Auteur Topic: Nibbana is Samsara?  (gelezen 25228 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #200 Gepost op: 16-01-2019 19:22 »
Dat betekent zeker zoiets als...het is me helder maar ik blijf bij het plaatje dat me het beste past en dat is dat onaangenaamheid geen affectieve maar emotionele kwaliteit is, een oordeel.

Belgen...

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2091
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #201 Gepost op: 16-01-2019 19:33 »
Jij kan waarlijk gedachten lezen...

Maar je moet het nog leren fine-tunen, het klopt toch nog niet helemaal, maar nu je er toch naar vraagt:

Wat het echt betekent is dat het perfect juist is in de context van waaruit de Boeddha spreekt. Hij spreekt hier vanuit de voorgrond, vanuit de beleving als mens, en vanuit die beleving gezien is het echt niet uit elkaar te halen.

Belgen?

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #202 Gepost op: 16-01-2019 20:00 »
voorzichtig broeder, voorzichtig...

loop niet te hard van stapel zolang je nog niet zelf volledig verlicht bent. Straks, ben je dat en moet je alles herzien wat je hier ooit schreef en klopt er niks van het plaatje wat je in je hoofd had.

Je denkt het allemaal wel te weten. Dat bedoel ik met dat plaatje.

Siebe

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2091
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #203 Gepost op: 16-01-2019 20:15 »
Maak je geen zorgen om mij broertje lief.

Er hoeft niets herzien te worden. Het is zoals ik het nu zie, het is niet zoals het is. Heb je er iets aan, dan kan je er iets mee, maar in de zin van zelf te onderzoeken of het plaatje wel klopt. Het plaatje is de werkelijkheid niet, het is een verwijzing. En dus het blijft een verwijzing die door anderen zelf moet onderzocht worden en niet zomaar aangenomen dient te worden. Dus het kan geen kwaad dat het anders zal zijn, noch voor jou, noch voor mij. Zelf proeven daar gaat het om, zelf ontdekken en dan zal de echte smaak duidelijk zijn. Maar blijven hangen in getiggel over woorden brengt je niet vooruit.

Prettige avond broeder,

Dorje.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #204 Gepost op: 16-01-2019 20:42 »
Maak je geen zorgen om mij broertje lief.

Er hoeft niets herzien te worden. Het is zoals ik het nu zie, het is niet zoals het is. Heb je er iets aan, dan kan je er iets mee, maar in de zin van zelf te onderzoeken of het plaatje wel klopt. Het plaatje is de werkelijkheid niet, het is een verwijzing. En dus het blijft een verwijzing die door anderen zelf moet onderzocht worden en niet zomaar aangenomen dient te worden. Dus het kan geen kwaad dat het anders zal zijn, noch voor jou, noch voor mij. Zelf proeven daar gaat het om, zelf ontdekken en dan zal de echte smaak duidelijk zijn. Maar blijven hangen in getiggel over woorden brengt je niet vooruit.

Prettige avond broeder,

Dorje.

Als je maar begrijpt dat het enige wat je weet een plaatje is.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2091
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #205 Gepost op: 16-01-2019 21:37 »
Ja, hoor. Een bewegwijzeringsplaat.

Welterusten broeder.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2091
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #206 Gepost op: 16-01-2019 21:51 »
En er staat op "appelsienendorp", maar het kan natuurlijk ook een broodje aap zijn dat ik als zoete koek heb opgenomen en dus verwijzen naar de woestijn.

Er is maar één manier om er achter te komen en dat geldt ook voor jouw plaatje. Volg het en ontdek het voor jezelf.

Let's go for it!


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #207 Gepost op: 16-01-2019 22:09 »
Is bewustzijn niet het meest 'dit ben Ik'? Als je onder narcose wordt gebracht waar ben je dan? Nergens, je bent er niet meer. Misschien is er nog een soort ongeboren gewaarzijn, stel, maar dat geeft je niet het besef dat je er nog bent. Zelfs niet dat je nog leeft. Wat heb je er aan? Het ontbreekt aan elk besef. Zodra je weer bijkomt komt ook het besef tot leven, 'he ik ben er nog, ik leef nog'. Totaal afwezig in de ongeboren achtergrond waarin alles verschijnt?

Siebe
« Laatst bewerkt op: 16-01-2019 22:20 door Sybe »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2091
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #208 Gepost op: 17-01-2019 13:27 »
Is bewustzijn niet het meest 'dit ben Ik'? Als je onder narcose wordt gebracht waar ben je dan? Nergens, je bent er niet meer. Misschien is er nog een soort ongeboren gewaarzijn, stel, maar dat geeft je niet het besef dat je er nog bent. Zelfs niet dat je nog leeft. Wat heb je er aan? Het ontbreekt aan elk besef. Zodra je weer bijkomt komt ook het besef tot leven, 'he ik ben er nog, ik leef nog'. Totaal afwezig in de ongeboren achtergrond waarin alles verschijnt?

Helemaal juist. "Jij", die "Ik ben" heeft er niets aan. Deze is niet meer aanwezig als het is weggevallen. Niets is veel gezegd. Er is iets dat het wegvallen van dit "ik ben" gewaar is, en er is iets dat het weer verschijnen van dat "ik ben" gewaar is. Normaal is dit gewaarzijn niet zelf-gewaar, gewaar van zichzelf. Het is enkel gewaar als er inhouden in verschijnen. Als er geen inhouden in verschijnen is het in latente toestand, zoals in de diepe slaap, onder narcose, in coma. Als er weer inhouden in verschijnen is het gewaar van die inhouden.

Maar het realiseren speelt zich nou net niet af in die "Ik ben", het is niet de "Ik ben" die realiseert dat hij dit gewaarzijn is. Het is gewaarzijn die realiseert dat "Ik ben" verschijnt en verdwijnt. Dat is die iets (eingenlijk is het niet-iets, maar dat bekt niet zo goed) dat het wegvallen en weer verschijnen van die "Ik ben" en alle andere inhouden gewaar is. Dat is de realisatie, het is dat gewaarzijn zelf dat zich gewaar wordt van zichzelf als de achtergrond waarin alles verschijnt. Het is niet de "Ik ben" die dit realiseert.

Op dit moment is ons gewaarzijn samengesmolten met dit "Ik ben", en is dit "Ik ben" dus het enige perspectief dat er is. Maar, zoals ik het zelf omschrijf, als dit "Ik ben", want daar vertrekken we van, op zoek gaat naar de achtergrond van zichzelf, dan kan het gebeuren dat de "Ik ben" hier in wegvalt en dat er iets anders op de voorgrond komt: nl. de achtergrond. De achtergrond wordt dan als het ware wakker, realiseert dan zichzelf, realiseert dan dat het er altijd al was, altijd is, en altijd zal zijn, of die "Ik ben" er nu in verschijnt of niet. En het is door dit wakker zijn van deze achtergrond, dit gewaarzijn dat zich niet enkel gewaar is van inhouden, maar nu ook van zichzelf (dat waar de inhouden, ook de "ik ben" in verschijnen en verdwijnen), dat de inhouden weer ziet verschijnen en de "ik ben" weer ziet verschijnen, zonder contact te verliezen met zichzelf (de achtergrond).

Nu, de conditionering "Ik ben" is zo sterk dat het heel het gewaarzijn snel weer opeist (ik ben dit gewaarzijn, het gewaarzijn is mijn, gewaarzijn is mijn zelf) en dan staat weer dit ene (ego-centrische) perspectief op de voorgrond. Maar hoe meer gewaarzijn zich opnieuw gewaar wordt van zichzelf, hoe meer dit veel bredere perspectief ook begint door te dringen in dit "Ik ben", waardoor dit "Ik ben" zich op den duur wel degelijk gaat kunnen relativeren en als het ware begrijpen dat het ook maar iets is dat verschijnt en weer verdwijnt. En kan het daar over redeneren en kan het zelfs gemotiveerd geraken om zoveel mogelijk uit de weg te gaan staan, zodat de achtergrond, het gewaarzijn dat er altijd geweest is en altijd zal zijn, meer en meer op de voorgrond kan komen, meer en meer gewaar kan worden van zijn ware natuur: gewaarzijn zelf.

M.a.w. het is niet "jij" die deze ongeboren achtergrond realiseert, maar de ongeboren achtergrond die zichzelf realiseert als de jij eens uit de weg gaat staan (zijn ego-centrisch perspectief opgeeft).

Dus je hebt gelijk, de "Ik ben" is niet aanwezig in de diepe slaap, onder narcose, in de coma en heeft er dus niets aan dat gewaarzijn gewaar wordt van zichzelf. Maar gewaarzijn heeft er wel iets aan gewaar te worden van zichzelf en dit zowel wanneer de "Ik ben" er niet in verschijnt, als wanneer de "ik ben" er wel in verschijnt. Gewaarzijn weekt zich dan stilaan los van die "Ik ben", zodat "Ik ben" gewoon nog een functie van bewustzijn wordt en niet meer een fixatie.

Maar zoals EM zijn voetbal Koan zegt:

Je ziet het pas
als je het door hebt

Je ziet pas dat jezelf maar verschijnt en verdwijnt als je even door hebt dat je in weze de achtergrond bent die nooit verschijnt en verdwijnt.

Maar dit doorhebben en dus zien is in dit geval niet eenmalig, het vergt voortdurende, niet-aflatende beoefening, steeds opnieuw onderzoeken en steeds opnieuw doorhebben en dan terug zien, want de conditionering "Ik ben" is zo sterk dat het altijd weer voor het geziene komt te staan. Altijd opnieuw in de weg komt staan.

Maar een eerste glimp ervan opvangen motiveert je wel enorm om door te gaan. En die kan je krijgen… door te oefenen (niet door zoete koek).

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 17-01-2019 13:59 door Dorje »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2091
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #209 Gepost op: 17-01-2019 17:03 »
Vannacht (in Amerika was het toen avond, vandaar) heb ik via streaming een live-teaching gevolgd bij Adyashanti, zijn eerste teaching van het jaar, en het was allemaal weer heel toepasselijk voor wat wij hier op het forum aan het uitwisselen zijn. Ik vermoed dat hij stiekem aan het meelezen is.  :D

Het was een gratis uitzending, dus ik kan het hier wel delen.

Ik zou echt aanraden deze video toch eens te bekijken. Adyashanti kan het zoveel beter uitleggen dan ik.

Het is een lange video, een uur en veertig minuten. Hij antwoord er op een paar e-mail vragen die hij binnen kreeg. Zijn antwoord op de eerste e-mailvraag is echt wel zeer toepasselijk voor wat ik hier boven geschreven heb, maar dan weer eens anders uitgelegd. Het woordje achtergrond komt er zelfs niet in voor. Het gaat over het wegvallen van de "Ik ben". Het is een volledig antwoord op Siebe's vraag.

Ook zijn antwoord op de tweede e-mail is erg toepasselijk, het gaat helemaal over het samengaan van persoonlijke bevrijding en het terugkoppelen hiervan naar anderen. Eigenlijk gaat het helemaal over wat Gampopa bedoelde met dat citaat waar dit topic mee startte. Er wordt hier ook duidelijk verwezen naar de Boeddha en zijn confrontatie met ziekte, ouderdom, sterfte.

Er is dan nog een antwoord op een derde e-mail, deze is ook nuttig, maar de twee eersten zou ik tenmiste aanraden om eens te bekijken of beluisteren.

Je vind onder deze link zowel de video als de audio (bvb. voor te beluisteren op de trein). Je kunt er voor kiezen om het rechtrseeks te streamen, of de files te downloaden (de video-file is wel erg groot).

https://onderwijsstadgent-my.sharepoint.com/:f:/g/personal/tijdelijk_onderwijs_gent_be/EgfGnW6VMbJLoWUzhpHOO74BTxXxeXDLshitzHx-q76LfA?e=lxzXna

Ik vind het echt zeer goed uitgelegd hier, je kan het haast proeven.
Hopelijk nemen jullie de moeite om dit eens over jullie heen te laten komen, niet als zoete koek, echt niet, kijk maar: hij weerlegt het zoete koek verhaal zelf helemaal.

Veel kijk of luisterplezier,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 17-01-2019 17:09 door Dorje »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #210 Gepost op: 17-01-2019 17:40 »
Een lezing:

Ik heb idee (!) dat de sutta's (en de abhidhamma) het zo zien dat als je lobha en dosa verwijdert, dan verwijder je dat uit de geestesstroom, niet uit een altijd aanwezige achtergrond. Zintuiglijke input wordt verwerkt. Normaal mengen zich in dit cognitieve proces ook mentale factoren als hebzucht en haat bij gewaarwordingen. Bij een arahant niet meer. In zoverre is die geestesstroom dan gezuiverd. Volgens mij geldt dit ook voor het verlangen, de eigenwaan en de onderliggende neiging "Ik ben". Het wordt gezuiverd in de geestesstroom, verwijderd uit een uniek en plaatsgebonden cognitief proces.

Dus terwijl een klank ontstaat ontstaat daarbij niet meer de indruk "Ik hoor". Het cognitieve proces is dan gezuiverd van asmi mana, de eigenwaan "Ik ben". De Boeddha heeft dit beschreven als een enorme zegenrijke ervaring, een ontlasting. Als zo al die zaken die worden genoemd (asava, tanha, dosa, moha, lobha, anusaya) verdwenen zijn uit het cognitieve proces, dus zich niet meer mengen met het zien, horen, ruiken, voelen etc. dan is Nibbana gerealiseerd.

De kern lijkt me dat het cognitieve proces iets persoonlijk is, iets lokaals, iets unieks, hier en nu en op een bepaalde plaats en dat wordt gezuiverd van bezoedelingen.

Als het unieke cognitieve proces opgeschoond is van al die zaken, ervaart men op persoonlijke wijze een enorme ontlasting van de geest en pas dan, en eigenlijk alleen dan, begrijpt men ook hoe die zaken altijd de geest hebben geteisterd. Dan begrijpt men de vier edele waarheden op perfecte wijze. Men begrijpt dat de beeindiging van bezoedelingen het ultieme persoonlijke welzijn is. Daarom zie je in de sutta's, lijkt me, de kennis van de beeindiging van de asava's steeds gekoppeld worden aan de kennis van de vier edele waarheden. Die kennis komt samen op, lijkt me. Het is eigenlijk dezelfde kennis.

Wat opgeschoond wordt, volgens mij, is een cognitieve proces dat, weer volgens mij :), gezien wordt als iets strikt persoonlijks. Daarin vermengen zich allerlei bezoedelingen op gewoontevolle wijze en die belasten lichaam en geest. Dat wordt weggenomen. Na opschonen gaat gedurende het leven het geconditioneerde cognitieve proces echter wel gewoon door, alleen nu opgeschoond.

Sommige hoog gerealiseerd mensen kunnen in een toestand komen waarin zelfs het cognitieve proces volledig eindigt. Er is dan geen verwerking van zintuiglijk input via de zes zintuiglijke poorten noch een bhavanga. Deze mensen hebben de geestesstroom, of het cognitieve proces, dan al flink opgeschoond.

Ik denk zelf dat het cognitieve proces als geheel bij ons twee indrukken wekt in de geest:
-een leegte, inactief, stil, onbeweeglijk aspect, achtergrond
-een actief, beweeglijk, vol aspect, voorgrond

Ik denk op dit moment dat beide 'gewoon' aspecten zijn die eigen zijn aan cognitie. Eigen aan cognitie is dat inactieve momenten en actieve elkaar razendsnel opvolgen. Als een golfbeweging die steeds weer teruggaat naar een basis. Dit gaat zo snel dat naar onze perceptie zo lijkt alsof er twee verschillende aspecten zijn, een voor en achtergrond. Ik denk niet dat het ene het ongeconditioneerde is en het andere het geconditioneerde.

Hoe dan ook, Nibbana verwijst volgens mij naar een persoonlijke levensstroom of cognitief proces gezuiverd van lobha, dosa en moha. Dat cognitief proces is en blijft iets persoonlijks.

Als ik het allemaal zeker weet zal ik het je zeggen.

Siebe




Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2091
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #211 Gepost op: 17-01-2019 18:19 »
Als ik het allemaal zeker weet zal ik het je zeggen.

Goed, doe dat!

En als je nu stabiliteit vind in hetgeen je hierboven zo prachtig samengevat hebt en waar ik niet veel buiten enkele subtiele (maar zeer belangrijke) details tegen in te brengen heb, fijn. Blijf er dan (voorlopig) bij.

Maar leer best evengoed leven met het feit dat ik het allemaal nog net iets anders zie, zonder je zorgen te maken dat ik daardoor in de hel terecht ga komen. Dat bespaart je heel wat kopzorgen.

Net als jou blijf ik open staan voor dat ik het morgen helemaal anders kan zien als vandaag...

...Hmmm... bij nader inzien is dat toch weer net iets anders, dan bij jou. Als ik het goed begrijp ga jij er nog van uit dat je ooit zeker zal zijn over wat je nu denkt te weten?
;D


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #212 Gepost op: 17-01-2019 20:18 »
Ik denk dat de sutta's wel heel duidelijk maken dat het realiseren van een niet voorlopig Nibbana betekent dat een cognitief proces dat op een bepaalde plek en op een bepaald moment ergens ontstaat, voorgoed opgeschoond is van lobha, dosa, moha, asava, tanha en anusaya. Wat vinden jullie?

Nibbana realiseren in dit leven betekent volgens mij niet dat het cognitieve proces beeindigd is, het is opgeschoond. Als bij een arahant of Boeddha geluidsgolven op de trommelvliezen vallen, licht op de ogen vallen, moleculen zich binden aan receptoren in neus en mond etc. dan ontstaan op geconditioneerde wijze gewaarwordingen. Er begint een geconditioneerd cognitief proces, net als bij gewone mensen. Het verschil is dat het vervolg van dat unieke, plaats- en tijdgebonden cognitieve proces vrij blijft van tanha, lobha etc. Dan is nibbana gerealiseerd op een niet voorlopige manier. Dit Nibbana wordt volgens mij het sa-upadisesa Nibbana genoemd.

Jouw idee Dorje, dat je elders verwoordde, dat gewaarwordingen spontane expresse is, lijkt me een soort kunstgreep. Gewaarwordingen en neigingen, het hoort allemaal bij hetzelfde geconditioneerde cognitieve gebeuren. Het ene leidt tot het andere.

Verder blijf ik er bij. Als gewaarzijn dat zichzelf gewaar is, een soort natuurlijke toestand is, ongeboren, ons ware zelf, waarom zou die dan herkend moeten worden? Je kan daar sowieso nooit uitvallen als je dat bent. Iedereen zou tijdens diepe droomloze slaap, bij het wegvallen van "Ik ben" zelf-gewaarzijnd gewaarzijn moeten zijn. Maar zoiets betekent in de praktijk toch niks? Mensen zijn niks gewaar, en er is ook geen situatie van een gewaarzijn dat zichzelf gewaar is. 




Siebe






Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #213 Gepost op: 18-01-2019 12:58 »
Als de sutta's spreken over het zuiveren van de geest, wordt volgens mij bedoeld dat het cognitieve proces wordt ontdaan van lobha, dosa en moha.

Dat cognitieve proces dat ontstaat op een bepaalde plek, op een bepaald moment. Gewaarwordingen ontstaan op geconditioneerde wijze, die leiden weer tot het ontstaan van neigingen. Er mengen zich allerlei mentale factoren in dat cognitieve proces, zoals misschien, agressie, metta, viccikicca, hiri, jaloezie (issa) etc. Er worden 51 beschreven.

De vernietiging of definitieve verwijdering van lobha, dosa en moha uit de geest, uit dat dat cognitieve proces, wordt in de sutta's volgens mij Nibbana genoemd (SN38.1A en SN45.7).

De Boeddha-Dhamma maakt geen einde aan het cognitieve proces of voorwaardelijk ontstaan want dat is een natuurwet. Dat zou toch ook wat zijn. Nee, ook bij een arahant en Boeddha blijven geuren, klanken, smaken, tactiele gevoelens, gedachten etc. volgens mij gewoon op voorwaardelijke wijze ontstaan. Alleen in dat cognitief proces mengt zich bij een arahant en Boeddha nooit meer lobha, dosa en moha, wat wel gebeurt bij niet arahants. Klopt het nog?

In de sutta's zit iemands taak er op als dat cognitieve proces voorgoed gevrijwaard blijft van lobha, dosa en moha en kwaliteiten zijn geperfectioneerd. Geest is dan zogezegd gezuiverd.

Volgens mij betekent dit concreet ook wij niet meer op geconditioneerde wijze in bepaalde mentale staten terecht komen. Gretigheid ontbreekt voorgoed. Dat betekent dat je als mens nooit meer in een mentale staat of sfeer van de peta komt. Dierlijke neigingen als agressie, willen vechten of vluchten, ontbreken voorgoed. Dit betekent dat je nooit meer in dit leven als mens geboren wordt in de mentale staat van een dier. Er is zelfs geen verlangen naar de zeer subtiele en fijne jhana's en dus wordt men als mens ook niet meer geboren, op gecondititioneerde wijze, in deva en brahma mentale staten, etc.

Voor mij betekent dit eigenlijk concreet, dat je niet meer in je hoofd terecht komt. Je functioneert nu vanuit je hart.

Dus, als lobha, dosa en moha voorgoed afwezig zijn, dan neem je als mens hier en nu niet meer geboorte in een bepaalde mentale staat of sfeer. Dan komt kennelijk de kennis ook op, 'geboorte is beeindigd'. Je merkt dat je niet meer geboorte neemt. Als in dit leven de condities verwijderd zijn die je als mens in een bepaalde mentale staat brengen, dan vindt ook na de dood niet meer een weder geboorte plaats in een bepaald rijk. Geen weder geboorte in dit leven, dan ook niet na de dood.

Ik weet niet zeker of de Boeddha echt bedoeld heeft of dit resultaat, deze vrucht, waarbij  het cognitieve proces voorgoed vrijgemaakt is van condities voor weder geboorte in dit leven en na dood- het conditievrije of ongeconditioneerde- betekent dat je nu in feite het ongeborene en ongeconditioneerde bent geworden.
Zo heb ik wel altijd gedacht, maar ik ben hier aan gaan twijfelen.

Siebe

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3003
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #214 Gepost op: 18-01-2019 13:23 »
Ach weet je,
af en toe doe ik hier
een duit in het zakje,
maar eigenlijk gaat
het mijn petje te boven.

Ik ben als puntje
bij paaltje komt
een simpele ziel
die geleerd heeft
ingewikkeld te doen.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2091
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #215 Gepost op: 18-01-2019 15:48 »
Het gaat iedereen zijn petje te boven:
met woorden aangeven dat wat met geen woorden aan te geven valt. Het begint er naar uit te zien dat het evengoed een verslaving is. En blijkbaar hebben we tips zat om daar mee om te gaan. Let's go for it?

Jouw duiten in de zak zijn voor mij vaak inspirerend. Wat niet wil zeggen dat ze daarom goed, beter, best verwoorden wat toch niet met woorden aan te duiden valt.

Het probleem hier, maar dat is eigen aan een forum zeker, is dat we blijven hangen in die woorden. Dit woord tegen dat woord. Mijn woord tegen jouw woord (mijn woordelijke interpretatie vs een ander zijn woordelijke interpretatie). Jaja, ikzelf vaak op kop.

Bedankt om dit op een zo "eenvoudige" (klinkt beter als "simpele", ach ja... daar ga ik weer  :D ) wijze te doorprikken.

🙏





« Laatst bewerkt op: 18-01-2019 16:50 door Dorje »

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3003
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #216 Gepost op: 18-01-2019 18:00 »
Als je het zo formuleert suggereert het
dat we het allemaal over hetzelfde hebben,
maar daar verschillende woorden voor gebruiken.
Alwaar ieder dan weer eigen associaties bij heeft.
Waardoor het lijkt alsof we het over
verschillende dingen hebben.
Ik weet niet of dat aan de hand is.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #217 Gepost op: 18-01-2019 18:06 »
Omdat ik het leuk vindt:

De vier vruchten van het heilige leven; sotapanna, sakadagami, anagami, arahant, vertegenwoordigen elk, in oplopende mate, een zuiverder geworden geestesstroom. Dit is onder andere hier behandeld: http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2120.0

Hoe zuiverder de geest wordt, hoe meer er een soort afkoeling van de geest plaatsvindt.
De asobhana cetasika's, de niet 'mooie'  mentale factoren die zich kunnen mengen in het cognitieve proces zijn:

    Hebzucht (lobha).
    Haat (dosa).
    Begoocheling (moha).
    Speculatieve opvattingen (ditthi).
    Verwaandheid (mana).
    Afgunst (issa).
    Gierigheid of jaloersheid (macchariya).
    Zorgelijkheid (kukkucca).
    Gebrek aan morele schaamte (ahirika).
    Gebrek aan moreel ontzag (anottappa).
    Rusteloosheid (uddhacca).
    Luiheid (thina).
    Traagheid (middha).
    Twijfel (vicikiccha).

Deze asobhana cetasika's bedrukken de geest, maken die donker, onrustig, mat, gestresseerd, verkrampt etc.

Er is een directe relatie tussen lijden en zulke bezoedelingen. Denk maar aan kwaadheid of jaloezie. In wezen sta je dan in brand. Voor een Boeddha zeker want die kent de ultieme afkoeling.

Tijdens jhana's zijn zulke bezoedelingen tijdelijk onderdrukt. De sutta's geven aan dat Nibbana tijdens jhana dan op een voorlopige manier direct zichtbaar is. Ik denk dat hier bedoeld wordt dat iemand in jhana even de smaak proeft van een tijdelijk afgekoelde geest, een geest zonder hindernissen. Ik heb dit zelf ook wel mogen proeven. Als er geen hindernissen in de geest zijn, dan is die geest wonderbaarlijk ontspannen en afgekoeld. 

Bedenk hierbij, dat jhana's geconditioneerde staten zijn. Dus Nibbana lijkt hier te verwijzen naar het tijdelijk proeven van de smaak van een geestesstroom die ook tijdelijk vrij is van bedrukkende, beklemmende, verstorende mentale factoren.

En als deze bezoedelingen voorgoed afwezig zijn uit de geestesstroom dan proeft men de smaak van Nibbana volledig zeg maar. Dit wordt dan direct zichtbaar Nibbana genoemd in een niet voorlopige zin.
Zie: http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2140.msg16106#msg16106

Het doel van de Boeddha-Dhamma is niet om bezoedelingen tijdelijk te onderdrukken maar om de diepste wortels er van, de asava's, weg te nemen zodat ze gewoon niet meer ontstaan in de geestesstroom.
Dan is Nibbana gerealiseerd.

Lal Pinnaduwage bespreekt zo ook Nibbana. Hij bespreekt Nibbana als het merkbaar voor jezelf afkoelen of ontlasten van de geest. Als dit structureel is geworden, kan er sprake zijn van sotapanna realisatie. Ik denk dat je dit zo mag zien dat dan de ergste vorm van agressie en lusten bij jezelf afwezig zijn, die je dierlijk kunt noemen. De ergste hebzucht die je kan veranderen in een hongerige geest is afwezig. De meedogenloosheid, het dictator-Ik, de ijskoude, de kwaad willende is weg dat je een hellewezen maakt. Het stinkend jaloerse (of luie) dat je een asura maakt is weg.

Het grofste is weg zeg maar, structureel. Dit maakt dat je vrijwel geen hitte meer in je geest ervaart, geen stress. Er is nog wel mildere agressie, mildere hebzucht etc maar alles is milder, niet tijdelijk, maar structureel. Wijsheid is dan gegroeid.

Ik denk ook dat zo'n sutta als AN9.47 duidelijk op deze lijn zit dat Nibbana gesmaakt wordt als bezoedelingen afwezig zijn, tijdelijk onderdrukt of structureel gereduceerd zoals bij de vier vruchten.

De eigenwaan "Ik ben" (asmi mana) is ook zo'n bezoedeling. Ik neig het met Lal eens te zijn, en eerwaarde Maha Boowa, we hoeven ons daar niet druk over te maken. Deze zaak lost zich vanzelf op wanneer men geleidelijk vordert op het Pad. Het is niet zo- dat maken de sutta's echt glashelder- dat alle verkeerde neigingen zullen bestaan zolang asmi mana bestaat. Neem de dosa cetasika, de neiging om kwaad te worden bijvoorbeeld, die wordt al verwijderd uit de geestesstroom voordat asmi mana verdwenen is.
Dit geeft duidelijk aan dat asmi mana, de eigenwaan "Ik ben" echt niet de wortel is van alle bezoedelingen of de wortel van al het leed, dat is onwetendheid.

Siebe







« Laatst bewerkt op: 18-01-2019 18:10 door Sybe »

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3003
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #218 Gepost op: 18-01-2019 18:20 »
Ik kan het verhaal goed volgen.
Behalve de laatste alinea.
In mijn universum is onwetendheid
een ander woord voor
de eigenwaan = een solide ik-bestaan,
met de hele santekraam van haat, hebzucht en
zichzelfversterkende verwarring
die daar weer allemaal uit volgt.

Maar ja...als de soetra's anders zeggen.....

.....Overigens.....??
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2630.msg20156#msg20156
« Laatst bewerkt op: 18-01-2019 18:59 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2091
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #219 Gepost op: 18-01-2019 18:29 »
Als je het zo formuleert suggereert het
dat we het allemaal over hetzelfde hebben,
maar daar verschillende woorden voor gebruiken.
Alwaar ieder dan weer eigen associaties bij heeft.
Waardoor het lijkt alsof we het over
verschillende dingen hebben.
Ik weet niet of dat aan de hand is.

Dat is wel niet wat ik hier wou suggereren.

De "mijn woordelijke interpretatie t.o.v. een ander zijn woordelijke interpretatie" heb ik er maar achteraf aan toegevoegd, om eventueel te anticiperen op "het is niet mijn woord, maar dat van de Boeddha".

Maar je raakt wel iets belangrijks aan. Misschien focus ik teveel op hetzelfde willen zien in zaken die wel degelijk erg  verschillen, zoals Theravada en Mahayana en onderken Ik daarmee de verschillen die er zeker ook zijn. Als het dat is wat je bedoelt: je hebt gelijk. Vaak hebben we het over verschillende dingen met dezelfde woorden. En is dat misschien inderdaad wat er hier aan de hand is.

Bedankt voor je opmerking.

En Siebe, geniet er dan maar van, van mij ga je (voorlopig toch) geen last meer hebben.

Alle goeds allemaal,

Dorje.

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3003
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #220 Gepost op: 18-01-2019 18:40 »
Insgelijks.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #221 Gepost op: 18-01-2019 22:24 »
Ik kan het verhaal goed volgen.
Behalve de laatste alinea.
In mijn universum is onwetendheid
een ander woord voor
de eigenwaan = een solide ik-bestaan,
met de hele santekraam van haat, hebzucht en
zichzelfversterkende verwarring
die daar weer allemaal uit volgt.

Maar ja...als de soetra's anders zeggen.....

.....Overigens.....??
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2630.msg20156#msg20156

Onwetendheid schijnt, in algemene zin, te verwijzen naar het niet begrijpen van de vier edele waarheden.
Dus concreet, niet inzien dat begeerte werkelijk de oorzaak is van lijden. Niet begrijpen dat Nibbana, de beeindiging van alle bezoedelingen, de verwijdering van lobha, dosa en moha, het ultieme welzijn is.
De weg niet begrijpen naar dat ultieme welzijn. Lijden niet begrijpen.

Begrip van die vier edele waarheden schijnt zich te verdiepen. Dus het is perfect bij een arahant en Boeddha. Ware kennis wordt gezien als de tegenhanger van onwetendheid. Het verwijst naar 1. kennis van vorige levens; 2. kennis van het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma, en kennis van de vier edele waarheden en asavas.

Ja, het onderricht maakt duidelijk dat bijvoorbeeld zoiets als twijfel, jaloezie, verkeerde visie, luiheid, traagheid, zorgelijkheid en gierigheid al verdwenen zijn bij een sotapanna. Bij een anagami is zelfs geen haat of afkeer meer aanwezig noch de grovere vormen van hebzucht. In beide gevallen is er nog wel asmi mana.

Als al die negatieve staten en onderliggende neigingen (anusaya) zouden wortelen in asmi mana, dan zou dat bij arahantschap ook allemaal pas alles eindigen. Dit is niet het onderricht.

Asmi mana schijnt ook te komen door de onderliggende neiging tot verbeelding, mana-anusaya. Onwetendheid is een andere anusaya, avijja-anusaya.

Onwetendheid wordt best op verschillende manieren besproken ook. Ook dat kun je onderscheiden in grovere en subtiele vormen. Een hele grove vorm is bijvoorbeeld nauwelijks enig moreel besef hebben, nauwelijks enig besef van goed en kwaad en wat je aanricht. Je kunt ook denken aan heel erg geloven in de maakbaarheid van dit bestaan. Of zo naief zijn als een kind, heel dromerig, nauwelijks bewust van de edele waarheid van lijden. Niet wakker.

Hier heb ik ooit eens een onderzoek gedaan naar hoe de sutta's onwetendheid belichten:
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2566.msg19280#msg19280


Ik ga er een tijdje tussenuit. Aan de ene kant vind ik het leuk om hier zo wat zaken over de leer te delen en soms wat persoonlijker zaken. Ik vind het ook nog altijd wel leerzaam. Door te schrijven en met anderen te delen ben ik ook kritisch naar mezelf toe. Klopt het wel wat ik schrijf? ben ik nu niet erg ongenuanceerd? Weet ik dit wel zeker? Dat houdt me wel scherp, en anders doen anderen dat wel. Soms houden we onszelf en elkaar iets te scherp, denk ik. Ach ja, so be it.

Bedankt allemaal.

Ik ga een tijdje in de lees-stand.

het bestel,
Siebe












Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #222 Gepost op: 18-01-2019 22:41 »
En Siebe, geniet er dan maar van, van mij ga je (voorlopig toch) geen last meer hebben.

Ik heb genoten van onze gesprekken. Ik waardeer erg je enthousiasme en inzet.

Ik ben geen zuiver mens zoals je wel weet.

Het ga je goed,
Siebe





Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2091
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #223 Gepost op: 19-01-2019 09:28 »
Ik ga een tijdje in de lees-stand.

[Toevoeging: het bericht hieronder was geschreven vanuit de verkeerde interpretatie dat Siebe zich nog meer ging lees-verdiepen, maar de lees-stand slaat hier op het forum besef ik nu, wat volgt is dus niet relevant, weglaten is nu ook weer niet nodig denk ik, want ik wens nog steeds hetzelfde toe, alleen is het dan een zuivere wens, zonder de invulling dat de nadruk er nu nog helemaal niet op zou liggen, deze trek ik bij deze terug]


Nog meer lezen?
:)


Voor ikzelf in nirvanische vrede op ga en ook het forum verweesd achter laat (grapje, echt wel), toch nog dit:

Theravada en Mahayana zijn dan misschien zeer verschillend, de een kan wel wat leren van de ander en omgekeerd.

En de Mahayana boodschap dat Wijsheid en Methode best samen gaan kan in deze zin toch wat minder misplaatst lijken, lijkt mij toch.

Maar dat buiten beschouwing gelaten, geniet van je lees modus, ik vond de discussies met jou, Siebe, ook erg leerrijk. Ik waardeer ook jouw enorme drive en kennis. En ook ik ben niet zuiver, ik zou hier beter mijn bek houden, maar mijn intentie is dat wel. Het is zelfs sterker dan mezelf. Ik wens je echt wat meer nadruk op methode toe (mediteren, fixaties onderzoeken, breaking out of the box, breaking out of the letter, leren omgaan met verwarring, met tegenstrijdigheden, met de paradox van de werkelijkheid...). En als je dit echt niet kan opvatten als broederlijke liefde, dan trek ik mij helemaal terug. Dus voor alle zekerheid: het was aangenaam jou en iedereen hier te leren kennen, het ga je goed, het ga jullie allemaal heel goed.

Zou ik dit wel versturen? Is het geen smerig uit de hoogte natrappen? Misschien wel, ik zal het onderzoeken, maar op dit moment zie ik het gewoon als wat ik moet doen. Dus... daar gaat ie.

🙏
Namaste!





« Laatst bewerkt op: 19-01-2019 11:20 door Dorje »

Offline MaartenD

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 646
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #224 Gepost op: 19-01-2019 13:44 »
Lieve mensen,

Louter reagerend op de uitspraak dat theravada en mahayana weliswaar verschillen maar ook van elkaar kunnen leven wil ik wijzen op de ontstaansgeschiedenis van wat wij 'het boeddhisme' noemen zelf. De laatste tijd heb ik daar het een en ander over gelezen bij Jayarava en ik begin te zien dat er veel te leren valt. Het boeddhisme is niet alleen begonnen te midden van en is schatplichtig aan het toenmalige hindoeïsme, het was zelfs voortdurend in gesprek of discussie met allerlei stromingen. Eén van de verschillen is dat theravada discussieerde en zelfs polemiseerde over andere stromingen dan het wat latere mahayana, zeker vajrayana.

Als dat gewenst is wil ik proberen het een en ander uit te werken maar dat is in dit topic niet op z'n plaats. Ik verwijs wel naar het boek How Buddhism began van Gombrich, wat zeer inzichtelijk schijnt te zijn. https://www.bol.com/nl/p/how-buddhism-began/1001004011555950/?country=NL Ik heb het op mijn verlanglijstje staan.

Met warme groet,

Maarten

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #225 Gepost op: 09-08-2021 17:13 »
Wat ik van de studie van de Pali overlevering begrijp:

Hier onder beschrijft Boeddha het enige echte einde van lijden (Udana 8.1)

"Er is, monniken, een staat waar geen aarde, geen water, geen vuur, geen lucht is;
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van ruimte,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van bewustzijn,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van niets-heid,
geen basis voor het bestaan van noch waarnemen noch niet waarnemen;
noch deze wereld, noch een andere wereld, noch beiden:
noch zon noch maan.

Hier, monniken, zeg ik, is er geen komen, geen gaan, geen staan, noch dood noch geboorte. Zonder afhankelijkheid, niet gemaakt, dit is zonder zintuiglijke objecten. Dit is inderdaad het einde van lijden."

Dit schijnt het anupadisesa Nibbana te worden genoemd. Het is een staat waarin er geen cognitie is. Tijdens leven kun je deze binnengaan en dat heet sannavedayitanirodha.

Wat je hier ziet, is dat dit Nibbana, en samsara elkaar wederzijds uitsluiten. Want in deze staat, die een arahant ook na de dood realiseert, is er geen enkele basis voor het ontstaan van samsara. Er zijn geen zintuiglijke objecten, niet deze wereld, niet een andere, geen komen gaan.

Dus, zo bezien, dit Nibbana en Samsara sluiten elkaar uit.

Boeddha leert hier ook dat dit de werkelijke beeindiging van lijden is want hier is ook geen geboorte, geen verouderen, zelfs geen pijn, geen dood, geen discomfort van een oud lichaam etc.

Dan is er nog dat andere Nibbana,  een Nibbana met cognitie, waarin waarnemingen en gevoelens komen en gaan, deze wereld, een Nibbana met zintuiglijk objecten. Dit is het Nibbana dat een arahant realiseert en wat ie, zeg maar, belichaamt tijdens zijn gewone leven. Dit Nibbana wordt ook wel onvolledig genoemd, omdat het nog niet echt de beeindiging van lijden is, immers, er is nog verouderen, er ontstaat nog pijn, er is nog het discomfort van slijtende botten, zwakker wordende zintuigen, etc. Ook dat noemde de Boeddha lijden (zie eerste edele waarheid).
« Laatst bewerkt op: 09-08-2021 17:35 door the innerspace »

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1018
    • facetten van het boeddhisme
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #226 Gepost op: 10-08-2021 20:47 »
Beste Innerspace,

De vraag: “Is samsara gelijk aan nibbana?” kan beantwoord worden met een tekst uit Ang. Nik. Catukka-nipata, het boek van vier. Enkele dagen geleden las  ik er  sutta nr. 36 waarin de brahmaan Dona aan de Boeddha vraagt of deze een god, een demon of een mens is.
Het antwoord luidde dat de Boeddha geen god, geen demon en geen mens is. Want alles in de Boeddha waardoor hij, als het niet in hem was uitgedoofd, een mens of een demon of een goddelijk wezen zou zijn, is in hem uitgedoofd, geheel en al vernietigd.
Juist zoals lotusbloemen in het water ontstaan, in het water opgroeien en boven het water uitsteken, onbevlekt door het water, evenzo is de Verhevene in de wereld geboren, in de wereld opgegroeid, en heeft de wereld overwonnen; onbevlekt door de wereld leeft hij in de wereld.

Dat wordt bedoeld met samsara en nibbana als zijnde gelijk. Degene die niet nibbana heeft gerealiseerd, leeft in dezelfde wereld als waarin degene leeft die nibbana wel gerealiseerd heeft. De eerste ondervindt er ongenoegen, de ander is er vrij van. Voor de eerste is het leven een bron van vreugde maar ook van leed; de ander leeft in gelijkmoedigheid en vrede van het gemoed.

Nico


Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1018
    • facetten van het boeddhisme
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #227 Gepost op: 10-08-2021 22:13 »
Beste Innerspace


        Er zijn veel plaatsen in de Pali Canon waarin over nibbana gesproken wordt. Een kleine selectie ervan volgt hier.

        In de vuur-toespraak, Sam.Nik. XXXV. 28, is een duidelijke omschrijving van Nibbāna reeds in dit leven. De uiteindelijke bevrijding van alle lijden bestaat in onthechting, het loslaten, zich nergens aan hechten. Ze bestaat in het doven van het vuur van verlangen naar iets of het vuur van afkeer van iets. Door het opheffen van alle onwetendheid komt de waarheid in ons aan het licht. Daardoor zien wij dat er geen enkele reden is om ons ergens aan te hechten: alles is immers veranderlijk, vergankelijk, veroorzaakt, niet alleen ‘het andere’ maar ook wijzelf.

        In Maj.Nik .7 (MN.I.7) de gelijkenis van de doek, worden eerst zestien smetten van de menselijke geest besproken. Daarna gaat deze leerrede over de vooruitgang van de volgeling naar het hoogste doel, heiligheid, Nibbāna in dit leven. Dat doel kan enkel en alleen bereikt worden indien die smetten geleidelijk verminderd en uiteindelijk vernietigd worden.

       Wanneer onwetendheid overwonnen wordt en echt weten bij iemand ontstaat, dan hecht hij niet meer aan zin-genot, dan hecht hij niet meer aan meningen, niet meer aan regels en rituelen, hecht niet meer aan de leer van een zelf. Wanneer hij niet meer aan iets hecht, is hij niet opgewonden. Wanneer hij niet opgewonden is, bereikt hij persoonlijk Nibbana. (Maj.Nik.11)

        Zuiverheid van gedrag, zuiverheid van de geest, zuivering van visie, zuivering van het overwinnen van twijfel, zuivering door weten en zien van pad en niet-pad, zuivering van weten en het zien van de weg van oefening, zuivering door weten en zien - dit alles zijn verschillende halteplaatsen  op de zevenvoudige weg naar nibbāna. Die plaatsen moet men één voor één oversteken totdat het doel, nibbāna, bereikt is. (Maj.Nik.24 (M.III.4) Rathavinīta sutta).
   
        Wie nog ergens aan gehecht is, verwerft nibbana niet. (Maj.Nik. 106)
   Maar wanneer iemand zonder ergens aan te hechten bevrijd is, dan is hij iemand die al in dit leven Nibbana heeft bereikt. (Sam.Nik. XII.16)

        Wie oorzakelijk ontstaan en oorzakelijk vergaan overeenkomstig de werkelijkheid inziet, die heet een edele volgeling(e), iemand met juist inzicht, iemand die het weten van de ijverige heeft. Hij klopt aan aan de poort van Nibbana. (Sam.Nik. XII.49).

        Het opdrogen van begeerte, afkeer en onwetendheid betekent opdroging van de neigingen, van de driften en is een aanduiding van het Nibbana. (Sam.Nik. 45.7).

        De restloze ontprikkeling en opheffing van de onwetendheid, dat is het oord van rust, dat is het verheven oord, namelijk het tot rust komen van alle formaties, het loslaten van alle betrekkingen, de opdroging van de dorst, de ontprikkeling, de opheffing, het Nibbana. (Sam.Nik. 48.50)

        “In hoeverre is het Nibbana duidelijk zichtbaar, met onmiddellijk resultaat, uitnodigend, naar het doel leidende, begrijpelijk voor de wijze, ieder voor zich?”
   “Uit begeerte, uit haat, uit onwetendheid, met de geest overweldigd door begeerte, door haat, door onwetendheid, streeft men naar eigen nadeel, naar het nadeel van anderen, naar beider nadeel; uit begeerte, uit haat, uit onwetendheid lijdt men geestelijke pijn en zorgen. Maar wanneer de begeerte, de haat, de onwetendheid is opgeheven, dan streeft men niet naar eigen nadeel, noch naar het nadeel van anderen noch naar beider nadeel; men lijdt geen geestelijke pijn en zorgen.
   In zoverre men de restloze uitdoving van de begeerte, van de haat en van de onwetendheid ervaart, is het Nibbana duidelijk zichtbaar, met onmiddellijk resultaat, uitnodigend, naar het doel leidende, begrijpelijk voor de wijze, ieder voor zich.” (Ang.Nik. III.56 (A.III.6.5) Nibbuta sutta)

Nico

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #228 Gepost op: 10-08-2021 22:28 »
Dat wordt bedoeld met samsara en nibbana als zijnde gelijk. Degene die niet nibbana heeft gerealiseerd, leeft in dezelfde wereld als waarin degene leeft die nibbana wel gerealiseerd heeft. De eerste ondervindt er ongenoegen, de ander is er vrij van. Voor de eerste is het leven een bron van vreugde maar ook van leed; de ander leeft in gelijkmoedigheid en vrede van het gemoed.

Ik denk dat ik het wel goed beschreven heb. Maar bedankt. Het is altijd goed om die teksten weer eens te lezen vind ik.

Ik ben het met Lal eens die aangeeft dat het Nibbana tijdens leven nog een soort onvolledig Nibbana is in de zin dat er nog wel lijden is. De totale beeindiging van lijden wordt alleen ervaren als er geen waarneming en gevoel is. Dit kan in dit leven, bij sannavedayitanirodha, voor een bepaalde duur. En er wordt gezegd dat een Boeddha en arahant dit ook realiseren na de dood.

Maar in dit leven krijgen een Boeddha en arahant ook nog te maken met pijnen, ziekten, takelen af lichamelijk en geestelijk, de zintuigen verslechteren. Er is nog discomfort. Sutta's beschrijven ook wel dat de Boeddha het discomfort ervoer van een pijnlijke rug, een oud krakkemikkig lichaam etc. Maar zoals je zegt het vreet niet aan het gemoed van een volledig verlichte. Maar ik denk dat de boodschap wel is dat zodra je geboren bent, je ook te maken blijft houden met het lijden wat bij die specifieke geboorte hoort.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #229 Gepost op: 10-08-2021 23:25 »
Je kunt je ook afvragen in hoeverre een Boeddha echt helemaal vrij is van verlangens en geestelijke nood die daar uit kan volgen?

Ik werp dit op omdat de Pali overlevering ook leert dat de Boeddha na diens volledig verlichting in eerste aanleg niet wilde onderwijzen, omdat hij voorzag dat niemand hem zou begrijpen en ook zo als hem zou willen gaan. Dan gaan onderwijzen zou alleen maar vermoeiend zijn voor hem. Met die afweging in geest besloot de Boeddha in eerste aanleg de Dhamma niet te delen.

Dan denk ik...hierin is de Boeddha kennelijk ook een gewoon mens die net als ieder mens ook begrepen wil worden, die niet tegen dovemansoren wil praten, die als ie communiceert en een boodschap wil overbrengen, ook graag wil dat dat aankomt, en er kennelijk ook onder kan lijden wanneer dat niet het geval is.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #230 Gepost op: 11-08-2021 11:17 »
Beste Innerspace,

De vraag: “Is samsara gelijk aan nibbana?” kan beantwoord worden met een tekst uit Ang. Nik. Catukka-nipata, het boek van vier. Enkele dagen geleden las  ik er  sutta nr. 36 waarin de brahmaan Dona aan de Boeddha vraagt of deze een god, een demon of een mens is.
Het antwoord luidde dat de Boeddha geen god, geen demon en geen mens is.

Hallo Nico,

Ik heb de sutta nagelezen en wat jij zegt is niet wat de Boeddha zegt volgens mij. Hij zegt niet dat hij geen mens is, hij zegt dat hij geen mens meer zal zijn:
https://suttacentral.net/an4.36/en/bodhi

(1) “Could you be a deva, sir?”
“I will not be a deva, brahmin.”
(2) “Could you be a gandhabba, sir?”
“I will not be a gandhabba, brahmin.”
(3) “Could you be a yakkha, sir?”
“I will not be a yakkha, brahmin.”
(4) “Could you be a human being, sir?”
“I will not be a human being, brahmin.”

Hier zegt de Boeddha dus niet dat hij geen mens is, maar dat hij niet meer zal zijn. Wat bedoeld wordt blijkt uit het vervolg:

“I have destroyed those taints by which I might have been reborn as a deva or as a gandhabba that travels through the sky; by which I might have reached the state of a yakkha, or arrived back at the human state: I have dispelled and cut down these taints".

Eigenlijk geeft de Boeddha niet echt een rechtstreeks antwoord op de vraag zoals bij het wel of niet bestaan van een zelf.
Hij bevestigt niet dat ie een mens is noch ontkent hij dat.

Ik denk zelf dat het raar is om te ontkennen dat je een mens bent zolang je leeft. Immers je moet eten en drinken als een mens, poepen en pissen als een mens, je ziet er uit als een mens, je denkt als een mens, praat als een mens, loopt als een mens, slaapt als een mens, wordt ziek als een pijn, ervaart pijnen als een mens, veroudert als een mens, en sterft als een mens.

Zou je geloven dat de Boeddha helemaal niet als mens is te duiden, wat is hij dan? Een soort onbelichaamde geest? Leegte? Maar kan leegte dan een lichaam bewegen?




Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1018
    • facetten van het boeddhisme
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #231 Gepost op: 11-08-2021 14:19 »
Beste Innerspace,

Is een kwestie van vertalen. De brahmaan vraagt: "Zou het kunnen zijn dat de heer een god is?" Het antwoord luidt dan: "Neen, ik kan niet als god aangeduid worden."
En dan volgt het voorbeeld van de lotusbloemen die weliswaar in de modder zijn ontstaan, in het water omhoog groeien en dan boven het water uitsteken, er niet meer door bezoedeld.
"Ik ben geen god, geen demon en geen mens. Ik ben een Boeddha, een volmaakt Verlichte."

En een volmaakt Verlichte, (en alle volmaakte heiligen) zijn niet meer aan te duiden. Zij identificeren zich niet meer met iets of iemand.

Nico

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #232 Gepost op: 11-08-2021 16:33 »
Beste Innerspace,

Is een kwestie van vertalen. De brahmaan vraagt: "Zou het kunnen zijn dat de heer een god is?" Het antwoord luidt dan: "Neen, ik kan niet als god aangeduid worden."
En dan volgt het voorbeeld van de lotusbloemen die weliswaar in de modder zijn ontstaan, in het water omhoog groeien en dan boven het water uitsteken, er niet meer door bezoedeld.
"Ik ben geen god, geen demon en geen mens. Ik ben een Boeddha, een volmaakt Verlichte."

En een volmaakt Verlichte, (en alle volmaakte heiligen) zijn niet meer aan te duiden. Zij identificeren zich niet meer met iets of iemand.

Nico

Bodhi en Sujato vertalen dit heel anders, maar Thanissaro weer in lijn met jouw vertaling, zag ik.

In noot 2 bespreekt hij de discussie:
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.036.than.html

Dat een volmaakt verlichte niet te duiden is, is wel in lijn met andere sutta's die ik heb gelezen.

Ik vind het zelf onbegrijpelijk. Het klinkt voor mij te extreem dat bijvoorbeeld de Boeddha zichzelf niet meer ziet als een mens, niet meer ziet als iemand die eens geboren is, vader van Rahula, iemand die leefde in een bepaalde tijd en streek, iemand die op een bepaalde manier handelde etc.
Je kunt je toch niet zover de-identificeren dat je opeens geen vader meer bent voor Rahula? Alsof dat opeens onwerkelijk is?

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 470
  • Oordeelt niet
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #233 Gepost op: 12-08-2021 08:35 »
Ik meen eerder dat Gautama de Boeddha hier wijst op het gegeven dat hij geen ketenen meer heeft met het bestaan, zich dus ook niet meer vereenzelvigt met het mens-zijn. Dit betekent eigenlijk niet dat hij geen mens meer is, ook al lijkt hij dat wel te beweren. Alleen vereenzelvigt de Boeddha zich niet langer met dit mens-zijn, er is geen sprake meer van identificatie. Waarom zegt hij dan dat hij geen mens is?

Als je er over redeneert, lijkt het paradoxaal en zelfs absurd: iemand die beweert geen mens te zijn, terwijl hij lichamelijk aanwezig is. En moet eten en drinken e.a. Maar ondanks dat hij een Boeddha is, waar Gautama naar verwijst, betekent dat hij tóch een mens is. Maar niet meer in de gebruikelijke zin van het woord. En daarin zit het verschil. Eenmaal Verlicht, is een verlangende binding met de skandas (zintuigvelden) niet meer als zodanig aanwezig. De zintuigen werken prima, misschien zelfs beter dan ooit. Maar ze vertegenwoordigen niet meer de dorst (trsna) naar het (afzonderlijke) bestaan.

Ik denk dat je dat eerst moet ervaren. Erover redeneren levert slechts paradoxen op die waarschijnlijk niet nodig zijn. We kunnen niet alles met ons denken begrijpen, laat staan uitleggen. Dat klinkt gemakkelijk, ik weet het. Maar als ik mediteer en dit zich verdiept, ervaar ik ook een bepaalde staat van diepe vrede, die eigenlijk geen vrede is. Ik kan er geen ander woord voor bedenken. Vrede is een woord dat er dichtbij komt maar het is het niet. Het is veelomvattender dan het woord kan aanduiden.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #234 Gepost op: 12-08-2021 12:40 »
Onthechting en bevrijding betekent volgens mij dat er in het voor elk wezen unieke individuele cognitieve proces, waarbij de geest informatie vanuit de zes zintuigen verwerkt, geen tanha's, asava's en anusaya's meer opkomen of ontstaan. Normaal triggeren zintuiglijke gewaarwordingen vrij automatisch verlangens en neigingen maar dit gebeurt niet meer, wordt gezegd. Dit blijft uit. Men zegt dat dit stelsel van automatische reactiviteit ontworteld is en dat is de bevrijding die op persoonlijke wijze wordt ervaren.

MN11:
When he does not cling, he is not agitated. When he is not agitated, he personally attains Nibbana. He understands: 'Birth is destroyed, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no more coming to any state of being.'"


Nibbana wordt volgens mij op persoonlijke wijze gerealiseerd, in die zin dat het individuele cognitieve proces verschoont blijft van tanha, asava, en anusaya.
De  voor elk individu unieke verwerking van informatie vanuit de zintuigen door de geest gaat dan anders.
Dat wordt zo beschreven: in het geziene is nu alleen het geziene, in het gehoorde alleen het gehoorde, in het gevoelde alleen het gevoelde, in het waargenomene alleen het waargenomene, in het gewaarwordende alleen het gewaarwordende. Wat er in ontbreekt is tanha, anusaya en asava.

Hoe deze staat is zullen we inderdaad pas echt weten als we het proeven/ervaren.

Maar als ik me niet vergis (jullie moeten het maar zeggen) blijft het wel zo dat ook de verwerking van info door geest, en Boeddha's denken, spreken en doen  voorwaardelijk ontstaat. Maar dit is een voorwaardelijk ontstaan dat niet meer uitmondt in lijden en weder geboorte.

Neem bijvoorbeeld zintuiglijk contact, phassa. Bij een onverlicht persoon met anusaya's is dat meestal samphassa, een bezoedeld contact, een zintuiglijk contact met voorkeur en afkeer er in. Het is niet een louter ervaren of gewaarworden. Maar een Boeddha en arahant heeft alleen phassa, onbezoedelde zintuiglijke contacten.
Het is louter gewaarworden. Maar er zijn wel contacten. Voelt een Boeddha pijn niet meer? Waarom gaat hij dan liggen bij rugpijn? Er blijven gevoelens bij contacten. Ook voor een Boeddha is schaduw op een hete dag aangenaam, volgens mij.

Dit lijkt me het grote verschil. Er is nog wel voorwaardelijk ontstaan maar dit ontvouwt zich bij een arahant en Boeddha anders dan bij onverlicht persoon.
Volgens mij kan ook een Boeddha niet denken, spreken en doen zonder dat bijvoorbeeld sankhara's in de geest ontstaan.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2091
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #235 Gepost op: 12-08-2021 15:21 »
Ik denk dat je dat eerst moet ervaren.

Dat de mens blijft verschijnen, eten blijft nodig hebben, dat 'het lichaam' blijft lijden, dat kan allemaal direct ervaren worden, maar het blijft ervaring, een ervaring heeft altijd een subject (iets/iemand) die ervaart, en een object: dat wat ervaren wordt (de mens die blijft verschijnen in de ervaring).

We kunnen niet enkel niet alles met ons denken begrijpen, ook is niet alles te ervaren. Dat wat zelfs vooraf aan ervaring is, is zelfs geen ervaring en kan dus zelfs niet ervaren worden. Dus ultiem moet wat subjectief ervaren is, hoe direct ook, zelf ook nog losgelaten worden. Wat dan overblijft kan niet in woorden, noch in ervaringen uitgedrukt worden, er wordt wel naar verwezen met de woorden "Verlichting", of "Buiten categorie".

Maar los daarvan, en vooral aan Siebe gericht, kan je niet zeggen dat een staat die komt en gaat, die niet langer dan x aantal dagen aangehouden kan worden, een volledige verlichting zou zijn. Volledig is als het niet meer komt en gaat, hier en nu en blijvend is, niet iets wat in een verleden is bereikt en ergens in de toekomst (na de dood) opnieuw bereikt zal worden. Dus als er hier en nu geen-aangetast-meer-zijn-door-wat-in-de-ervaring-blijft-doorgaan Gerealiseerd is, dan is dit volledige verlichting: met nog ervaring, maar die niet meer gehouden is voor wat Werkelijk kan aantast men (Samsara en Nibbaba sluiten elkaar niet uit); of zonder ervaring (Parinibbana) waar er dan geen sprake meer is van samsara, maar ook niet van nibbaba, het is voorbij (pari) aan zowel samsara als nibbaba, geen ervaring meer, geen terugkeren naar de ervaring en ook geen bevrijding van de ervaring meer. Dit is geen volledigere Nibbaba, dit is gewoon hetzelfde, maar waarbij ervaring uiteindelijk ook in weggevallen is en niet meer terug opkomt.  Dit is het logisch gevolg van Nibbaba, geen nieuwe staat. Als Nibbaba niet gerealiseerd is, kan er ook geen Parinibbana zijn, en er kan ook geen Parinibbana zijn zonder Nibbana. De Nibbana-met-nog-ervaring is dus volledige Nibbaba, het is gewoon de ervaring die ook nog weg valt, na de dood van het  lichaam, de basis waarop ervaring zich (blijft) voordoen.

Die staat waarin er geen ervaring meer is als volledige nibbaba vertalen is niet zo accuraat. Want die is juist niet volledig omdat die niet aangehouden kan worden. Het is niet meer dan een voorrondje Nibbana-zonder-resterende-ervaring. Dit houden voor volledige Nibbana creëert een streven waarbij men Samsara gaat proberen uitsluiten, en zolang er nood is aan iets uit te sluiten kan Nibbana niet Volledig Gerealiseerd worden hier en nu, en dus al zeker geen blijvende Nibbana-zonder-ervaring als logische uitloper hiervan.

Pas als er geen identificatie meer is met wat blijft verschijnen (de mens) zolang de voorraad strekt, is er Nibbana, onaangetast zijn, of er nog ervaring is of niet. Als er nog ervaring is (zolang de voorraad strekt) kan wat verschijnt nog gebruikt worden om naar die onaantastbaarheid te verwijzen, dit gebruiken blijft voorwaardelijk ontstaan geven en dus ook lijden (rugpijn, honger, ziekte, dood), het voertuig dat gebruikt wordt om te verwijzen blijft even geconditioneerd, maar het wordt niet meer gehouden voor ik, mijn, mijn zelf. Dat is het verschil. De mens Boeddha blijft onderhevig aan het geconditioneerde, er is gewoon niemand meer die het voor ik, mijn, mijn zelf houdt, gewoon voor wat het is, iets dat tijdelijk verschijnt en ook weer zal verdwijnen, iets wat ervaren mogelijk maakt en iets doorgeven in de ervaring mogelijk maakt: een voertuig voor mededogen.


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #236 Gepost op: 12-08-2021 16:16 »
Ik denk dat je dat eerst moet ervaren.

Dat de mens blijft verschijnen, eten blijft nodig hebben, dat 'het lichaam' blijft lijden, dat kan allemaal direct ervaren worden, maar het blijft ervaring, een ervaring heeft altijd een subject (iets/iemand) die ervaart, en een object: dat wat ervaren wordt (de mens die blijft verschijnen in de ervaring).

Dat is volgens mij niet wat Pali overlevering leert. Als iemand de Boeddha bijvoorbeeld vraagt...Wie voelt...dan antwoordt de Boeddha dat die vraag niet geldig is.
Maar wat is wel geldig...met contact als voorwaarde ontstaat een bepaald gevoel/gewaarwording.

Gevoelens, gewaarwordingen vereisen niet 'iemand' die voelt. Het is ook niet zo dat asmi mana, de notie Ik besta, terugkomt bij een arahant. Ik heb je dat wel eens zien zeggen meen ik, maar dit wordt volledig en definitief ontworteld. Het hele punt is dat gewaarworden of ervaren juist niet een Ik of iemand of subject vereist die gewaarwordt.

We kunnen niet enkel niet alles met ons denken begrijpen, ook is niet alles te ervaren. Dat wat zelfs vooraf aan ervaring is, is zelfs geen ervaring en kan dus zelfs niet ervaren worden. Dus ultiem moet wat subjectief ervaren is, hoe direct ook, zelf ook nog losgelaten worden. Wat dan overblijft kan niet in woorden, noch in ervaringen uitgedrukt worden, er wordt wel naar verwezen met de woorden "Verlichting", of "Buiten categorie".

Ik weet niet of de visie...er is iets wat vooraf gaat aan ervaring...uberhaupt wel juist is. Vooraf op welke manier? In de tijd? In ruimte? In oorzaak en gevolg?

Maar los daarvan, en vooral aan Siebe gericht, kan je niet zeggen dat een staat die komt en gaat, die niet langer dan x aantal dagen aangehouden kan worden, een volledige verlichting zou zijn. Volledig is als het niet meer komt en gaat, hier en nu en blijvend is, niet iets wat in een verleden is bereikt en ergens in de toekomst (na de dood) opnieuw bereikt zal worden.

Dorje, naar mijn mening zegt het gewoon dat je het ongeborene niet volledig kan belichamen of worden terwijl je gewoon functioneert op Aarde. Je kan er wel contact mee houden, d.w.z. contact met het tekenloze, verlangenloze en leegte, maar je kunt het nooit volledig zijn, levend op Aarde. Zoiets lees ik er in.

Dit zijn denk ik eerst de kernpunten van je reactie waar we wellicht wat dieper op in kunnen gaan.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #237 Gepost op: 12-08-2021 20:30 »
Ik denk dat je dat eerst moet ervaren.

Dat de mens blijft verschijnen, eten blijft nodig hebben, dat 'het lichaam' blijft lijden, dat kan allemaal direct ervaren worden, maar het blijft ervaring, een ervaring heeft altijd een subject (iets/iemand) die ervaart, en een object: dat wat ervaren wordt (de mens die blijft verschijnen in de ervaring).

Dat is volgens mij niet wat Pali overlevering leert. Als iemand de Boeddha bijvoorbeeld vraagt...Wie voelt...dan antwoordt de Boeddha dat die vraag niet geldig is.
Maar wat is wel geldig...met contact als voorwaarde ontstaat een bepaald gevoel/gewaarwording.

Voor de volledigheid, en omdat ik het wel zo netjes vind om ook met citaten te komen, heb ik dit opgezocht.
Het komt uit SN12.12.

https://suttacentral.net/sn12.12/en/bodhi

"Venerable sir, WHO makes contact?"

"Not a valid question," the Blessed One replied. "I do not say, 'One' makes contact.' If I should say, 'One' makes contact,' in that case this would be a valid question: 'Venerable sir, who makes contact?' But I do not speak thus. Since I do not speak thus, if one should ask me, 'Venerable sir, with what as condition does contact
[come to be]?' this would be a valid question. To this the valid answer is: 'With the six sense bases as condition, contact [comes to be]; with contact as condition, feeling."'

"Venerable sir, WHO feels?"
But I do not speak thus. Since I do not speak thus, if one should ask me, 'Venerable sir, with what as condition does feeling [come to be]?' this would be
a valid question. To this the valid answer is: 'With contact as condition, feeling [comes to be]; with feeling as condition, craving.

"Venerable sir, WHO craves?" "Not a valid question," the Blessed One replied. "I do not say, 'One craves.' If I should say, One craves,' in that case this
would be a valid question: 'Venerable sir, who craves?' But I do not speak thus. Since I do not speak thus, if one should ask me, 'Venerable sir, with what as condition does craving [come to be]?' this would be a valid question. To this the valid answer is: 'With feeling as condition, craving [comes to be]; with craving as
condition, clinging; with clinging as condition, existence ....
Such is the origin of this whole mass of suffering.'

"But, Phagguna, with the remainderless fading away and cessation of the six bases for contact comes cessation of contact; with the cessation of contact, cessation of feeling; with the cessation of feeling, cessation of craving; with the cessation of craving, cessation of clinging; with the cessation of clinging, cessation of existence;
with the cessation of existence, cessation of birth; with the cessation of birth, aging-and-death, sorrow, lamentation, pain, displeasure, and despair cease. Such is the cessation of this whole mass of suffering.

Dit wil denk ik zeggen: Gewaarworden of ervaren gebeurt niet door een Ik of subject of iemand. Het vereist dat volgens mij ook niet.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2091
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #238 Gepost op: 12-08-2021 20:56 »
Gevoelens, gewaarwordingen vereisen niet 'iemand' die voelt. Het is ook niet zo dat asmi mana, de notie Ik besta, terugkomt bij een arahant. Ik heb je dat wel eens zien zeggen meen ik, maar dit wordt volledig en definitief ontworteld. Het hele punt is dat gewaarworden of ervaren juist niet een Ik of iemand of subject vereist die gewaarwordt.

Mooi verwoord: er is ervaren, maar niet iemand die ervaart!
Het geloof, de waan "ik ben de iemand die ervaart" komt nooit meer terug, eens die "definitief" is weggevallen, als ik ooit iets anders zou beweerd hebben, dan was dat onjuist. Het gevoel een zelf te zijn t.ov.v. anderen kan wel opkomen, maar zonder dat zo'n gevoel nog voor Werkelijkheid wordt gehouden. Het is Gezien als ook iets dat opkomt en weer weg valt als het niet meer nodig is, als een tijdelijk opkomend gevoel dat zijn nut heeft binnen de gedeelde ervaring, waar het absurd zou zijn te spreken van "ik ben jou". De waan dat het meer is dan een tijdelijk gevoel is dan wel definitief weg.

Ik weet niet of de visie...er is iets wat vooraf gaat aan ervaring...uberhaupt wel juist is. Vooraf op welke manier? In de tijd? In ruimte? In oorzaak en gevolg?

Als: er is ervaren, maar niet iemand die ervaart of niet iets dat ervaren is, de iemand is er aan toevoegd (in die zin 'achteraf'), en de iets is daar weer aan toegevoegd.

Dorje, naar mijn mening zegt het gewoon dat je het ongeborene niet volledig kan belichamen of worden terwijl je gewoon functioneert op Aarde. Je kan er wel contact mee houden, d.w.z. contact met het tekenloze, verlangenloze en leegte, maar je kunt het nooit volledig zijn, levend op Aarde. Zoiets lees ik er in.

Lezen gebeurt met het denken, denken is opdelen. Directe ervaring gaat niet via de omweg van het denken, maar deelt nog steeds op in subject en wat ervaren is (object). Het ervaren zonder iemand die ervaart is ontdaan van dit subject. Er kan naar verwezen worden met woorden als ongeboren, doodloos, niet geconditioneerd of "wat is voor dat bewustzijn er iets van maakt en iemand van maakt die is". Het in contact hiermee zijn is al een toevoeging, dat is al het ervan gemaakt hebben dat er iemand is die in contact er mee staat.

Zolang die iemand die als gevoel verschijnt voor Werkelijk wordt gehouden, sluit het verschijnen hiervan het ervaren zonder iemand die ervaart uit. De iemand of hetgeen die ervaart moet dan verdwijnen om dat wat is weer wat het is te laten zijn.

Maar als de iemand die als gevoel verschijnt Gezien is voor wat het werkelijk is: iets dat verschijnt, niet meer of niet minder, sluit het verschijnen hiervan het ervaren zonder iemand die ervaart niet meer uit. Pas dan kan er ervaren zijn én het ongeconditioneerde dat hierdoor niet aangetast is. En als dan ervaren dan ook nog wegvalt (dood) dan is er geen oorzaak meer voor nog een nieuw ervaren.

Maar zolang de ervaring voor ik, mijn, mijn zelf wordt gehouden, blijft er toevoeging aan "wat is" en blijft oorzaak en gevolg aan de orde.

Zolang ervaren en het ongeconditioneerde (Nibbana) elkaar blijven uitsluiten, kan het ongeconditioneerde niet blijvend Gerealiseerd zijn, en blijft dit uitsluiten (opdelen) oorzaak voor nieuw gevolg.
« Laatst bewerkt op: 12-08-2021 20:59 door Steve »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #239 Gepost op: 13-08-2021 12:40 »
Gevoelens, gewaarwordingen vereisen niet 'iemand' die voelt. Het is ook niet zo dat asmi mana, de notie Ik besta, terugkomt bij een arahant. Ik heb je dat wel eens zien zeggen meen ik, maar dit wordt volledig en definitief ontworteld. Het hele punt is dat gewaarworden of ervaren juist niet een Ik of iemand of subject vereist die gewaarwordt.

Mooi verwoord: er is ervaren, maar niet iemand die ervaart!
Het geloof, de waan "ik ben de iemand die ervaart" komt nooit meer terug, eens die "definitief" is weggevallen, als ik ooit iets anders zou beweerd hebben, dan was dat onjuist. Het gevoel een zelf te zijn t.ov.v. anderen kan wel opkomen, maar zonder dat zo'n gevoel nog voor Werkelijkheid wordt gehouden. Het is Gezien als ook iets dat opkomt en weer weg valt als het niet meer nodig is, als een tijdelijk opkomend gevoel dat zijn nut heeft binnen de gedeelde ervaring, waar het absurd zou zijn te spreken van "ik ben jou". De waan dat het meer is dan een tijdelijk gevoel is dan wel definitief weg.

Duidelijk. Ik kan niet beoordelen of het allemaal zo werkt uit eigen ervaring want zover ben ik niet. Ik kan er alleen de teksten naast leggen en zoals ik ze denk te begrijpen. Misschien is dat niet helemaal waardeloos.

Zoals ik het begrijp, ontstaat in het cognitieve proces, bij de verwerking van zintuiglijke info, volledig automatisch hartstocht want dat is een gewenning in de geest. Die hartstocht veroorzaak je niet bewust zelf.

Die hartstocht uit zich als voorkeur en afkeer maar zorgt ook voor verbeelding, mana. Je komt in je hoofd te zitten. Het blaast lucht in je hoofd, als het ware.
Vervolgens, met dat verbeelden ontstaan ook identiteitsperikelen, in de zin van "Ik ben dit" en "Ik ben" in relatie tot wat ervaren wordt. Zonder verbeelden zou dit niet bestaan. Het komt voort uit voorstellen/verbeelden en dat komt voort uit hartstocht. Hartstocht is vervat in de 7 anusaya.

De Dhamma beoefening is primair gericht op het afzwakken van die hartstocht en als bijvangst breek je ook door verbeelding heen, en eindigen al die identiteitsperikelen ook. In de Pali overlevering leert de Boeddha echter je niet primair te richten op het onderzoek naar identiteit, zoals vragen als: "wie/wat was ik, wie/wat ben ik, of wie/wat zal ik zijn" (MN2).

Volgens mij geldt dat zonder hartstocht je ook niet vasthoudt aan visies in de vorm van "Ik ben dit of zus en zo". Zonder hartstocht is er ook niet een perceptie van "Ik besta" in relatie tot wat je ervaart. 

Wordt hartstocht steeds minder krachtig, dan wordt identiteitsbeleving volgens mij minder hard, totdat het helemaal geen kwestie meer is en verdwijnt. Dan blijft alleen maar gewaarworden over. In het geziene is dan alleen het geziene, in het gehoorde het gehoorde, in het gevoelde alleen het gevoelde, in het waargenomene alleen het waargenomene, in het gewaarwordene alleen het gewaarwordene. De geest spint zelfs niet meer richting identiteit omdat de mana-anusaya, die zorgt voor verbeelding op dit vlak, is verbroken.

Jouw benadering gaat vooral over identiteit volgens mij. Meteen je ware gezicht zien, als het ware. Verder weet ik het niet.


Dorje, naar mijn mening zegt het gewoon dat je het ongeborene niet volledig kan belichamen of worden terwijl je gewoon functioneert op Aarde. Je kan er wel contact mee houden, d.w.z. contact met het tekenloze, verlangenloze en leegte, maar je kunt het nooit volledig zijn, levend op Aarde. Zoiets lees ik er in.

Lezen gebeurt met het denken, denken is opdelen. Directe ervaring gaat niet via de omweg van het denken, maar deelt nog steeds op in subject en wat ervaren is (object). Het ervaren zonder iemand die ervaart is ontdaan van dit subject. Er kan naar verwezen worden met woorden als ongeboren, doodloos, niet geconditioneerd of "wat is voor dat bewustzijn er iets van maakt en iemand van maakt die is". Het in contact hiermee zijn is al een toevoeging, dat is al het ervan gemaakt hebben dat er iemand is die in contact er mee staat.

Ja, zo begrijp ik de laatste ook. De toevoeging komt van de 7 anusaya's die volautomatisch worden getriggerd in het cognitieve proces. De mana-anusaya zorgt dat verbeelding triggert, en zorgt ook voor asmi -mana, d.w.z. dat je je bestaan "Ik besta" spiegelt aan wat ervaren wordt, zoals: "Ik denk, dus Ik besta". "Ik voel zaken, dus "Ik besta".

Zolang die iemand die als gevoel verschijnt voor Werkelijk wordt gehouden, sluit het verschijnen hiervan het ervaren zonder iemand die ervaart uit. De iemand of hetgeen die ervaart moet dan verdwijnen om dat wat is weer wat het is te laten zijn.

Maar als de iemand die als gevoel verschijnt Gezien is voor wat het werkelijk is: iets dat verschijnt, niet meer of niet minder, sluit het verschijnen hiervan het ervaren zonder iemand die ervaart niet meer uit. Pas dan kan er ervaren zijn én het ongeconditioneerde dat hierdoor niet aangetast is. En als dan ervaren dan ook nog wegvalt (dood) dan is er geen oorzaak meer voor nog een nieuw ervaren.

Maar zolang de ervaring voor ik, mijn, mijn zelf wordt gehouden, blijft er toevoeging aan "wat is" en blijft oorzaak en gevolg aan de orde.

Zolang ervaren en het ongeconditioneerde (Nibbana) elkaar blijven uitsluiten, kan het ongeconditioneerde niet blijvend Gerealiseerd zijn, en blijft dit uitsluiten (opdelen) oorzaak voor nieuw gevolg.

Oke, dit gaat me echt boven de pet. Ik kan het niet beoordelen Steve.
Het ervaren of gewaarworden zonder al die toevoegingen ken ik niet. Maar ik denk dat dit inderdaad door de Boeddha Nibbana is genoemd, meer specifiek het sa-upadisea Nibbana. De gebruikelijk toevoegingen die komen van de 7 anusaya's ontbreken nu in het cognitieve proces.
Ik heb geen idee hoe dit is.



« Laatst bewerkt op: 14-08-2021 11:32 door the innerspace »

 


Laatste berichten

[Algemeen] Re: Spiritueel materialisme by Gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 11:52
[Algemeen] Re: Spiritueel materialisme by Bodhiboom Gisteren om 16:32
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Steve Gisteren om 09:18
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Steve Gisteren om 09:14
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Buddha Amitabha Gisteren om 07:25
Powered by EzPortal