Het uiteindelijke doel van het uitdoven...

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Het is vrij duidelijk (voor mij alleszins) dat één en ander niet kan kloppen.

De boeddhistische boodschap is dubbelzinnig. Of beter lijkt dubbelzinnig te zijn.

Je kunt niet tegelijkertijd beweren dat er geen zelf is en er dus ook geen zelf is dat reïncarneert en toch beweren dat boeddha kennis zou hebben van zijn vorige levens.

 Wedergeboorte is niet de reïncarnatie van een zelf, maar is een geboorte, gevolgd door een geboorte, gevolgd door een geboorte, ...werkelijk een stroom van wedergeboorte is, .

Niet het ik verschijnt weder, maar het gevoel van ik verschijnt weder.

Ik wou dat toch eventjes benadrukken omdat een stroom van wedergeboorten volgens mij niet correct genoeg uitdrukt wat er weder verschijnt.

[Steve]

Wedergeboorte is niet de reïncarnatie van een zelf, maar is een geboorte, gevolgd door een geboorte, gevolgd door een geboorte, ...werkelijk een stroom van wedergeboorte is, .

Niet het ik verschijnt weder, maar het gevoel van ik verschijnt weder.

Ik wou dat toch eventjes benadrukken omdat een stroom van wedergeboorten volgens mij niet correct genoeg uitdrukt wat er weder verschijnt.

Inderdaad, buiten het feit dat woorden zoiets eigenlijk nooit helemaal correct kunnen uitdrukken. Mijn punt was voornamelijk dat wedergeboorte gewoon niet slaat op de reïncarnatie van een zelf (wat de meesten er toch in blijven zien). En dat je dat concept wedergeboorte, dat voor heel wat padstellingen blijft zorgen, niet nodig hebt om de feitelijke niet-continuering van een zelf hier en nu, in dit leven, vast te kunnen stellen, waardoor heel dat wedergeboorte gedoe ook geen dubbelzinnigheid meer hoeft te bevatten: er is geen zelf dat zich steeds opnieuw voor blijft doen van moment tot moment en dus ook niet van leven tot leven. De kennis van vorige levens is dan als de kennis van vorige momenten, die kan er wel degelijk zijn, ook al is er geen continu of steeds terukerend zelf. Een Boeddha kan dus herinneringen hebben aan vorige levens, zoals wij herinneringen hebben aan vorige momenten en toch is er noch bij die Boeddha, noch bij ons daarom een vaststaand, steeds terugkerend zelf.

Maar in het kader van dat het einde van lijden het einde van de cyclus van wedergeboorte zou zijn, is jouw uitleg inderdaad duidelijker. Niet de stroom van geboorte na geboorte, kortom leven op zich, wordt uitgedoofd, dat hoeft niet uit te doven. Het is het eigen maken, dit is ik, dit is mijn leven, dit is mijn zelf dat uit kan doven.

[Vrij]

Niet het ik verschijnt weder, maar het gevoel van ik verschijnt weder.

Ik wou dat toch eventjes benadrukken omdat een stroom van wedergeboorten volgens mij niet correct genoeg uitdrukt wat er weder verschijnt.

Waartoe verschijnt dat ik gevoel weder?..

[Vrij]

De kennis van vorige levens is dan als de kennis van vorige momenten, die kan er wel degelijk zijn, ook al is er geen continu of steeds terukerend zelf. Een Boeddha kan dus herinneringen hebben aan vorige levens, zoals wij herinneringen hebben aan vorige momenten en toch is er noch bij die Boeddha, noch bij ons daarom een vaststaand, steeds terugkerend zelf.

Maar in het kader van dat het einde van lijden het einde van de cyclus van wedergeboorte zou zijn, is jouw uitleg inderdaad duidelijker. Niet de stroom van geboorte na geboorte, kortom leven op zich, wordt uitgedoofd, dat hoeft niet uit te doven. Het is het eigen maken, dit is ik, dit is mijn leven, dit is mijn zelf dat uit kan doven.

Herkennen kan dieper ingrijpen dan herinneren.
Waar herinneren constateren betreft, kan herkennen een vaststelling zijn, onafhankelijk van het herinneren.. Mits het vaststellen niet wordt ingevuld door herinnering.

[Steve]

De kennis van vorige levens is dan als de kennis van vorige momenten, die kan er wel degelijk zijn, ook al is er geen continu of steeds terukerend zelf. Een Boeddha kan dus herinneringen hebben aan vorige levens, zoals wij herinneringen hebben aan vorige momenten en toch is er noch bij die Boeddha, noch bij ons daarom een vaststaand, steeds terugkerend zelf.

Maar in het kader van dat het einde van lijden het einde van de cyclus van wedergeboorte zou zijn, is jouw uitleg inderdaad duidelijker. Niet de stroom van geboorte na geboorte, kortom leven op zich, wordt uitgedoofd, dat hoeft niet uit te doven. Het is het eigen maken, dit is ik, dit is mijn leven, dit is mijn zelf dat uit kan doven.

Herkennen kan dieper ingrijpen dan herinneren.
Waar herinneren constateren betreft, kan herkennen een vaststelling zijn, onafhankelijk van het herinneren.. Mits het vaststellen niet wordt ingevuld door herinnering.

Wat (in jouw woorden) 'vastgesteld' wordt is dat er geen zelf is, dat is onafhankelijk van het herinneren (en onafhankelijk van een zelf dat vaststelt). Wat (in jouw woorden) 'geconstateerd' wordt is dat er herinnering is aan 'vorige' momenten en dit geeft de illusie dat er toch een zelf is. Via die herinnering kan je niet tot jouw vaststellen komen. Eens direct vastgesteld (direct, niet via een subject dat vaststelt) is het echter geen enkele contradictie meer dat er geen zelf is en toch herinnering aan vorige momenten. Daar ging het om.

Maar toch bedankt om 'jouw' onderscheid tussen vaststellen en constateren te verduidelijken. Dat is niet altijd zomaar te volgen.

Voor alle duidelijkheid, ik maak dat onderscheid niet zoals jij. Ik zou vaststellen en constateren zomaar door elkaar kunnen gebruiken en de éne keer doelen op wat jij 'vastellen' noemt, als het vaststellen/constateren niet via een subject gebeurt, en de andere keer op wat jij 'constateren' noemt, als het vastellen/constateren door een subject met herinnering en al gebeurt.

Woorden toch... Beter losjes mee omgaan.

[Vrij]

Woorden toch... Beter losjes mee omgaan.

'Ik constateert, en.. er is vaststellen, geheel onafhankelijk van wat 'ik kan constateren.

[Steve]

Woorden toch... Beter losjes mee omgaan.

'Ik constateert, en.. er is vaststellen, geheel onafhankelijk van wat 'ik kan constateren.

Ja, dat was duidelijk dat je de specifieke woorden zo gedefinieerd had voor jezelf.

Maar, het kan evengoed gedefinieerd worden als: 'Ik stelt vast, en.. er is constateren, geheel onafhankelijk van wat 'ik kan vaststellen.

Het is maar wat je afspreekt met jezelf en dan gaat verwachten dat anderen het ook zo opnemen, wat dat laatste betreft kan er losser mee omgegaan worden. You see?

[Vrij]

You see?

No.

Constateren is de observatie van veranderlijkheid.
Vaststellen is oriëntatie zonder observatie.

Er kan geen constateren zijn zonder observatie.
Er kan geen vaststellen zijn op grond van veranderlijkheid.

[Steve]

You see?

No.

Constateren is de observatie van veranderlijkheid.
Vaststellen is oriëntatie zonder observatie.

Er kan geen constateren zijn zonder observatie.
Er kan geen vaststellen zijn op grond van veranderlijkheid.

Wow, het zit goed vast blijkbaar.

Vastellen is gewoon de vernederlandsing van constateren, wat ontleend is aan het Franse constater, wat op zich weer komt van het Latijnse constat (het staat vast). Het zijn synoniemen.

Zie: https://www.etymologiebank.nl/trefwoord/constateren

De onderscheiden betekenis die jij er aan geeft is je eigen invulling, kan nuttig zijn, kan het ook volledig volgen, maar vergeet gewoon best niet dat het je eigen invulling is, anders gaat het nogal starre discussies opleveren die het niet waard zijn. Ok?

[Vrij]

Wow, het zit goed vast blijkbaar.

Vastellen is gewoon de vernederlandsing van constateren, wat ontleend is aan het Franse constater, wat op zich weer komt van het Latijnse constat (het staat vast). Het zijn synoniemen.

Zie: https://www.etymologiebank.nl/trefwoord/constateren

De onderscheiden betekenis die jij er aan geeft is je eigen invulling, kan nuttig zijn, kan het ook volledig volgen, maar vergeet gewoon best niet dat het je eigen invulling is, anders gaat het nogal starre discussies opleveren die het niet waard zijn. Ok?

Het gaat in dit verband ook niet om de woorden Steve.
Ik benadruk de woorden alleen maar om er een duidend gehalte aan te geven m.b.t. wat eenvoudig een constateren van veranderlijkheid betreft, en het vaststellen van wat tegelijkertijd juist onveranderlijk is.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Niet het ik verschijnt weder, maar het gevoel van ik verschijnt weder.

Ik wou dat toch eventjes benadrukken omdat een stroom van wedergeboorten volgens mij niet correct genoeg uitdrukt wat er weder verschijnt.

Waartoe verschijnt dat ik gevoel weder?..

geen idee, het is gewoon een vastgestelde constatatie, of constaterende vaststelling.


 de ontdekking van de ware aard van het zelf-gevoel
dan is het toch duidelijk wat er verdwijnt en wat er verschijnt.
waartoe lijkt me een onoplosbaar vraagstuk

[Vrij]

geen idee, het is gewoon een vastgestelde constatatie, of constaterende vaststelling.


 de ontdekking van de ware aard van het zelf-gevoel
dan is het toch duidelijk wat er verdwijnt en wat er verschijnt.
waartoe lijkt me een onoplosbaar vraagstuk

De ware aard alsook de onware aard van het 'zelf-gevoel' zijn eenvoudig beide misleidend, en betreffen slechts de strategie van controle. Vandaar dat jouw conclusie het gegeven wegzet als een onoplosbaar vraagstuk.. waarmee je 'de ware aard van het zelf-gevoel' als illusie/begoocheling handhaaft.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

geen idee, het is gewoon een vastgestelde constatatie, of constaterende vaststelling.


 de ontdekking van de ware aard van het zelf-gevoel
dan is het toch duidelijk wat er verdwijnt en wat er verschijnt.
waartoe lijkt me een onoplosbaar vraagstuk

De ware aard alsook de onware aard van het 'zelf-gevoel' zijn eenvoudig beide misleidend, en betreffen slechts de strategie van controle. Vandaar dat jouw conclusie het gegeven wegzet als een onoplosbaar vraagstuk.. waarmee je 'de ware aard van het zelf-gevoel' als illusie/begoocheling handhaaft.

Mijn vermoeden is dat wat ik versta onder ware aard van het zelf-gevoel geen herkenning geeft.
want het handhaven als illusie/begoocheling van ware aard van het zelf/gevoel is totaal niet aan de orde. niet relevant.
want er is helemaal geen ervaren en ook geen illusie van ervaren van ware aard van het zelf/gevoel, hoe zou het dan kunnen gehandhaafd worden.

de ware aard van het zelf/gevoel is als licht, zowel deeltje als golf.
een mens ervaart het deeltje zelf-gevoel als mijn en dat is correct, maar de anderen ervaren ook het deeltje zelf-gevoel als mijn en dat is ook correct.
Maar ook niet correct, meer zelfs totaal nonsens om te spreken over mijn.

doorzien verandert echter niets aan dat "mijn" ervaren wat ook logisch is omdat men het zelf-gevoel ook ervaart als zelf. terwijl er geen zelf is.

het zoeken naar het niet ervaren van het zelf-gevoel is een onmogelijke opgave. er is niet zoiets als "de ware aard van het zelf-gevoel " als een te ervaren entiteit.
er is wel doorzien, en je leven in overeenstemming brengen met dat doorzien.

[Steve]

Het gaat in dit verband ook niet om de woorden Steve.

Inderdaad. Vandaar: beter wat losser mee omgaan...

Ik benadruk de woorden alleen maar om er een duidend gehalte aan te geven m.b.t. wat eenvoudig een constateren van veranderlijkheid betreft, en het vaststellen van wat tegelijkertijd juist onveranderlijk is.

En ik wijs je op dat je vooral jouw manier van uitdrukken aan het duiden bent, wat op zich voor de duidelijkheid, om jou te kunnen volgen, zeker nuttig is, maar dat het niet persee iets nieuws toevoegt.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

geen idee, het is gewoon een vastgestelde constatatie, of constaterende vaststelling.


 de ontdekking van de ware aard van het zelf-gevoel
dan is het toch duidelijk wat er verdwijnt en wat er verschijnt.
waartoe lijkt me een onoplosbaar vraagstuk

De ware aard alsook de onware aard van het 'zelf-gevoel' zijn eenvoudig beide misleidend, en betreffen slechts de strategie van controle. Vandaar dat jouw conclusie het gegeven wegzet als een onoplosbaar vraagstuk.. waarmee je 'de ware aard van het zelf-gevoel' als illusie/begoocheling handhaaft.

Mijn vermoeden is dat wat ik versta onder ware aard van het zelf-gevoel geen herkenning geeft.
want het handhaven als illusie/begoocheling van ware aard van het zelf/gevoel is totaal niet aan de orde. niet relevant.
want er is helemaal geen ervaren en ook geen illusie van ervaren van ware aard van het zelf/gevoel, hoe zou het dan kunnen gehandhaafd worden.

de ware aard van het zelf/gevoel is als licht, zowel deeltje als golf.
een mens ervaart het deeltje zelf-gevoel als mijn en dat is correct, maar de anderen ervaren ook het deeltje zelf-gevoel als mijn en dat is ook correct.
Maar ook niet correct, meer zelfs totaal nonsens om te spreken over mijn.

doorzien verandert echter niets aan dat "mijn" ervaren wat ook logisch is omdat men het zelf-gevoel ook ervaart als zelf. terwijl er geen zelf is.

het zoeken naar het niet ervaren van het zelf-gevoel is een onmogelijke opgave. er is niet zoiets als "de ware aard van het zelf-gevoel " als een te ervaren entiteit.
er is wel doorzien, en je leven in overeenstemming brengen met dat doorzien.

en juist in dat in overeenstemming brengen geeft religie een goede houvast.
of je het nu doorziet of niet.
het is niet nodig om alles van religie weg te gooien, omdat je een ontdekking maakt. Die ontdekking hebben al velen gemaakt en ook hun bijdrage aan religie geleverd.
Religie als bijdrage aan de mensheid, een bijdrage voor de noodtoestand van dat levende wezen geboren met dat zelf-gevoel .

Mensen liegen tegen zichzelf, ze eisen waarheid van religie, terwijl ze zelf ook geen waarheid kunnen schenken, maar dat neemt niet weg dat het waardevol is en vaak ook gewoon nonsens, dat het waardevolle niet ongedaan maakt.
En zo ook aan verandering onderhevig.

[Vrij]

Mijn vermoeden is dat wat ik versta onder ware aard van het zelf-gevoel geen herkenning geeft.
want het handhaven als illusie/begoocheling van ware aard van het zelf/gevoel is totaal niet aan de orde. niet relevant.
want er is helemaal geen ervaren en ook geen illusie van ervaren van ware aard van het zelf/gevoel, hoe zou het dan kunnen gehandhaafd worden.

de ware aard van het zelf/gevoel is als licht, zowel deeltje als golf.
een mens ervaart het deeltje zelf-gevoel als mijn en dat is correct, maar de anderen ervaren ook het deeltje zelf-gevoel als mijn en dat is ook correct.
Maar ook niet correct, meer zelfs totaal nonsens om te spreken over mijn.

doorzien verandert echter niets aan dat "mijn" ervaren wat ook logisch is omdat men het zelf-gevoel ook ervaart als zelf. terwijl er geen zelf is.

het zoeken naar het niet ervaren van het zelf-gevoel is een onmogelijke opgave. er is niet zoiets als "de ware aard van het zelf-gevoel " als een te ervaren entiteit.
er is wel doorzien, en je leven in overeenstemming brengen met dat doorzien.

Als je het doorziet, waarom zou je dan je leven nog in overeenstemming moeten brengen daarmee?

[Vrij]

Het gaat in dit verband ook niet om de woorden Steve.

Inderdaad. Vandaar: beter wat losser mee omgaan...

Ik benadruk de woorden alleen maar om er een duidend gehalte aan te geven m.b.t. wat eenvoudig een constateren van veranderlijkheid betreft, en het vaststellen van wat tegelijkertijd juist onveranderlijk is.

En ik wijs je op dat je vooral jouw manier van uitdrukken aan het duiden bent, wat op zich voor de duidelijkheid, om jou te kunnen volgen, zeker nuttig is, maar dat het niet persee iets nieuws toevoegt.

Waarmee ervaar je iets 'nieuws' Steve?

[Vrij]

geen idee, het is gewoon een vastgestelde constatatie, of constaterende vaststelling.


 de ontdekking van de ware aard van het zelf-gevoel
dan is het toch duidelijk wat er verdwijnt en wat er verschijnt.
waartoe lijkt me een onoplosbaar vraagstuk

De ware aard alsook de onware aard van het 'zelf-gevoel' zijn eenvoudig beide misleidend, en betreffen slechts de strategie van controle. Vandaar dat jouw conclusie het gegeven wegzet als een onoplosbaar vraagstuk.. waarmee je 'de ware aard van het zelf-gevoel' als illusie/begoocheling handhaaft.

Mijn vermoeden is dat wat ik versta onder ware aard van het zelf-gevoel geen herkenning geeft.
want het handhaven als illusie/begoocheling van ware aard van het zelf/gevoel is totaal niet aan de orde. niet relevant.
want er is helemaal geen ervaren en ook geen illusie van ervaren van ware aard van het zelf/gevoel, hoe zou het dan kunnen gehandhaafd worden.

de ware aard van het zelf/gevoel is als licht, zowel deeltje als golf.
een mens ervaart het deeltje zelf-gevoel als mijn en dat is correct, maar de anderen ervaren ook het deeltje zelf-gevoel als mijn en dat is ook correct.
Maar ook niet correct, meer zelfs totaal nonsens om te spreken over mijn.

doorzien verandert echter niets aan dat "mijn" ervaren wat ook logisch is omdat men het zelf-gevoel ook ervaart als zelf. terwijl er geen zelf is.

het zoeken naar het niet ervaren van het zelf-gevoel is een onmogelijke opgave. er is niet zoiets als "de ware aard van het zelf-gevoel " als een te ervaren entiteit.
er is wel doorzien, en je leven in overeenstemming brengen met dat doorzien.

en juist in dat in overeenstemming brengen geeft religie een goede houvast.
of je het nu doorziet of niet.
het is niet nodig om alles van religie weg te gooien, omdat je een ontdekking maakt. Die ontdekking hebben al velen gemaakt en ook hun bijdrage aan religie geleverd.
Religie als bijdrage aan de mensheid, een bijdrage voor de noodtoestand van dat levende wezen geboren met dat zelf-gevoel .

Mensen liegen tegen zichzelf, ze eisen waarheid van religie, terwijl ze zelf ook geen waarheid kunnen schenken, maar dat neemt niet weg dat het waardevol is en vaak ook gewoon nonsens, dat het waardevolle niet ongedaan maakt.
En zo ook aan verandering onderhevig.

Je betoog camoufleert van wat doorzien kan zijn, waarom voel je de behoefte te camoufleren van wat jij zegt te doorzien?

[Steve]

het zelf/gevoel is als licht, zowel deeltje als golf.
een mens ervaart het deeltje zelf-gevoel als mijn en dat is correct, maar de anderen ervaren ook het deeltje zelf-gevoel als mijn en dat is ook correct.
Maar ook niet correct, meer zelfs totaal nonsens om te spreken over mijn.

...

Ervaring verschijnt en verdwijnt ook weer, maar het verschijnt wel, dat wordt best niet genihiliseerd. Het verschijnt gewoon niet als een zelf, maar de ervaring is wel alsof een continu zelf, en ook die ervaring wordt best niet ontkend. Het kan gewoon gezien zijn als opkomende en weer wegvallende ervaring. Dit kan niet gezien worden vanuit een zelf/subject, omdat het zelf/subject dat, om het met vrij zijn woorden te zeggen, constateert er altijd is tijdens het constateren. Het kan zijn eigen afwezigheid niet constateren. Er is echter, om het in Vrij zijn woorden te zeggen, vastellen dat niet afhankelijk is van een zelf/subject, geheugen, veranderlijkheid, ... En het is dit vaststellen dat de discontinuiteit van het zelf, de illusie van het zelf, en de illusie van het zelf-gevoel gezien is.

doorzien verandert echter niets aan dat "mijn" ervaren wat ook logisch is omdat men het zelf-gevoel ook ervaart als zelf. terwijl er geen zelf is.

...

Als je met doorzien hetzelfde wilt zeggen als Vrij zijn vaststellen, dan klop dit. Het vaststellen wist de ervaring als een continu zelf te zijn niet uit. Het vastellen kan door sijpelen tot in deze ervaring waardoor het conflict opgelost wordt: er is de ervaring van een continuerend zelf, maar in werkelijkheid is er helemaal niet zoiets als een ik/zelf. Er hoeft dan niets ontkend te worden, noch erkend.

het zoeken naar het niet ervaren van het zelf-gevoel is een onmogelijke opgave. er is niet zoiets als "de ware aard van het zelf-gevoel " als een te ervaren entiteit.
er is wel doorzien, en je leven in overeenstemming brengen met dat doorzien.

...

Het zoeken ernaar is onmogelijk. Vaststellen is wel mogelijk. Het kan alleen niet gevonden worden vanuit iemand die zoekt. Er kan vaststellen zijn en dit kan inderdaad doorsijpelen tot in de ervaring waardoor de ervaring in lijn komt met dit vaststellen. Als dit niet gebeurt, gaat de ervaring ook onverminderd door maar wordt het ontkend of als van geen belang weggezet. Dan krijg je bizarre verschijningen waar nog moeilijk gewoon redelijk mee gecommuniceerd kan worden.

[Steve]

Waarmee ervaar je iets 'nieuws' Steve?

Met hetzelfde als waarmee jij deze vraag stelt.
Dat heet verschijning. Best niet te ontkennen of doen alsof het er niet toe doet. Het doet er toe als hetgeen zich toch onverminderd voort blijft doen in overeenstemming komt met het vaststellen dat hoewel het verschijnt, het geen zelf heeft. Hierdoor geraakt wat verschijnt niet meer zo behept met zichzelf.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

geen idee, het is gewoon een vastgestelde constatatie, of constaterende vaststelling.


 de ontdekking van de ware aard van het zelf-gevoel
dan is het toch duidelijk wat er verdwijnt en wat er verschijnt.
waartoe lijkt me een onoplosbaar vraagstuk

De ware aard alsook de onware aard van het 'zelf-gevoel' zijn eenvoudig beide misleidend, en betreffen slechts de strategie van controle. Vandaar dat jouw conclusie het gegeven wegzet als een onoplosbaar vraagstuk.. waarmee je 'de ware aard van het zelf-gevoel' als illusie/begoocheling handhaaft.

Mijn vermoeden is dat wat ik versta onder ware aard van het zelf-gevoel geen herkenning geeft.
want het handhaven als illusie/begoocheling van ware aard van het zelf/gevoel is totaal niet aan de orde. niet relevant.
want er is helemaal geen ervaren en ook geen illusie van ervaren van ware aard van het zelf/gevoel, hoe zou het dan kunnen gehandhaafd worden.

de ware aard van het zelf/gevoel is als licht, zowel deeltje als golf.
een mens ervaart het deeltje zelf-gevoel als mijn en dat is correct, maar de anderen ervaren ook het deeltje zelf-gevoel als mijn en dat is ook correct.
Maar ook niet correct, meer zelfs totaal nonsens om te spreken over mijn.

doorzien verandert echter niets aan dat "mijn" ervaren wat ook logisch is omdat men het zelf-gevoel ook ervaart als zelf. terwijl er geen zelf is.

het zoeken naar het niet ervaren van het zelf-gevoel is een onmogelijke opgave. er is niet zoiets als "de ware aard van het zelf-gevoel " als een te ervaren entiteit.
er is wel doorzien, en je leven in overeenstemming brengen met dat doorzien.

en juist in dat in overeenstemming brengen geeft religie een goede houvast.
of je het nu doorziet of niet.
het is niet nodig om alles van religie weg te gooien, omdat je een ontdekking maakt. Die ontdekking hebben al velen gemaakt en ook hun bijdrage aan religie geleverd.
Religie als bijdrage aan de mensheid, een bijdrage voor de noodtoestand van dat levende wezen geboren met dat zelf-gevoel .

Mensen liegen tegen zichzelf, ze eisen waarheid van religie, terwijl ze zelf ook geen waarheid kunnen schenken, maar dat neemt niet weg dat het waardevol is en vaak ook gewoon nonsens, dat het waardevolle niet ongedaan maakt.
En zo ook aan verandering onderhevig.

Je betoog camoufleert van wat doorzien kan zijn, waarom voel je de behoefte te camoufleren van wat jij zegt te doorzien?

Ik ben blij dat je me de les probeert te lezen. Dat toont aan dat je actief in religie bent gestapt. Dat het je raakt dat je ziet dat ik camoufleer en je wilt me begeleiden. Dank je wel.

Ervaar je het zelf als zinvol ?
Ik veronderstel van wel.
religie is zinvol, waarschijnlijk zonder te beseffen volg je de dharma hierin

en dat is het uiteindelijke doel van het uitdoven :deelnemen
Je kan zien dat deelnemen aan religie zinvol is en bij jou past, en waarom past het ? omdat het bij de natuur van de mens past.
zonder dat je in het bijzonder een ik-doel aan het nastreven bent
het bewandelen van het pad is het doel
en als je de ik-doelen blijft najagen blijf je hangen in de onrust en daarom doven, maar niet op een blinde wijze, door de dharma te volgen dooft het.

je blijft wel tegen boeddhisme ageren en ageren en ageren, en terecht voor een stuk
en voor een ander stuk zie je gewoonweg niet wat boeddhisme probeert te vertellen
net zoals jij mij dingen probeert te vertellen

[Vrij]

Waarmee ervaar je iets 'nieuws' Steve?

Met hetzelfde als waarmee jij deze vraag stelt.
Dat heet verschijning. Best niet te ontkennen of doen alsof het er niet toe doet. Het doet er toe als hetgeen zich toch onverminderd voort blijft doen in overeenstemming komt met het vaststellen dat hoewel het verschijnt, het geen zelf heeft. Hierdoor geraakt wat verschijnt niet meer zo behept met zichzelf.

Wat is de werkelijkheid van die verschijning?

[Vrij]

Ik ben blij dat je me de les probeert te lezen. Dat toont aan dat je actief in religie bent gestapt. Dat het je raakt dat je ziet dat ik camoufleer en je wilt me begeleiden. Dank je wel.

Ervaar je het zelf als zinvol ?
Ik veronderstel van wel.
religie is zinvol, waarschijnlijk zonder te beseffen volg je de dharma hierin

en dat is het uiteindelijke doel van het uitdoven :deelnemen
Je kan zien dat deelnemen aan religie zinvol is en bij jou past, en waarom past het ? omdat het bij de natuur van de mens past.
zonder dat je in het bijzonder een ik-doel aan het nastreven bent
het bewandelen van het pad is het doel
en als je de ik-doelen blijft najagen blijf je hangen in de onrust en daarom doven, maar niet op een blinde wijze, door de dharma te volgen dooft het.

je blijft wel tegen boeddhisme ageren en ageren en ageren, en terecht voor een stuk
en voor een ander stuk zie je gewoonweg niet wat boeddhisme probeert te vertellen
net zoals jij mij dingen probeert te vertellen

'Zien wat onverklaarbaar is, en niet te zien, verklaart onmiddellijk al wat ervaarbaar is.
Dan zijn er geen lessen, geen religie, is er geen camouflage, en geen begeleiding, geen zin of onzin, geen dharma noch karma, geen pad, weg of doel, geen rust noch onrust, geen blinde geen ziende, geen Boeddhisme, geen verteller noch luisteraar, etc.. dat is het doven.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Ik ben blij dat je me de les probeert te lezen. Dat toont aan dat je actief in religie bent gestapt. Dat het je raakt dat je ziet dat ik camoufleer en je wilt me begeleiden. Dank je wel.

Ervaar je het zelf als zinvol ?
Ik veronderstel van wel.
religie is zinvol, waarschijnlijk zonder te beseffen volg je de dharma hierin

en dat is het uiteindelijke doel van het uitdoven :deelnemen
Je kan zien dat deelnemen aan religie zinvol is en bij jou past, en waarom past het ? omdat het bij de natuur van de mens past.
zonder dat je in het bijzonder een ik-doel aan het nastreven bent
het bewandelen van het pad is het doel
en als je de ik-doelen blijft najagen blijf je hangen in de onrust en daarom doven, maar niet op een blinde wijze, door de dharma te volgen dooft het.

je blijft wel tegen boeddhisme ageren en ageren en ageren, en terecht voor een stuk
en voor een ander stuk zie je gewoonweg niet wat boeddhisme probeert te vertellen
net zoals jij mij dingen probeert te vertellen

'Zien wat onverklaarbaar is, en niet te zien, verklaart onmiddellijk al wat ervaarbaar is.
Dan zijn er geen lessen, geen religie, is er geen camouflage, en geen begeleiding, geen zin of onzin, geen dharma noch karma, geen pad, weg of doel, geen rust noch onrust, geen blinde geen ziende, geen Boeddhisme, geen verteller noch luisteraar, etc.. dat is het doven.

bedankt voor de wijze woorden, hoewel die er niet zijn.

en ondanks dat "Zien wat onverklaarbaar is, en niet te zien, verklaart onmiddellijk al wat ervaarbaar is." heb je toch maar je internetabonnement betaald. blijkbaar is er niets verandert, aan die realiteit.
en als je ziek bent ga je naar de dokter,
hoewel er geen zieke of ziekte of dokter is.

weet je wat ik denk :
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf

[Buddha Amitabha]

Het is onzinnig om te beweren dat er niets is. Dan kunnen we de hele zaak wel opdoeken. Geen boeddhisme, geen christendom, geen islam, geen hindoeïsme, enzovoort. Dan zou alles in het ernstigste geval een spelletje blindemannetje spelen zijn. En houden we elkaar slechts voor het lapje.

Gautama de Boeddha stelt dat alles begint bij de geest, hoe en op welke manier wij denken en menen hoe de wereld en de werkelijkheid in elkaar steken. Maar iedereen beschouwt dat toch weer anders. Er is geen één vorm van overkoepelend weten of begrijpen. Wij dénken dat we elkaar begrijpen, maar in werkelijkheid is dat helemaal niet zo duidelijk en zonneklaar. Mogelijk begrijpen we elkaar slechts ten dele. En dat zou al heel wat zijn! Over dat wat we van elkaar niet begrijpen, voeren we oorlogen.

Er zijn mensen die nooit tot levensvragen komen zoals: wie ben ik, wat is de zin van het bestaan. Er zijn ook mensen die onder dit bestaan lijden, die hun weg maar niet kunnen vinden. Je kunt zeggen dat ze niet goed wijs zijn, maar eigenlijk hebben ze een bijzondere gevoeligheid voor leed en inlevingsvermogen. En er zijn mensen die hebben ervaren dat ze het leed en deze wereld hebben getransformeerd. Ze lijden niet meer onder het leed en onder de werkelijkheid. Sommigen van hen zijn Leraar of Meester en ze proberen degenen die nog tussen onwetendheid en wetendheid in hangen te helpen. Zo liggen de kaarten.

Uitdoven kan betekenen dat je een dusdanig besef hebt, dat je niet langer geestelijk lijdt onder dit bestaan. Je wéét het, en er is geen vereenzelviging meer met het lijden. Daarentegen weet je maar al te goed wat lijden is, want je zat ooit ook in de positie dat je je weg niet kon vinden. Kijk naar de Boeddha, hij zocht en bezocht alle grote Leraren van India. En niets werkte afdoende. Uiteindelijk gaf hij het op, en ging ontspannen zitten. De zoektocht verdampte en hij viel volledig samen met zichzelf.

[Vrij]

bedankt voor de wijze woorden, hoewel die er niet zijn.

Bedank je begrip, niet mij..
Maar evenzogoed, thanks.

en ondanks dat "Zien wat onverklaarbaar is, en niet te zien, verklaart onmiddellijk al wat ervaarbaar is." heb je toch maar je internetabonnement betaald. blijkbaar is er niets verandert, aan die realiteit.
en als je ziek bent ga je naar de dokter,
hoewel er geen zieke of ziekte of dokter is.

Internet is een automatisch incasso, hoef ik niks meer voor te doen.
One rhythm, one action, one go... that's life. Met of zonder dokter, ziek of gezond.

weet je wat ik denk :
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf

Er is geen 'ander' mens meer.. waar 'je-zelf' verdwenen is. Er is 'Zijn van wat is.

[nico70+]

Beste,

In dit topic: “Het uiteindelijke doel van het uitdoven...” heb ik enkele reacties gelezen waarop ik kort wil reageren.

reactie 7
Dat is iets wat ik ook al een tijdje vreemd vind. Als “je” kan worden gezegd meerdere levens te hebben, dan moet er “iets” zijn dat die meerdere levens beleeft, en constant blijft van het ene leven tot het andere.

reactie 9
Het bestaan is niet een op zichzelf bestaande 'entiteit', maar een wordingsproces, een stroom van fysieke en mentale veranderingen.

reactie 50
Niet het ik verschijnt weder, maar het gevoel van ik verschijnt weder.
Ik wou dat toch eventjes benadrukken omdat een stroom van wedergeboorten volgens mij niet correct genoeg uitdrukt wat er weder verschijnt.

reactie 74
Uitdoven kan betekenen dat je een dusdanig besef hebt, dat je niet langer geestelijk lijdt onder dit bestaan.

Het bestaan is inderdaad een wordingsproces, zoals de Boeddha uitlegde in Sam. Nik.12.15. Meerdere levens zijn met elkaar verbonden niet door een verhuizing van een vaste kern, maar door het bewustzijn.
Ik probeer dit met een voorbeeld duidelijk te maken.
Bij het kijken naar foto’s in een fotoalbum kunnen de volgende gedachten ontstaan:
Dat ben ik als baby, samen met mijn grootmoeder.
Dat ben ik op de kleuterschool.
Dat ben ik op schoolreisje.
Dat ben ik op de dansles.
Dat ben ik met mijn broer op onze granja in Brazilië.
Dat ben ik tijdens de pelgrimstocht in India-Nepal.

Steeds weer de woorden “Dat ben ik .....” Maar het zijn wel steeds andere foto’s. Niets van de ene foto gaat over in een andere foto. De verbindende schakel is het bewustzijn.
Zo is het ook met wedergeboorte. Niets van het ene leven gaat over in een ander leven. De verbindende schakel is het bewustzijn.

Als de mening dat er een “zelf” is, een vaste blijvende kern, verdwenen is, ziet men het oorzakelijke ontstaan, ziet men dat alles vergankelijk is.
De leer van de Boeddha werd eens door de eerwaarde Ratthapāla samengevat. Het leven in elke wereld is niet blijvend; wij zijn allen onderhevig aan ouderdom en sterven. Het leven in elke wereld is zonder bescherming en zonder beschermer; wij zijn allen onderhevig aan ziekte en kwalen. Het leven in elke wereld heeft niets van werkelijk eigen bezit; men moet alles achterlaten; zintuiglijke genoegens en bezittingen zijn niet blijvend, ze kunnen niet meegenomen worden naar een ander leven. Het leven in elke wereld is onvolledig, onbevredigend, onderworpen aan begeerte; als de begeerte niet tot rust komt, blijft men steeds onbevredigd in de wereld. (M.82)
 
Wie inziet dat de zintuigen en de zintuiglijk waarneembare objecten vergankelijk zijn, en er niet meer aan gehecht is, ze niet meer zijn eigen noemt, die heeft het doel bereikt. Die ondervindt bij zich lichamelijk welzijn en geestelijk welzijn. (zie Itivuttaka 7; Maj.Nik. 137; Ang.Nik. 6.104; Maj.Nik. 149)
 
Met vriendelijke groet
Nico

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

hij zocht en bezocht alle grote Leraren van India. En niets werkte afdoende. Uiteindelijk gaf hij het op, en ging ontspannen zitten. De zoektocht verdampte en hij viel volledig samen met zichzelf.

de zoektocht begint bij "lijden",
hoewel lijden, niet de juiste vertaling is, eerder weltschmerz, wat je kan vertalen door depressie, een zinloos ervaren van het bestaan. Het zinloos ervaren van de kringloop geboren en sterven.
 Deze nuance lijkt me wel belangrijk, omdat men wel kan verlost zijn van weltschmerz, maar daarom nog niet van lijden in de veel bredere betekenis.

Daarom is het einde van lijden in spiritueel opzicht niet zozeer een einde van lijden in de veel bredere betekenis, maar een zinvol ervaren.

Als jij dan schrijft "de zoektocht verdampte". Dan kan ik daar wel inkomen. namelijk dat de weltschmerz verdween. Hij vond terug zingeving.

is dit in letterlijke zin een ontsnappen uit de kringloop van geboren en sterven. Neen. Je kunt de boodschap van boeddha ook vertalen. Dat die weltschmerz omwille van de kringloop perceptie is, een illusie, een hersenspinsel. Verdwijnt die hersenspinsel, is er in letterlijke zin geen ontsnappen uit de kringloop, maar wel een verdwijnen van de weltschmerz.

[Buddha Amitabha]

Dukkha wordt over het algemeen vertaald met "lijden". En dat is het ook, maar je hebt gelijk dat het eigenlijk een meer alomvattende vorm van lijden is, namelijk de volledige en diepgaande geestelijke frustratie als gevolg van het gegeven bestaan.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Dukkha wordt over het algemeen vertaald met "lijden".

Het boeddhisme heeft een vergulde bittere pil mbt lijden.
Een uitweg uit lijden in de meest brede betekenis voor het individu is er niet.

Het lijden bestaat, maar niemand ondergaat het.maar het leidt wel de weg
De daad is, maar een doener is er niet.
Nibbana bestaat, maar niet degene die het binnengaat.
Het pad is, maar geen reiziger begaat het.
—Visuddhamagga, XVI

over Nibbana heb ik niks zinnigs te vertellen,
een uitspraak als "Nibbana is volgens het boeddhisme een praktisch iets wat zelf ervaren kan worden" kan ik niet bevestigen of ontkennen.

[Buddha Amitabha]

Er is een algemeen ingeburgerd gebruik onder boeddhisten of zij die het boeddhisme bestuderen om het ik, het ego of zelf glashard te ontkennen. Daarbij wordt gretig geciteerd uit de woorden van Gautama de Boeddha. Nagepraat dus. Maar we kunnen ontkennen wat we willen, redeneren en theoretiseren, maar het gevoel, de constatering, het vaststellen en het besef dat we er immers nog steeds zijn, verandert daar geenzins door.

Ik zeg niet dat de Boeddha geen gelijk heeft. Ik beweer niets van dat alles. Maar leren uit boeken en geschriften creëert slechts redenaars, en geen gerealiseerden. Ik beschuldig niemand ergens van, maar wees op je hoede voor een al te mooie scherpzinnigheid. Teksten zijn wellicht geschikt voor een verhandeling, maar het zal je innerlijke licht niet doen ontbranden. Sterker nog, al die tekstuele uitleg zal je innerlijke licht eerder mogelijk zwakker maken of zelfs verder verbergen. Met als gevaar dat je er steeds verder van vervreemd raakt, van wat of wie je in werkelijkheid bent.

[nico70+]

Maar we kunnen ontkennen wat we willen, redeneren en theoretiseren, maar het gevoel, de constatering, het vaststellen en het besef dat we er immers nog steeds zijn, verandert daar geenzins door.

Beste,

Er zijn mensen die het pad van heiligheid hebben betreden en die de waarheid van de woorden van de Boeddha zelf hebben ingezien. Zij zien het oorzakelijke ontstaan en de afwezigheid van een "zelf". Hun inzicht is gebaseerd op eigen ervaring en niet op theoretische kennis. Hun besef van de realiteit is erdoor veranderd. Maar zij kunnen nog gebruik maken van de wijze woorden van de Boeddha of van diens discipelen.
Of iemand uit eigen ervaring schrijft of alleen de woorden van de Boeddha aanhaalt om iets duidelijk te maken, is eigenlijk voor de lezer niet zo belangrijk. Belangrijk is of de boodschap begrijpelijk is en goed overkomt. De wijze lezer zal kunnen zien of iemand vertrouwen heeft in de leer of dat er nog twijfel is.
 
Met vriendelijke groet
Nico

[Buddha Amitabha]

Maar we kunnen ontkennen wat we willen, redeneren en theoretiseren, maar het gevoel, de constatering, het vaststellen en het besef dat we er immers nog steeds zijn, verandert daar geenzins door.

Beste,

Er zijn mensen die het pad van heiligheid hebben betreden en die de waarheid van de woorden van de Boeddha zelf hebben ingezien. Zij zien het oorzakelijke ontstaan en de afwezigheid van een "zelf". Hun inzicht is gebaseerd op eigen ervaring en niet op theoretische kennis. Hun besef van de realiteit is erdoor veranderd. Maar zij kunnen nog gebruik maken van de wijze woorden van de Boeddha of van diens discipelen.
Of iemand uit eigen ervaring schrijft of alleen de woorden van de Boeddha aanhaalt om iets duidelijk te maken, is eigenlijk voor de lezer niet zo belangrijk. Belangrijk is of de boodschap begrijpelijk is en goed overkomt. De wijze lezer zal kunnen zien of iemand vertrouwen heeft in de leer of dat er nog twijfel is.
 
Met vriendelijke groet
Nico

Dit is wat ik geenszins bestrijd, ik heb groot respect voor het boeddhisme. Ik stel nergens dat de Boeddha ongelijk zou hebben. Ik neem echter waar dat er veel gepraat en getheoretiseer is, maar wie is ontwaakt? Er wordt veel nagepraat. Maar goed, volgens mij moet je zelf blijven denken en zaken zelf uitproberen. Zomaar autoriteit aannemen omwille van heiligheid of wat dies meer zij, is niet in overeenstemming met het gegeven dat Gautama de Boeddha zelf aangeeft dat je alles moet toetsen wat hij beweert. En niet zomaar iets voor waar aannemen.

Echter, iedereen mag stellen wat hij of zij wil. En geloven of aannemen wat hij of zij wil. Ik kom dat niet relativeren.

Wijsheid toegewenst,

Buddha Amitabha.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Met als gevaar dat je er steeds verder van vervreemd raakt, van wat of wie je in werkelijkheid bent.

Inderdaad, dat je steeds verder vervreemd raakt, van wat of wie je in werkelijkheid bent.

De illusie is dat je onafhankelijk, op zichzelf staat. Dat je handelt, streeft, denkt, enz... vanuit dat gegeven. terwijl je eigenlijk deel uitmaakt van de wonderbaarlijke geest. Net als de zogenaamde anderen. een druppel in de oceaan, zowel druppel als oceaan.
ik-zucht geeft inderdaad het gevaar dat je steeds verder vervreemd geraakt, van wat of wie je in werkelijkheid bent

En inderdaad, iemand kan wel zeggen dat er geen zelf is, dat je deel uitmaakt van de wonderbaarlijke geest, maar heb je het daarom voor jezelf gezien.

Zie voor jezelf. Zie de werkelijkheid zoals ze is.
zowel een taak, een opdracht als bevrijding.
en dat is religie, bevrijdende woorden, bevrijdende taken, wegen, paden.

[Steve]

Waarmee ervaar je iets 'nieuws' Steve?

Met hetzelfde als waarmee jij deze vraag stelt.
Dat heet verschijning. Best niet te ontkennen of doen alsof het er niet toe doet. Het doet er toe als hetgeen zich toch onverminderd voort blijft doen in overeenstemming komt met het vaststellen dat hoewel het verschijnt, het geen zelf heeft. Hierdoor geraakt wat verschijnt niet meer zo behept met zichzelf.

Wat is de werkelijkheid van die verschijning?

Wat is de werkelijkheid van de vraag?

Hoewel er geen zelf is die de vraag stelt (=werkelijkheid), verschijnt er wel degelijk een vraag (=verschijning).

De verschijning zelf heeft geen werkelijkheid. Het is iets dat komt en gaat, het heeft geen blijvend bestaan. Maar het verschijnt wel en als het verschijnt, ook al is het tijdelijk, steeds veranderlijk, afhankelijk, niet op zichzelf staand, en dus niet werkelijk, dan doet dit verschijnen er wel toe. Het doet er juist prima toe als gelijktijdig met het verschijnen gezien is als niet werkelijk, doch wel verschijnend.

Verschijnen dat zich gaat verstoppen achter het niet werkelijk zijn van de verschijning wordt nihilisme genoemd. Verschijnen dat helemaal opgaat in de verschijning en er de tijdelijkheid niet van onderkend heet eternalisme.  Het ene voor het ander inwisselen is niet wat aangewezen wordt in het Boeddhisme, maar wel het midden tussen beiden: verschijnen is geen werkelijkheid, maar ondanks dat het geen werkelijkheid heeft, verschijnt het wel. Verschijnsel/vorm is leegte, maar ondanks dat het leeg is, verschijnt het wel.  De leegte of de niet werkelijkheid realiseren is één belangrijke zijde van de medaille, de verschijning als er niet toe doende wegzetten is als de andere kant van de medaille weg te zetten: redelijk dwaas.

[Steve]

Er is een algemeen ingeburgerd gebruik onder boeddhisten of zij die het boeddhisme bestuderen om het ik, het ego of zelf glashard te ontkennen. Daarbij wordt gretig geciteerd uit de woorden van Gautama de Boeddha. Nagepraat dus. Maar we kunnen ontkennen wat we willen, redeneren en theoretiseren, maar het gevoel, de constatering, het vaststellen en het besef dat we er immers nog steeds zijn, verandert daar geenzins door.

Ik zeg niet dat de Boeddha geen gelijk heeft. Ik beweer niets van dat alles. Maar leren uit boeken en geschriften creëert slechts redenaars, en geen gerealiseerden. Ik beschuldig niemand ergens van, maar wees op je hoede voor een al te mooie scherpzinnigheid. Teksten zijn wellicht geschikt voor een verhandeling, maar het zal je innerlijke licht niet doen ontbranden. Sterker nog, al die tekstuele uitleg zal je innerlijke licht eerder mogelijk zwakker maken of zelfs verder verbergen. Met als gevaar dat je er steeds verder van vervreemd raakt, van wat of wie je in werkelijkheid bent.

Ik zie hier niemand louter leren uit boeken en geschriften, dus ik begrijp je reactie hier niet echt. Er wordt hier steeds gezegd wat te verifiëren is. Ook dat er geen ik, ego of zelf is, is te verifiëren, maar het vergt wel een diep inzicht, niets iets dat je kan beredeberen of intelectueel kan beschouwen. Er kunnen stukjes redenatie aangeboden worden zoals dat met die foto's (zoals Nico doet) of die discontinuiteit (zoals ik doe), om dit bijna logisch, voorstelbaar proberen uit te leggen, maar het gaat hierbij niet om de redenatie op zich of die over te nemen of die na te praten, maar om de weerstand, twijfel, aarzeling weg te nemen en het toch aan te gaan, dat vastellen, of die inzichtsmeditatie, het niet bij voorbaat al weg te zetten als een onmogelijkheid, een conflict, een onjuistheid.

Maar we kunnen ontkennen wat we willen, redeneren en theoretiseren, maar het gevoel, de constatering, het vaststellen en het besef dat we er immers nog steeds zijn, verandert daar geenzins door.

Het gevoel, het besef er nog steeds te zijn, is juist wat dieper kan vastegesteld worden als een gevoel, maar geen werkelijkheid, een discontinuiteit, dus dat het niet hetzelfde ik, ego, zelf is dat er maar steeds blijft zijn, ondanks dat dit wel zo gevoeld wordt. Ook ik heb de ervaring dezelfde te zijn als een uur geleden, maar dieper bekeken, bijvoorbeeld via inzichtsmeditatie kan vastgesteld worden dat dit niet zo is. Daar gaat het om. Het is echt te verifiëren. Dat er geen conitinu, onveranderlijk, op zichzelfstaand zelf is, is wel degelijk te verifiëren, het is juist niet te beredeneren.

Wedergeboorte, dat ligt moeilijker te verifiëren, dus daar spreek ik mij doorgaans ook niet over uit, echter als vastgesteld is dat er geen continu zelf is hier en nu, is dit gemakkelijk ook door te trekken naar voor en na dit leven, er is dan gewoon geen continuering van iets, een essentie, hoewel het zo wel kan voelen, dus is het wellicht zelfs mogelijk het gevoel te hebben meerdere levens te hebben en hier herinneringen aan te hebben (net als aan mij een uur geleden), en is dit totaal niet meer in conflict met dat er geen zelf is.

M.a.w. ik breng het terug tot wat te verifiëren valt, waardoor die uitspraak van de boeddha meerdere levens te hebben gezien en een andere over dat er geen zelf is dat van leven naar leven over gaat, niet meer met elkaar in conflict hoeven te zijn. Dit kan twijfel wegnemen en juist een boost geven aan het aangaan van meditatie, dieper onderzoek, vastellen...

[Buddha Amitabha]

Er is een algemeen ingeburgerd gebruik onder boeddhisten of zij die het boeddhisme bestuderen om het ik, het ego of zelf glashard te ontkennen. Daarbij wordt gretig geciteerd uit de woorden van Gautama de Boeddha. Nagepraat dus. Maar we kunnen ontkennen wat we willen, redeneren en theoretiseren, maar het gevoel, de constatering, het vaststellen en het besef dat we er immers nog steeds zijn, verandert daar geenzins door.

Ik zeg niet dat de Boeddha geen gelijk heeft. Ik beweer niets van dat alles. Maar leren uit boeken en geschriften creëert slechts redenaars, en geen gerealiseerden. Ik beschuldig niemand ergens van, maar wees op je hoede voor een al te mooie scherpzinnigheid. Teksten zijn wellicht geschikt voor een verhandeling, maar het zal je innerlijke licht niet doen ontbranden. Sterker nog, al die tekstuele uitleg zal je innerlijke licht eerder mogelijk zwakker maken of zelfs verder verbergen. Met als gevaar dat je er steeds verder van vervreemd raakt, van wat of wie je in werkelijkheid bent.

Ik zie hier niemand louter leren uit boeken en geschriften, dus ik begrijp je reactie hier niet echt. Er wordt hier steeds gezegd wat te verifiëren is.

Ik spreek ook niemand persoonlijk aan hier, mijn beste. Maar soms houd ik rekening met het feit, dat er immers ook lezers zijn op dit forum, die geen lid zijn. Een breed bereik dus. Dus voel je vooral niet aangesproken.

[Steve]

Ik spreek ook niemand persoonlijk aan hier, mijn beste.

Dat kan best zijn, maar toch blijft mijn reactie op uw "... dat we er immers nog steeds zijn" een belangrijke correctie. Het gaat juist om vast te stellen dat dit niet zo is EN dat dit juist wel verifieerbaar is.

Ik geef de lezers dan aan dat zoiets wel degelijk vastgesteld kan worden. En moedig ze daar toe aan.

[Vrij]

Waarmee ervaar je iets 'nieuws' Steve?

Met hetzelfde als waarmee jij deze vraag stelt.
Dat heet verschijning. Best niet te ontkennen of doen alsof het er niet toe doet. Het doet er toe als hetgeen zich toch onverminderd voort blijft doen in overeenstemming komt met het vaststellen dat hoewel het verschijnt, het geen zelf heeft. Hierdoor geraakt wat verschijnt niet meer zo behept met zichzelf.

Wat is de werkelijkheid van die verschijning?

Wat is de werkelijkheid van de vraag?

Hoewel er geen zelf is die de vraag stelt (=werkelijkheid), verschijnt er wel degelijk een vraag (=verschijning).

De verschijning zelf heeft geen werkelijkheid. Het is iets dat komt en gaat, het heeft geen blijvend bestaan. Maar het verschijnt wel en als het verschijnt, ook al is het tijdelijk, steeds veranderlijk, afhankelijk, niet op zichzelf staand, en dus niet werkelijk, dan doet dit verschijnen er wel toe. Het doet er juist prima toe als gelijktijdig met het verschijnen gezien is als niet werkelijk, doch wel verschijnend.

Verschijnen dat zich gaat verstoppen achter het niet werkelijk zijn van de verschijning wordt nihilisme genoemd. Verschijnen dat helemaal opgaat in de verschijning en er de tijdelijkheid niet van onderkend heet eternalisme.  Het ene voor het ander inwisselen is niet wat aangewezen wordt in het Boeddhisme, maar wel het midden tussen beiden: verschijnen is geen werkelijkheid, maar ondanks dat het geen werkelijkheid heeft, verschijnt het wel. Verschijnsel/vorm is leegte, maar ondanks dat het leeg is, verschijnt het wel.  De leegte of de niet werkelijkheid realiseren is één belangrijke zijde van de medaille, de verschijning als er niet toe doende wegzetten is als de andere kant van de medaille weg te zetten: redelijk dwaas.

Zo bevestig je de werkelijkheid van wat onwerkelijk is. Subjectieve invulling kan ook van het 'niet-invullen' een heel verhaal maken. Het benoemen van wat werkelijk en/of niet werkelijk is, is een modus van het 'ervaren, en houdt zich daarmee als duidende entiteit overeind. Het zijn gevolgtrekkingen m.b.t. de begrippen die zijn verzonnen om abstracties aan elkaar te linken.
Uiteraard geeft dat een draai aan de beleving van perspectieven. Daar kun je oud mee worden.. zonder dat er 'echt iets daagt wat de ervaringswereld onderuit haalt.

Bv, 'Hier.. is geen ervaren noch ervaringen, geen verschijning noch de een of andere werkelijkheid. Er is niks om Leegte, Niets, Zijn aan vast te stellen.. letterlijk en figuurlijk doven de abstracties.

(No worry's.. het leven is goed voor mij.)

[Steve]

Zo bevestig je de werkelijkheid van wat onwerkelijk is.

Dat ik iets zou bevestigen is toch wel jouw subjectieve invulling.

er is de ervaring van een continuerend zelf, maar in werkelijkheid is er helemaal niet zoiets als een ik/zelf. Er hoeft dan niets ontkend te worden, noch erkend.

En jij hoeft ook jouw subjectieve invulling niet te bevestigen als werkelijkheid, het is niet werkelijk, punt, het is een invulling. Het gaat erom te erkennen dat die subjectieve invulling zich wel voordoet. Daar gaat het om. Geen nihiliserend verstoppertje te spelen.

Subjectieve invulling kan ook van het 'niet-invullen' een heel verhaal maken. Het benoemen van wat werkelijk en/of niet werkelijk is, is een modus van het 'ervaren, en houdt zich daarmee als duidende entiteit overeind. Het zijn gevolgtrekkingen m.b.t. de begrippen die zijn verzonnen om abstracties aan elkaar te linken.
Uiteraard geeft dat een draai aan de beleving van perspectieven. Daar kun je oud mee worden.. zonder dat er 'echt iets daagt wat de ervaringswereld onderuit haalt.

Subjectieve invulling kan heel veel, vooral als het niet gezien wordt als geen werkelijkheid te zijn. Dit zien haalt de subjectieve ervaringswereld onderuit, zonder te ontkennen dat ie zich wel voordoet. Je hoeft niet te ontkennen dat je reageert, je kan wel erkennen dat de inhoud van je reactie geen werkelijkheid heeft.

Bv, 'Hier.. is geen ervaren noch ervaringen, geen verschijning noch de een of andere werkelijkheid. Er is niks om Leegte, Niets, Zijn aan vast te stellen.. letterlijk en figuurlijk doven de abstracties.

Waar er geen verschijnen is, is er geen ervaren noch ervaring, geen werkelijkheid, noch onwerkelijkheid, geen Volheid, noch Leegte, geen abstractie, noch concreetheid. Maar van het moment dat die vingers op het toetsenbord gaan tokkelen daar is er verschijning en ervaring, ervaring van wat er gereageerd is, en reageren daarop, ervaring van een 'mij' waarvoor het leven goed (of slecht is). Dat hoeft niet verstopt worden, dat wordt beter gezien zoals het is: leeg, maar wel degelijk verschijnend, niet te bevestigen als werkelijk, noch te ontkennen als zich niet voordoende.

(No worry's.. het leven is goed voor mij.)

Zolang je dat toch maar erkent, is er geen reden voor worry's.
Dat het als goed of niet goed wordt ervaren hoewel er helemaal geen mij is waar het goed of niet goed voor kan zijn.

Ik wens je nog een fijne verderzetting van die ervaring dat het leven goed voor je is en dat het moge dagen dat dit in geen enkel conflict hoeft te zijn met dat er in werkelijkheid niemand is voor wie iets goed of slecht kan zijn. No worries.

[Vrij]

Zo bevestig je de werkelijkheid van wat onwerkelijk is.

Dat ik iets zou bevestigen is toch wel jouw subjectieve invulling.

er is de ervaring van een continuerend zelf, maar in werkelijkheid is er helemaal niet zoiets als een ik/zelf. Er hoeft dan niets ontkend te worden, noch erkend.

En jij hoeft ook jouw subjectieve invulling niet te bevestigen als werkelijkheid, het is niet werkelijk, punt, het is een invulling. Het gaat erom te erkennen dat die subjectieve invulling zich wel voordoet. Daar gaat het om. Geen nihiliserend verstoppertje te spelen.

Subjectieve invulling kan ook van het 'niet-invullen' een heel verhaal maken. Het benoemen van wat werkelijk en/of niet werkelijk is, is een modus van het 'ervaren, en houdt zich daarmee als duidende entiteit overeind. Het zijn gevolgtrekkingen m.b.t. de begrippen die zijn verzonnen om abstracties aan elkaar te linken.
Uiteraard geeft dat een draai aan de beleving van perspectieven. Daar kun je oud mee worden.. zonder dat er 'echt iets daagt wat de ervaringswereld onderuit haalt.

Subjectieve invulling kan heel veel, vooral als het niet gezien wordt als geen werkelijkheid te zijn. Dit zien haalt de subjectieve ervaringswereld onderuit, zonder te ontkennen dat ie zich wel voordoet. Je hoeft niet te ontkennen dat je reageert, je kan wel erkennen dat de inhoud van je reactie geen werkelijkheid heeft.

Bv, 'Hier.. is geen ervaren noch ervaringen, geen verschijning noch de een of andere werkelijkheid. Er is niks om Leegte, Niets, Zijn aan vast te stellen.. letterlijk en figuurlijk doven de abstracties.

Waar er geen verschijnen is, is er geen ervaren noch ervaring, geen werkelijkheid, noch onwerkelijkheid, geen Volheid, noch Leegte, geen abstractie, noch concreetheid. Maar van het moment dat die vingers op het toetsenbord gaan tokkelen daar is er verschijning en ervaring, ervaring van wat er gereageerd is, en reageren daarop, ervaring van een 'mij' waarvoor het leven goed (of slecht is). Dat hoeft niet verstopt worden, dat wordt beter gezien zoals het is: leeg, maar wel degelijk verschijnend, niet te bevestigen als werkelijk, noch te ontkennen als zich niet voordoende.

(No worry's.. het leven is goed voor mij.)

Zolang je dat toch maar erkent, is er geen reden voor worry's.
Dat het als goed of niet goed wordt ervaren hoewel er helemaal geen mij is waar het goed of niet goed voor kan zijn.

Ik wens je nog een fijne verderzetting van die ervaring dat het leven goed voor je is en dat het moge dagen dat dit in geen enkel conflict hoeft te zijn met dat er in werkelijkheid niemand is voor wie iets goed of slecht kan zijn. No worries.

Benoemen neemt een loopje met 'de mens'.
Verbeelding laat x op x zichzelf uit.. aan het lijntje van verhaal.
Totdat het lijntje breekt..

[Steve]

Benoemen neemt een loopje met 'de mens'.
Verbeelding laat x op x zichzelf uit.. aan het lijntje van verhaal.
Totdat het lijntje breekt..

Sommige lijntjes zijn nogal lyrisch (scuzi!), andere nogal nihilistisch.
Dat het lijntje zou moeten breken, of dat het gebroken zou zijn, is nog steeds een lijntje.
Als het lijntje gezien is zoals het is, namelijk illusie, hoeft er niets meer te breken.

Alleen in stilte zijn er geen lijntjes meer.

Maar als ze toch weer getrokken worden, wat ze klaarblijkelijk maar blijven doen, of ze nu nogal lyrisch zijn of nogal nihilistisch of nogal dramatisch, is ze zien voor wat ze zijn de enige manier om de stilte niet te hoeven verlaten, de stilte blijft dan stil, met of zonder lijntjes. Niet door ze te breken, want zoals je ziet, trekken ze zich toch weer door, en moet je ze dan weer breken. Daar kan een mens oud mee worden.

[Vrij]

Alleen in stilte zijn er geen lijntjes meer.

Dat klopt, stilte is een roestvrijstalen ketting, daar zijn geen lijntjes meer nodig.
95% van de lijntjes zijn cyclisch als hoedanigheid, de kettingen zijn structureel van aard. 'Stilte, 'Zijn en 'Leegte.. de hardnekkigste conditioneringen, die het laatst doven als een 'ervaren.

[Steve]

Dat klopt, stilte is een roestvrijstalen ketting, daar zijn geen lijntjes meer nodig.
95% van de lijntjes zijn cyclisch als hoedanigheid, de kettingen zijn structureel van aard. 'Stilte, 'Zijn en 'Leegte.. de hardnekkigste conditioneringen, die het laatst doven als een 'ervaren.

Daar doelde ik niet op, niet op stilte als een hoedanigheid, het is gewoon een manier van uitdrukken, jij maakt het tot ketting. Stilte als noch stilte, noch lawaai, noch zijn, noch niet-zijn, noch leeg, noch vol, noch keten, noch vrijheid.

Waar er geen verschijnen is, is er geen ervaren noch ervaring, geen werkelijkheid, noch onwerkelijkheid, geen Volheid, noch Leegte, geen abstractie, noch concreetheid.

Je blijft rond de pot draaien: alles wat uitgedrukt wordt, is voor jou een ketting.
Benoemen is voor jou geketend zijn.
Dat is jouw draadje (het benoemen van het niet-benoemen), niet mijn. Wat mij betreft hoeft het niet te breken. Het wordt best wel gezien als jouw draadje. Mijn excuses dat ik het zo benoem. Ik begrijp dat je liever niet hebt dat ik nog verder benoem. Jouw niet meer willen benoemen draadje hoef je echter niet op mij te leggen.

Als jij niet meer wil benoemen, als het een taboe is geworden, moet je verder zwijgen, Vrij. No other option. En er mee leven dat ik blijf benoemen, ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Het bekje moet je niet willen veranderen.

Voor mij is benoemen geen taboe. Het is geen keten, het wordt dat alleen maar als je bang wordt dat de benoeming iets/iemand/hoedanigheid/jou gaat ketenen.
De keten zit niet in het benoemde, de keten zit in die wat er een keten van maakt.

Relax, Chill, laat los.
Het zijn maar woorden, en dat is wat je op een forum gebruikt.
Ook als ze een taboe worden.
No way out.

[Vrij]

Dat klopt, stilte is een roestvrijstalen ketting, daar zijn geen lijntjes meer nodig.
95% van de lijntjes zijn cyclisch als hoedanigheid, de kettingen zijn structureel van aard. 'Stilte, 'Zijn en 'Leegte.. de hardnekkigste conditioneringen, die het laatst doven als een 'ervaren.

Daar doelde ik niet op, niet op stilte als een hoedanigheid, het is gewoon een manier van uitdrukken, jij maakt het tot ketting. Stilte als noch stilte, noch lawaai, noch zijn, noch niet-zijn, noch leeg, noch vol, noch keten, noch vrijheid.

Waar er geen verschijnen is, is er geen ervaren noch ervaring, geen werkelijkheid, noch onwerkelijkheid, geen Volheid, noch Leegte, geen abstractie, noch concreetheid.

Je blijft rond de pot draaien: alles wat uitgedrukt wordt, is voor jou een ketting.
Benoemen is voor jou geketend zijn.
Dat is jouw draadje (het benoemen van het niet-benoemen), niet mijn.
Als je niet meer wil benoemen, als het een taboe is geworden, moet je verder zwijgen, Vrij. No other option.

Voor mij is benoemen geen taboe. Het is geen keten, het wordt dat alleen maar als je bang wordt dat de benoeming iets/iemand/hoedanigheid/jou gaat ketenen.
De keten zit niet in het benoemde, de keten zit in die wat er een taboe van maakt.

Relax, Chill, laat los.
Het zijn maar woorden, en dat is wat je op een forum gebruikt.
Ook als ze een taboe worden.
No way out.

Juist omdat er 'zwijgen' is, kan dit gezegt zijn Steve. Het zeggen stelt niks voor, het zwijgen is eenvoudig de onmiddellijke praktijk in deze.. We kunnen het over van alles en nog wat hebben, er is geen verschil.. Nogmaals, het zeggen stelt 'niks voor. Één ritme, één actie, één gaan. (Er zijn geen tegenliggers)

[Steve]

Juist omdat er 'zwijgen' is, kan dit gezegt zijn Steve. Het zeggen stelt niks voor, het zwijgen is eenvoudig de onmiddellijke praktijk in deze.. We kunnen het over van alles en nog wat hebben, er is geen verschil.. Nogmaals, het zeggen stelt 'niks voor. Één ritme, één actie, één gaan. (Er zijn geen tegenliggers)

Er is niets, toch is er verschijning als iets.
Er is geen Vrij, geen Steve, toch verschijn je als vrij en ik als Steve.
Woorden stellen niets voor, toch doen ze er toe.

Het vaststellen dat er niets, geen Vrij/Steve, woorden van geen betekenis zijn is één kant van de medaille. De andere kant is het verschijnen als iets, Vrij/Steve, woorden. De ene kant kan de andere niet bedekken. De kant kan switchen, maar dat doet de andere kant niet verdwijnen. De ene kant is vrij, de andere beperkt, maar de vrije kant bedekt de beperkte niet, net als de beperkte de vrije niet kan bedekken. Als de één niet meer ingewisseld wordt voor de ander, is er noch vrijheid, noch beperking, niet twee. Het is niet dat ze twee blijven als ze samen vastgesteld zijn. De vastelling van beiden dooft het verschil er tussen uit. Zolang er verschil blijft, wordt het ene voor het andere ingewisseld en blijft er dus twee: benoemen van het niet-benoemen. Een spel dat niet gespeeld hoeft te worden. Benoeming bedekt niet-benoeming niet, zoals niet-benoeming ook benoeming niet hoeft te bedekken.

[Vrij]

Als de één niet meer ingewisseld wordt voor de ander, is er noch vrijheid, noch beperking, niet twee. Het is niet dat ze twee blijven als ze samen vastgesteld zijn. De vastelling van beiden dooft het verschil er tussen uit.

Wat is de aard van de vaststelling?

[Steve]

Wat is de aard van de vaststelling?

Ik pas voor dit rondje semantisch verplassen.

[Vrij]

Wat is de aard van de vaststelling?

Ik pas voor dit rondje semantisch verplassen.

Hoe wou je er aan ontkomen als je van alles hebt te zeggen.. No way out.
 

[nico70+]

Beste,

Er wordt veel te veel beweerd dat er niets is. Maar dat is niet de bedoeling van anatta. Het betekent dat elk levend wezen geen blijvende kern heeft, maar vergankelijk is. Elk levend wezen is een tijdelijk verschijnsel.
Er is niets dat als "ik" of "mijn" aangeduid kan worden. Er is geen "ik" of "mijn" te vinden. Er zijn alleen de elementen aarde, water, wind, vuur en ruimte. Door zo te zien komt het gemoed tot rust, wordt stil.
Als de smetten, verontreinigingen van de geest verwijderd zijn, is nibbana bereikt.

   Het is als met de voorruit van een auto. Oorspronkelijk is die helder en zuiver. Maar door verontreinigingen van buiten wordt de voorruit vies. En als men die niet regelmatig poetst, dan wordt het zicht belemmerd. Dan kunnen gevaarlijke situaties ontstaan.
         De geest is van oorsprong helder en zuiver. Maar er zijn verontreinigingen op gekomen. De Boeddha leerde ons hoe wij die verontreinigingen kunnen verwijderen. En zijn methode is zodanig dat de smetten wegblijven als zij eens volledig zijn verwijderd. Het pad van heiligheid is verdeeld in vier etappes. En op elke etappe wordt een reeks van smetten verwijderd. Die komen dan niet meer terug.
En als de geest helemaal gereinigd is, dan blijft die ook rein. Dat is nibbana.

Nico