog tussen beide start.
Sariputta begint eerst Y. te ondervragen of materiele vorm, gevoel, wil, perceptie en bewustzijn (de vijf khandha’s) vergankelijk is? Vergankelijk, weet Y. te zeggen. Wat vergankelijk is, is dat lijden of geluk? Lijden, heer. Is wat vergankelijk is, lijden en onderhevig aan verandering, geschikt om zo te worden gezien: ‘dit is van mij, dit ben Ik, dit is mijn zelf’? Nee. Nou, zo moet elke materiele vorm, gevoel, perceptie, wilsformatie en bewustzijn gezien worden, of dit nu het verleden aangaat, het heden of de toekomst, intern of extern, grof of subtiel, ver weg of nabij. Op die manier doe je afstand van de khandha’s. Je dooft ze uit. Het zo ziend verliest de edele leerling de bekoring voor het lichamelijke, voor gevoel, perceptie, wilsformaties en bewustzijn. Je wordt passieloos. Door die passieloosheid wordt de geest bevrijd en de kennis van bevrijding komt op: ‘geboorte is beëindigd, het heilige leven is geleefd, wat gedaan moest worden is gedaan, er is geen terugkomst meer naar welke staat van bestaan ook’.

Dan gaat het gesprek verder. Sariputta ondervraagt Y. of hij materiele vorm/lichaam (rupa) ziet als de Tathagata/Gerealiseerde? Nee. Beschouwt ie dan gevoel (vedana) als de Tathagata? Nee. Perceptie (sanna) dan? Nee. Wilsformaties? (sankhara) Nee. Bewustzijn (vinnana) als de Tathagata? Nee. Dus, elk apart ziet ie niet als de Tathagata.
Beschouwt Y. dan de Tathagata als in materiele vorm? Nee. Beschouwt ie de Tathagata dan los of apart van materiele vorm? Nee, dat ook weer niet. In gevoel of los van gevoel? Nee. In perceptie of los van perceptie? Nee. In wilsformaties of los er van? Nee. Of soms in bewustzijn of los er van? Nee.
Beschouwt Y. dan misschien alle vijf khandha’s tezamen als de Tathagata? Nee. Dat ook weer niet.
Beschouwt Y. dan misschien de Tathagata als zonder materiele vorm, gevoel, perceptie, wilsformaties en bewustzijn? Nee, dat dan ook weer niet.
Sariputta zegt dan: Y. als de Tathagata door jou niet wordt begrepen als echt en feitelijk bestaand  in dit leven (de vertaling van Bodhi) is het dan geschikt voor jou om te verklaren dat de Tathagata niet bestaat na de dood? Nee, geeft Y. toe.

Y. snapt het nu, zegt ie. Sariputta overhoort Yamaka en vraagt hem wat ie zou antwoorden als iemand zou vragen wat er gebeurt na de dood met iemand die geen bezoedelingen meer heeft? Y. antwoordt dat materiele vorm, gevoel, perceptie, wilsformatie en bewustzijn vergankelijk is. Wat vergankelijk is, is lijden. Wat lijden is, is gestopt en geëindigd. Sariputta keurt dit goed. Hij voegt er nog een gelijkenis aan toe:

De gelijkenis van de rijke man en de moordenaar

Sariputta geeft ter illustratie het voorbeeld van iemand die van plan is een heel rijk persoon om te brengen. Het probleem is alleen dat die rijke persoon heel goed beschermd wordt door een lijfwacht. Je komt niet bij die rijke persoon in de buurt. Dus de moordenaar verzint een list. Hij biedt aan om deze rijke persoon te gaan dienen, met in gedachten om dan een vertrouwensband te creëren. Een vriendschap. Wellicht kan hij hem dan vermoorden op een onbewaakt moment. Dus dat doet ie. Hij is erg beleefd, leuk en vriendschappelijk naar de rijke man. De rijke man gaat hem meer en meer vertrouwen en zien als vriend. Maar was de man niet een moordenaar toen ie het plan opnam om de rijke man te vermoorden? En is ie ook nu, nu hij zich voordoet als vriend, eigenlijk ook niet nog altijd een moordenaar? Dat erkent Y. En als ie alleen met de rijke man is en hem vermoordt, is ie dan niet een moordenaar? Zeker. Op welke manier ie zich ook voordoet, hij is en blijft een moordenaar.

Op dezelfde manier (kort samengevat) zegt Sariputta zien niet-geïnstrueerde mensen de khandha’s niet zoals ze werkelijk zijn; vergankelijk, lijden, niet-zelf. Ze begrijpen de khandha’s niet als een moordenaar, en zijn er toe aangetrokken en grijpen het als je zelf (bewaken de khandha’s goed). De geïnstrueerde leerling doet dit niet meer en dit leidt tot geluk en welzijn voor lange tijd (‘blijvend geluk’ in de vertaling van Sujato).

Yamaka’s geest is na deze dialoog bevrijd van bezoedelingen door niet grijpen.

SN22.86

Deze sutta heeft hetzelfde thema en dezelfde lijn als de vorige, alleen behandelt het niet alleen de visie van het niet-bestaan van de Tathagata na de dood maar ook het bestaan na de dood, zowel bestaan als niet-bestaan na de dood, en noch bestaan noch niet-bestaan na de dood. De rest is hetzelfde. De dialoog is tussen de Boeddha en Anuradha. De sutta eindigt met de opmerking van de Boeddha dat hij in het verleden en nu lijden en de beëindiging van lijden beschrijft.

Bij dat laatste plaatst Bodhi (vertaler) de volgende noot (noot 165, in mijn eigen woorden): dit wordt soms zo uitgelegd dat de Boeddha geen metafysische speculaties doet over een leven na de dood, en alleen maar een praktisch pad onderwijst om het lijden te beëindigen hier en nu in dit leven. Maar Bodhi vindt deze uitleg onbevredigend omdat het losstaat van wat eerder is besproken in de sutta. De tweede uitleg vindt hij bevredigender en dat is dat ‘de Tathagata’ enkel een term is voor conventioneel gebruik, verwijzend naar een samenstelling van vergankelijke formaties die lijden zijn omdat ze geen duurzame essentie bevatten. Het is slechts deze die bestaan zolang de Tathagata leeft en enkel deze die stoppen met zijn heengaan.

https://suttacentral.net/sn22.85/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin
https://suttacentral.net/sn22.86/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Dit waren de inleidende sutta’s.

In de volgende post worden sutta gepresenteerd die meer uitleg geven waarom de speculatieve visies niet zijn verklaard door de Boeddha.
« Laatst bewerkt op: 05-06-2023 09:36 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 949
Re: Onverklaard dus Onbeslist?
« Reactie #4 Gepost op: 06-06-2023 09:28 »
Waarom zijn/worden de speculatieve visies niet verklaard door de Boeddha/Gerealiseerde?

Hier wordt binnen de Sutta-Pitaka wel iets meer over verteld dan dat het onvoordelig is, niet leidt tot nuchterheid, tot afkoelen, niet tot directe kennis, passieloosheid en Nibbana.
Een reeks sutta’s die hier meer licht op werpt is SN44.1-11. Dit geeft toch wel wat een ander beeld, vind ik, dan het bekende beeld dat de visies niet verklaard zijn alleen maar omdat het onvoordelig is je er mee bezig te houden. Dit zal nu worden belicht.

De Tathagata kan niet beschreven worden in termen van lichamelijkheid, gevoel, perceptie, wil en bewustzijn

Dit zagen we ook al in de dialoog tussen Yamaka en Sariputta in de vorige post.
SN44.1  Hier wordt een gesprek beschreven tussen koning Pasenadi van Kosala en bhikkhuni Khema  over de status van de Tathagata na de dood. De non geeft weer aan dat de Boeddha noch het bestaan, noch het niet-bestaan, noch zowel het bestaan als het niet-bestaan, en ook niet het noch bestaan noch niet-bestaan verklaarde. De koning vraagt dan wat de oorzaak en reden daarvan is? De non vraagt dan aan de koning of er iemand in zijn hofhouding is die de zandkorrels kan tellen langs de oevers van de Ganges of de hoeveel water in de grote oceaan? Nee. De non zegt dan dat net zo die materiele vorm, dat gevoel, die perceptie, die wilsformatie en dat bewustzijn waarmee men de Tathagata zou kunnen beschrijven, door hem afstand van is gedaan, bij de wortel afgesneden, niet langer in staat om in de toekomst te ontstaan. Hij is diep, onmetelijk, moeilijk te peilen zoals de grote oceaan. Al die visies over de status van de Tathagata na de dood zijn niet toepasselijk. Later vraagt de koning nog een keer hetzelfde aan de Boeddha. Die herhaalt hetzelfde als de non.

In noot 376 geeft  Bodhi het commentaar hierbij: kort in mijn eigen woorden: aangezien de Boeddha de oorsprong/oorzaak van materiele vorm (en de andere khandha’s) heeft verlaten zal er geen toekomstige vorm (en andere khandha’s) zijn. Hij is diep door de diepte van zijn inclinatie en de diepte van zijn kwaliteiten.

Er is geen betrokkenheid bij de khandha’s meer

SN44.3 Waarom zijn de vier posities van de Tathagata na de dood niet verklaard? Sariputta legt uit: 'De Tathagata bestaat na de dood' is een betrokkenheid bij vorm, idem voor de andere posities. Idem voor de andere khandha’s.

In noot 378 geeft Bodhi het commentaar hierbij weer: Er wordt geen ander wezen gevonden los van vorm (of de andere khandha’s), maar wanneer er vorm is, is er enkel deze naam. Wat wordt hier verworpen? Het zelf dat door andere sekten wordt geponeerd, en waar hier over wordt gesproken als ‘de Tathagata’.

De khandha’s doorgronden zoals het werkelijk is

SN44.4 Iemand die materiele vorm, gevoel, perceptie, wilsformatie en bewustzijn (de 5 khandha;s) niet ziet zoals het werkelijk is, die hun ontstaan niet kent en ziet zoals het werkelijk is, hun beëindiging niet kent en ziet zoals het werkelijk is, en de weg naar beëindiging niet kent en ziet zoals het werkelijk is, die denkt dat de Tathagata bestaat na de dood of niet bestaat na de dood, of zowel bestaat als niet bestaat na de dood, of noch bestaat noch niet-bestaat na de dood. Maar iemand die de khandha’s wél kent en ziet zoals ze werkelijk zijn, hun ontstaan, en beëindiging en de weg naar beëindiging, die denkt niet meer zo.

Hier zie je dus duidelijk gezegd worden dat iemand die werkelijk met wijsheid diep is doorgedrongen in de aard, ontstaanswijze, de beëindiging en de weg naar beëindiging van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, die denkt niet meer in termen van bestaan na de dood, niet-bestaan na de dood, zowel bestaan als niet-bestaan na de dood en noch bestaan noch niet-bestaan na de dood. 

Vrij zijn van verlangen, dorst, affectie voor de khandha’s

SN44.5 In deze sutta wordt de reden en oorzaak voor het niet verklaren van de status van de Tathagata na de dood als volgt verklaard: het is iemand die niet vrij is van verlangen, dorst, passie, hunkering, affectie voor vorm, gevoel, perceptie, wilsformatie, en bewustzijn die zulke visies/standpunten over de status van de Tathagata na de dood er op na houdt. Iemand zonder dat verlangen, die dorst, die passie, die hunkering en affectie voor de khandha’s denkt niet meer zo.

Niet verheugen en verblijden in de khandha’s omdat je alles ziet zoals het werkelijk is. Niet meer verheugen in bestaan, hechten en begeerte

SN44.6 Hier wordt de reden en oorzaak voor het niet verklaren van de status van de Tathagata na de dood zo beschreven: iemand die zich verheugt in lichamelijkheid, in gevoelens, in perceptie, in wilsformaties en in bewustzijn (khandha's) die zich er in verblijdt, en die de beëindiging van de khandha’s niet kent en ziet zoals het werkelijk is, die huldigt de vier posities over de status van de Tathagata na de dood. Een andere manier om te verklaren waarom de Boeddha de vier posities niet verklaard heeft is: iemand die zich verheugt en verblijdt in bestaan…in hechten…in begeerte/hunkeren, alleen zo iemand denkt: ‘de Tathagata bestaat na de dood, bestaat niet na de dood etc. Iemand die die verheugenis niet meer heeft, denkt niet meer zo.

Alles in de 6 zintuiglijke domeinen kennen en zien als: ‘dit is niet van mij, dit ben Ik niet, dit is niet mijn zelf'

SN44.7 Deze sutta noemt alle speculatieve visies dus ook over de (on)gelijkheid van de ziel en lichaam, de aard van de wereld als (on)eindig of eeuwig en tijdelijk en de status van de Tathagata na de dood. Waarom is dit alles niet verklaard door de Boeddha? Maha Moggalana verklaart het zo: aanhangers van andere sekten beschouwen het oog, oor, neus, mond, lichaam en geest zo: ‘Dit is van mij, dit ben Ik, dit is mijn zelf’. Daarom geven zij ook antwoord op vragen als: Is de wereld eindig of oneindig etc. Daarom hebben ze standpunten hierover. De Tathagata ziet en kent echter het oog, oor, neus, tong, lichaam en geest echter zo: ‘Dit is niet van mij, dit ben Ik niet, dit is niet mijn zelf’. Daarom, als hem zulke vragen worden gesteld, geeft hij niet zulke antwoorden als de andere sekten. Later vraagt Vacchagotta dit ook allemaal nog eens na bij de Boeddha en die herhaalt hetzelfde.

Geen identiteitsvisies meer hebben

SN44.8 Vacchagotta vraagt zich weer af waarom andere sekten wel visies en standpunten hebben over de  wereld, de ziel en het lichaam, en de Tathagata na de dood en waarom de Boeddha niet? De Boeddha zegt dan dat aanhangers van andere sekten de khandha’s beschouwen als zelf, of het zelf dat de khandhas’s bezit, of het zelf in de khandha’s of de khandha’s in het zelf. De Tathagata doet dit echter niet en daarom, als de Boeddha zulke vragen gesteld wordt, doet ie niet zulke verklaringen.

Het ontbreken van een basis van beschrijving na de dood

SN44.11 In deze sutta ondervraagt Vacchagotta de junior monnik Kaccana of de Tathagata bestaat na de dood? Dat is niet verklaard door de Boeddha, zegt de junior monnik. Hetzelfde herhaalt zich met de standpunten dat de Tathagata niet-bestaat na de dood, zowel bestaat als niet-bestaat na de dood, en noch bestaat noch niet-bestaat na de dood. Wat is dan de oorzaak dat dit niet verklaard is, vraagt V. Kaccana zegt (ik vertaal dit letterlijk): ‘Om hem te beschrijven als ‘vorm bezittend’, of als ‘vormloos’ of als ‘opmerkzaam (percepient)’ of ‘niet-opmerkzaam’ of ‘noch opmerkzaam, noch niet-opmerkzaam’, moet er een bepaalde oorzaak en reden zijn om dat te doen. Maar als die oorzaak en reden totaal en volledig zou eindigen zonder dat er iets over blijft, hoe kun je hem dan in zulke termen beschrijven?’
V. zegt (in mijn eigen woorden) dat K. voor iemand die nog maar 3 jaar een thuisloze is en toevlucht heeft genomen veel geleerd heeft, laat staan wat nog komen gaat.

De grenzen kennen

DN15 Waarom heeft een Gerealiseerde niet de visie dat de Gerealiseerde bestaat na de dood, niet bestaat, zowel bestaat als niet-bestaat, noch bestaat noch niet-bestaat na de dood? DN15 (vertaling Sujato) verklaart dit zo: Een monnik is bevrijd door het volgende op rechtstreekse wijze te kennen: Hoever labelen en het bereik van labelen gaat, hoever terminologie en het bereik van terminologie gaat; hoever beschrijving en het bereik van beschrijving gaat; hoe ver wijsheid en de sfeer van wijsheid gaat; hoever de cyclus van wedergeboorte en diens voortgang gaat. Het zou niet gepast zijn te zeggen dat een monnik die bevrijd is en dit kent deze visie koestert: ‘er is niet zoiets als weten en zien’.

https://suttacentral.net/pitaka/sutta/linked/sn/sn-salayatanavaggasamyutta/sn44

Dit waren de sutta’s die meer uitleg geven over de vraag waarom de Boeddha (en Gerealiseerden) zich onthield (onthouden) van commentaar of standpunten inzake de aard van de wereld als eindig of oneindig, eeuwig of tijdelijk, de fundamentele (on)gelijkheid van ziel en lichaam, en de status van de Tathagata na de dood. Er wordt dus wel iets meer verklaard hierover dan dat het niet voordelig is je met deze kwesties bezig te houden.

Voordat ik iets probeer te maken wat lijkt op een conclusie nu eerst in de volgende post sutta’s die belichten waarom de speculatieve visies überhaupt bestaan in de wereld. Ook dit geeft denk ik wat meer inzicht in de onderliggende vraag of 'Onverklaard' ook 'Onbeslist' betekent in het geval van de speculatieve visies.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 949
Re: Onverklaard dus Onbeslist?
« Reactie #5 Gepost op: 07-06-2023 09:08 »
In de vorige post werden sutta's kort besproken die meer uitleg geven over de reden en oorzaak waarom de Boeddha geen standpunt innam bij de speculatieve visies. In deze post een serie sutta's die belicht waarom deze visies überhaupt bestaan in de wereld.

Hoe ontstaan de speculatieve visies überhaupt in de wereld? Wat is de reden, wat is de oorzaak?

De speculatieve visies ontstaan door het grijpen naar, hechten aan, verkleven met lichamelijkheid, gevoel, perceptie, wilsformaties en bewustzijn (de khandha’s0, van verleden, heden, toekomst, intern, extern, grof subtiel, ver weg en nabij. SN24 is in zijn geheel gewijd aan (verkeerde) visies. Hier worden allerlei soorten visies besproken die leraren in de tijd van de Boeddha hadden en die je ook nu nog wel tegenkomt. Hier worden ook de kwesties, de speculatieve visies, besproken die onderwerp zijn van deze serie posten.
Eigenlijk is de lijn van dit deel van SN dat al deze verkeerde visie ontstaan wanneer er materiele vorm is (rupa), gevoel (vedana), perceptie (sanna), wilsformatie (sankhara) en bewustzijn (vinnana), en door er dan aan te hechten of mee te verkleven, ontstaan al die visies. Maar de geïnstrueerde leerling hecht niet en is niet verkleefd met de khandha’s en dan ontstaan die visies ook niet.

"Dat wat wordt gezien, gehoord, gedacht, gekend en gerealiseerd, gezocht en verkend door de geest is dat duurzaam of vergankelijk?" Vergankelijk. Is wat vergankelijk is lijden of geluk? Lijden heer. Zal door het niet grijpen naar wat vergankelijk is, al die visies ontstaan? Nee heer. Wanneer een edele leerling in deze zes gevallen twijfel heeft opgegeven, en geen twijfel meer heeft ten aanzien van wat lijden is, diens ontstaan, diens beëindiging en de praktijk die leidt tot diens beëindiging, dan is iemand een stroom-betreder, zal niet meer geboren worden in de onderwereld en is bestemd om te ontwaken.

Het wordt in een andere serie sutta’s, SN24.19-44, herhaalt maar zo samengevat: ‘Dus, monniken, wanneer er lijden is, het is door te hechten aan lijden, dat al die visies ontstaan, dus ook de kwesties die we hier bespreken. Het hechten is ook door Ik en mijn-maken.

In dit deel van SN worden ook visies besproken als: ‘Het zelf is vorm of vormloos na de dood en ongeschonden, of zowel vorm als vormloos en ongeschonden, of noch vorm noch vormloos, of na de dood alleen maar gelukzalig, alleen maar ellendig, beide, noch het een noch het ander. Bij al deze visies geldt dat ze ontstaan als er hechten en verkleven met de khandha’s is, en niet ontstaan als dat ontbreekt.

Je bent niet diep doorgedrongen in de khandha’s,

De serie SN33.1-55 leert dat de standpunten inzake de speculatieve visies ontstaan in de wereld  doordat materiele vorm (rupa), diens ontstaan, en diens beëindiging, en de praktijk tot diens beëindiging, niet wordt gekend  niet wordt gezien, niet doorgebroken is tot, niet wordt  begrepen, niet diep in is doorgedrongen, niet is onderscheiden, niet is gedifferentieerd, niet onderzocht is, niet zeer goed onderzocht is, en niet op rechtstreekse wijze wordt gekend/ervaren.  Hetzelfde geldt voor de andere khandha’s (vedana, sanna, sankhara, en vinnana).

Door sakaya ditthi’s, identiteitsvisies, bestaan al die speculatieve visies

SN41.3 De speculatieve visies die we hier bespreken, zowel als alle 62 verkeerde visies besproken in DN1, komen tot bestaan, zijn er in de wereld, doordat er identiteitsvisies (sakkaya ditthi’s) zijn. Lichamelijkheid, gevoel, perceptie, wilsformatie en bewustzijn (khandha's) worden dan beschouwt als (je)zelf, of jezelf als de khandha’s bezittend, of jezelf als in de khandha’s, of de khandha’s als in jezelf. Bijvoorbeeld, je beschouwt het lichaam als jezelf, of jezelf als een lichaam bezittend of jezelf in het lichaam of het lichaam in jezelf. Zo ook met gevoel, perceptie, wilsformaties en bewustzijn. Identiteitsvisies ontstaan niet als je de khandha’s niet zo beschouwd. Als er geen identiteitsvisies zouden bestaan, zouden de speculatieve visies ook niet bestaan, geeft de sutta aan.

Het is een kenmerk van de stroom-betreder dat ie niet meer zulke identiteitsvisies koestert maar dit betekent niet dat alle gehechtheid nu verdwenen is.

Door onzorgvuldige aandacht van jezelf of door uitspraken van anderen

AN10.93
leert dat de rondtrekkende asceten in de tijd van de Boeddha vaak zulke visies hadden als: ‘De wereld is eeuwig of niet-eeuwig’ etc. En zij verkondigen volgens de sutta's hun standpunten vaak in de sfeer van “alleen dit is waar en niks anders” . Wanneer Anathapindika al die visies aanhoort zegt hij: die visies ontstaan of vanuit je eigen onzorgvuldige aandacht, of geconditioneerd door de uitspraak van iemand anders. De visie is in bestaan gekomen en is geconditioneerd, een product van wil, afhankelijk ontstaan, vergankelijk. Wat dan ook vergankelijk is, is lijden. Het is enkel lijden waar zo’n persoon aan gehecht is, en aan vasthoudt. In antwoord op de vraag van al die asceten met hun standpunten wat dan de visie van A. is, vult hij het bovenstaande nog aan met: Wat dan ook vergankelijk is, dat is lijden. Wat dan ook lijden is, is ‘niet van-mij, ik ben dat niet, dit is niet mijn zelf’. Duidelijk gezien hebbend wat lijden is, zoals het werkelijk is, met juiste wijsheid: ‘dit is niet mijn, Ik ben dit niet, dit is niet mijn zelf’, begrijp ik zoals het werkelijk is de superieure ontsnapping er aan. De asceten zitten er allemaal verslagen bij. Als A. verslag er van doet bij de Boeddha keurt hij alles goed en zegt ook dat het goed is dat zulke lege mensen met zulke speculatieve visies van tijd tot tijd eens grondig weerlegd worden door beredeneerd argumenteren.

Tot slot, waarom twijfelt een edele leerling niet over de speculatieve visies?

AN7.54 behandelt waarom twijfel niet opkomt over de onverklaarde zaken bij de geïnstrueerde edele leerling. Met het beëindigen van visies, ontstaat er geen twijfel in de geïnstrueerde edele leerling. Al die standpunten over de aard van de Tathagata na de dood is een betrokkenheid bij visies. De niet geïnstrueerde wereldling begrijpt visies niet, hun ontstaan, hun beëindiging en de weg naar hun beëindiging niet. Voor hem neemt die visie alleen maar toe. Hij is niet vrij van geboorte, verouderen, dood, smart, pijn, geweeklaag, en doodsangst, niet vrij van lijden.
De geïnstrueerde leerling weet dit allemaal wel. Daarom verklaart de edele leerling niks over die visies. Hij wankelt niet en ervaart geen aarzelingen en angst ten aanzien van de onverklaarde zaken. De sutta vult ook aan dat de visies ook allemaal een betrokkenheid is in begeerte, in perceptie, in voorstelling, in hechten, een basis voor spijt. De niet geïnstrueerde wereldlijke persoon ziet dit allemaal niet, niet het ontstaan, niet het beëindigen en niet de weg naar beëindiging, maar de edele leerling wel. Daarom twijfelt een edele leerling niet bij de onverklaarde zaken.

https://suttacentral.net/pitaka/sutta/linked/sn/sn-khandhavaggasamyutta/sn24
https://suttacentral.net/pitaka/sutta/linked/sn/sn-khandhavaggasamyutta/sn33
https://suttacentral.net/sn41.3/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin
https://suttacentral.net/an7.54/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

In de volgende post iets wat op een conclusie moet lijken.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 949
Re: Onverklaard dus Onbeslist?
« Reactie #6 Gepost op: 08-06-2023 10:39 »
Conclusie

Ik geloof zelf dat uit de sutta’s is op te maken dat de speculatieve visies, soms ook aangeduid als de metafysische kwesties, weliswaar niet verklaard zijn door de Boeddha, hij nam geen standpunt in, maar toch is het wel beslist.

De boodschap die ik er in lees is: als het geziene, gehoorde, gevoelde, gekende, beleefde, direct wordt gekend zoals het werkelijk is, en er echt diep in is doorgedrongen, het ontstaan er van kent, de beëindiging en de weg naar beëindiging, dan mist de bestaansgrond van zulke visies. Zo iemand heeft sowieso geen standpunten als: ‘de wereld is eeuwig’, ‘de wereld is vergankelijk’, ‘de wereld is onbegrensd’, ‘de wereld is begrensd’, ‘de ziel en het lichaam zijn hetzelfde’, ‘de ziel en het lichaam zijn niet hetzelfde’, ‘de Tathagata bestaat na de dood’, ‘bestaat niet na de dood’,  ‘zowel bestaat als niet bestaat de dood’, ‘noch bestaat noch niet bestaat na de dood’.

Mijn gevoel hierbij is: als er directe kennis van iets is, en het wordt gekend zoals het werkelijk is, en er wordt dus verder geen betekenis aan toegevoegd, zelf de betekenissen Ik en mijn niet, dan bouwt zich niks op. In dit licht is ook ‘de wereld’ louter een concept, net als ‘de Tathagata’.

Ik denk dat een Gerealiseerde heel goed het onderscheid kent tussen concept, of conceptueel begrip, dus wat er allemaal aan opgebouwde kennis in de verbeelding omgaat, en directe kennis. De Dhamma leidt tot directe kennis. En dat is een richting waarin de Boeddha wil dat de koers gaat. Richting Nibbana.

Ik denk dat de boodschap van de besproken sutta’s is dat als alles op directe wijze wordt gekend, dan mist ook elke basis of grond voor het ontstaan en bestaan van de speculatieve visies, laat staan voor standpunten op dit vlak. Dit betreft niet alleen maar de bovenstaande visies maar al die visies over het zelf als eeuwig, of niet eeuwig, als na de dood opmerkzaam of niet opmerkzaam, evengoed. Alle visies van DN1 vallen er ook onder.

Verlichting is denk ik binnen de Pali overlevering het perspectief van directe kennis. Dat perspectief bouwt niks op. Het verzamelt niks. Het voegt niks toe. Het ziet en kent wat wordt ervaren maar het worden geen bouwstenen van een mentaal bouwwerk. Hoe kan daar dan ruimte in zijn voor visies over een zelf, over de wereld, over de ziel en het lichaam, over de Tathagata na de dood?

Hoe dan ook geloof ik dat er veel voor te zeggen is dat ‘onverklaard’ niet betekent dat het voor een Boeddha of Gerealiseerde ook onbesliste of onzekere kwesties zijn/waren.

Dit besluit deze serie posten. Ik hoop dat jullie het leuk en leerzaam vonden. Ik ben wel benieuwd naar jullie feedback. Of zit ik weer in mijn idiosyncratische wereldje en vind alleen ik het interessant?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 949
Re: Onverklaard dus Onbeslist? Discussie
« Reactie #7 Gepost op: 11-06-2023 09:45 »
Mijn indruk is dus dat 'Onverklaard' niet 'Onbeslist betekent. Een Boeddha en Gerealiseerde heeft een reden, er is een oorzaak, waarom een Gerealiseerde niet zulke standpunten heeft. En dat gaat mijns inziens verder dan dat een Gerealiseerde ook niet gehecht is aan visie, én het niet nuttig en voordelig vindt om over kwestie na te denken als:  'De wereld is eeuwig of vergankelijk', 'grenzeloos of begrensd', 'de ziel en het lichaam zijn qua aard (on)gelijk', 'de status van de Tathagata na de dood'.

Nu jullie, wellicht, deze serie posten gelezen hebben, hoe zien jullie dit?

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3078
Re: Onverklaard dus Onbeslist?
« Reactie #8 Gepost op: 11-06-2023 11:57 »
Ik heb het topic gevolgd.

Een speculatieve visie of een standpunt,
krijg ik niet meer geformuleerd.
En weten doe ik het ook niet.

''En dat gaat mijns inziens verder dan...''

Je bedoeld daarmee: direct kennen zoals het werkelijk is,
maakt speculeren overbodig.
immers: je weet...?
.......met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1176
Re: Onverklaard dus Onbeslist?
« Reactie #9 Gepost op: 11-06-2023 12:16 »
Ik begrijp de vraagstelling eerlijk gezegd niet eens.  Ik lees dit:

-de wereld is eeuwig, nee, de wereld is tijdelijk
-de wereld is begrensd, nee hoor, de wereld kent geen grens
-de ziel en het lichaam zijn hetzelfde, nee hoor, de ziel en het lichaam zijn verschillend
-de Tathagata bestaat na de dood, nee, de Tathagata bestaat niet na de dood, nee hoor, de Tathagata zowel bestaat als bestaat niet na de dood, nee hoor, de Tathagata noch bestaat noch bestaat niet na de dood.


Deze vragen worden vanuit het doodloze niet gesteld.   Daar is geen voor of na de dood.  Daar is niet eens iemand die überhaupt vragen stelt.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 504
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Onverklaard dus Onbeslist?
« Reactie #10 Gepost op: 11-06-2023 14:25 »
Ik heb de reeks ook doorgelezen, eigenlijk zie ik wel wat kanttekeningen, die mogelijk het gevolg zijn van de interpretatie van de woorden van de Boeddha, danwel de gekozen vertaling. Het kan natuurlijk ook best zijn, dat de Boeddha dit bijvoorbeeld daadwerkelijk zo ongeveer gezegd heeft: “dat alle speculatieve visies over de wereld en het zelf te boven moeten worden gekomen en worden vernietigd.” Ik heb niet het gevoel dat er sprake zou moeten zijn van “vernietiging”. Wat heeft dat voor zin, zou je je kunnen afvragen. Waarom moet van alles “kapot” en tot nihil worden gebracht? Dat geeft de mijns inziens de verkeerde indruk dat je van iets af zou moeten, het zou moeten vernietigen. Terwijl mijn ervaring is dat besef en begrip veel belangrijker zijn. Als je iets aanvankelijk ervoer als handig, of een mooi standpunt, maar door de beoefening van meditatie merkt dat het eigenlijk schadelijk is, en het van alle kanten hebt bekeken, dan laat je het vallen. Niemand gaat iets in zich meedragen wat schadelijk is, omdat dit immers dwaasheid is. Natuurlijk zijn er uitzonderingen die eigenwijs blijven doordrukken en verharden in hun visie. Die laat ik liever buiten beschouwing.

Alles begint met vereenzelviging en identificatie. De mens zoals hij of zij is, is van meet af aan geïdentificeerd met alles en totaal afhankelijk van de omgeving, de situatie. Een baby die geboren wordt, is geen tabula rasa (leeg blad), want de genetische aanleg als mens is reeds aanwezig. Het idee dat de mens een tabula rasa zou zijn, is ergens bedacht door de filosoof Aristoteles en heeft daarna een reis gemaakt via Thomas van Aquino en uiteindelijk John Locke richting de psychologie. Inmiddels wordt dit idee als achterhaald beschouwd, omdat de mens zowel nature als nurture is.

Dat we ons onafgebroken aanpassen aan de omstandigheden, is logisch. Alles verandert onafgebroken, we komen steeds in nieuwe situaties terecht en moeten ons aanpassen. Dat gaat soms stroef, omdat we de neiging hebben om nieuwe situaties innerlijk te vergelijken met omstandigheden die we al eerder zo ongeveer hebben meegemaakt. Waardoor we feitelijk via onze ervaringshistorie reageren op de nu ontstane situatie. Daardoor maken we inschattingsfouten en lijden soms onder de nieuwe situatie, omdat we gewend zijn om vastheid, duidelijkheid en zekerheid te verwachten. Gautama de Boeddha stelt dat er helemaal geen vastheid, duidelijkheid en zekerheid bestaan. Toch blijven we deze neiging om ons te identificeren uitleven, omdat we bang zijn dat we anders niet opgewassen zijn tegen een onverwachte situatie. Vanuit de natuurlijke reactie is dat ook logisch, want een nieuwe situatie kan immers gevaarlijk zijn. Dus is onze ervaringshistorie deels (evolutionair) behulpzaam. Maar de Leraren en Meesters stellen dat die ervaringshistorie een vorm van bevroren “zijn” bevatten, en dat kan nooit de ware nieuwe situatie zoals die zich nu voordoet volledig bevatten. Daarom wordt geadviseerd om alert en waakzaam te zijn in elke situatie.

De hele discussie of het heelal of de wereld eeuwig is of niet, of er een ziel zou zijn of niet en of dit samenvalt met het lichaam etc. zijn vraagstukken die misschien interessant zijn voor filosofen, maar voor zover ik begrepen heb, onderwees de Boeddha dat dit soort speculaties nooit te bewijzen zijn, en dat er altijd wel weer een ander standpunt zal ontstaan. Dit is een wirwar in het menselijke brein, die via het denken, de “mind” alles wil begrijpen en bevatten. Maar de Dharma draait niet zozeer om het denken, eerder om te beseffen wat het lijden is en de frustraties zijn die het gevolg zijn van mentale associaties. De mens lijdt omdat hij of zij onwetend is en/of vast zit in de kluwen van het denken, het willen begrijpen en het huldigen van allerlei ideeën, standpunten, enzovoort. De mens is zelfs zo blind, dat hij of zij niet alleen wordt verblind door allerlei denkbeelden, maar ook zijn eigen (spirituele) waandenkbeelden geenszins doorziet. Het is heel slim om een gerealiseerd spiritueel standpunt in te nemen, en dat onafgebroken te verkondigen, maar een standpunt blijft een standpunt, spiritueel of niet. Mij valt op dat heel veel mensen, maar vooral spiritueel geïnteresseerden, ontkennen dat ze een ego hebben, maar tegelijkertijd blijk geven van het feit dat ze hun eigen fouten en gebreken projecteren op de ander. Waarmee hun ego feitelijk wordt bevestigd. Wat ik hiermee wil zeggen is dat de mens blind is voor zijn of haar eigen fouten, zelfs lieden die beweren dat ze alwetend zijn. Ze geven blijk van precies dezelfde onbillijkheden als ieder ander, alleen heeft het nu een mooi spiritueel sausje gekregen.

Een waarlijk Verlichte geeft blijk van begrip, geeft uitleg, is zich volledig bewust van de eigen fouten en gebreken, heeft geduld met de ander en probeert niet om de ander venijnig te raken of een bepaalde hoek in te drijven. Vandaar dat de Boeddha volgens mij soms helemaal geen antwoord gaf op bepaalde vragen. Omdat degenen die bij hem kwamen, daar niet mee geholpen waren. Anderszijds gaf Gautama de Boeddha af en toe wel antwoord, omdat uit de situatie daar en toen bleek, dat de persoon in kwestie wél geholpen was met een antwoord. En zo is de Verlichte altijd in harmonie met de situatie, de context, en degene die hij voor zich heeft. Er is geen pasklaar antwoord. Vandaar dat alle grote Leraren en Meesters geen geschriften hebben nagelaten. Het zijn de volgelingen en leerlingen die de woorden van de Meester hebben vastgelegd. Ondanks dat wijsheid zijn waarde kan hebben, blijft het maar de vraag of een dergelijke wijsheid altijd toepasbaar is. De tijden veranderen, de culturen veranderen, enzovoort. De mens verandert niet zoveel, dus in zoverre zijn de geschriften tot op zekere hoogte waardevol. Maar je kunt je huis er niet op bouwen, want dan neem je een onwrikbaar standpunt in. En dan wordt het een persoonlijke verdedigingslinie. Iedereen die het niet met je eens is wordt dan je tegenstander. Waardoor het ego wordt versterkt in het idee dat hij of zij het bij het juiste eind heeft. Maar is dat wel zo?
"Je kunt niet twee maal in dezelfde rivier stappen." - Heraclitus

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 949
Re: Onverklaard dus Onbeslist?
« Reactie #11 Gepost op: 11-06-2023 19:58 »
Ik heb het topic gevolgd.

Een speculatieve visie of een standpunt,
krijg ik niet meer geformuleerd.
En weten doe ik het ook niet.

''En dat gaat mijns inziens verder dan...''

Je bedoeld daarmee: direct kennen zoals het werkelijk is,
maakt speculeren overbodig.
immers: je weet...?

Toen ik bezig was met deze serie posten ontwikkelde zich bij mij meer en meer het idee dat de Boeddha die kwesties niet verklaarde omdat ze op geen enkele manier direct kenbaar zijn. Net als 'het Absolute' of 'het Relatieve' of  'Oorzaak', 'Boom', 'Dier', 'Mens' etc.  Het idee dat je zulke zaken direct kunt kennen, betekent dat je nog verstrikt bent in conceptueel begrip. Dat je wellicht zelfs conceptueel begrip voor directe kennis houdt. Dit is best normaal want ik denk dat veel mensen zullen denken en zeggen dat je 'een dier' kunt zien. Terwijl dit onmogelijk is.

Mijns inziens heeft de Boeddha op deze manier ook volledig verbeelding doorbroken. Hij wist denk ik heel goed te scheiden wat kennis is op basis van voorstellen en verbeelden en directe kennis. In het kennisdomein van voorstellen en verbeelden functioneert het beeld dat we een zelf en ego hebben. Een zelf en ego dat dingen wil, in gang zet, dat doener is, willer, denker, en ook kenner. Maar dat is ook alleen kennis binnen het domein van het voorstellen en verbeelden. Bij directe kennis is dit onmogelijk. Directe kennis kan nooit een zelf of ego kennen, het kan nooit de Tathagata kennen, nooit de ziel, het kan nooit het Absolute kennen, het kan nooit de wereld kennen want dat zijn concepten.

Als alles direct wordt gekend welke basis is er dan nog voor visies over jezelf, over de wereld, over de Tathagata na de dood, over de (on)gelijkheid van de ziel?
Al dat soort kennis beweegt zich immers louter in het domein van voorstellen en verbeelden. Ik denk ook dat MN1 dit uitdrukt.

We hebben ons zolang voorgesteld dat entiteiten achter onweer zitten, rampen, overstromingen, wind etc. Dat is typisch voor kennis van het voorstellingsvermogen want dat poneert altijd doeners achter alles. Maar ondertussen weten we wel dat wind niks anders is dan luchtmoleculen die zich door natuurkundige wetten verplaatsen van gebieden van hoge naar lage luchtdruk.
Er is helemaal geen Wind God nodig of een doener van wind. Activiteit alom maar er zit helemaal geen doener achter.

Volgens mij leert de Boeddha dit over onszelf en anderen. Het voorstellingsvermogen ziet overal doeners, ego's, denkers, weters, ontdekkers, beslissers, maar er zijn alleen maar processen gaande. Er is niet een leegte dat je beweegt. Er is niet God die je beweegt. Er is niet ego dat je beweegt. Dat soort analyses zitten allemaal nog in het voorstellingsvermogen en vertekenen de werkelijke gang van zaken, net zoals bij het verklaren dat er achter wind wel een God moet zitten of iemand die blaast en die winderig is en die wind wil.



Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2247
Re: Onverklaard dus Onbeslist?
« Reactie #12 Gepost op: 15-06-2023 07:56 »
Is ‘directe kennis’ niet een beetje een misnoemer? Je kan direct waarnemen, door de mind even uit te zetten, de herkenning en de woorden te negeren. Dan kan je zien wat je zintuigen je vertellen, zonder dat de wereld van concepten zich roert.

Maar het ogenblik dat je praat over kennis, dan ga je kijken naar “wat weet ik over hetgene dat ik waarneem”, en “wat zijn de aanverwante zaken”. Dan kom je al terecht in wat het geheugen je verteld, de kennis in het algemeen, de dingen die je hebt geleerd over je leven.

Dus wat precies is “directe” kennis? Als je zegt, dat heeft iets te maken met ingevingen en intuïtie, een soort cosmische kennis van dingen die je gewoon weet zonder dat ze bij je zintuigen naar binnen kwamen, dan kan ik me daar iets bij indenken. Maar dat lijkt mij meer een New Age concept dan iets uit het Boeddhisme?
“My technique is not to believe in anything. Believing in something automatically precludes you from believing in its opposite.” —Terence McKenna

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 949
Re: Onverklaard dus Onbeslist?
« Reactie #13 Gepost op: 15-06-2023 09:14 »
Is ‘directe kennis’ niet een beetje een misnoemer? Je kan direct waarnemen, door de mind even uit te zetten, de herkenning en de woorden te negeren. Dan kan je zien wat je zintuigen je vertellen, zonder dat de wereld van concepten zich roert.

Maar het ogenblik dat je praat over kennis, dan ga je kijken naar “wat weet ik over hetgene dat ik waarneem”, en “wat zijn de aanverwante zaken”. Dan kom je al terecht in wat het geheugen je verteld, de kennis in het algemeen, de dingen die je hebt geleerd over je leven.

Dus wat precies is “directe” kennis? Als je zegt, dat heeft iets te maken met ingevingen en intuïtie, een soort cosmische kennis van dingen die je gewoon weet zonder dat ze bij je zintuigen naar binnen kwamen, dan kan ik me daar iets bij indenken. Maar dat lijkt mij meer een New Age concept dan iets uit het Boeddhisme?


Interessante vragen. Ik denk dat de Boeddha leert, en dat dit ook echt zo is, dat directe kennis op twee manieren kan worden verkregen:
rechtstreeks via de zes zintuigen en ook met het hemelse oog en oor. Zoiets leren de teksten.

Directe kennis voor het fysieke oog is vorm en kleur, dus inderdaad, wat je laatst ook zei, een boom kun je niet zien. Als je een boom ziet, denkt te zien, heeft je geest allerlei verschillende vormen en kleuren (stam, bladeren, takken, geheel) geïnterpreteerd, van betekenis voorzien, en herkent als...dit noemen we een boom, en bijvoorbeeld niet een struik. Maar een boom kun je niet zien.
Met het oor is het zo dat object van direct kennen, klank is. Niet klank met betekenis. Je kunt niet een auto horen. Je kunt ook niet woorden en zinnen uit iemands mond horen komen.
Dat is niet echt horen, dan heeft je geest al klanken en klankcombinaties razendsnel van betekenis voorzien.
Met de andere zintuigen net zo.

Neem ook zoiets als 'de wereld', dit kan op geen enkele manier object zijn van directe kennis. Er is immers niemand die 'de wereld' ziet, hoort, voel, proeft etc.

De geest voorziet niet alleen externe zaken van betekenis maar vooral ook gevoelens, emoties, percepties en geeft die betekenis van Ik, mijn, erg waardevol, nietszeggend etc,

Daarnaast is er volgens de teksten ook zoiets als een hemels oor en oog, niet menselijk, wat zich kan ontwikkelen vanuit concentratie, en wat dingen kan zien, zoals andere bestaansvormen dan mens en dier. Of horen. Deze 'zintuigen' had de Boeddha ook en als ik de verhalen mag geloven sommige moderne meesters ook.

Ik denk dat een Gerealiseerde heel goed het conceptueel begrip van jezelf, anderen en de wereld (een begrip dat bestaat op grond van allerlei betekenis-verlening) kan scheiden van directe kennis, waarin alles wordt gezien en gekend kent zoals het werkelijk is, dus zonder dat het geheugen, associaties, betekenis hebben gegeven aan wat wordt ervaren. Dit laatste noemde de Boeddha mijns inziens het tekenloze, lege en verlangenloze en ook het ongeconditioneerde.

Ik heb het idee dat je dit niet zozeer moet opvatten als een 'iets', maar eerder verwijst het naar een unieke manier van kennen waarbij de gebruikelijke betekenis die alles en iedereen vrijwel meteen voor ons heeft ontbreekt. Dit is volgens echter wel iets van de gewone geest. Ik denk niet dat de Boeddha leert dat dit het kenmerk is van een Al-geest, of een grenzeloze geest. Hier ben ik nog niet helemaal zeker van maar ik neig er toe dat je directe kennis moet zien als iets individueels, iets persoonlijks en lokaals. Gewoon cognitie maar een ander soort cognitie, omdat al die lading en betekenisverlening die altijd zo vlot meekomt vanuit je aanleg, vanuit je levensstroom, als er gewaarwordingen zijn, uitblijft. Zoiets.




Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 949
Re: Onverklaard dus Onbeslist?
« Reactie #14 Gepost op: 17-06-2023 09:00 »
De hele discussie of het heelal of de wereld eeuwig is of niet, of er een ziel zou zijn of niet en of dit samenvalt met het lichaam etc. zijn vraagstukken die misschien interessant zijn voor filosofen, maar voor zover ik begrepen heb, onderwees de Boeddha dat dit soort speculaties nooit te bewijzen zijn, en dat er altijd wel weer een ander standpunt zal ontstaan.

Ja, zoiets, ik denk  dat de de teksten de Pali Boeddha laten aangeven dat 'de wereld', 'de ziel', dat zijn concepten, en kennis op dit vlak zal altijd conceptueel zijn. Want wat is dan eigenlijk 'de wereld'? Er is niemand die zoiets direct kent. 'De wereld' is helemaal niet direct waarneembaar. Want voor object is dat dan? Tuurlijk kun je je 'een wereld' voorstellen maar dat is dat ook alleen maar een voorstelling. Een eenhoorn kun je je ook voorstellen.

Dus je moet eerst zelf verzinnen wat 'de wereld' is. Maar als je eerst zelf moet verzinnen wat 'de wereld' is, wat je zelf vindt dat er wel en niet onder moet worden verstaan, dan bepaalt dat toch ook volledig de antwoorden op vragen als: 'is de wereld eindig of oneindig' etc? Met de ziel en lichaam is het hetzelfde volgens mij. Nooit iemand heeft ooit 'een ziel' gezien en als je dan dus moet bepalen of ziel en lichaam hetzelfde zijn of verschillend, ja, dan kun je alles zelf verzinnen zoals je wilt.

Dit soort kennis kan nooit bevrijden maar wil verdedigd worden want het is eigenlijk geen directe kennis, het zijn eigenlijk meningen, standpunten, opinies. Het wordt ook nooit directe kennis. Nooit. Uit de aard der zaak niet. Eigenlijk discussieer je ook nergens over op die manier. Je hebt het immers allemaal volledig zelf verzonnen. Die discussies voeren altijd terug tot je eigen aannames, wensen, verlangens, tot wat je er zelf in stopt en wilt stoppen.

Het is net als al die standpunten over wat levend is. Hoe bepaal je dat? Daar kom je nooit uit. Je kunt alles zelf verzinnen en bepalen. Met recht kun je een steen levend noemen, of een plant maar je kunt ook met recht verdedigen dat alleen iets met stofwisseling levend is etc.
Of wanneer kun je in de embryonale ontwikkeling spreken van een mens? Is dat al bij de eerste celdelingen? Als er benen en armen ontstaan? Het zijn van die vragen en standpunten die hangen volledig af van wat je er zelf instopt en waar je naartoe wilt. De antwoorden steunen volledig op de aannames die je zelf maakt, de grenzen die je zelf stelt.