Auteur Topic: Osho over Zen  (gelezen 1059 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Osho over Zen
« Gepost op: 09-07-2021 15:32 »
Ik kwam dit vandaag tegen en wou het hier plaatsen…


“What this man, Gautam Siddhartha, realized, what this man came to see, has been expressed by Zen in its uttermost beauty. It rarely happens.

Ordinarily what happens is: Jesus comes and he himself is the greatest expression of what he has experienced. Slowly slowly, the followers are less intelligent, more mediocre.

And by the time the church has become established, it has become part of the mob, of the crowd, of the lowest - lowest in intelligence, awareness, love. It has lost its glory. It has lost its snow-capped peaks. Now it moves in the dark valleys.

With Buddha a totally different phenomena happened. He was one of the most fortunate masters of human history, because what he found has been going on higher and higher in its expression, in its poetry, in its rhythm. In Zen it has come to its uttermost flowering. Zen is pure essence, just fragrance. Only those who are REALLY intelligent will be able to understand it; otherwise, the mediocre will feel offended - even mediocre Buddhists feel very offended.”

— Osho
« Laatst bewerkt op: 09-07-2021 16:04 door Bodhiboom »
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3003
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: Osho over Zen
« Reactie #1 Gepost op: 09-07-2021 16:18 »
Volgens mij klopt er iets niet in deze quote.
Het instituut kerk wordt vergeleken met
de persoon Boeddha.
Het is denk ik correcte wanneer
instituut met instituut
of anders persoon met persoon  wordt vergeleken.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Osho over Zen
« Reactie #2 Gepost op: 09-07-2021 18:04 »
Er zit zeker wat in, wat Marcel hier aangeeft.

Osho deed rebels, was zeer wars van instituten. Enerzijds heeft hij gelijk, anderzijds was zijn standpunt veel te eenzijdig en te radicaal. Ik heb altijd grote bewondering gehad voor Osho, maar ik geloof niet dat zijn vergelijkingen in dit kader erg realistisch zijn. Misschien tot op zekere hoogte...
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Osho over Zen
« Reactie #3 Gepost op: 09-07-2021 21:55 »
“The first thing, life has no goals…”

“That's why a strange paradoxical statement has been made by Zen people: samsara is nirvana - THIS very world is enlightenment, this very earth is the lotus-land of Buddhas, and this very body the Buddha.”

— Osho
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha Ouderling
  • ****
  • Berichten: 762
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Osho over Zen
« Reactie #4 Gepost op: 09-07-2021 23:06 »
Maar dit geld voor wel meer bewegingen


Denk aan Marxisme. Marx kwam met interessante ideeën (even los van of je het met hem eens/oneens bent)

Maar zodra het marxisme een massabeweging werd, liep het uit de hand. Middelmatige opportunisten gebruiken het dan in hun voordeel en zwepen de massa's op. Een Stalin gebruikt het marxisme in zijn voordeel en iedereen volgt hem. Je kent de geschiedenis. De middelmatige mensen volgen toch wel alles op, onder welk vaandel dan ook.



Ook in het huidige boeddhisme zie je het gebeuren. De simpele zielen worden dan opgehitst door opportunisten die zichzelf 'boeddhist' noemen, omdat ze er op een bepaalde manier uit zien, of bepaalde soetra's uit hun hoofd geleerd hebben.

De boeddhistische massa laat zich zelfs ophitsen tegen andere bevolkingsgroepen. Je weet waarover ik het heb.


Vrees de joelende massa's, per definitie

- Bolletje


Daarom denk ik dat boeddhisme een persoonlijk proces is. Het kan mij helpen. Zodra het zich in allerlei kerken en hierarchien manifesteert, verliest het zijn kern, zijn slagkracht, zijn basis.

Ik denk dat Bodhiboom het met het bolletje eens is.

Eigenlijk vind ik iedere beweging die uit gaat van de massa's, gevaarlijk worden. Revolutionaire bewegingen bijvoorbeeld, ontaarden vaak. Er is een probleem, een revolutionaire beweging staat op, om dit probleem uit de weg te helpen. Maar zodra de revolutionaire beweging de overhand heeft, gaat men zelf het nieuwe probleem worden.












Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Osho over Zen
« Reactie #5 Gepost op: 10-07-2021 04:37 »
Bolletje hier ben ik het inderdaad met jou eens. Grote bewegingen zijn inderdaad in de gang gezet door veelal mindere mensen, die allerlei dogma’s neerzetten en de grote denkers achterna kwamen. De Russische revolutie is een heel goed voorbeeld hiervan.

Maar dat niet alleen; in veel delen van de wereld zijn er bewegingen geweest waar het volk, geënthousiasmeerd door een ideaal, zegt het moet zo, wat dan door een charismatische tiran word gebruikt als reden om de macht toe te eigenen.
« Laatst bewerkt op: 24-07-2021 19:08 door Bodhiboom »
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Osho over Zen
« Reactie #6 Gepost op: 10-07-2021 08:53 »
“The first thing, life has no goals…”

“That's why a strange paradoxical statement has been made by Zen people: samsara is nirvana - THIS very world is enlightenment, this very earth is the lotus-land of Buddhas, and this very body the Buddha.”

— Osho

Dit vind ik een mooiere uitspraak van Osho. Dat het leven geen doelen zou kennen, of geen doel, dat alles open ligt, is een juiste constatering. Jules Deelder zei terecht dat je zelf de zin bent van het leven. Ook de schrijver György Konrad zei: "Op de vraag naar de zin van het leven antwoordt iedereen met zijn levensloop." Iedereen heeft een eigen levensloop, een eigen weg. Onze wegen kunnen zich kruisen. Dat kan op verschillende manieren. In conflict of in liefde.

Osho stelt in lijn met Zen dat dit leven op aarde Nirvana is: Samsara is Nirvana. Eigenlijk is dit een uitspraak van Nagarjuna. Dit lichaam is de Boeddha. Mee eens. Daarom zegt Zen dat de weg pal voor je neus ligt; niks speciaals, niks bijzonders, gewoon dit. Maar de mens wil altijd bijzondere staten bereiken, iets speciaals krijgen aan het einde van de spirituele weg. Erg naïef en kinderachtig eigenlijk, je krijgt het kadootje als je goed je best doet...
« Laatst bewerkt op: 10-07-2021 08:56 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha Ouderling
  • ****
  • Berichten: 762
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Osho over Zen
« Reactie #7 Gepost op: 10-07-2021 12:17 »
Ja, maar het geld/gold ook voor de anarchistische revoluties.


Anarchistische intellectuelen dachten iets uit. En de opgefokte massa gingen ermee aan de haal.

Als voorbeeld. Anarchistische ideologen bekritiseerde het christendom en de kerk. Wat deed de anarchistische massa, tijdens de Spaanse burgeroorlog? Letterlijk iedere non en priester tegen de muur zetten.

Maar dat hadden de anarchistische ideologen natuurlijk niet voor ogen.

Als je heel veel domme mensen bij elkaar zet en je hitst ze op met een ideologie, die ze niet snappen, loopt alles uit de hand


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Osho over Zen
« Reactie #8 Gepost op: 23-07-2021 20:29 »
“Zen is a single step—the journey of one single step. You can call it the last step or the first step, it doesn’t matter. It is the first and it is the last, the alpha and the omega. The whole teaching of Zen consists of only one thing: how to take a jump into nothingness, how to come to the very end of your mind, which is the end of the world.”

― Osho
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Osho over Zen
« Reactie #9 Gepost op: 24-07-2021 14:07 »
“Zen is a single step—the journey of one single step. You can call it the last step or the first step, it doesn’t matter. It is the first and it is the last, the alpha and the omega. The whole teaching of Zen consists of only one thing: how to take a jump into nothingness, how to come to the very end of your mind, which is the end of the world.”
― Osho

Dat laatste noemen ze in de Pali overlevering sannavedayitanirodha, vaak vertaald als de beeindiging van waarneming en gevoel.





Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3003
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: Osho over Zen
« Reactie #10 Gepost op: 24-07-2021 15:42 »

[...] de beeindiging van waarneming en gevoel.

..wat wordt daarmee bedoeld?
..wat betekend dat concreet volgens jou?
..en is er dan bijvoorbeeld nog wel gewaar zijn?
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Osho over Zen
« Reactie #11 Gepost op: 24-07-2021 17:42 »

[...] de beeindiging van waarneming en gevoel.

..wat wordt daarmee bedoeld?
..wat betekend dat concreet volgens jou?
..en is er dan bijvoorbeeld nog wel gewaar zijn?

Hé Marcel,

Ik ga een beetje uitweiden.

Ik ken deze staat niet uit eigen directe ervaring maar ik begrijp het als volgt op basis van afleidingen en andermans getuigenissen:

Sommige mensen hebben het talent om steeds meer te verstillen en zeer ruime ontspannen staten te ervaren.
Ze worden in de Pali sutta's beschreven als de rupa en arupa jhana's.

Het wordt gaandeweg steeds subtieler wat je dan ervaart. In al die staten is er een bewustzijn-van-iets. In een bepaalde fase is dat bewustzijn-van-de aanwezigheid van gedachten. In een andere opeenlopende fase het bewustzijn van de afwezigheid van gedachten en redeneren. In weer een andere staat een bewustzijn van een zuivere indachtige gelijkmoedigheid. In weer een andere, een bewustzijn van een oneindige ruimte. In weer een andere een bewustzijn van een oneindig bewustzijn. In weer een andere een bewustzijn van niets, een bewustzijn van 'er is niets'. En daarna kom je op een punt dat je eigenlijk niet goed meer kunt bepalen of je nu van iets nog bewust bent of niet (de sfeer van noch waarneming, noch niet waarnemen). Dan zit je op de grens van cognitie zeg maar. Cognitieve processen zijn nu zo goed als stilgevallen.

Een volgende stap, zeg maar, is dat cognitie volledig stilvalt (geen citta vitthi's meer). De geest verwerkt nu geen zintuiglijke informatie meer. Er vormt zich dus geen bewustzijn meer van-iets, er is geen waarneming en geen begeleidende gevoelens. Dit is sannavedayitanirodha.

Naar mijn mening, puur gebaseerd op afleidingen en wat anderen vertellen, is er nu een enkelvoudig gewaarzijn, non-duaal, dus niet meer in de vorm van een bewustzijn-van-iets. Er is nu geen subject en object opdeling. Er is ook geen perceptie van "Ik neem dit en dat waar". Er is ook geen object dat wordt waargenomen. Er is geen ervaring van een lichaam, geest (vedana, sanna, sankhara en vinnana) en wereld.

Van de buitenkant af gezien lijkt een mens die in zo'n staat dood, want hij/zij vertoont zelfs geen ademhaling (dat werkt anders). Roerloos aanwezig, maar deze persoon is wel warm. Het is geen lijk. Ik denk dat zo iemand ook hersendood zou worden verklaard. (Ik heb gehoord van een meester die paniek opriep bij neurowetenschappers omdat hij opeens hersendood leek).

De sutta's leren dat als iemand weer uit deze staat komt, dus als er weer sankhara's ontstaan, en weer informatie door de zes zintuigen wordt verwerkt, en waarnemingen en gevoelens weer terugkomen, dan behoudt iemand wel een soort contact met het lege, tekenloze en verlangenloze. Manieren om het ongeconditioneerde te duiden.

Als cognitie eindigt, en waarneming en gevoel wegvalt, valt volgens mij niet alles weg. Volgens mij blijft een gewaarzijn over wat anders is dan een bewustzijn-van iets. Ik denk niet dat je het zo moet zien dat je in een staat van totale onbewustheid komt, als in een diepe droomloze slaap.
Dit kan ook eigenlijk niet want in sannavedayitanirodha is volgens Abhdihamma geleerden ook bhavanga afwezig.
Je bent dus niet in een staat van bhavanga, want bhavanga behoort tot het cognitieve proces.
Je bent eigenlijk voorbij de wereld, voorbij lichaam en geest, lijkt me, een manier om het te zeggen.

Ik denk dus dat bewustzijn-van-iets 'overgaat' in een onverdeeld gewaarzijn. Vinnana gaat over in citta.
Of, lichaam en geest wijkt, en natuur van geest treedt naar voren, hoe je het maar wilt noemen.

De Thai Forest meester Maha Boowa, die gezien werd als arahant, verwijst hier volgens mij naar als 'knowing essence of mind' en ook als 'citta'. Vinnana is een aanduiding voor een bewustzijn-van-iets maar Citta is wat anders. Ik denk dus dat in sannavedayitanirodha, vinnana plaatsmaakt voor citta.

Wat ik ook heb gezien, en niet onbelangrijk vind, is dat de Pali sutta's niet zeggen dat deze weg van toenemende verstilling van rupa naar arupa jhana uitmondend in de beeindiging van waarneming en gevoel,  DE (enige) weg is naar bevrijding. Maar weinig mensen hebben de aanleg om lichaam en geest zo te kunnen kalmeren, verstillen en lamleggen, zeg maar. Maar als mensen dat wel kunnen, en alles met wijsheid bezien, kan dat leiden tot de directe en definitieve ontworteling van de asava's.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Osho over Zen
« Reactie #12 Gepost op: 24-07-2021 19:04 »
“Zen, in the first place, is not a teaching but a device to awaken you. It is not information, it is not knowledge. It is a method to shake you up, to wake you up. Teaching means you are fast asleep and somebody goes on talking about what awakening is — and you go on snoring and he goes on talking. YOU are asleep, HE is asleep; otherwise he will not talk to you. At least when he sees that you are snoring he will not talk to you.”
 
— Osho
« Laatst bewerkt op: 24-07-2021 19:13 door Bodhiboom »
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Osho over Zen
« Reactie #13 Gepost op: 26-07-2021 09:44 »
“In Zen an empty-headed fool is almost ready for meditation. A man full of knowledge is far away from meditation. An empty-headed fool is simply a loving way of saying that you are not far away from becoming wise. The fool can become wise; the knowledgeable never. The empty-headed can become empty-minded, but the man who is carrying scriptures and degrees and the universities and the libraries in his head, he is far away. A master will not unnecessarily waste time on such a person.”

— Osho
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Osho over Zen
« Reactie #14 Gepost op: 26-07-2021 15:08 »
“In Zen an empty-headed fool is almost ready for meditation. A man full of knowledge is far away from meditation. An empty-headed fool is simply a loving way of saying that you are not far away from becoming wise. The fool can become wise; the knowledgeable never. The empty-headed can become empty-minded, but the man who is carrying scriptures and degrees and the universities and the libraries in his head, he is far away. A master will not unnecessarily waste time on such a person.”

— Osho

Een bekend verhaal in de Kagyu-lineage is dat van Naropa. Hij was DE boeddhistische geleerde van zijn tijd. In eigen woorden:  Hij wist alles van sutra's en tantra's en won elk debat. Hij kende alle details van de leer en wist er foutloos over te spreken. Hij was een geëerd man.

Op een dag kwam een dakini die hem vroeg of hij de woorden of lessen van de Boeddha begreep. Hij antwoordde bevestigend. Of hij ook de betekenis er van begreep. "Jazeker".....toen barstte de dakini in huilen uit en noemde hem een groot geleerde maar ook leugenaar. Ze vertelde dat alleen haar broer, Tilopa de betekenis echt begreep. Bij het horen van diens naam welde in Naropa een diepe devotie op en behoefte hem te ontmoeten. Lang verhaal kort: door alle beproevingen en Tilopa's gidswerk begreep Naropa uiteindelijk ook de betekenis van de Boeddha's leer. Hij werd een mahasiddha, een volledig gerealiseerd persoon.

Je bent dus volgens dit verslag niet totaal kansloos als je een geleerde bent, maar je moet geleerdheid niet verwarren met realisatie.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Osho over Zen
« Reactie #15 Gepost op: 26-07-2021 16:40 »
Een bekend verhaal in de Kagyu-lineage is dat van Naropa. Hij was DE boeddhistische geleerde van zijn tijd. In eigen woorden:  Hij wist alles van sutra's en tantra's en won elk debat. Hij kende alle details van de leer en wist er foutloos over te spreken. Hij was een geëerd man.

Op een dag kwam een dakini die hem vroeg of hij de woorden of lessen van de Boeddha begreep. Hij antwoordde bevestigend. Of hij ook de betekenis er van begreep. "Jazeker".....toen barstte de dakini in huilen uit en noemde hem een groot geleerde maar ook leugenaar. Ze vertelde dat alleen haar broer, Tilopa de betekenis echt begreep. Bij het horen van diens naam welde in Naropa een diepe devotie op en behoefte hem te ontmoeten. Lang verhaal kort: door alle beproevingen en Tilopa's gidswerk begreep Naropa uiteindelijk ook de betekenis van de Boeddha's leer. Hij werd een mahasiddha, een volledig gerealiseerd persoon.

Je bent dus volgens dit verslag niet totaal kansloos als je een geleerde bent, maar je moet geleerdheid niet verwarren met realisatie.

Een goed antwoord vriend Siebe! Er zijn zelden absoluten in alles in de natuur…
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Osho over Zen
« Reactie #16 Gepost op: 26-07-2021 19:16 »
Een bekend verhaal in de Kagyu-lineage is dat van Naropa. Hij was DE boeddhistische geleerde van zijn tijd. In eigen woorden:  Hij wist alles van sutra's en tantra's en won elk debat. Hij kende alle details van de leer en wist er foutloos over te spreken. Hij was een geëerd man.

Op een dag kwam een dakini die hem vroeg of hij de woorden of lessen van de Boeddha begreep. Hij antwoordde bevestigend. Of hij ook de betekenis er van begreep. "Jazeker".....toen barstte de dakini in huilen uit en noemde hem een groot geleerde maar ook leugenaar. Ze vertelde dat alleen haar broer, Tilopa de betekenis echt begreep. Bij het horen van diens naam welde in Naropa een diepe devotie op en behoefte hem te ontmoeten. Lang verhaal kort: door alle beproevingen en Tilopa's gidswerk begreep Naropa uiteindelijk ook de betekenis van de Boeddha's leer. Hij werd een mahasiddha, een volledig gerealiseerd persoon.

Je bent dus volgens dit verslag niet totaal kansloos als je een geleerde bent, maar je moet geleerdheid niet verwarren met realisatie.

Een goed antwoord vriend Siebe! Er zijn zelden absoluten in alles in de natuur…

top, vriend, Bodhiboom.

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3003
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: Osho over Zen
« Reactie #17 Gepost op: 01-08-2021 12:49 »
...is mijn interpretatie wel dat het niet
dankzij zijn geleerdheid was,
maar ondanks zijn geleerdheid...
pas toen hij dat alles had opgegeven
kon het gebeuren...
geleerdheid is dus totaal overbodig
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Osho over Zen
« Reactie #18 Gepost op: 01-08-2021 12:54 »
Ik denk niet alleen dat het geleerdheid is, maar de zekerheid waarmee veel geleerden hun kennis hanteren. Dat zeker zijn en naar buiten brengen van de kennis, dat trots zijn op geleerdheid, dat zorgt ervoor dat het kopje vol is en er niks meer in kan.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

 


Laatste berichten

[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Vrij Vandaag om 00:24
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Buddha Amitabha Gisteren om 21:56
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by the innerspace Gisteren om 17:34
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Vrij Gisteren om 13:18
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Gouden middenweg & de wilde natuur Gisteren om 12:28
Powered by EzPortal