Het uiteindelijke doel van het uitdoven...

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=4179.msg36132#msg36132

    Voor mij is het boeddhisme een goede basis, het leert je bepaalde dingen over onderzoek en lijden en mindfulness. Maar na verloop van tijd leidt het toch tot vragen waar het geen antwoord voor heeft, zoals het uiteindelijke doel van het uitdoven, of of de nadruk op het lijden wel juist is gezien het perspectief van een heel mensenleven. Dan kom je bij je eigen waarheid terecht, en ga je toch wat verder kijken.

Voor mij is het duidelijk dat het bijdragen aan het steeds weer opnieuw verschijnen van boeddha, sangha en dharma in de wereld het uiteindelijke doel is van het uitdoven van de zelfzuchtige, blinde toestand  van het bewustzijn.

Het uitdoven is geen verdwijnen van het zelf, maar het doven van de zelfzucht.

Overal waar bewustzijn verschijnt, daar verschijn jij. en dit verschijnen van bewustzijn kan in een toestand blindheid zijn, maar kan ook in een toestand van bewust zijn .

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Het uiteindelijke doel van het uitdoven...

is zowel de potentie tot ontwikkeling brengen
als accepteren van de werkelijkheid zoals ie is
als in vrede leven met de werkelijkheid zoals ie is
en die innerlijke vrede, die potentie tot innerlijke vrede, tot ontwikkeling brengen

dit tot ontwikkeling brengen is tegelijkertijd de dharma doen verschijnen in de wereld

terwijl de wolk van zelfzucht mensen vast ketent aan verblinding
is het verschijnen van de dharma bevrijding

[Bodhiboom]

Er word wel eens gezegd dat men naar de verlichting hoort te zoeken om van het lijden van vele levens verlost te worden. Nou, de boeddha had tijdens zijn verlichting kennis van zijn vorige levens, maar de gewone mens heeft dat niet, en dus het lijden van vele levens bestaat eigenlijk niet voor verreweg de meeste mensen. Dus die reden van het zoeken naar het uitdoven is nogal dubieus.

Als je niet het bewijs hebt van meerdere levens, is het dan niet beter om zo goed mogelijk om te gaan met het leven dat je wel kent, het hier en nu? Er zijn veel andere dingen die je van het boeddhisme kan leren, die heilzaam zijn, zoals mindfulness en het juiste spreken en het zelf onderzoeken van andermans leer.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Er word wel eens gezegd dat men naar de verlichting hoort te zoeken om van het lijden van vele levens verlost te worden. Nou, de boeddha had tijdens zijn verlichting kennis van zijn vorige levens, maar de gewone mens heeft dat niet, en dus het lijden van vele levens bestaat eigenlijk niet voor verreweg de meeste mensen. Dus die reden van het zoeken naar het uitdoven is nogal dubieus.

Als je niet het bewijs hebt van meerdere levens, is het dan niet beter om zo goed mogelijk om te gaan met het leven dat je wel kent, het hier en nu? Er zijn veel andere dingen die je van het boeddhisme kan leren, die heilzaam zijn, zoals mindfulness en het juiste spreken en het zelf onderzoeken van andermans leer.

Je hoeft geen kennis te hebben van meerdere levens om te beseffen dat alles wat jij doet, denkt, laat, streeft enz. een invloed heeft op het universum.
Je hoeft ook geen kennis te hebben van meerdere levens om te beseffen dat er een diepe verbondenheid is tussen de zogenaamde anderen, of de toekomstige verschijningen en jij.

Jij sterft wel, maar jou erfenis, jou bijdrage aan het universum verdwijnt niet zomaar als je sterft. En wie zullen de erfgenamen zijn van jou bijdrage aan het universum ?
Jou erfenis komt ook terecht bij toekomstige bewuste levende wezens.
Ben jij dat ? Neen
Ben jij dat niet ? Neen

De boeddhistische opdracht is dubbel, enerzijds is er winst voor jou, innerlijke vrede, en anderzijds is er winst aan het universum, jou bijdrage aan de innerlijke vrede van anderen.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Nou, de boeddha had tijdens zijn verlichting kennis van zijn vorige levens,

Het is vrij duidelijk (voor mij alleszins) dat één en ander niet kan kloppen.

De boeddhistische boodschap is dubbelzinnig. Of beter lijkt dubbelzinnig te zijn.

Je kunt niet tegelijkertijd beweren dat er geen zelf is en er dus ook geen zelf is dat reïncarneert en toch beweren dat boeddha kennis zou hebben van zijn vorige levens.
Nu kun je natuurlijk zeer ingewikkelde denkbeeldige constructies maken zodat het wel logisch is en dus met elkaar in overeenstemming is. Met als resultaat dat velen toch met een punthoofd blijven zitten.

Het minste dat je kan zeggen is dat het dubbelzinnig en onduidelijk is, want met elkaar in tegenspraak.

[Buddha Amitabha]

Dit is een grijs gebied in het boeddhisme, omdat niemand in staat is om voorbij het sterven waar te nemen. En dus ook niet terug kan zien, wat er vóór de geboorte aan een ander verwant bestaan zou zijn geweest. De toetsing aan de waarheid of werkelijkheid, die de Boeddha eigenlijk steeds voorstelt en adviseert, is hier niet zonder meer mogelijk. Daarom doe ik liever niet mee aan discussies over wedergeboorte of bijna dood ervaringen, omdat het in mijn optiek vrij zinloos is. Gautama de Boeddha spreekt over een hernieuwing van het bestaan, een wedergeboorte, onder andere als gevolg van de werking van de gecombineerde skandhas (zintuigvelden), die de illusie wekken dat er een zelf zou zijn, of bestaan.

"Maar, hoe, broeder, komt het tot hernieuwd bestaan en ontstaat het in de toekomst (ayatim punabbhavabhinibbatti)? Omdat wezens gehinderd worden door onwetendheid (avijja) en gebonden zijn door begeerte (tanha), bevrediging zoeken in dingen, dan weer hier, dan weer daar. Vanwege deze oorzaak is er hernieuwd bestaan en ontstaat het in de toekomst." - Majjhima-Nikaya 043

Een mooie omschrijving van de Boeddha. Maar omschrijvingen zonder meer zijn nog geen toetsing, dat zullen we zelf moeten ondernemen. En ik zei al, dat dit eigenlijk onmogelijk is wat betreft de wedergeboorte. De veronderstelling zou kunnen zijn, dat de woorden van de Boeddha in de overlevering zodanig zijn vervormd, dat een verkeerde interpretatie op de loer ligt. Maar als we daar (liever) niet vanuit gaan, dan zien we dat wat Gautama de Boeddha zegt, ingebed ligt in het karma, oftewel de wet van handeling (intentioneel) met oorzaak en gevolg. En ook in dat verband kunnen we niet verder kijken dan ons leven lang is. De karmawet lijkt in eerste instantie zo rechtvaardig, maar is in mijn ogen gruwelijk, omdat er eigenlijk nauwelijks aan te ontsnappen valt. Alles wat de mens fout doet, leed of schade veroorzaakt, moet worden vereffend door goed gedrag. Op zichzelf een mooie ethiek (want dat is het, in mijn beleving). Maar dat je talloze wedergeboorten zou moeten doormaken, om je pad te zuiveren, is zoals gezegd mij een gruwel. Natuurlijk kunnen mensen de verschrikkelijkste dingen op hun geweten hebben, en daarvoor heeft justitie hopelijk passende straffen. Maar genade en vergeving zijn bijvoorbeeld eerder kernwaarden in het christelijk geloof.

Een goed voorbeeld van hoe iemand in één leven alles kapot kan maken met als gevolg een loodzwaar karma, is bijvoorbeeld Milarepa. Hij heeft uit boosheid en wraak een heel gebouw laten instorten, met als gevolg talloze doden. Daarna is hij uiteindelijk op de weg van het boeddhisme terecht gekomen, en heeft zelfs in dit ene leven de Verlichting gerealiseerd. Dus al die talloze wedergeboorten zijn misschien nodig om mensen iets te leren, een harde les wellicht. Maar het is niet noodzakelijk. Ik zie al dat gedoe over wedergeboorten eerder als een essentieel onderdeel van de boeddhistische kosmologie. Zonder ethiek en uitleg wordt een religie meestal niet gepruimd door de volgelingen. Dat daarin tegenstrijdigheden voorkomen, is onvermijdelijk. Dat zien we in alle wereldreligies terug, niets is perfect in welke beschrijving of uitleg dan ook.

[Steve]

Het is vrij duidelijk (voor mij alleszins) dat één en ander niet kan kloppen.

De boeddhistische boodschap is dubbelzinnig. Of beter lijkt dubbelzinnig te zijn.

Je kunt niet tegelijkertijd beweren dat er geen zelf is en er dus ook geen zelf is dat reïncarneert en toch beweren dat boeddha kennis zou hebben van zijn vorige levens.

Neen, dat kan niet, daarom spreekt het Boeddhisme ook niet van iets (een zelf) dat  reïncarneert, maar van wedergeboorte, zoals Nico al verduidelijkte. Wedergeboorte is niet de reïncarnatie van een zelf, maar is een geboorte, gevolgd door een geboorte, gevolgd door een geboorte, maar heeft niets te maken met een zelf dat zou herboren worden. Dat zelf is er niet, maar de stroom van wedergeboorte, aldus het Boeddhisme, blijft wel eindeloos verderlopen, alleen heeft het, net als jij en ik hier en nu niet hebben, geen zelf.

En dit laatste is wel te verifiëren. En om het te verifiëren is er geen cosmologie nodig. Als verifieerbaar is dat Jij, Gouden Middegweg, geen zelf hebt, dan hoeft de gelijktijdige bewering van de Boeddha dat er geen zelf is, en dat er toch herinnering kan zijn aan de eindeloze stroom van wedergeboorte elkaar niet uit te sluiten. Het bewijst het ook niet. Dus tot daar ben ik akkoord met Lingshan7.

Maar eens geverifieerd is dat jij, ook hier en nu, geen zelf hebt of bent, is er tenminste geen dubbelzinnigheid meer. Dan hoef je daar al geen punthoofd meer over te hebben. Of er nu werkelijk een stroom van wedergeboorte is, ... dat is een andere zaak, en daar hebben we het beter verder niet over, want dat ligt steeds veel te gevoelig.

Wat er van overgeleverd is van de Boeddha is dat hij vorige levens herinnerde en daar geen begin in vond. Wat er verder ook nog in de overlevering is terug te vinden is dat hoe onwetendheid een keten van wedergeboorte gaande houdt. Dat is misschien niet of tenminste niet zo eenvoudig verifieerbaar. Wat er enigsinds wel verifieerbaar is is dat er een keten van wedergeboorte is, kijk maar naar bomen, ze groeien, brengen andere bomen voort, sterven, weer, terwijl die eruitvoortgekomen bomen weer groeien, ... maar niet dat er een stroom is van vorige levens die op één of andere manier een draad vormen die in herinnering kan terug gelopen worden.

Laten we het dan hebben over wat er wel te verifieren is. Want ook nu, in dit leven, hebben we het gevoel een zelf te zijn die op één of andere manier een draad vormt die in herinnering kan terug gelopen worden. Ondanks dat er herinnering is aan vorige momenten, is er wel degelijk vast te stellen dat er niets is aan jou dat blijvend is, onveranderlijk is, een essentie heeft. Er is geen zelf. Er is wel een gevoel van zelf, opgebouwd door herinneringen aan elkaar te rijgen, maar geen werkelijk zelf. Dit is iets wat je niet moet aannemen, zeker niet van mij, maar ook niet van de Boeddha, het is iets dat vastgesteld moet worden, en kan worden. Via meditatie of via zelfonderzoek of via nog andere methodes. Eenvoudig is het niet, maar wel mogelijk.

[Bodhiboom]

Het is vrij duidelijk (voor mij alleszins) dat één en ander niet kan kloppen.

De boeddhistische boodschap is dubbelzinnig. Of beter lijkt dubbelzinnig te zijn.

Je kunt niet tegelijkertijd beweren dat er geen zelf is en er dus ook geen zelf is dat reïncarneert en toch beweren dat boeddha kennis zou hebben van zijn vorige levens.
Nu kun je natuurlijk zeer ingewikkelde denkbeeldige constructies maken zodat het wel logisch is en dus met elkaar in overeenstemming is. Met als resultaat dat velen toch met een punthoofd blijven zitten.

Het minste dat je kan zeggen is dat het dubbelzinnig en onduidelijk is, want met elkaar in tegenspraak.

Dat is iets wat ik ook al een tijdje vreemd vind. Als “je” kan worden gezegd meerdere levens te hebben, dan moet er “iets” zijn dat die meerdere levens beleeft, en constant blijft van het ene leven tot het andere.

[Steve]

Dat is iets wat ik ook al een tijdje vreemd vind. Als “je” kan worden gezegd meerdere levens te hebben, dan moet er “iets” zijn dat die meerdere levens beleeft, en constant blijft van het ene leven tot het andere.

Dat er iets onveranderlijk is, dat op zichzelf zou bestaan en een essentie zou hebben dat verschillende momenten in dit leven en bij uitbreiding verschillende levens zou beleven, dat kan echt wel vastgesteld worden als een illusie. Alleen kan het niet aldsusdanig zomaar begrepen worden, begrip kan hier niet geraken. Meditatie, zelfonderzoek, enzomeer wel.

Je hoeft het niet van mij te geloven, liever niet. De vraag is of er openheid voor kan blijven hoewel het via redeneren en ervaring al te gemakkelijk weggezet kan worden.

Als je toch persee een redenering als houvast nodig hebt, kan deze al iets dichter in de buurt komen (bij dat wat niet binnen de redenering te vatten is):

Stel dat "iets" dan beter voor als "een steeds veranderende stroom, zonder vaste essentie, zonder zelf, alleen voortdurende op elkaar inwerkende oorzaak en gevolg, die als een keten aaneenrijgen en het gevoel geven van een continuïteit. Dat gevoel is een beleving, maar doet zich elk moment opnieuw voor en wordt door het fenomeen herinnering aan elkaar geregen tot een gevoel van continuïteit, wat men gaat beleven als dit "ik" dat continu lijkt te blijven bestaan en blijft beleven.

Maar dit kan nog bijlange niet tippen aan de vastelling zelf die in geen enkele redenering uit te drukken valt en die behoefte ook niet meer heeft.

[Buddha Amitabha]

Wij hier in het Westen zijn te veel gewend om in substantiële delen te denken, onderscheid te zoeken (zwart-wit), met als gevolg dualisme. Aristotelisch logisch redeneren dus. Het boeddhisme is daarentegen veel meer een vloeiende en stromende vorm van hoe tegen zaken aan te kijken als wedergeboorte en de werking van het karma. Er wordt in het Westen vaak te rigide gedacht over deze onderwerpen, waardoor ze helaas karikaturale trekken gaan vertonen en dat doet de boodschap van Gautama de Boeddha niet veel goed.

"PATISANDHI

In de boeddhistische visie omtrent wedergeboorte is er geen sprake van een blijvende en onveranderlijke 'ik', 'ziel' of 'geest' die steeds van het ene leven naar het andere overgaat. 'Patisandhi' betekent letterlijk: 'hereniging' of 'her-koppelen', hetgeen neerkomt op je steeds vastgrijpen, vastklampen aan de vijf aggregaten van hechten (pañca upadana kkhandha), waardoor je steeds in de cyclus van geboorte en dood (samsara), gevangen blijft. Het bestaan is niet een op zichzelf bestaande 'entiteit', maar een wordingsproces, een stroom van fysieke en mentale veranderingen."

Bron: Sleutel tot inzicht: https://www.sleuteltotinzicht.nl/wbk.htm#patisandhi

[Steve]

Het bestaan is niet een op zichzelf bestaande 'entiteit', maar een wordingsproces, een stroom van fysieke en mentale veranderingen."

Precies. Op die manier er over denken kan al heel wat punthoofden vermijden.

Bedankt voor het delen!

[Buddha Amitabha]

Nog een citaat ter overweging, speciaal voor hen die van studie houden:

“In het Indisch denken wordt de uiteindelijke resultante van de karmische vectoren geïnterpreteerd in het kader van de onaantastbare idee van de wedergeboorte. In feite hebben Indische denkers zich nooit afgevraagd op wat dit taai stuk metafysica berust – maar het is ongetwijfeld een paradigma, dat echter wel een zinvolle (maar eigenlijk niet-falsifieerbare) verklaring aan het ethische handelen geeft. Voor het christendom is onze translatie langs de transcendentie-as het gebeuren van één leven, en dit bepaalt voor eeuwig onze toestand. Indiërs hebben altijd aangenomen dat wij doorheen vele existenties langs de transcendentie-as klimmen of dalen, en wel zolang tot we de verlossing hebben bereikt. Duidelijk een vermoeiend optimisme! Aan het einde van elk leven blijft een energiebalans over, en deze bepaalt de vertreksituatie voor het nieuwe bestaan, wanneer de onverloste energie zich een nieuw leven opbouwt.
    Nu kan men deze sprong naar de volgende levenscyclus op twee manieren interpreteren, afhankelijk van het antwoord op de vraag: wat is meer fundamenteel, de energie of het individu dat de energie draagt (de ziel?)? Is de energie belangrijker, dan gebeurt na de dood alleen energie-overdracht, en heeft het individu zelf geen enkel belang: de energie wordt bevrijd, niet het individu. Is het individu belangrijker, dan is het individu zelf drager van zijn eigen karma, en heeft men meteen een grond voor ethiek. De eerste opvatting kenmerkt het boeddhisme, de tweede het hindoeïsme.
    Het individu kan uiteraard niet verantwoordelijk zijn, wanneer het niet vrij is, of – in ons model – wanneer het niet over vrije energie beschikt. […]
    De vrijheid van het individu ten aanzien van zijn eigen energiebestel heeft als gevolg, dat hij zijn eigen energetische toestand kan wijzigen door werkdadige inzet (pravritti), door een actief leven. Daartegenover staat de pessimistische levensopvatting, die aanneemt dat alles vergankelijk is, en zelfs de wedergeboorte alleen maar de vergankelijkheid bestendigt. Als wij geen vrijheid hebben om de gerichtheid van onze energie te wijzigen, en er dus geen vrijheid is, zodat ons leven door het karmische gedetermineerd is, rest ons maar één ontsnappingsroute: het stopzetten van alle actie, de wereldverzaking (nivritti), die tot gelijkmoedigheid leidt.
Ethiek heeft als doel, de verlossing van de vrije energie als het onvergankelijke deel van de mens. Nu kan men zich begrijpelijkerwijze voorstellen dat die energie reeds vrij is, maar het probleem is dat de vrije energie zich, door de betovering van het fenomenale, direct op vergankelijke dingen gaat vastzetten, en dus naar haar oorspronkelijke natuur, die vrijheid is, moet teruggebracht worden. Deze idee zal in Zen aanleiding geven tot de opvatting dat we van alle tijden verlost zijn, dat we het nirvana in ons dragen, dat we vrij geboren zijn, maar in de fenomenaliteit verstrikt geraken omdat deze onze vrije energie bindt. Uiteraard kan de idee van de vrije naast gebonden energie aanleiding geven tot een lichaam-ziel dualisme, maar ook tot een an-atman conceptie. De praktische weg tot de (her)bevrijding van de vrije energie wordt door de Yoga uitgetekend: het ritualisme wordt verworpen. Nivritti en pravritti zullen in de karma-yoga tot een complementaire verhouding komen.”

(Citaat uit: UIrich Libbrecht: “Inleiding comparatieve filosofie II, Culturen in het licht van een comparatief model, Uitgeverij Van Gorcum en Comp. 1999 Assen, blz. 551-552.)

[Steve]

Het is inderdaad op studie gebaseerd, filosofie, het beschrijven van het beschrijven. Het zijn allemaal verschillende manieren van vertalen van iets dat niet te vertalen valt (ook niet in termen van energie en/of individu). Maar als je nog eens gaat beschrijven wat al een beschrijving is, dan geraak je, naar mijn mening, steeds verder van huis. Ook voeg je dan (of voegt die Ulrich in dit geval) een stukje eigen vertaling toe aan wat al een vertaling is. Dat het om energie zou gaan is zo een eigen stukje vertaling.

Persoonlijk zou ik daarom al dat vertaal en beschrijf gewoon achterwege laten, dus het concept wedergeboorte wat te laten rusten. En te concentreren op of er een zelf kan vastgesteld worden hier en nu. Heel dat beladen en speculatieve wedergeboorte gedoe is daarvoor echt niet nodig en studie ook niet. Maar dat is mijn mening, voor zij die er wel wat aan hebben, daar spreek ik mij niet over uit. Ik vraag mij gewoon af waar jij toe behoort?

[Buddha Amitabha]

Ik vindt de benadering van Libbrecht apart, een ander gezichtspunt. Misschien te filosofisch, dat kan.

Eigenlijk maak ik me geenszins druk over dat hele wedergeboorte gedoe. Het zal wel. Toen ik een praktiserende boeddhist was, had ik bij dit onderwerp al grote vraagtekens, en zelfs twijfel. Ik laat liever in het midden of er sprake is van wedergeboorte, of niet. Het zijn allemaal mooie verklaringen, maar wat heb je er uiteindelijk aan? Hetzelfde geldt voor het al dan niet bestaan van een ziel. Wat kun je daarmee? Ik niets. Opnieuw een verklaring, een theorie, een kosmologische term. Laat maar beter in het midden, ik weet er niks zeker over, en kan het ook niet toetsen. Dus laat maar gewoon voor wat het is.

[Steve]

Eigenlijk maak ik me geenszins druk over dat hele wedergeboorte gedoe.

Maar best.

Ik laat liever in het midden of er sprake is van wedergeboorte, of niet.

Top!

Hetzelfde geldt voor het al dan niet bestaan van een ziel. Wat kun je daarmee? Ik niets.

Alle begrip voor.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Maar genade en vergeving zijn bijvoorbeeld eerder kernwaarden in het christelijk geloof.

In het boeddhisme noemen ze dit mededogen.

Een verschil met Christelijke interpretatie zou kunnen zijn, dat niet jij genade en vergeving krijgt, maar dat jij genade en vergeving schenkt. (aan het universum, en dus onder invloed van de processen, een levend wezen dat jou erfenis, jou (negatieve) Karma NIET zal ontvangen, de negatieve gevolgen van hebzucht zullen niet tot leven komen, wanneer de hebzucht bij jou is gedoofd.)
Maar omdat er geen zelf is, kun je ook niet spreken over jezelf of de ander. Die ander waarbij het Karma NIET tot ontwikkeling komt, dat ben jij in zekere zin ook.)

En de mythe wil, dat in het universum een boeddha verschijnt, dat deze boeddha levende herinneringen heeft aan al die verschijningen.

Maar dat is niet de kern, de kern van het boeddhistische credo is dat jij binnen jou mogelijkheden het heilige pad volgt. Het pad dat de zelfzucht dooft, niet alleen van een zelfzuchtig verlangen om zelf niet te lijden, (wat wel een legitieme doelstelling is voor jou, ) maar  het heilige doel (=uiteindelijke doel) is hoger, namelijk dat het lijden niet enkel een verdoving ondergaat, maar dat de oorzaak met wortel en al is uitgeroeid en de gevolgen dus ook niet meer bij een levend wezen verschijnt.

[Buddha Amitabha]

Maar genade en vergeving zijn bijvoorbeeld eerder kernwaarden in het christelijk geloof.

In het boeddhisme noemen ze dit mededogen.

Een verschil met Christelijke interpretatie zou kunnen zijn, dat niet jij genade en vergeving krijgt, maar dat jij genade en vergeving schenkt. (aan het universum, en dus onder invloed van de processen, een levend wezen dat jou erfenis, jou (negatieve) Karma NIET zal ontvangen, de negatieve gevolgen van hebzucht zullen niet tot leven komen, wanneer de hebzucht bij jou is gedoofd.)
Maar omdat er geen zelf is, kun je ook niet spreken over jezelf of de ander. Die ander waarbij het Karma NIET tot ontwikkeling komt, dat ben jij in zekere zin ook.)

En de mythe wil, dat in het universum een boeddha verschijnt, dat deze boeddha levende herinneringen heeft aan al die verschijningen.

Maar dat is niet de kern, de kern van het boeddhistische credo is dat jij binnen jou mogelijkheden het heilige pad volgt. Het pad dat de zelfzucht dooft, niet alleen van een zelfzuchtig verlangen om zelf niet te lijden, (wat wel een legitieme doelstelling is voor jou, ) maar  het heilige doel (=uiteindelijke doel) is hoger, namelijk dat het lijden niet enkel een verdoving ondergaat, maar dat de oorzaak met wortel en al is uitgeroeid en de gevolgen dus ook niet meer bij een levend wezen verschijnt.

Ik had die opmerking geplaatst, omdat er immers verschil is tussen het boeddhisme en het christelijk geloof. Misschien had ik dat beter achterwege kunnen laten, omdat dit blijkbaar van alles oproept. Ik ga er dan ook niet verder op door, lijkt me niet de bedoeling op een boeddhistisch forum.

[Steve]

... dat is niet de kern, de kern van het boeddhistische credo is ...het pad dat de zelfzucht dooft, ... het heilige doel (=uiteindelijke doel) is hoger, namelijk ... dat de oorzaak met wortel en al is uitgeroeid en de gevolgen dus ook niet meer bij een levend wezen verschijnt.

...

Blij dat je dit aanhaalt!

Voor zij die open staan voor de kern van het Boeddhisme, die kern gaat net dat beetje verder dan waar "ik iets mee ben". Dus het vastellen van het bestaan of het niet-bestaan van het zelf kan zeker wel een aanrader blijven, tenminste als het een snaar raakt. Zoniet kan je het nog altijd in het midden laten.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

het vaststellen

enkel en alleen het vaststellen van de realiteit
zo moeilijk,
wie verliest zich niet in duizend dromen
zo makkelijk,
omdat iedereen kan vaststellen
nu nog eventjes de dromen laten voor wat ze zijn
enkel en alleen het vaststellen van de realiteit

[Steve]

het vaststellen

enkel en alleen het vaststellen van de realiteit
zo moeilijk,
wie verliest zich niet in duizend dromen
zo makkelijk,
omdat iedereen kan vaststellen
nu nog eventjes de dromen laten voor wat ze zijn
enkel en alleen het vaststellen van de realiteit

Gouden middenweg, je blijft zodanig vaag dat het van mij vraagt zelf in te vullen waar je hier op aan het aansturen bent. Je zet mij dus aan het dromen.

Ik zet gewoon aan tot vaststellen. Ik stel mij niet aan droom-vrij (beter) te zijn. Dat laatste is er dan bij gedroomd.

Er zijn er die dromen wakker te zijn, hiervan kan vastgesteld worden dat er in werkelijkheid niemand is die wakker kan zijn.
Er zijn er die dromen dat anderen dromen wakker te zijn, hiervan kan vastgesteld worden dat er in werkelijkheid niemand is die droomt.

Maar er moet wel vastgesteld worden wil er vaststellen zijn.

En als hier twijfel rond gezaaid wordt of als er zaken worden uitgelegd alsof ze dubbelzinnig zouden zijn en daardoor twijfel kunnen geven, dan blijf ik gewoon de optie open houden (voor wie daar voor open staat) dat het vast te stellen is dat het misschien toch niet zo dubbelzinnig is dan het er op het eerste zicht uitziet. Daar is echt geen gedroom bij nodig.

omdat iedereen kan vaststellen

Iedereen kan vaststellen, is even waar als iedereen kan piano spelen.
Je moet je wel achter de piano zetten, en oefenen.
Er moet wel vastgesteld worden.

Het probleem is, omdat het hier zeer dicht op het eigen vel komt (het bestaan of niet van de eigenaar van het vel), dat het gemakkelijker gevoelige snaren gaat raken, dan de snaar van herkenning. Men gaat zich dan gemakkelijker concenteren op de pianist en wat die allemaal aan het dromen is, dan op het pianospel.

De pianist en alles wat er rond ingevuld wordt, is de droom, daar gaat het niet om, om "die" en "dat" gaat het niet, integendeel, het gaat om de muziek die op zich geen pianospeler is, maar maar tot uitdrukking kan komen door een pianist. 

Maar als je je druk maakt om de pianist zelf en al zijn dromen, wil ik je vriendelijk uitnodigen hem dan direct daarop en daarover aan te spreken, dat geeft veel meer aanleiding tot vastellen als er iets moet vastgesteld worden. Nu krijgt ie gewoon het gevoel dat je er een verhaaltje rond aan het dromen bent doordat er ergens onbedoeld een gevoelige snaar is geraakt. In dat geval, mijn excuses daarvoor. In elk ander geval, en dus als ik helemaal verkeerd aan het dromen ben, wake me up, maar dan wel met klare taal graag, en ook mijn excuses voor dit totaal naast de kwestie gedroom. Geef mij er dan a.u.b. geen aanleiding toe, geef mij dan eerder aanleiding tot vastellen.

Alvast bedankt.

[Buddha Amitabha]

Vaststellen wat werkelijk is of zou zijn, en vaststellen wie ontwaakt is of zou zijn (en wie niet?), zijn zeer hachelijke ondernemingen. Daarom bestaan er Meesters of Leraren en religieuze geschriften. Een boeddhist volgt de aanwijzingen van Gautama de Boeddha, een christen volgt de voorschriften van Jezus Christus, een islamiet volgt de beschrijvingen van Mohammed, en ga zo maar door.

Ik heb al eerder aangegeven dat het ploeteren op eigen houtje om te ontwaken vrijwel zeker zal mislukken, of het zal zoveel tijd vergen, dat de zoeker naar waarheid op den duur afhaakt of niet alle geestelijke valkuilen afdoende kan onderzoeken én doorleven. Want er zijn veel doodlopende wegen en stegen (metafoor) in je eigen geestelijke gerichtheid en conditioneringen. Dat allemaal nalopen, doorzien én doorleven vergt immers veel van een mens en ook nog eens veel tijd. En soms hebben we die tijd van leven niet. Een Meester of Leraar kan behulpzaam zijn om de af te leggen weg (metafoor) te versnellen.

[Buddha Amitabha]

er wordt veel vastgesteld
beter beetje losser laten
is mijn vermoeden

Goed advies 

[Marcel]

ofwel:

waar vibreert
gevoelige snaar

[Steve]

Ik heb al eerder aangegeven dat het ploeteren op eigen houtje om te ontwaken vrijwel zeker zal mislukken, of het zal zoveel tijd vergen, dat de zoeker naar waarheid op den duur afhaakt of niet alle geestelijke valkuilen afdoende kan onderzoeken én doorleven. Want er zijn veel doodlopende wegen en stegen (metafoor) in je eigen geestelijke gerichtheid en conditioneringen. Dat allemaal nalopen, doorzien én doorleven vergt immers veel van een mens en ook nog eens veel tijd. En soms hebben we die tijd van leven niet. Een Meester of Leraar kan behulpzaam zijn om de af te leggen weg (metafoor) te versnellen.

...

Vandaar het belang van de kaart, om niet steeds 'elk' weggetje te moeten aflopen en er op dood te lopen en weer terug te moeten keren. Er is niets zo demotiverend als dat. Vandaar de kaart wijst aan wat de moeite waard is echt tot op het bot te onderzoeken.

[Steve]

er wordt veel vastgesteld
beter beetje losser laten
is mijn vermoeden

Goed advies 

...

Zoals zo vaak, heb je weer eens gelijk, Marcel.

Als een woord teveel hits begint te krijgen krijgt het al snel evenveel eigen invullingen als het hits krijgt. Ik zal het verder zo laten en in het vervolg over Ehipassiko hebben, het via eigen onderzoek helder krijgen en zo twijfel verwijderen in plaats van toe te voegen.

[Steve]

ofwel:

waar vibreert
gevoelige snaar

En ook hier weer!

Het ligt mij inderdaad gevoelig als het aanzetten tot Ehipassiko, als reactie op de nadruk leggen op wat er allemaal te betwijfelen lijkt te zijn, zomaar wordt weggezet als er maar op los dromen.

Ik ben niet snaar-ongevoelig, ik heb het gewoon liever helder dan in gevoeligheden te blijven hangen.

[Steve]

Vaststellen wat werkelijk is of zou zijn, en vaststellen wie ontwaakt is of zou zijn (en wie niet?), zijn zeer hachelijke ondernemingen.

De eerste heet inzichtsmeditatie, de tweede is dwaasheid.

Inzichtsmeditatie is helemaal niet zo hachelijk, integendeel: sterk aan te raden.

Ik ben daarin lang niet de enige die er maar op los droomt:

Om tot het werkelijke te komen, wat betekent nibbāna bereiken, moet men inzichtmeditatie beoefenen. Er is geen andere weg. Men kan enige kennis en wijsheid opdoen door boeken te lezen en naar toespraken te luisteren, maar het is oppervlakkige kennis en oppervlakkige wijsheid, geen diepe kennis of diepgaande wijsheid.

Men kan nautische wetenschap en meteorologie studeren, of men kan een jacht over de oceaan zeilen. Het soort kennis dat men in elk geval opdoet, is totaal verschillend. Theoretische kennis is zeer nuttig, zelfs essentieel als men van plan is om alleen te zeilen, maar het is niet te vergelijken met praktijkervaring.

Inzichtmeditatie is vergelijkbaar.

...

Mentale en fysieke processen ontstaan en gaan voorbij, in een fantastisch snel tempo. De meeste mensen zijn zich totaal niet bewust van dit feit. Ze zien deze processen als een continu persoon, als een 'zelf', als 'ik', als 'ik' of 'mijn'. Ze zien de discontinuïteit niet. Deze waarheid waarnemen betekent duidelijk de kennis van ontstaan en vergaan, wat een diep inzicht is.

Bron: http://www.aimwell.org/illusion.html

Inzichtsmeditatie kan je niet anders dan op je eigen houtje te doen, de inzichten die er uit voortkomen check je best met leraren en/of teksten, om te zien of ze wel nog in lijn zijn met wat aangewezen is. Zo zit je niet maar wat rond te ploeteren, dat zou inderdaad zonde van je tijd zijn.

[Buddha Amitabha]

Je doet bijna alsof het in een handomdraai is bekeken, met oplossing en al. Scherpzinnig, maar scherpzinnigheid hoeft niet altijd de opmaat te zijn voor "oplossingen ". Maar goed, toch bedankt voor je reacties.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

het vaststellen

enkel en alleen het vaststellen van de realiteit
zo moeilijk,
wie verliest zich niet in duizend dromen
zo makkelijk,
omdat iedereen kan vaststellen
nu nog eventjes de dromen laten voor wat ze zijn
enkel en alleen het vaststellen van de realiteit

Gouden middenweg, je blijft zodanig vaag dat het van mij vraagt zelf in te vullen waar je hier op aan het aansturen bent. Je zet mij dus aan het dromen.

Ik zet gewoon aan tot vaststellen. Ik stel mij niet aan droom-vrij (beter) te zijn. Dat laatste is er dan bij gedroomd.

Er zijn er die dromen wakker te zijn, hiervan kan vastgesteld worden dat er in werkelijkheid niemand is die wakker kan zijn.
Er zijn er die dromen dat anderen dromen wakker te zijn, hiervan kan vastgesteld worden dat er in werkelijkheid niemand is die droomt.

Maar er moet wel vastgesteld worden wil er vaststellen zijn.

En als hier twijfel rond gezaaid wordt of als er zaken worden uitgelegd alsof ze dubbelzinnig zouden zijn en daardoor twijfel kunnen geven, dan blijf ik gewoon de optie open houden (voor wie daar voor open staat) dat het vast te stellen is dat het misschien toch niet zo dubbelzinnig is dan het er op het eerste zicht uitziet. Daar is echt geen gedroom bij nodig.

omdat iedereen kan vaststellen

Iedereen kan vaststellen, is even waar als iedereen kan piano spelen.
Je moet je wel achter de piano zetten, en oefenen.
Er moet wel vastgesteld worden.

Het probleem is, omdat het hier zeer dicht op het eigen vel komt (het bestaan of niet van de eigenaar van het vel), dat het gemakkelijker gevoelige snaren gaat raken, dan de snaar van herkenning. Men gaat zich dan gemakkelijker concenteren op de pianist en wat die allemaal aan het dromen is, dan op het pianospel.

De pianist en alles wat er rond ingevuld wordt, is de droom, daar gaat het niet om, om "die" en "dat" gaat het niet, integendeel, het gaat om de muziek die op zich geen pianospeler is, maar maar tot uitdrukking kan komen door een pianist. 

Maar als je je druk maakt om de pianist zelf en al zijn dromen, wil ik je vriendelijk uitnodigen hem dan direct daarop en daarover aan te spreken, dat geeft veel meer aanleiding tot vastellen als er iets moet vastgesteld worden. Nu krijgt ie gewoon het gevoel dat je er een verhaaltje rond aan het dromen bent doordat er ergens onbedoeld een gevoelige snaar is geraakt. In dat geval, mijn excuses daarvoor. In elk ander geval, en dus als ik helemaal verkeerd aan het dromen ben, wake me up, maar dan wel met klare taal graag, en ook mijn excuses voor dit totaal naast de kwestie gedroom. Geef mij er dan a.u.b. geen aanleiding toe, geef mij dan eerder aanleiding tot vastellen.

Alvast bedankt.

ik vond vaststellen to the point.
ik wou gewoon zeggen dat men zich zeer snel in dromen kan verliezen en dat daarom vaststellen moeilijk kan lijken.
Maar tegelijkertijd makkelijk omdat iedereen kan vaststellen
en in het vaststellen laat men de dromen voor wat ze zijn

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Vaststellen wat werkelijk is ...zijn zeer hachelijke ondernemingen.

soms is vaststellen gewoon vaststellen en niet meer en hoef je er ook niet meer achter te zoeken

[Buddha Amitabha]

Vaststellen wat werkelijk is ...zijn zeer hachelijke ondernemingen.

soms is vaststellen gewoon vaststellen en niet meer en hoef je er ook niet meer achter te zoeken

Zoals je wilt.

[Steve]

ik vond vaststellen to the point.
ik wou gewoon zeggen dat men zich zeer snel in dromen kan verliezen en dat daarom vaststellen moeilijk kan lijken.
Maar tegelijkertijd makkelijk omdat iedereen kan vaststellen
en in het vaststellen laat men de dromen voor wat ze zijn

Dus... Excuses dan, en thankyou for waking me up.
Ik was te vlug met invullen waar die dromen dan leken op te slaan.

Ik vind het raar dat jij soms totaal niet reageert op wat ik reageer op jou en dan een tijdje later, out of the blue, reageer jij op een zinnetje met woorden die op alles en niets kunnen slaan. En dit alles zonder non-verbale extra info. Het geeft mij weinig helderheid op waar je specifiek op aan wil sturen en dan ga ik invullen of ik weer iets storends zou geschreven hebben.

Ik ben niet zo gemaakt voor dit medium waar zoveel onder de radar gehouden wordt. Geef mij maar openheid en duidelijkheid.

Hoe dan ook, prettige avond.

[Buddha Amitabha]

Dat "iedereen" kan "vaststellen", zoals GM&DWN beweert, waag ik zeer te betwijfelen. In de Oosterse leringen wordt niet voor niets onophoudelijk aangegeven dat de mens in talloze illusies leeft, en dat deze nogal sterk van aard zijn. Hoevelen "stellen vast" en menen dat ze leven in overeenstemming met de waarheid of werkelijkheid? Terwijl dat maar zeer de vraag is? In spiritueel opzicht zijn er nogal wat figuren, al dan niet bestempeld als goeroes, die menen dat ze "vaststellen" wat waar is en wat niet? Terwijl ze hun volgelingen eerder in het ongeluk storten dan dat ze daadwerkelijk behulpzaam zijn? Aan de vruchten (h)erkent men de boom.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Dat "iedereen" kan "vaststellen", zoals GM&DWN beweert, waag ik zeer te betwijfelen. In de Oosterse leringen wordt niet voor niets onophoudelijk aangegeven dat de mens in talloze illusies leeft, en dat deze nogal sterk van aard zijn. Hoevelen "stellen vast" en menen dat ze leven in overeenstemming met de waarheid of werkelijkheid? Terwijl dat maar zeer de vraag is? In spiritueel opzicht zijn er nogal wat figuren, al dan niet bestempeld als goeroes, die menen dat ze "vaststellen" wat waar is en wat niet? Terwijl ze hun volgelingen eerder in het ongeluk storten dan dat ze daadwerkelijk behulpzaam zijn? Aan de vruchten (h)erkent men de boom.

Ik stel gewoon vast dat ik me vaak verlies in gedachten en emoties .
dit bewijst het vermogen om vast te stellen.
Ik stel ook vast dat je je niet noodzakelijk moet verliezen in gedachten en emoties, maar dat je bij het vaststellen wat er is kunt blijven.
Ik stel geen één of andere bijzondere dingen vast.
Ik stel wel vast dat de commentaarstem altijd commentaar heeft en dat de emoties veranderen onder invloed van de commentaarstem.
ik stel ook vast. Welke gedachten er ook is, welke emotie er ook is. Je blijft gewoon jezelf. die kun je niet verliezen.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

[Buddha Amitabha]

Aha! Je stelt voor jezelf vast. Maar je kunt niet stellen dat "iedereen" dat kan. Het is wellicht mogelijk, maar ik zei al dat de werking van de menselijke illusies zeer sterk is. Maar goed.

[Steve]

Dat "iedereen" kan "vaststellen", zoals GM&DWN beweert, waag ik zeer te betwijfelen.

Het woord "vastellen", krijgt hier, zoals ik eerder al aangaf in reactie op Marcel, evenveel eigen betekenissen dan de hoeveelheid mensen die het gaan gebruiken.

Het vastellen waar ik het oorspronkelijk over had was eigenlijk van een aard die niet via de persoon, het ego, het ik ging. Ik noem dit een direct zien (zonder omweg van een subject dat ziet). Maar gezien zo'n term onmogelijk te vatten is in reden, ervaring, laat staan in taalgebruik, ben ik maar al wat blij als er tenminste al uitgewisseld wordt voor wat wij als persoon, ego, ik kunnen vastellen. Het is dat vastellen dat iedereen kan, in potentie, dus in de zin van dat iedereen ook wel piano kan spelen. Zo interpreteer ik het "iedereen kan vaststellen".

In de Oosterse leringen wordt niet voor niets onophoudelijk aangegeven dat de mens in talloze illusies leeft, en dat deze nogal sterk van aard zijn. Hoevelen "stellen vast" en menen dat ze leven in overeenstemming met de waarheid of werkelijkheid?

Hier ga je er van uit dat wat vastgesteld wordt ook vanzelf zou leiden tot het leven in overeenstemming ermee.
Dat is niet zo.

Zelfs het vastellen in de oorspronkelijke zin, in de zin van een direct zien, die doorsijpelt in de vastelling van een ik dat daarmee zijn eigen en alles hun disctontinuiteit kan vatten, is niet van die aard dat het vanzelf leidt tot het leven in overeenstemming met wat vastgetsteld is. Zoals je zegt zijn de illusies, ik zou dit aanvullen met de neigingen, de conditioneringen, zo sterk van aard, dat ze niet zomaar lossen, oplossen, uitdoven, zelfs niet al ze opgemerkt zijn als illusie. Het is pas als deze vastelling volledig is ingedaald tot op het niveau van er volledig in overeenstemming mee te leven, dat er sprake is van bevrijding, of verlichting.

Terwijl dat maar zeer de vraag is? In spiritueel opzicht zijn er nogal wat figuren, al dan niet bestempeld als goeroes, die menen dat ze "vaststellen" wat waar is en wat niet? Terwijl ze hun volgelingen eerder in het ongeluk storten dan dat ze daadwerkelijk behulpzaam zijn? Aan de vruchten (h)erkent men de boom.

Het vastellen kan authentiek zijn, alleen de verwachting dat men daarmee al direct als een verlichtte door het leven gaan is niet zo accuraat. Vandaar dat vastellen op zich geen uitermate grote waarde heeft, het is eerder een begin. In Boeddhistische termen: het begin van het bovenwereldlijke pad, dat niet meer gericht is op een betere omstandigheid voor het ik. In Pali sutta termen komt dit meer overeen met het openen van het damma oog.

Vandaar dat het goed mogelijk is dat er figuren waar wel degelijk een hoge mate van vaststelling gebeurd is, maar waar het op veel vlakken, als je het bekijkt naar of het ingedaald is in de manier van in het leven staan, er een zooitje van blijven maken.

Een voorbeeld is de hier nogal veel besproken Osho. Wat mij betreft twijfel ik geheel niet aan zijn groot inzicht, dat enkel kan gebasseerd zijn op een hoge mate van vastelling. Maar of dat zo goed is ingedaald geraakt in hoe hij in het leven stond, daar heb ik toch wel een andere mening over. Ik weet dat die mening nogal storend kan zijn voor anderen, maar neem dan gerust een ander voorbeeld. Voor de goede vrede, zal ik het verder in het midden laten.

Hoe dan ook, vastellen is niet gelijk aan verlichting. Vastellen is niet gelijk aan volledig ontwaakt zijn en volledig ontwaakt leven.
Het kan een belangrijk keerpunt zijn, dat evengoed ook nog slecht kan aflopen.
Dat neemt echter niet het belang ervan weg. Het voegt er gewoon een waarschuwing aan toe.

[Buddha Amitabha]

Ik zie mezelf nergens schrijven dat vastellen gelijk zou zijn aan verlichting.

[Steve]

Neen dat zie ik ook niet. En ik zie mij ook niet schrijven dat jij dit zo wel schrijft. Ik geef aan dat vastellen niet uitsluit dat er nog een boeltje van gemaakt kan worden en bij uitbreiding dat vastellen nog geen verlichting is, wat veel van die figuren juist wel willen geloven en laten uitschijnen en daardoor meer kwaad doen dan goed.

[Bodhiboom]

Een voorbeeld is de hier nogal veel besproken Osho. Wat mij betreft twijfel ik geheel niet aan zijn groot inzicht, dat enkel kan gebasseerd zijn op een hoge mate van vastelling. Maar of dat zo goed is ingedaald geraakt in hoe hij in het leven stond, daar heb ik toch wel een andere mening over. Ik weet dat die mening nogal storend kan zijn voor anderen, maar neem dan gerust een ander voorbeeld. Voor de goede vrede, zal ik het verder in het midden laten.

Osho was niet een typisch heilig man, en daar zullen velen wel problemen mee hebben. Hij deed sommige dingen waarvan ik ook zou zeggen, dat had veel beter gekund. Maar hij had een diep inzicht in de natuurlijke mens, en de spirituele mens, en in zijn lezingen kan je nog veel waardevolle dingen vinden. Zei Jezus niet eens, let him who is without sin cast the first stone?

[Steve]

Osho was niet een typisch heilig man, en daar zullen velen wel problemen mee hebben.

Begrijp mij niet verkeerd. Ik hoor niet tot de groep die problemen heeft met hoe hij was. Voor mij is hij een heel grote leraar, met zeer scherpzinnig inzicht en die heel wat in beweging gebracht heeft op vlak van spiritualiteit. Ook voor mij. Ik smul van zijn scherpzinnigheid en zijn doorbreken van (spirituele) taboes.
Hij is, en dit is gewoon mijn mening, geen oordeel, nooit volledig verlicht geweest. Maar het is maar een mening, ieder kan er een andere over hebben.

Hij deed sommige dingen waarvan ik ook zou zeggen, dat had veel beter gekund. Maar hij had een diep inzicht in de natuurlijke mens, en de spirituele mens, en in zijn lezingen kan je nog veel waardevolle dingen vinden.

...

Helemaal mee eens!
Maar het verandert niets aan mijn mening.
En deze mening verandert niets aan hoe sterk ik hem als groot leraar vindt. Een volgeling ervan zou ik wel nooit geworden zijn. No way. Naar zo iemand luister je best, maar volg je beter niet. Mijn mening. 😉

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Het vastellen kan authentiek zijn, alleen de verwachting dat men daarmee al direct als een verlichtte door het leven gaan is niet zo accuraat. Vandaar dat vastellen op zich geen uitermate grote waarde heeft, het is eerder een begin. In Boeddhistische termen: het begin van het bovenwereldlijke pad, dat niet meer gericht is op een betere omstandigheid voor het ik. In Pali sutta termen komt dit meer overeen met het openen van het damma oog.

http://www.suttas.net/suttas/majjhima-nikaya/mn77-mahasakuludayi-sutta.php
5a. De Vier Vestigingen van Aandacht

15. "En verder, Udāyi, heb ik aan mijn discipelen de weg verkondigd waarop zij de Vier Vestigingen van Aandacht kunnen ontwikkelen.
En die is als volgt:
[1] Een monnik beschouwt in het lichaam het lichaam, en leeft aldus ijverig, oplettend en aandachtig, met begeerte voor en verdriet over de wereld verwijderd.
[2] Hij beschouwt in gevoelens gevoelens, en leeft aldus ijverig, oplettend en aandachtig, met begeerte voor en verdriet over de wereld verwijderd.
[3] Hij beschouwt in de geest de geest, en leeft aldus ijverig, oplettend en aandachtig, met begeerte voor en verdriet over de wereld verwijderd.
[4] Hij beschouwt in mentale objecten mentale objecten, en leeft aldus ijverig, oplettend en aandachtig, met begeerte voor en verdriet over de wereld verwijderd.

 En zo hebben veel van mijn discipelen de perfectie van directe kennis bereikt, en zij verblijven daarin.

[Steve]

http://www.suttas.net/suttas/majjhima-nikaya/mn77-mahasakuludayi-sutta.php
5a. De Vier Vestigingen van Aandacht

15. "En verder, Udāyi, heb ik aan mijn discipelen de weg verkondigd waarop zij de Vier Vestigingen van Aandacht kunnen ontwikkelen.
En die is als volgt:
[1] Een monnik beschouwt in het lichaam het lichaam, en leeft aldus ijverig, oplettend en aandachtig, met begeerte voor en verdriet over de wereld verwijderd.
[2] Hij beschouwt in gevoelens gevoelens, en leeft aldus ijverig, oplettend en aandachtig, met begeerte voor en verdriet over de wereld verwijderd.
[3] Hij beschouwt in de geest de geest, en leeft aldus ijverig, oplettend en aandachtig, met begeerte voor en verdriet over de wereld verwijderd.
[4] Hij beschouwt in mentale objecten mentale objecten, en leeft aldus ijverig, oplettend en aandachtig, met begeerte voor en verdriet over de wereld verwijderd.

 En zo hebben veel van mijn discipelen de perfectie van directe kennis bereikt, en zij verblijven daarin.

Mooi stukje sutta, maar graag wat tekst en uitleg over wat je er precies mee wil zeggen in reactie op mijn quote? Ik ga het niet invullen deze keer, maar hoor het dus graag direct van jou, zodat ik er niet naar hoef te raden. Kan je dat, a.u.b.?

[Buddha Amitabha]

Volgens mij hoeft er helemaal niks "uit te doven". En is er geen manier omdat te bewerkstelligen. Ik ben nu 60 jaar oud, ik begon met mediteren en het bestuderen van religieuze geschriften rond mijn 23ste. Niet dat tijd per se wat uitmaakt, want je kunt natuurlijk altijd spiritueel verdwalen. Desondanks kom je er gaandeweg achter (ik althans) dat er helemaal niks te zoeken is, laat staan te vinden. Of uit te doven.

Het grote probleem is, dat onze geest ons voor blijft spiegelen dat het beter kan, dat we uit ons existentiële alleen-zijn kunnen ontsnappen, dat we van een gewoon mens zullen kunnen reizen naar het bijzonder-zijn van een gerealiseerde. Er is niets van dat alles. We willen een rustiger en beter leven, we worstelen met onze beperkingen en onhebbelijkheden.

Onze menselijke geest houdt ons als het ware steeds voor het lapje, en we spannen onszelf voor de wagen van de Verlichting, de realisatie, de zuivering van onze fouten en onjuistheden. Op de bok van de wagen plaatsen we een koetsier met een nijdige zweep, die ons moet aansporen. Hij heeft een hengel met een wortel er aan, en die houdt de koetsier voor onze ezelsneus. Vervolgens gaan we achter die wortel aan wandelen. Maar we kunnen die wortel nooit eten, omdat de koetsier hem telkens weer iets verder voor onze neus vandaan houdt.

Gaandeweg merken we dat die koetsier slechts een deel is van onszelf, het is de Rechter in ons, die ons veroordeelt omwille van wat we ook doen: het is nooit genoeg. In dat kader kan aandachtbewustzijn, of getuige-zijn enigszins werken. Maar ook dat is uiteindelijk maar een techniek, het is het laatste bolwerk van het vermeende zelf.

Onze geest is altijd aan het vergelijken, dit is goed en dat niet, mijn lichaam is niet mooi genoeg, ik heb geen vrienden, ik voel me ongelukkig en wil gelukkig zijn, ik vind het leven tegenvallen, iedereen is een egoïst en denkt aan zichzelf, ik word door anderen niet gezien, ik wil dat ik succes heb in het leven, dat alles me toevalt, dat het allemaal gemakkelijk is. Ik dit, ik dat, ik voor en ik na. En een dergelijke geest komt nooit tot rust, omdat die geest, die we immers allemaal in ons dragen, niemand uitgezonderd, de onrust zelf is.

Misschien valt er op een dag een blad van een boom en ben je een moment stil. Dat stiltemoment is een geschenk. Zodra we dat echter weer na gaan jagen, stappen we opnieuw in de tredmolen van het veranderen  bereiken en realiseren. Dan gaat het rad van Samsara weer vrolijk door draaien. Wie samenvalt met zichzelf, komt tot rust, omdat hij of zij beseft, dat hij of zij het zelf is, die de onrust is, en dat steeds in stand houdt.

Be simpel... dat is Nirvana (en zelfs dat niet). Iedereen is gek en ik ben een vliegtuig!

[Vrij]

Volgens mij hoeft er helemaal niks "uit te doven". En is er geen manier omdat te bewerkstelligen. Ik ben nu 60 jaar oud, ik begon met mediteren en het bestuderen van religieuze geschriften rond mijn 23ste. Niet dat tijd per se wat uitmaakt, want je kunt natuurlijk altijd spiritueel verdwalen. Desondanks kom je er gaandeweg achter (ik althans) dat er helemaal niks te zoeken is, laat staan te vinden. Of uit te doven.

Het grote probleem is, dat onze geest ons voor blijft spiegelen dat het beter kan, dat we uit ons existentiële alleen-zijn kunnen ontsnappen, dat we van een gewoon mens zullen kunnen reizen naar het bijzonder-zijn van een gerealiseerde. Er is niets van dat alles. We willen een rustiger en beter leven, we worstelen met onze beperkingen en onhebbelijkheden.

Onze menselijke geest houdt ons als het ware steeds voor het lapje, en we spannen onszelf voor de wagen van de Verlichting, de realisatie, de zuivering van onze fouten en onjuistheden. Op de bok van de wagen plaatsen we een koetsier met een nijdige zweep, die ons moet aansporen. Hij heeft een hengel met een wortel er aan, en die houdt de koetsier voor onze ezelsneus. Vervolgens gaan we achter die wortel aan wandelen. Maar we kunnen die wortel nooit eten, omdat de koetsier hem telkens weer iets verder voor onze neus vandaan houdt.

Gaandeweg merken we dat die koetsier slechts een deel is van onszelf, het is de Rechter in ons, die ons veroordeelt omwille van wat we ook doen: het is nooit genoeg. In dat kader kan aandachtbewustzijn, of getuige-zijn enigszins werken. Maar ook dat is uiteindelijk maar een techniek, het is het laatste bolwerk van het vermeende zelf.

Onze geest is altijd aan het vergelijken, dit is goed en dat niet, mijn lichaam is niet mooi genoeg, ik heb geen vrienden, ik voel me ongelukkig en wil gelukkig zijn, ik vind het leven tegenvallen, iedereen is een egoïst en denkt aan zichzelf, ik word door anderen niet gezien, ik wil dat ik succes heb in het leven, dat alles me toevalt, dat het allemaal gemakkelijk is. Ik dit, ik dat, ik voor en ik na. En een dergelijke geest komt nooit tot rust, omdat die geest, die we immers allemaal in ons dragen, niemand uitgezonderd, de onrust zelf is.

Misschien valt er op een dag een blad van een boom en ben je een moment stil. Dat stiltemoment is een geschenk. Zodra we dat echter weer na gaan jagen, stappen we opnieuw in de tredmolen van het veranderen  bereiken en realiseren. Dan gaat het rad van Samsara weer vrolijk door draaien. Wie samenvalt met zichzelf, komt tot rust, omdat hij of zij beseft, dat hij of zij het zelf is, die de onrust is, en dat steeds in stand houdt.

Be simpel... dat is Nirvana (en zelfs dat niet). Iedereen is gek en ik ben een vliegtuig!

..
Prima.
 

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Volgens mij hoeft er helemaal niks "uit te doven".

Klopt niet, want als  er niets uit te doven zou zijn, hoef je het hiernavolgende ook niet te schrijven.

En is er geen manier omdat te bewerkstelligen.

Helemaal niet waar, want als het waar zou zijn, waarom schrijf je dan het hiernavolgende ?

Desondanks kom je er gaandeweg achter (ik althans) dat er helemaal niks te zoeken is, laat staan te vinden. Of uit te doven.

er is zeer veel te vinden en zeer veel uit te doven. want je schrijft zelf :" kom je er gaandeweg achter. "
Dus je bent gaandeweg (wat het bewandelen van het levenspad is,) dat sommige zaken een illusie zijn, en als je die illusie niet meer hebt, dan is die illusie gedoofd , toch.

Het grote probleem is,  dat onze geest ons voor blijft spiegelen dat het beter kan, dat we uit ons existentiële alleen-zijn kunnen ontsnappen

hoe vaak op een dag ben jij bezig met dat existentieel alleen-zijn ? of op een jaar ? 

dat we van een gewoon mens zullen kunnen reizen naar het bijzonder-zijn van een gerealiseerde.

een mens ervaart voortdurend dat bijzonder-zijn, niemand ervaart zich als een gewoon mens, maar juist hoofdzakelijk bijzonder

Er is niets van dat alles. We willen een rustiger en beter leven, we worstelen met onze beperkingen en onhebbelijkheden.

  zie de waarheid van het lijden. lijden is hebben wat je niet wil, en niet krijgen wat je wil

Onze menselijke geest houdt ons als het ware steeds voor het lapje, en we spannen onszelf voor de wagen van de Verlichting, de realisatie, de zuivering van onze fouten en onjuistheden.

ik sta er volledig achter dat dit niet moet gezien worden als verlichting, de zuivering van onze fouten en onjuistheden.
Eerder dat verlichting wil  zeggen genade en vergiffenis  van fouten en onjuistheden. het omarmen van de mens zoals hij is. en in bredere zin het omarmen van al de wezens en de werkelijkheid zoals ie is.

het is de Rechter in ons, die ons veroordeelt omwille van wat we ook doen: het is nooit genoeg.

klopt niet volledig. als je genoeg doet, is het wel genoeg. Ik bedoel daar mee , het doven van het vuur. Jou actie die het vuur ook echt dooft. ja, een mens heeft beperkingen, en binnen die beperkingen mogelijkheden.
In het moment dat je doet, is de rust er. tenzij je bezig bent de onrust aan het aanwakkeren, want dat kun je ook doen.

Het is echt niet zo dat je als mens niets hoeft te doen,  dat je als mens ook kunt overdrijven, of gevangen zitten in een hersenspinsel, of emotionele draaikolk.
We hoeven niet te doen dat het ok is dat een mens overdrijft, of dat het ok is dat een mens gevangen zit in een hersenspinsel of in een emotionele draaikolk.

Be simpel... dat is Nirvana (en zelfs dat niet). Iedereen is gek en ik ben een vliegtuig!

de woorden die de één inspireren kunnen voor een ander onbegrepen blijven


onnodig om  kwetsende woorden te gebruiken (forumbeheer)

[Buddha Amitabha]

Volgens mij hoeft er helemaal niks "uit te doven".

Klopt niet, want als  er niets uit te doven zou zijn, hoef je het hiernavolgende ook niet te schrijven.

En is er geen manier omdat te bewerkstelligen.

Helemaal niet waar, want als het waar zou zijn, waarom schrijf je dan het hiernavolgende ?

Desondanks kom je er gaandeweg achter (ik althans) dat er helemaal niks te zoeken is, laat staan te vinden. Of uit te doven.

er is zeer veel te vinden en zeer veel uit te doven. want je schrijft zelf :" kom je er gaandeweg achter. "
Dus je bent gaandeweg (wat het bewandelen van het levenspad is,) dat sommige zaken een illusie zijn, en als je die illusie niet meer hebt, dan is die illusie gedoofd , toch.

Het grote probleem is,  dat onze geest ons voor blijft spiegelen dat het beter kan, dat we uit ons existentiële alleen-zijn kunnen ontsnappen

hoe vaak op een dag ben jij bezig met dat existentieel alleen-zijn ? of op een jaar ? 

dat we van een gewoon mens zullen kunnen reizen naar het bijzonder-zijn van een gerealiseerde.

een mens ervaart voortdurend dat bijzonder-zijn, niemand ervaart zich als een gewoon mens, maar juist hoofdzakelijk bijzonder

Er is niets van dat alles. We willen een rustiger en beter leven, we worstelen met onze beperkingen en onhebbelijkheden.

  zie de waarheid van het lijden. lijden is hebben wat je niet wil, en niet krijgen wat je wil

Onze menselijke geest houdt ons als het ware steeds voor het lapje, en we spannen onszelf voor de wagen van de Verlichting, de realisatie, de zuivering van onze fouten en onjuistheden.

jij predikt al jaren dat dit niet moet gezien worden als verlichting, de zuivering van onze fouten en onjuistheden.
Eerder dat verlichting wil  zeggen genade en vergiffenis  van fouten en onjuistheden. het omarmen van de mens zoals hij is. en in bredere zin het omarmen van al de wezens en de werkelijkheid zoals ie is.

het is de Rechter in ons, die ons veroordeelt omwille van wat we ook doen: het is nooit genoeg.

klopt niet volledig. als je genoeg doet, is het wel genoeg. Ik bedoel daar mee , het doven van het vuur. Jou actie die het vuur ook echt dooft. ja, een mens heeft beperkingen, en binnen die beperkingen mogelijkheden.
In het moment dat je doet, is de rust er. tenzij je bezig bent de onrust aan het aanwakkeren, want dat kun je ook doen.

Het is echt niet zo dat je als mens niets hoeft te doen,  dat je als mens ook kunt overdrijven, of gevangen zitten in een hersenspinsel, of emotionele draaikolk.
We hoeven niet te doen dat het ok is dat een mens overdrijft, of dat het ok is dat een mens gevangen zit in een hersenspinsel of in een emotionele draaikolk.

Be simpel... dat is Nirvana (en zelfs dat niet). Iedereen is gek en ik ben een vliegtuig!

de woorden die de één inspireren kunnen voor een ander onbegrepen blijven

Ik zie dat je mijn bijdrage behoorlijk door je kritische mangel aan het halen bent. Jouw keuze, met andere woorden: zoals je wilt. Mijn indruk is, dat je er weinig van begrijpt, maar dat is verder geen probleem. Fijne dag nog.

[Buddha Amitabha]

@GM&DWN: N.B. Hoe weet jij zo goed dat er het onjuist is wat ik beweer? Ik ben een beetje geschrokken van de manier waarop je mijn bijdrage uit elkaar hebt gehaald, er vermeende tegenstrijdigheden in denkt te onderkennen, etc. Ik had er vanmiddag al even kort op gereageerd, omdat ik reeds waarnam, dat je hetgeen ik eigenlijk duidelijk wilde maken, volkomen aan het verdraaien was. Wat ik met de desbetreffende bijdrage heb beoogd, is benadrukken dat alles begint (en wellicht ook eindigt) met de wijze waarop onze menselijke geest werkt. Misschien is dat voor jou een open deur intrappen?

Natuurlijk kunnen we met onze geest, ons denken, nogal wat bewerkstelligen. In technisch opzicht hebben we heel wat uitgedacht en ontwikkeld. Maar op geestelijk-emotioneel gebied lijken we nog immer op een stelletje wilden. We hebben met onze ratio niet veel geleerd w.b. hoe ons wezen eigenlijk in elkaar steekt, terwijl we ons feitelijk als erg "geleerd" voordoen. Maar goed, dat is mijn mening.

Het valt me net als Steve op, dat jij heel vaak opeens zwijgt, geen dialoog aangaat, of heel wat anders bijdraagt wat niet echt op de zaken in gaat. Om vervolgens vanuit het niets met een hele riedel aan nogal kritische opmerkingen komt. Je stelt daarbij zelfs dat ik jarenlang loop te "prediken", wat dat dan ook moge zijn. Blijkbaar stoort dit je of zo? Als je liever wilt dat ik niks meer kom schrijven op je forum, prima. Even goede vrienden. Maar zeg dat dan gewoon, desnoods via de PM, want dit forum valt immers binnen jouw macht als deelnemer en tegelijkertijd forumbeheer. Dan houd ik gewoon mijn mond. Het maakt mij echt niks uit.

Ik zei al dat je in mijn optiek maar weinig van mijn bijdrage(n) lijkt te begrijpen. Maar goed, begrip is één ding, respect is iets anders. Ik heb dit nog even toegevoegd, maar ik verwacht eigenlijk niet dat het iets zal bewerkstelligen. Ik doe er verder dan ook liever het zwijgen toe.

Nogmaals een fijne dag!

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

http://www.suttas.net/suttas/majjhima-nikaya/mn77-mahasakuludayi-sutta.php
5a. De Vier Vestigingen van Aandacht

15. "En verder, Udāyi, heb ik aan mijn discipelen de weg verkondigd waarop zij de Vier Vestigingen van Aandacht kunnen ontwikkelen.
En die is als volgt:
[1] Een monnik beschouwt in het lichaam het lichaam, en leeft aldus ijverig, oplettend en aandachtig, met begeerte voor en verdriet over de wereld verwijderd.
[2] Hij beschouwt in gevoelens gevoelens, en leeft aldus ijverig, oplettend en aandachtig, met begeerte voor en verdriet over de wereld verwijderd.
[3] Hij beschouwt in de geest de geest, en leeft aldus ijverig, oplettend en aandachtig, met begeerte voor en verdriet over de wereld verwijderd.
[4] Hij beschouwt in mentale objecten mentale objecten, en leeft aldus ijverig, oplettend en aandachtig, met begeerte voor en verdriet over de wereld verwijderd.

 En zo hebben veel van mijn discipelen de perfectie van directe kennis bereikt, en zij verblijven daarin.

Mooi stukje sutta, maar graag wat tekst en uitleg over wat je er precies mee wil zeggen in reactie op mijn quote? Ik ga het niet invullen deze keer, maar hoor het dus graag direct van jou, zodat ik er niet naar hoef te raden. Kan je dat, a.u.b.?

Ik was op zoek gegaan naar : het openen van het damma oog.

en ik kwam de bovenstaande sutta tegen, die meer inhoudelijke  en treffende uitleg geeft over vaststellen.
dus een toevoeging aan hetgeen jij schrijft.

Jij schrijft dat het een begin is. Een prima begin wil ik toevoegen vanuit de praktijk, en sutta zelf zegt " En zo hebben veel van mijn discipelen de perfectie van directe kennis bereikt, en zij verblijven daarin." Wat ik niet kan bevestigen of ontkennen. Maar de waarde van de praktijk kun je enkel ondervinden door de praktijk zelf.

[Steve]

Ik was op zoek gegaan naar : het openen van het damma oog.

en ik kwam de bovenstaande sutta tegen, die meer inhoudelijke  en treffende uitleg geeft over vaststellen.
dus een toevoeging aan hetgeen jij schrijft.

Jij schrijft dat het een begin is. Een prima begin wil ik toevoegen vanuit de praktijk, en sutta zelf zegt " En zo hebben veel van mijn discipelen de perfectie van directe kennis bereikt, en zij verblijven daarin." Wat ik niet kan bevestigen of ontkennen. Maar de waarde van de praktijk kun je enkel ondervinden door de praktijk zelf.

Bedankt voor de verduidelijking.
Eens.

[Steve]

Toch nog even voor alle duidelijkheid.

Volgens mij hoeft er helemaal niks "uit te doven". En is er geen manier omdat te bewerkstelligen. Ik ben nu 60 jaar oud, ik begon met mediteren en het bestuderen van religieuze geschriften rond mijn 23ste. Niet dat tijd per se wat uitmaakt, want je kunt natuurlijk altijd spiritueel verdwalen. Desondanks kom je er gaandeweg achter (ik althans) dat er helemaal niks te zoeken is, laat staan te vinden. Of uit te doven.

Dat is inderdaad waar je achter kan komen. Dat alles is zoals het is.
Volgens mij is het dat niet waar de Boeddha op aanstuurt wat er moet uitgedoofd worden. Waar hij volgens mij op aanstuurde was op het uitdoven van het lijden dat gepaard gaat met het mijn-maken.

Volgens mij stuurt hij juist niet aan op bijzonder te worden. Maar stuurt hij aan op het uitdoven van iets te 'willen' worden.

Het gaat volgens mij in het Boeddhisme gewoon verder dan erachter te komen dat alles is wat het is. Namelijk dat de neigingen die erg diep zijn geconditioneerd geraakt, de neigingen van alles te richten op je-zelf, toch wel beter komen uit te doven, zodat wat is zoals het is kan zijn zonder die voortdurende verwerping of aantrekking er op uitgeofend.

Eens vastgesteld dat alles is zoals het is en er dus niets hoeft te veranderen, voelt het wat contradictorisch dat er toch neigingen zijn waarop aangestuurd wordt dat ze beter doven, die zijn toch ook zoals ze zijn, dus gewoon ok zoals het is?

Die neigingen zijn nu juist dat wat het nemen zoals het is steeds opnieuw weer gaat toedekken, ze blijven zorgen voor lagen en lagen die opnieuw op die vastgestelde realiteit worden gelegd, ze houden de illusionering en het meegesleept worden door die illusies gaande, hoe diep ook is vastgesteld.

Daarom is er meer nodig dan alleen maar vaststellen. En dat is waar het Boeddhisme specifiek op aanstuurt: het vastellen niet te gebruiken als excuus voor het blijven botvieren of in stand houden van die neigingen die dat wat vastgesteld is toch vroeg of laat weer gaan toedekken. Dat is dan als dweilen met de kraan open.

Dat is het verschil tussen die leraren of individuen die vastgesteld hebben dat alles is zoals het is, en toch nog gedreven blijven door die neigingen en die waar het vastellen helemaal ontdaan is van verder toedekken door het uitdoven van de neigingen tot en met de meest hardnekkige neiging, de neiging "ik ben".