Boeddha Forum

Boeddhisme => Het gewone leven => Topic gestart door: bolletje op 29-04-2021 15:04

Titel: onzekerheid
Bericht door: bolletje op 29-04-2021 15:04
Ik vroeg mij af


Als je onzeker bent hé. Is dat dan 1 van de 3 vergfiten

De 3 vergiften zijn belangrijk, voor boeddhisme. Mara houd je de spiegel voor en in het midden van de spiegel, in de kern van de spiegel, zien we de haan, het biggetje en de slang. Je kent dat verhaal

https://www.google.com/search?q=Mara+buddhism&client=firefox-b-d&sxsrf=ALeKk02Q_6-XxFhtjfRug1_aNPHd7Hb06A:1619701018519&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiX7ua-wKPwAhVHgv0HHSMYCM8Q_AUoAXoECAIQAw&biw=1440&bih=731#imgrc=-v36KA32MH48XM


Je ziet hier dan de 3 vergiften de kern zijn, van de spiegel. Ze zijn dus heel belangrijk



Anyway


Ik vroeg mij dus af. Is onzekerheid een van de drie vergiften ?

Stel, je maakt een kunstwerk (een album, of een stel schilderijen, ik zeg maar wat )


En je bent vervolgens onzeker, over wat je gemaakt hebt. Dan heb je dus een desire. Het desire is dat je wilt dat mensen je leuk/goed/echt vinden, of wat dan ook.


En het is een desire, die je pijn doet. Mensen die onzeker zijn over hun dichtbundel ( ik zeg maar wat) doen zichzelf pijn.


Wat zijn je gedachten hierover ?
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Bodhiboom op 29-04-2021 18:13
De drie vergiften worden gewoonlijk neergezet als verlangen, haat, en onwetendheid. In het geval dat je boven neerzet zou je kunnen zeggen dat onzekerheid voortkomt uit onwetendheid en verlangen, maar niet precies hetzelfde is.

Die redenatie kan je ook toepassen op andere negatieve mentale staten, de zo geheten kilesha’s oftewel defilements. Bijvoorbeeld jaloezie komt uit verlangen en haat.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Steve op 29-04-2021 20:10
Iemand die erg zeker is van zichzelf kan blind zijn voor zijn gebreken. Iemand die erg onzeker is van zichzelf kan blind zijn voor zijn kwaliteiten.

Het is dus geen kwestie van zeker zijn of onzeker zijn, maar een kwestie van realistisch zijn. De kwaliteiten zien die je hebt en deze ontwikkelen maar niet om geprezen te worden of jezelf te kunnen prijzen, maar ten behoeve van het algehele nut. De gebreken zien die je hebt en vermijden dat dezen ten nadele komen van het algehele nut, weer niet om jezelf beter voor te doen naar anderen of jezelf, maar gewoon er ook weer niet in te gaan wentelen.

Iemand die een kunstwerk maakt om de kunst zelf om wat opwelt in hem/haar en hij/zij daar uitdrukking aan geeft, daar speelt noch zekerheid, noch onzekerheid.

Zekerheid komt pas aan de orde als er meer aandacht komt te liggen op de kunstenaar dan op het kunstwerk. En onzekerheid ook. Zekerheid als men overtuigd is dat het geprezen moet worden. Onzekerheid als men bang is dat het verworpen zal worden. Beiden zijn ballast, beiden doen pijn, hoewel dat bij de zekerheid minder gemakkelijk te zien is, maar elk bezig zijn met zichzelf is een vorm van lijden. Van dit alles heeft de kunstenaar die alle aandacht geeft aan zijn creatie in plaats van aan zichzelf helemaal geen last.

Iemand die iets niet meer doet voor zichzelf is niet meer bezig met zichzelf populair en geprezen te maken, die is bezig met of het iets in beweging kan zetten dat nuttig is (voor het geheel) ook al stoot dat anderen tegen de borst en wordt men er juist op verworpen.


Zelfzekerheid is geen kwaliteit, niet minder, maar ook niet meer dan zelf-onzekerheid geen kwaliteit is. Het wegvallen van zowel die positieve, als die negatieve gerichtheid op het zelf, dat is een kwaliteit.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 30-04-2021 11:51
ik herken een hechting naar bevestiging van anderen. bevestiging, goedkeuring, applaus.
Ik zie dat zowel bij mezelf als bij anderen.

de kok die vraagt : "en heeft het gesmaakt".
Als mijn hond een nieuw snoepje of speeltje heeft en er komt bezoek, dan komt de hond zijn nieuw snoepje aan het bezoek tonen, "kijk eens hier wat ik heb". Kom speel met mij, kom vind me aardig.

Mogen we natuurlijk gedrag wel vergif noemen ?

Het vergif ontstaat als de bevestiging, goedkeuring, applaus, aandacht enz er niet komt.

Laat me met rust kok, neen, het was niet lekker.
Neen hond, geen tijd voor jou.

Het is duidelijk dat de behoefte heel sterk leeft, en het is ook duidelijk dat gebrek aan aandacht, erkenning, applaus, goedkeuring mensen en dieren in de war brengt.
Mensen zoeken harmonie in hun relaties, en wie vinden we juist het leukst, mensen die ons aandacht, erkenning, applaus, goedkeuring geven.
Zonder die aandacht, erkenning ... leven we psychisch in een toestand van behoeftigheid.

Kan jou religie die behoeftigheid sublimeren ?
Ik geloof voor een stuk van wel. Tegelijkertijd zie ik wel hoe aandacht, erkenning, applaus, goedkeuring me wel raakt, beroert.
De afhankelijkheid sublimeren door spirituele vrede, berusting, gerichte aandacht, analyse, gelijkmoedigheid. Het overwinnen van zelfmedelijden.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Steve op 30-04-2021 12:12
Mogen we natuurlijk gedrag wel vergif noemen ?

Wat is natuurlijk?

Het hangt er van af waar je je natuur legt: in de mens of in het ware.
Als je het in de mens legt, dan richt je je op het volledig ontplooien van die menselijke natuur.
Als je het in het ware legt, dan sublimeer je niet die menselijke natuur, maar belichaam je het ware in die menselijke verschijning.

Het is duidelijk dat de behoefte heel sterk leeft, en het is ook duidelijk dat gebrek aan aandacht, erkenning, applaus, goedkeuring mensen en dieren in de war brengt.

Het is duidelijk dat dit de menselijke natuur is, de menselijke natuur is er op gericht zichzelf (zowel lichamelijk als psychologisch) in stand te houden, en heeft hiervoor ook aandacht, erkenning en bevestiging nodig, net als voedsel en lichamelijke bescherming.

Kan jou religie die behoeftigheid sublimeren ?

Misschien, tot op zeker hoogte, maar sublimeren, overstijgen en onderdrukken zijn niet de enige methoden en misschien ook niet de meest efficiente.

Wat mij het meest efficient lijkt is, in plaats van je menselijke natuur te gaan sublimeren, overstijgen, onderdrukken of zelfs volledig ontplooien, is ze gaan zien voor wat ze is: menselijke natuur, daarom nog niet jouw natuur. En dus op ontdekkingstocht te gaan naar jouw ware natuur. Als je die kunt ontdekken, hoeft er niets gesublimeerd te worden, niets overstegen en niets onderdrukt te worden, maar dan kan die natuur indalen in je mens-zijn. Dan kan je mens zijn zonder die sterke behoeftes, zonder die behoefte om die mens steeds in stand te houden, maar doe je dat dan toch wel nog steeds, maar niet uit behoeftigheid, maar uit gelegenheid om dit mens-zijn te gebruiken voor een hoger doel, bvb. anderen helpen tot die ontdekking te komen. Dit vraagt dan echter geen aandacht, erkenning en bevestiging meer.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 30-04-2021 22:11

.. is ze gaan zien voor wat ze is: menselijke natuur, daarom nog niet jouw natuur. En dus op ontdekkingstocht te gaan naar jouw ware natuur. ...maar dan kan die natuur indalen in je mens-zijn. Dan kan je mens zijn zonder die sterke behoeftes, zonder die behoefte om die mens steeds in stand te houden, .... maar uit gelegenheid om dit mens-zijn te gebruiken voor een hoger doel, bvb. anderen helpen tot die ontdekking te komen. Dit vraagt dan echter geen aandacht, erkenning en bevestiging meer.

Hoe sta je er zelf in ? In hoeverre is het bij jou die ware natuur in je mens-zijn ingedaald ?
In hoeverre is er bij jou geen vragen naar aandacht, erkenning en bevestiging ?
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Steve op 30-04-2021 23:43
Hoe sta je er zelf in ? In hoeverre is het bij jou die ware natuur in je mens-zijn ingedaald ?
In hoeverre is er bij jou geen vragen naar aandacht, erkenning en bevestiging ?

Wil je het echt weten?

Ik heb geproefd van mijn/jouw/ieders ware natuur, maar dit is nog lang niet ingedaald.
Ik heb wel geen aandacht, erkenning of bevestiging nodig.
Waarom zou dat nodig zijn?
Dat is maar nodig als je je zelf belangrijk acht.
Als je geproefd hebt van het ware, is je zelf niet meer zo van belang.
Behalve dan om wat je geproefd hebt beter te laten indalen en dus een zuivere verwijzing ernaar te kunnnen zijn.
Dat is echter helemaal niet zo evident. Dat is vallen en opstaan en opnieuw vallen en weer opstaan.
Dat is aftasten, en het midden vinden tussen mens zijn onder de mensen en het ware (waarin er geen mensen/onderschedingen meer zijn). Niet evident.

Ik heb het ook alleen maar over een proeven. Om alles echt te kunnen laten indalen moet er meer zijn dan proeven. Er is dus nog een hele weg de gaan, de riching, de smaak is echter gekend, dus het is zo geen zoeken meer, maar zeker wel nog obstakels, nog vallen en opstaan, nog dieper ontdekken, ... .

Het zou wel fijn zijn moesten er zijn die mee willen ontdekken, die mee willen die gerichtheid op het zelf te verminderen door te zien dat het zo belangrijk niet is, dat onze mening, het beeld dat anderen van ons hebben (waar we toch geen vat op hebben) allemaal niet zo belangrijk is. Misschien is er daar wel nog wat behoefte aan.


Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 01-05-2021 14:04
Hoe sta je er zelf in ? In hoeverre is het bij jou die ware natuur in je mens-zijn ingedaald ?
In hoeverre is er bij jou geen vragen naar aandacht, erkenning en bevestiging ?



Ik heb geproefd van mijn/jouw/ieders ware natuur, maar dit is nog lang niet ingedaald.
Ik heb wel geen aandacht, erkenning of bevestiging nodig.



Dus eigenlijk zeg je dat ook dat indalen niet zo belangrijk is om de nood naar aandacht, erkenning of bevestiging te doen verdwijnen.
En hoe heb je dan die nood doen verdwijnen ?
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Steve op 01-05-2021 15:19
Dus eigenlijk zeg je dat ook dat indalen niet zo belangrijk is om de nood naar aandacht, erkenning of bevestiging te doen verdwijnen.
En hoe heb je dan die nood doen verdwijnen ?

Neen, dat zeg ik niet. Ik zeg dat er veel meer in te dalen is dan enkel geen nood meer hebben aan aandacht, erkenning of bevestiging. Als enkel die nood verdwijnt is er een onverschilligheid (Realisatie van de leegte). Maar een onverschilligheid is een nog niet volledige Realisatie van eenheid, liefde en mededogen. Pas als men nergens meer in blijft hangen, maar gelijktijdig verschillende perspectieven samen kan houden is er een volledige integratie van het ware in het mens-zijn. Dat alles is nog lang niet ingedaald.

Wat een volledige indaling verwoord is het volgende:

In wijsheid weet ik dat ik niets ben, in liefde weet ik dat ik alles ben, tussen beiden beweegt mijn tijdelijk, menselijk bestaan.

Nissargadatta Maharaj.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 01-05-2021 15:37
Dus eigenlijk zeg je dat ook dat indalen niet zo belangrijk is om de nood naar aandacht, erkenning of bevestiging te doen verdwijnen.
En hoe heb je dan die nood doen verdwijnen ?

Neen, dat zeg ik niet. Ik zeg dat er veel meer in te dalen is dan enkel geen nood meer hebben aan aandacht, erkenning of bevestiging. Als enkel die nood verdwijnt is er een onverschilligheid (Realisatie van de leegte). Maar een onverschilligheid is een nog niet volledige Realisatie van eenheid, liefde en mededogen. Pas als men nergens meer in blijft hangen, maar gelijktijdig verschillende perspectieven samen kan houden is er een volledige integratie van het ware in het mens-zijn. Dat alles is nog lang niet ingedaald.

Wat een volledige indeling verwoord is het volgende:

In wijsheid weet ik dat ik niets ben, in liefde weet ik dat ik alles ben, tussen beiden verschijnt dit tijdelijk menselijk bestaan.

Nissargadatta Maharaj.
Neen dat is niet waar ik op reageer.

Je zegt toch zelf dat je geen nood meer hebt aan aandacht, erkenning of bevestiging.
Ondanks dat het niet volledig is ingedaald, is er reeds geen nood meer aan aandacht, erkenning of bevestiging.
Dus mijn vraag is, hoe heb je dat gedaan dan.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Steve op 01-05-2021 15:43
Het "ik ben niets" (leegte) aspect is al redelijk ingedaald, dat is het aspect waarmee je niet meer zo gericht bent op jezelf. Het andere aspect is bijlange nog niet ingedaald. Het aspect waarmee je liefdevol gericht bent op het geheel.
Duidelijk nu?

Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Steve op 01-05-2021 15:50
En om op de hoe-vraag te antwoorden:

Het ik ben niets aspect (niet-zelf) is grondig verkend en ontdekt, zo kan het indalen. Het ik ben alles aspect (liefde, mededogen) nog bijlange niet zo grondig. Work in progress en helemaal niet zo evident.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 01-05-2021 16:00
En om op de hoe-vraag te antwoorden:

Het ik ben niets aspect (niet-zelf) is grondig verkend en ontdekt, zo kan het indalen.

wat bedoel je met grondig verkennen en ontdekken, hoe heb je dat gedaan ?
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Steve op 01-05-2021 16:33
wat bedoel je met grondig verkennen en ontdekken, hoe heb je dat gedaan ?

Het ontdekken: door meditatie, zelfonderzoek en vooral de combinatie van beiden. Maar het kan evengoed via de hoofdloze weg. Het is iets zeer individueel en zal voor iedereen anders zijn. Het indalen gebeurt echter door hetzelfde te verkennen in het leven van alledag, in situaties die zich voordoen het opkomen van het gevoel van zelf opmerken en opmerken dat het maar een gevoel is, noodzakelijk voor het functioneren, maar geen Waarheid op zich. Op die manier verzwakt het belang dat er in geïnvesteerd wordt. Eigenlijk is het een groeiende alertheid waardoor situaties die zich voordoen niet meer zo opslorpend zijn en dus alerter beschouwd kunnen worden, zo kan je de mechanismen zien ontstaan en door ze te zien ontstaan en niet te veroordelen kunnen ze ook weer verdwijnen. Zelf-gerichtheid is ook zo'n mechanisme.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: bolletje op 01-05-2021 17:13
Bedankt voor je uitleg, Dorje

Ik snap je punten.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: bolletje op 01-05-2021 17:16
Het gaat om de spontaniteit.


Dat is dan voorbij zeker en onzekerheid.

Bij sommige muziekgroepen, heb ik het gevoel dat het voorbij zeker en onzeker is. Bij vroege Neil Young platen, heb ik het gevoel dat hij het sowieso zou maken, of we het nou goed of niet goed vinden.

Dat het je niet kan schelen, of het goed of slecht is. Daar zit wel boeddhisme in, toch ?
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Steve op 01-05-2021 19:04
Het gaat om de spontaniteit.

In Boeddhisme is spontaniteit niet voldoende. Je kan onwetend spontaan zijn en zo heel wat schade toe brengen.

Dat is dan voorbij zeker en onzekerheid.

Klopt.

Bij sommige muziekgroepen, heb ik het gevoel dat het voorbij zeker en onzeker is. Bij vroege Neil Young platen, heb ik het gevoel dat hij het sowieso zou maken, of we het nou goed of niet goed vinden.

Zoiets, ja.

Dat het je niet kan schelen, of het goed of slecht is. Daar zit wel boeddhisme in, toch ?

Dat is onverschilligheid en ook weer geen Boeddhisme. Als het je niet kan schelen of je er door geprijsd wordt of juist door verstoten wordt, maar het kan jou wel schelen of het een heilzaam effect heeft op het geheel, dan is het Boeddhisme.


Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: nico70+ op 02-05-2021 00:53
Beste,

Onzekerheid is een vorm van twijfelen, behoort tot de vijf lagere boeien die iemand ketenen aan deze wereld van onvoldaanheid, lijden. Deze hindernis heeft vooral betrekking op twijfel betreffende de Boeddha, de leer, de Orde en onzekerheid of de beoefening van de leer wel de juiste is.
        De twijfel en onzekerheid wordt opgeheven en vervangen door onwankelbaar en onveranderlijk vertrouwen in de Boeddha, diens leer en de gemeenschap van heiligen bij het in-de-stroom-treden.
        Twijfel als hogere boei heeft betrekking op dingen uit het verleden en in de toekomst, en op oorzakelijk ontstaan. Er hoort ook toe onzekerheid of iets heilzaam is of niet, of iets beoefend moet worden of niet, of iets van hoge of van lage waarde is, etc. Ze uit zich in besluiteloosheid en in een verdeelde geesteshouding.
        Twijfel, besluiteloosheid is te verwerpen als karmisch onheilzaam wanneer erdoor het denken verlamd wordt en wanneer erdoor de innerlijke ontwikkeling van de mens gehinderd wordt. Kritische twijfel in onzekere gevallen is toegestaan.

Met vriendelijke groet
Nico
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: bolletje op 02-05-2021 12:31
Het 'geheel', of 'de samenleving', interreseert mij nooit zoveel.

Ik doe boeddhisme voor mijzelf. Ik volg het kleine voertuig.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: bolletje op 02-05-2021 12:56
Weetje wat het ding is


Ik maak dingen.


En soms ben ik er heel zeker over en soms ineens, vanuit het niets onzeker.

Dit vind ik vreemd en ik ging het vanuit het boeddhisme bekijken, onderzoeken, voor zover ik het boeddhisme ken.


Ik denk dus dat als ik onzeker ben over mijn werk, dat dit dan is omdat ik graag wil dat het gewaardeerd word

Dus een schadelijke wil, een schadelijk verlangen = suffering.

Toch ?


Je wilt iets dat er niet is. Je dorst naar iets en dat geeft een kut gevoel (zoals de Boeddha dat zei )

Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: bolletje op 02-05-2021 12:59
Nico

Ik bedoel een meer platte vorm van onzekerheid.

Vroeger toen ik het boeddhisme niet kende, had ik er meer last van, omdat ik het niet kon plaatsen.


Het gaat niet om een wantrouwen, of een onzekerheid omtrent de Dharma.

Ik weet wel ongeveer wat de Dharma voor mij is, of kan zijn. Wat ik ervan vind. Ik ben er gek genoeg niet onzeker over.


Er zijn geen 'boeien' die mij vastketenen, ofzo. Ik ben vrij als een vogel

RISE !!!
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Bodhiboom op 02-05-2021 13:07
Het 'geheel', of 'de samenleving', interreseert mij nooit zoveel.

Ik doe boeddhisme voor mijzelf. Ik volg het kleine voertuig.

Dat doe ik ook. Maar toch, door me verder te ontplooien bereik ik een andere zienswijze op de wereld, ga ik anders tegenover mensen staan, zeg ik andere dingen. En omdat alles met mekaar verbonden is, gaan de ripples daarvan verder in de belevenswereld van andere mensen.

Zoals Ramana Maharshi zei, “de grootste gunst die je de wereld kan bewijzen, is om je eigen verlichting te bewerkstelligen.”
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: bolletje op 02-05-2021 15:02
Bodhiboom

JIj en ik staan er een beetje hetzelfde in.

Ik zie het meer zo, kijk. Als ik zorg dat het goed met mij gaat, dan doe ik andere geen kwaad. Indirect ben ik dus wel een soort Mahayana persoon.

Als het slecht met me gaat, ga ik slecht met andere om (mij kennende). Mijn egoïsme, heeft dus altruïstische uitwerkingen.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Steve op 02-05-2021 19:49
Het 'geheel', of 'de samenleving', interreseert mij nooit zoveel.

Ik doe boeddhisme voor mijzelf. Ik volg het kleine voertuig.

Ook het kleine voertuig is gericht op wat heilzaam is voor het geheel. Het grote voertuig legt er gewoon speciale nadruk op, om niet in de val te trappen van het pad een zelf-gerichtheid te maken. Maar als hetgeen je schreef in het achterhoofd blijft, vermijd je die valkuil al:

Als ik zorg dat het goed met mij gaat, dan doe ik andere geen kwaad.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Steve op 02-05-2021 19:50
Dat doe ik ook. Maar toch, door me verder te ontplooien bereik ik een andere zienswijze op de wereld, ga ik anders tegenover mensen staan, zeg ik andere dingen. En omdat alles met mekaar verbonden is, gaan de ripples daarvan verder in de belevenswereld van andere mensen.

Zoals Ramana Maharshi zei, “de grootste gunst die je de wereld kan bewijzen, is om je eigen verlichting te bewerkstelligen.”

...
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Steve op 02-05-2021 19:53
Weetje wat het ding is


Ik maak dingen.


En soms ben ik er heel zeker over en soms ineens, vanuit het niets onzeker.

Dit vind ik vreemd en ik ging het vanuit het boeddhisme bekijken, onderzoeken, voor zover ik het boeddhisme ken.


Ik denk dus dat als ik onzeker ben over mijn werk, dat dit dan is omdat ik graag wil dat het gewaardeerd word

Dus een schadelijke wil, een schadelijk verlangen = suffering.

Toch ?


Je wilt iets dat er niet is. Je dorst naar iets en dat geeft een kut gevoel (zoals de Boeddha dat zei )

Klopt!
Dat is een vorm van zelf-onderzoek.
Zeer heilzaam voor jezelf EN dus op den duur ook voor het geheel.
:)

Maar dit:

Er zijn geen 'boeien' die mij vastketenen, ofzo. Ik ben vrij als een vogel

... verdient nog wat dieper onderzoek.
:D
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 02-05-2021 23:58
Mogen we natuurlijk gedrag wel vergif noemen ?

Wat is natuurlijk?


wat ik bedoel is dat het een reflexmatig gebeuren is dat we zoeken naar waardering, bevestiging als we iets doen.
En als we het onderzoeken zijn woorden als "vergif" misschien niet een juiste invalshoek om te onderzoeken. Maar dat het onderzoek eerder objectief dient te gebeuren. Hoe werkt het proces. En niet onmiddellijk de processen vergif te noemen.
Want door het vergif te noemen duwen we dan niet het onderzoek in een bepaalde richting.

Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 03-05-2021 06:18


Ik heb wel geen aandacht, erkenning of bevestiging nodig.




je beseft toch als je dat letterlijk bedoelt dat dit van jou een unicum maakt.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Buddha Amitabha op 03-05-2021 08:12
Zenmeester Suzuki heeft ooit gezegd dat elke leerling de geest van de beginner moet behouden. Omdat de beginner nog een open geest heeft, nog openstaat om te leren. Het grote gevaar van zij die zichzelf beschouwen als "verder" op het Pad, of gevorderd, is dat ze een grote mate van zelfvoldaanheid hebben. Ze gaan puzzelen met woorden, waarvan ze denken dat ze weten wat het betekent. En ze gaan vaak beginnende leerlingen aftroeven met hun verworven kennis. Want zij weten alles al en hoeven niets meer te leren. Denken ze...

Ik begaf en begeef me in de wereld van Zen. Daar zie ik de meest zelfvoldane mensen die je je kunt voorstellen, helaas. Natuurlijk niet allemaal, maar ik neem velen waar die zichzelf bijna of zelfs geheel beschouwen als een Leraar, terwijl niemand ze die titel heeft gegeven. Noch zijn ze als Meester aangesteld of geïnitieerd. Ze verknoeien de weg van de andere leerlingen door alles bij voorbaat al af te schrijven met hun concluderende verklaringen. Alsof er niets hoeft te worden ontdekt, niets te worden beoefend, want alles is bij voorbaat al bereikt. Ze geven ongevraagd advies en gaan allerlei discussies aan, waarbij ze hun verworven kennis etaleren. Ze voelen zich onafhankelijk van alles en iedereen, want ze menen dat ze het uiteindelijke zo'n beetje reeds hebben gerealiseerd.

Dit alles klinkt keihard, maar het is helaas waar. Ik heb zelfs Zenleraren deze zelfvoldane figuren de deur uit zien mieteren, omdat ze zich als stoorzenders gedroegen en zich niet lieten corrigeren. Leerlingen komen om te leren, niet om te onderwijzen. Daarom is het belangrijk om steeds te beseffen dat de geest van de beginner het allerbelangrijkste is. Dan sta je open en verkondig je geen boeddhistische "waarheden" aan andere leerlingen. Dan gedraag je je ingetogen (misschien zelfs onzeker) en vermijd je om de weg bij voorbaat te bederven voor andere leerlingen. Want je bent niets meer of minder dan wie dan ook. En dat is zoals het is.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Bodhiboom op 03-05-2021 09:26
Mogen we natuurlijk gedrag wel vergif noemen ?

Wat is natuurlijk?


wat ik bedoel is dat het een reflexmatig gebeuren is dat we zoeken naar waardering, bevestiging als we iets doen.
En als we het onderzoeken zijn woorden als "vergif" misschien niet een juiste invalshoek om te onderzoeken. Maar dat het onderzoek eerder objectief dient te gebeuren. Hoe werkt het proces. En niet onmiddellijk de processen vergif te noemen.
Want door het vergif te noemen duwen we dan niet het onderzoek in een bepaalde richting.

Ik vond juist aan het begin van mijn studie boeddhisme dat de Drie Vergiften een hele verhelderende en goede leerstelling gaf. Het laat je duidelijk zien welk deel van jezelf aan de grondslag ligt van Samsara, waar de bronnen zijn, en het is leer dat ik ook wel als waar heb ondervonden.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Steve op 03-05-2021 09:38
Ik heb wel geen aandacht, erkenning of bevestiging nodig.
je beseft toch als je dat letterlijk bedoelt dat dit van jou een unicum maakt.

Juist niet.

Wat mij een unicum maakt is de kleur en textuur van mijn haar, de iris van mijn ogen, de structuur van mijn vinger, mijn temeprament, ... . Dat maakt iedereen uniek en zal altijd zo zijn. Maar mijn ware natuur, is niet uniek, is niet anders dan jouw ware natuur, is niet anders dan ieders ware natuur. Het geen aandacht, erkenning of bevestiging nodig hebben is een facet van die ware natuur, iets dat evenveel in jou is, als in mij, als in iedereen. De mate dat we dit niet herkennen omdat het zo bedekt ligt onder allerlei geconditioneerde, aangeleerde, toegevoegde, geboren zaken waar we ons voor zijn gaan houden, is verschillend bij iedereen, maar ook weer niet uniek, want het kan weggenomen worden. Wat wel uniek is, is hoe dat wegnemen best verloopt. Uniek aan mij is dat het gemakkelijker is het geloof (de bedekking) weg te nemen deze geconditioneerdheid te zijn, het is voor mij gemakkelijker om het "ik ben niets" te realiseren, dan dat het "ik ben alles". Voor anderen kan dat heel anders zijn. Daarom is ieder pad uniek. Maar het is wel geen pad naar meer uniciteit, maar naar meer authenticiteit: het volgens de eigen aangeboren unieke middelen (lichaam/geest) uitdrukking geven aan het ware dat voor iedereen hetzelfde is.
 
Echter, als je de menselijke natuur voor je ware natuur gaat houden, dan ga je nooit tot deze authenticiteit kunnen komen, dan ga je nooit komen tot het op je geheel eigen manier verwijzen naar wat geheel niet eigen is . Dan blijf je reflexmatig gedrag houden voor wat je bent en blijft dit wat je van nature bent bedekken. Dan blijf je 'aandacht, erkenning en bevestiging nodig hebben' voor je ware natuur houden, en kom je niet tot de ontdekking wat er daaraan vooraf gaat.

Vandaar: het gaat er mij niet om mij te onderscheiden van een ander, mijzelf als verder te zien als een ander, zelfvoldaan te zijn en mij anders voor te doen dan ik ben. Het gaat er mij alleen om anderen te stimuleren dat te ontdekken waar we niet meer onderscheiden zijn, 'samen' ontdekken, niet in opositie blijven tegen over elkaar, niet elkaar willen overtroeven, of onder de knoet houden, niet om elkaar angstvallig over dezelfde kam te willen scheren, en elk gebaar van aanmoediging tot iets te ontdekken als iets zelfgenoegzaam te gaan zien waarmee een ander zich van jou wil onderscheiden. Zoiets draagt alleen maar bij de bedekking die er al is en al hardnekkig is, in stand te houden.

Het zou wel fijn zijn moesten er zijn die mee willen ontdekken, die mee willen die gerichtheid op het zelf te verminderen door te zien dat het zo belangrijk niet is, dat onze mening, het beeld dat anderen van ons hebben (waar we toch geen vat op hebben) allemaal niet zo belangrijk is. Misschien is er daar wel nog wat behoefte aan.

Vandaar dat mijn vraag was:

Wil je het echt weten?

Of zoek je eerder iets in mijn schrijven, iets waar je tegen in opositie kan gaan om wat je al denkt (iets als Dorje's zelgenoegzaamheid ofzo, sorry, het zijn de woorden van BA, het kan helemaal anders zijn voor jou, ik heb er maar het raden na) bevestigd te krijgen?

Vandaar dat ik aanvankelijk al het volgende benadrukte:

Ik heb het ook alleen maar over een proeven. Om alles echt te kunnen laten indalen moet er meer zijn dan proeven. Er is dus nog een hele weg te gaan, de riching, de smaak is echter gekend, dus het is zo geen zoeken meer, maar zeker wel nog obstakels, nog vallen en opstaan, nog dieper ontdekken, ... .

Duidelijker nu?
Wat houdt je tegen te ontdekken in plaats van verder bevestigd te krijgen wat je al gelooft?

Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Steve op 03-05-2021 09:43
Mogen we natuurlijk gedrag wel vergif noemen ?

Wat is natuurlijk?


wat ik bedoel is dat het een reflexmatig gebeuren is dat we zoeken naar waardering, bevestiging als we iets doen.
En als we het onderzoeken zijn woorden als "vergif" misschien niet een juiste invalshoek om te onderzoeken. Maar dat het onderzoek eerder objectief dient te gebeuren. Hoe werkt het proces. En niet onmiddellijk de processen vergif te noemen.
Want door het vergif te noemen duwen we dan niet het onderzoek in een bepaalde richting.

Ok, als je het zo bedoelt, dan leg je de nadruk op het vergif, waar ik de nadruk legde op het natuurlijke, de natuur.
Vergif is inderdaad een beladen woord, een oordeel, het is mijn woord niet, ik zou het ook zo niet noemen, maar aan de andere kant vind ik er ook geen aanstoot aan. Het relflexmatig gebeuren houden voor wat je bent is een belemmering om te ontdekken wat je ten diepste bent, het is geen oordeel, het is een realistische beschrijving. Het is normaal dat het zo loopt, dus geen verwijt, het is alleen iets dat kan veranderen. Onderzoek dient oordeelloos te gebeuren, dus als vergif (als een slechte vertaling van belemmering) je teveel tegen de borst stoot, laten vallen.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Buddha Amitabha op 03-05-2021 10:15
Of zoek je eerder iets in mijn schrijven, iets waar je tegen in opositie kan gaan om wat je al denkt (iets als Dorje's zelfgenoegzaamheid ofzo, sorry, het zijn de woorden van BA, het kan helemaal anders zijn voor jou, ik heb er maar het raden na) bevestigd te krijgen?

Correctie: ik heb niet gezegd dat jij, Dorje, "zelfgenoegzaam" bent. Dat je dit zo opvat, is een ander verhaal. Eigenwijs vind ik je daarentegen wel, als je toch een label wilt dragen. Maar misschien zijn we allemaal wel min of meer eigenzinnig. :P

Graag goed lezen s.v.p., bij voorbaat dank. :)
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Steve op 03-05-2021 11:45
Correctie: ik heb niet gezegd dat jij, Dorje, "zelfgenoegzaam" bent. Dat je dit zo opvat, is een ander verhaal. Eigenwijs vind ik je daarentegen wel, als je toch een label wilt dragen. Maar misschien zijn we allemaal wel min of meer eigenzinnig. :P

Graag goed lezen s.v.p., bij voorbaat dank. :)

Ik weet het BA, je post alleen maar algemene opmerkingen, out of the bleu. Iedereen heeft er maar het raden naar waarop het dan wel slaat.
En het maakt mij ook niet zo uit. Het mag slaan op mij.

Maar, wat mij wel uitmaakt is: of een stimulans om mee te gaan ontdekken, om iets verder te gaan zien dan de neus (menselijke natuur) lang is, omzeild gaat worden door er een sfeer van zelfgenoegzaamheid rond te hangen of gewoon al maar out of the blue bij te betrekken.
De vraag is: wat wordt hier gediend?
Een afweermechanisme of een boeiend ontdekkingsproces?

Je hoeft daarvoor niet eens goed te lezen, noch je woorden te wikken en te wegen, gewoon jezelf afvragen: wat wordt er hier gediend?
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 03-05-2021 12:35
Ik heb wel geen aandacht, erkenning of bevestiging nodig.
je beseft toch als je dat letterlijk bedoelt dat dit van jou een unicum maakt.

Juist niet.

Wat mij een unicum maakt is de kleur en textuur van mijn haar, de iris van mijn ogen, de structuur van mijn vinger, mijn temeprament, ... . Dat maakt iedereen uniek en zal altijd zo zijn. Maar mijn ware natuur, is niet uniek, is niet anders dan jouw ware natuur, is niet anders dan ieders ware natuur. Het geen aandacht, erkenning of bevestiging nodig hebben is een facet van die ware natuur, iets dat evenveel in jou is, als in mij, als in iedereen. De mate dat we dit niet herkennen omdat het zo bedekt ligt onder allerlei geconditioneerde, aangeleerde, toegevoegde, geboren zaken waar we ons voor zijn gaan houden, is verschillend bij iedereen, maar ook weer niet uniek, want het kan weggenomen worden. Wat wel uniek is, is hoe dat wegnemen best verloopt. Uniek aan mij is dat het gemakkelijker is het geloof (de bedekking) weg te nemen deze geconditioneerdheid te zijn, het is voor mij gemakkelijker om het "ik ben niets" te realiseren, dan dat het "ik ben alles". Voor anderen kan dat heel anders zijn. Daarom is ieder pad uniek. Maar het is wel geen pad naar meer uniciteit, maar naar meer authenticiteit: het volgens de eigen aangeboren unieke middelen (lichaam/geest) uitdrukking geven aan het ware dat voor iedereen hetzelfde is.
 
Echter, als je de menselijke natuur voor je ware natuur gaat houden, dan ga je nooit tot deze authenticiteit kunnen komen, dan ga je nooit komen tot het op je geheel eigen manier verwijzen naar wat geheel niet eigen is . Dan blijf je reflexmatig gedrag houden voor wat je bent en blijft dit wat je van nature bent bedekken. Dan blijf je 'aandacht, erkenning en bevestiging nodig hebben' voor je ware natuur houden, en kom je niet tot de ontdekking wat er daaraan vooraf gaat.

Vandaar: het gaat er mij niet om mij te onderscheiden van een ander, mijzelf als verder te zien als een ander, zelfvoldaan te zijn en mij anders voor te doen dan ik ben. Het gaat er mij alleen om anderen te stimuleren dat te ontdekken waar we niet meer onderscheiden zijn, 'samen' ontdekken, niet in opositie blijven tegen over elkaar, niet elkaar willen overtroeven, of onder de knoet houden, niet om elkaar angstvallig over dezelfde kam te willen scheren, en elk gebaar van aanmoediging tot iets te ontdekken als iets zelfgenoegzaam te gaan zien waarmee een ander zich van jou wil onderscheiden. Zoiets draagt alleen maar bij de bedekking die er al is en al hardnekkig is, in stand te houden.

Het zou wel fijn zijn moesten er zijn die mee willen ontdekken, die mee willen die gerichtheid op het zelf te verminderen door te zien dat het zo belangrijk niet is, dat onze mening, het beeld dat anderen van ons hebben (waar we toch geen vat op hebben) allemaal niet zo belangrijk is. Misschien is er daar wel nog wat behoefte aan.

Vandaar dat mijn vraag was:

Wil je het echt weten?

Of zoek je eerder iets in mijn schrijven, iets waar je tegen in opositie kan gaan om wat je al denkt (iets als Dorje's zelgenoegzaamheid ofzo, sorry, het zijn de woorden van BA, het kan helemaal anders zijn voor jou, ik heb er maar het raden na) bevestigd te krijgen?

Vandaar dat ik aanvankelijk al het volgende benadrukte:

Ik heb het ook alleen maar over een proeven. Om alles echt te kunnen laten indalen moet er meer zijn dan proeven. Er is dus nog een hele weg te gaan, de riching, de smaak is echter gekend, dus het is zo geen zoeken meer, maar zeker wel nog obstakels, nog vallen en opstaan, nog dieper ontdekken, ... .

Duidelijker nu?
Wat houdt je tegen te ontdekken in plaats van verder bevestigd te krijgen wat je al gelooft?
Ik heb de indruk dat wanneer iemand vragen stelt, dat je stekels begint te krijgen.
Terwijl ik gewoon meer wil weten, en jij het in saus  van eindeloze, onbegrijpbare verhalen giet, die wel iets met elkaar te maken hebben. En wanneer ik daar een logica probeer in te vinden, en doorvraag, dat jij nog meer onbegrijpbare saus met stekels maakt.

Laat ik eindigen met te zeggen dat voor mij gewoon een slechte leraar bent.
Ik zal je niets meer vragen, maar gelieve ook niet meer te reageren op zaken die ik naar iemand anders schrijf.
Dan zal ik het verwijderen.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Buddha Amitabha op 03-05-2021 13:00
Correctie: ik heb niet gezegd dat jij, Dorje, "zelfgenoegzaam" bent. Dat je dit zo opvat, is een ander verhaal. Eigenwijs vind ik je daarentegen wel, als je toch een label wilt dragen. Maar misschien zijn we allemaal wel min of meer eigenzinnig. :P

Graag goed lezen s.v.p., bij voorbaat dank. :)

Ik weet het BA, je post alleen maar algemene opmerkingen, out of the bleu. Iedereen heeft er maar het raden naar waarop het dan wel slaat.
En het maakt mij ook niet zo uit. Het mag slaan op mij.

Maar, wat mij wel uitmaakt is: of een stimulans om mee te gaan ontdekken, om iets verder te gaan zien dan de neus (menselijke natuur) lang is, omzeild gaat worden door er een sfeer van zelfgenoegzaamheid rond te hangen of gewoon al maar out of the blue bij te betrekken.
De vraag is: wat wordt hier gediend?
Een afweermechanisme of een boeiend ontdekkingsproces?

Je hoeft daarvoor niet eens goed te lezen, noch je woorden te wikken en te wegen, gewoon jezelf afvragen: wat wordt er hier gediend?

Ik schrijf niet "out of the blue", of in het algemeen. Soms doe ik dat ja. Misschien ben ik hier niet duidelijk genoeg geweest, mijn excuses daarvoor. Wellicht had ik duidelijker moeten aangeven waar ik specifiek op (re)ageerde. Ik reageerde eigenlijk op de rode draad dat er (te) vaak wordt geredeneerd vanuit een soort eindconclusie, terwijl veel leerlingen (of lezers) zelf nog zaken moeten ontdekken, voor zichzelf. Door bepaalde zaken bij voorbaat te etiketteren als bijvoorbeeld zijnde "vergif", als eindconclusie, is in mijn ogen niet dienstbaar. Daarmee wordt de pas afgesneden van degenen die in een leerproces zitten en dit zelf nog moeten ervaren.

Ik besef terdege dat ik ook een aantal malen te snel ben geweest om naar een soort eindconclusie te springen, dat is echter niet altijd handig. Vaker niet, dan wel. Maar dat is verder mijn probleem. Vandaar dat ik refereerde aan Zenmeester Suzuki, die aangaf dat je altijd de geest van de beginner moet zien te bewaren. En op moet passen om niet té gevorderd te worden. Omdat je dan de kans loopt om je spiritueel vast te zetten op te platgetreden paden. Dat kan verblindend werken.

Maar goed, het zij zo...
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: bolletje op 03-05-2021 13:18
Precies Dorje

Voor mij is alleen die scheidslijn nog niet duidelijk

Wanneer is iets gewoon normaal verlangen/motivatie/zin in hebben en wanneer is het suffering ?

Maargoed, we trekken sowieso voor heel veel dingen een arbitraire scheidslijn. Wanneer is iets een kruk en wanneer een stoel ?
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Steve op 03-05-2021 14:45
Ik heb de indruk dat wanneer iemand vragen stelt, dat je stekels begint te krijgen.
Terwijl ik gewoon meer wil weten, en jij het in saus  van eindeloze, onbegrijpbare verhalen giet, die wel iets met elkaar te maken hebben. En wanneer ik daar een logica probeer in te vinden, en doorvraag, dat jij nog meer onbegrijpbare saus met stekels maakt.

Duidelijk. Dat is jouw indruk.
Mijn indruk is dat ik gewoon probeer te verduidelijken en dat het blijkbaar, om welke reden dan ook, niet duidelijk wil/mag worden.

Beiden zijn indrukken, en hoeven niet persee een definitieve invloed te hebben op een conversatie. Ik blijf geduldig verduidelijken. Ik zie de saus niet. Ik kan mij gewoon niet inbeelden wat er in hetgeen ik schreef nu precies nog niet duidelijk is. Waarschijnlijk is dat mijn gebrek.

Laat ik eindigen met te zeggen dat voor mij gewoon een slechte leraar bent.

Misschien is dat dan ook wel een verkeerd uitgangspunt, nl. dat ik een leraar zou zijn of zou willen zijn. Ik wil gewoon 'samen' verder kijken dan de neus lang is. Dieper ontdekken. Maar als dat verder kijken onbegrijpelijke saus is voor jou, dan heb ik blijkbaar niet de bekwaamheid om het duidelijk te brengen.

Ik zal je niets meer vragen, maar gelieve ook niet meer te reageren op zaken die ik naar iemand anders schrijf.
Dan zal ik het verwijderen.

Ik begrijp niet hoe je tot deze conclusie komt.
Jouw schrijven waarop deze conversatie is ontstaan, kwam net onder een bericht van mij, jijzelf was totdantoe nog helemaal niet betrokken in het onderwerp., dus heeft het hier geen enkele schijn dat je aan het reageren was op iemand anders. Ik was al aan het reageren, dus ik zie niet in waarom ik, reeds betrokken in het onderwerp, het zou moeten nalaten te reageren op jouw bijdrage aan het onderwerp?

Ik mis de vaardigheid om proper, beleefd, gedistengeerd te reageren, ik spring er gelijk boven op, direct naar de kern van de zaak, niet als aanval, maar om het in het zicht te krijgen, geboeid door de processen die zich ook hier gewoon afspelen. Dit wordt niet als aangenaam ervaren, storend, saus, onbegrijpelijk en als je mijn reacties zelfs wil verwijderen blijkbaar ook nog ongewenst?

Ik ben nochtans zo open mogelijk geweest, maar het voldoet blijkbaar niet. Er zit iets in de weg.

Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Steve op 03-05-2021 15:09
Ik schrijf niet "out of the blue", of in het algemeen. Soms doe ik dat ja. Misschien ben ik hier niet duidelijk genoeg geweest, mijn excuses daarvoor. Wellicht had ik duidelijker moeten aangeven waar ik specifiek op (re)ageerde. Ik reageerde eigenlijk op de rode draad dat er (te) vaak wordt geredeneerd vanuit een soort eindconclusie, terwijl veel leerlingen (of lezers) zelf nog zaken moeten ontdekken, voor zichzelf. Door bepaalde zaken bij voorbaat te etiketteren als bijvoorbeeld zijnde "vergif", als eindconclusie, is in mijn ogen niet dienstbaar. Daarmee wordt de pas afgesneden van degenen die in een leerproces zitten en dit zelf nog moeten ervaren.

Wij hebben hier gewoon een heel andere mening over. Ik heb het alleen maar over ontdekken, maar als je achter je neus blijft aanhollen, kom je gewoon niet tot een verdere ontdekking dan die neus. Het enige dat ik zeg, blijkbaar op een aanstootgevende manier, is: kijk verder dan die neus!

Ik heb het erover dat als jij of iemand anders voorhoudt dat het de menselijke natuur is die ontdekt moet worden, dan kom je niet verder dan dat. Dan kom je niet verder te kijken dan die neus lang is, en zo kan je jaren en jaren blijven kijken. Wat mij betreft mag je gerust op een zeer teentje gaan staan, het teentje van de zelf-gerichtheid. Alleen bezit ik niet de vaardigheid om dat zo mooi in te pakken dat het niet eens als op een zeer teentje staan over komt. Dat het niet als ongewenst wordt ervaren en dus aangenomen kan worden. Het is gewoon niet mijn temperament om dat zo te gaan inpakken.

Ik besef terdege dat ik ook een aantal malen te snel ben geweest om naar een soort eindconclusie te springen, dat is echter niet altijd handig. Vaker niet, dan wel. Maar dat is verder mijn probleem.

Inderdaad, dat is wat jij bent tegen gekomen, daarom geen referentie voor iedereen die hier rondloopt.

Vandaar dat ik refereerde aan Zenmeester Suzuki, die aangaf dat je altijd de geest van de beginner moet zien te bewaren. En op moet passen om niet té gevorderd te worden. Omdat je dan de kans loopt om je spiritueel vast te zetten op te platgetreden paden. Dat kan verblindend werken.

Net daarom dat ik zeg dat je moet blijven ontdekken, nooit moet gaan settelen in een eindconclusie. De beginners mind is de ontdekkende mind.
Maar, waar het schoentje wringt, als er mij dan op de man af wordt gevraagd of er al zaken zijn die ik ontdekt heb, dan hoef ik daar toch geen doekjes om te gaan winden om maar niet iemand tegen de borst te stoten die dat als "gevorderd" of wat dan ook gaat interpreteren? Er zijn dingen die je kan ontdekken, proeven, maar dat is nog lang geen eindconlclusie, volgens mij is die er gewoon niet. Het blijft een proces van wat je ontdekt hebt belichaamd te krijgen, en daarbij steeds weer nieuwe obstakels tegen te komen, daar is geen afronding van.

Waar ik op aanstuur is: ga geen platgetreden pad, gooi al die onzin van "ik heb geen boeien, ik ben zo vrij als een vogel, ik ben gewaarzijn, ik ben boeddhanatuur, of ik ben mijn ware zelf en zeker: ik ben gewoon mijn menselijke zelf" weg, en ga gewoon op ontdekking door meditatie, zelfonderzoek, en de combinatie van beiden. Ontdek wat je niet bent, ik kan je wel al aangeven: niet iemand die aandacht, bevestiging nodig heeft, dat is niet jouw natuur. Maar ontdek het, en je gaat dit maar ontdekken als je er aan begint te twijfelen, niet als je je settelt voor "tja, dat is nu eenmaal mijn natuur".

Maar goed, het zij zo. De weerstand om dit nog maar te willen ontdekken is blijkbaar zo groot, dat ik maar weer eens mijn kop ga moeten houden.
:D

Het zij zo?
Nah, ... daar kan ik niet in settelen hoor.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Steve op 03-05-2021 15:33
Voor mij is alleen die scheidslijn nog niet duidelijk
Wanneer is iets gewoon normaal verlangen/motivatie/zin in hebben en wanneer is het suffering ?

Wanneer iets suffering is, dan voel je dat, toch?

MAAR, je moet het wel willen voelen. Sommige vormen van suffering wil niemand voelen als suffering, bijvoorbeeld zeker zijn van je zelf. Toch, als je het grondig onderzoekt, en niet settelt voor wat je verstand, je gevoel en je instinkt je ingeven, dan valt er veel over te ontdekken. Maar dan moet je wel om ene zeer hardnekkige (zeer zelf-zekere) heen. En zolang je niet om die ene heen kan, blijf je sudderen in je gesuffer, ook al maakt die je wijs dat het niet zo is.

Het kan geen kwaad te beginnen twijfelen aan dat zelf (het zekere of onzekere is er maar een afgeleidde van).
Hoewel... het twijfelen hieraan is volgens sommigen enkel voor gevorderden.
Daarom ga ik mij kop houden nu.

Het ga je goed, Bolletje.
Goed bezig! Maar niet te zelfvoldaan opvatten hee? En indien toch... onderzoek waar die zelfvoldaanheid maar een afgeleidde van kan zijn, en of het dat wel waard is om in te blijven investeren.



Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Buddha Amitabha op 03-05-2021 15:34
Ik kan het helaas niet geheel met je eens zijn in deze, Dorje, wat betreft je reactie op mijn laatste bijdrage hier. Zeker niet hoe je de zaken in relatie tot mijn bijdragen interpreteert. Maar wat mij betreft hoeven we het niet steeds overal over eens te zijn. Bedankt voor je verduidelijking, voor de rest laat ik het hierbij. Ik weet namelijk niet of het veel zin heeft om hier op door te gaan. Jij hebt jouw bijdragen, ik die van mij. Dat er wel eens wat onbegrip is in de communicatie of anderszins, dat neem ik verder voor lief.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Steve op 03-05-2021 15:56
Maar wat mij betreft hoeven we het niet steeds overal over eens te zijn.

Zeker niet. En het gaat trouwens niet om eens te geraken over meningen.
Het gaat om te ontdekken waarvan een mening maar een afgeleidde kan zijn en of dat het wel waard is er zoveel in te blijven investeren.
Maar goed, ook dat kan je opvatten als maar een mening, en je ging het hierbij laten, dus dat ga ik dan ook respecteren.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 04-05-2021 12:22
Weetje wat het ding is


Ik maak dingen.


En soms ben ik er heel zeker over en soms ineens, vanuit het niets onzeker.

Dit vind ik vreemd en ik ging het vanuit het boeddhisme bekijken, onderzoeken, voor zover ik het boeddhisme ken.


Ik denk dus dat als ik onzeker ben over mijn werk, dat dit dan is omdat ik graag wil dat het gewaardeerd word

Dus een schadelijke wil, een schadelijk verlangen = suffering.

Toch ?


Je wilt iets dat er niet is. Je dorst naar iets en dat geeft een kut gevoel (zoals de Boeddha dat zei )

Kunst is een leugen die ons de waarheid doet begrijpen.

Pablo Picasso
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 04-05-2021 14:45


...Hoort de onzekerheid er niet ook bij ?  Je kan het vanuit de invalshoek vergif bekijken. Je kan het ook vanuit de invalshoek bescheidenheid bekijken, kwetsbaarheid, oprechtheid, intimiteit, waarachtigheid. Je wil kwaliteit leveren. Iets van waarde schenken....
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Steve op 04-05-2021 16:45
...Hoort de onzekerheid er niet ook bij ?  Je kan het vanuit de invalshoek vergif bekijken. Je kan het ook vanuit de invalshoek bescheidenheid bekijken, kwetsbaarheid, oprechtheid, intimiteit, waarachtigheid. Je wil kwaliteit leveren. Iets van waarde schenken....

Niets mis met onzekerheid als het niet terugkoppelt naar een zelf dat er alles aan doet om geprezen te worden.
Of zoals Nico het omschrijft:

Kritische twijfel in onzekere gevallen is toegestaan.

Kwaliteit willen leveren, iets van waarde willen schenken (aan het geheel) en onzeker zijn of het dat wel doet, hoort hier ook onder. Niets mis mee.
Maar dat is een heel andere onzekerheid als waar het onderwerp mee begon:

Stel, je maakt een kunstwerk (een album, of een stel schilderijen, ik zeg maar wat )

En je bent vervolgens onzeker, over wat je gemaakt hebt. Dan heb je dus een desire. Het desire is dat je wilt dat mensen je leuk/goed/echt vinden

Ik vraag nogmaals, omdat ik het belangrijk vind: is het duidelijk nu?

Is het duidelijk nu waarom ik geen graten zie in de bovenstaande vorm van onzekerheid als een vergif te bestempelen?
Het is misschien wel een menselijk instinct dat de mens leuk/goed/echt wil bevonden worden, aandacht, erkenning, applaus, goedkeuring wil hebben, geprezen wil worden, maar het is iets dat kan wegvallen in de ontdekking dat het niet draait om dat 'zelf' dat wil leuk/goed/echt gevonden wil zijn, dat een zelf-gerichtheid geen heilzaam iets is.

En nog beter is het om het ook niet als een vergif te bestempelen (wat een oordeel is), maar als iets dat in een grondig, realistisch, oordeelloos en neutraal onderzoek kan vastgesteld worden als gewoon iets dat lijden in stand houdt, ook al ziet het er op het eerste zicht zo niet uit.

De onzekerheid over hoe je met een heftige Dorje moet omgaan om te voorkomen dat ie zijn zelfingenomenheid toch maar niet nog meer gaat aanzwengelen, hoort daar ook bij. Niets mis mee. Mooi zelfs!
:)

Alleen kan er wel onderzocht worden of het niet gewoon gaat om iets duidelijk te willen maken dat eventueel ten goede kan komen aan het geheel, maar dat dat nogal onhandig gebeurt, waardoor het het tegenovegestelde effect blijkt te hebben.

Sorry voor mijn onhandigheid, Gouden middenweg.
:-[

Er is nog weinig tot niets ingedaald dat mijn heftig temperament wat tot afkoelen kan brengen.
I am a work in progress.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Buddha Amitabha op 05-05-2021 11:37
Het is inderdaad de vraag of onzekerheid per definitie fout of zelfs onjuist is. Wat is onzekerheid eigenlijk? Sommigen ervaren dat als een verlammende emotie, maar is het wel een emotie? Onzekerheid betekent eigenlijk dat er op een bepaald moment geen zekerheid is (ergens over). Maar over welke niet-zekerheid hebben we het dan?

Het leven zelf kent diverse onzekerheden, dingen die niet-zeker zijn. En het ook nooit zullen worden. Je kunt bijvoorbeeld het moment van je dood niet weten. Misschien als je echt op sterven ligt, dat dan het besef wel aanwezig is dat je aan het dood gaan bent. Maar vooralsnog zijn we onzeker over onze dood. Elk moment is er in principe eentje dat je ter plekke dood neer kunt vallen. Wat ik hiermee wil aangeven is dat er een verschil is tussen onzekerheden of niet-zekerheden die inherent zijn aan het leven zelf of dat er sprake is van psychische of geestelijke onzekerheid. Met andere woorden: bepaalde gegeven onzekerheden zijn niet te veranderen of zelfs op te lossen.

De mens zit over het algemeen zo in elkaar, dat hij met zijn denken allerlei denkbeeldige geestelijke problemen kan oproepen of creëren. Zonder ooit een duidelijk verschil te zien of te maken tussen de gegeven onzekerheid die inherent is aan het leven en een denkbeeldig onzekerheidsprobleem. Dat kan zelfs zover gaan, dat een volledige besluiteloosheid ontstaat, die verlammend werkt. Maar dan nog is het de vraag of iemand altijd in die positie blijft. Wellicht wordt de hulpverlening uiteindelijk ingeschakeld, omdat de persoon in kwestie niet meer kan functioneren.

Het leven zelf is daarentegen verre van gemakkelijk. Het kent diverse ongemakken, het is altijd veel gedoe. De Boeddha heeft in mijn optiek geprobeerd om een heldere analyse te maken van frustratie en lijden in het bestaan, en dan in het bijzonder het geestelijke lijden aan wat ons overkomt en wat we graag zouden willen of wensen. In ons denken bevindt zich de drang naar geluk en de wens om ongeluk of niet-geluk uit te sluiten. Hetgeen een hachelijke en onmogelijke beweging is. Vandaar dat Gautama voorstelt en adviseert om het lijden te beschouwen en te zien voor wat het is. Hij geeft een ethisch pad aan om het leven te leiden zonder daar geestelijk al te zwaar onder gebukt te gaan. Hetgeen betekent, dat je ook moet proberen om het lijden voor anderen en andere levensvormen zoveel mogelijk te beperken. Een mooi streven!

Maar feit blijft, in hoeverre we de zaken (blijven) problematiseren. De "mind" is over het algemeen een problem-maker en geen problem-solver. Mensen vinden veranderen moeilijk en soms zelfs onmogelijk. Ga er maar aan staan! Osho zei ooit: "Schep geen probleem, want dan moet je weer een oplossing zoeken, het één roept het ander op. De mens zit zo in elkaar, dat hij blijft graven totdat hij een diepe put heeft gemaakt, waar hij zelf in staat. Vervolgens kan hij er niet meer uit, en roept hij om hulp..."

Kies nu zelf, zou ik zo zeggen. :)
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: bolletje op 05-05-2021 14:02
Gangsters


Bedankt voor jullie uitgebreide antwoorden. Ik ga even op mijn gemak alles zorgvuldig doorlezen
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Bodhiboom op 06-05-2021 14:15
Onzekerheid heeft ook de vorm van twijfel. Dat heeft twee kanten, zoals Sharon Salzburg hier uitlegt:

Citaat
Doubt, in Buddhist teaching, is a very interesting quality because there are many ways in which doubt is highly prized. We need to question, we need to wonder, we need to investigate. We need to insist on seeing the truth for ourselves. These things, which are all elements of doubt, are very positive.

There’s also a quality of doubt that is considered a hindrance. This is more like what we sometimes call “speculative doubt.” It’s doubt about our capacity to learn. It’s a doubt that is a form of cynicism, where instead of diving deep into a process to let it speak to us so that we can understand it for ourselves, we step aside and are frozen and disdainful, which is often a kind of mask for fear. When we secretly think, “I can’t do it,” “It couldn’t work for me,” or “I could never accomplish this,” then instead of admitting our vulnerability, we say “it’s not worth doing.” When we do this we are impeded from actually investigating and exploring the matter for ourselves.

Twijfel is een van de vijf hindernissen.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: bolletje op 12-05-2021 23:43
Ja, maar dan bedoelen ze geloof ik twijfel over de leer.


In de kunst merk je het, als iets gebouwd is op onzekerheid.

Ik luisterde laatst deze popband. Dit album luisterde ik. En dit is het enige album dat ik goed vind van ze. Want, ik heb het gevoel dat ze er toen achter stonden. Ze leefde niet 'ter kwade trouw'.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=WeMXdaId60U&feature=emb_title


Later gingen ze albums maken, met de andere in gedachte, het publiek. Ze verloren hun swag. Swag, ken je dat woord ? 'Er zijn', zo zou je het kunnen vertalen.

Maar zoals Sartre zegt : de hel dat zijn de andere.

De andere die je spontaniteit proberen te ketenen.


Ik sprak laatst een youtubster, een feministische youtubster. Ik vroeg : ben je weleens onzeker over je werk, over de video's die je maakt, over feministische theorie ? Ze zegt : Ja, heel erg eigenlijk.

Het punt is wel, ze neemt wel een risico, met haar feministische filmpjes. Ze manifesteert zich in de wereld (ja, ik heb de wikipedia pagina over existentialisme gelezen )





Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Bodhiboom op 13-05-2021 06:55
Ik sprak laatst een youtubster, een feministische youtubster. Ik vroeg : ben je weleens onzeker over je werk, over de video's die je maakt, over feministische theorie ? Ze zegt : Ja, heel erg eigenlijk.

Daar ben ik niet zo van gediend, veelal jonge mensen die een onderwerp uitkiezen en daar dan gewoon aan vastklampen. Het is beter als zoiets komt uit geleefde ervaring.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Buddha Amitabha op 13-05-2021 09:44
Misschien dat twijfel een van de vijf hindernissen wordt genoemd in het boeddhisme, zoals hierboven wordt aangegeven. Twijfel over de leer van de Boeddha. Maar wie zegt nooit te twijfelen, zelfs binnen het boeddhisme, die spreekt volgens mij niet de waarheid. Twijfel is er altijd, je vraagt je heus wel eens af of je wel op de goede weg zit. Als het je maar niet volledig blokkeert. Ik chargeer het nu, om het verschil goed te kunnen duiden.

Zonder twijfel, misschien zelfs onzekerheid, zou er nooit iets kunnen worden uitgevonden, zouden zelfs de wetenschap en de filosofie en dergelijke niet kunnen bestaan. Dus in die zin is twijfel helemaal geen belemmering of hindernis, integendeel. Laten we goed in perspectief houden over welke vorm van twijfel en onzekerheid we het hebben.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Bodhiboom op 13-05-2021 12:13
Als je het hebt over twijfel als een hindernis dan heeft dat veelal toch wel te maken met meditatie en je goed voelen in de leer van de Boeddha. Als je telkens word overvallen door twijfel, en daardoor word gemotiveerd om te gaan zoeken naar bewijs, dan denk ik wel dat je twijfel als een hindernis ervaart.

Maar in de westerse filosofie word best gepraat over de positieve aspecten van twijfel ten opzichte van de leer die door de kerk word verkondigd en hoe dat relateert aan de wetenschap. René Descartes was wel bekend voor het gezegde, twijfel is de oorsprong van wijsheid.

Ik denk dat hier, zoals in zoveel dingen, men de middenweg kan aanhouden.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: bolletje op 13-05-2021 13:31
Ik vind dat 'twijfel als een hindernis' uit het boeddhisme (zoals het nu is) nogal autoritair.


Je twijfelt, dat is slecht ! Dat is iets wat christenen of communisten ook zouden kunnen zeggen. Dit autoritarisme is er later ingeslopen, in het boeddhisme, denk ik.

boeddhisme word dan meer gebruik om controle uit te oefenen, over een bevolking


Natuurlijk is er niets mis met twijfel. Je moet zoveel twijfelen als je wilt. Alleen schapen twijfelen niet.


Ik twijfel trouwens niet eens zo aan de leer. Althans, ik destilleer eruit waar ik iets mee kan, waar ik achter kan staan. Zo formuleer ik het op mijn eigen manier. Misschien noem je het dan geen boeddhisme meer, but i couldnt care less.


Twijfel is gezond. Alleen burgers in Noord Korea twijfelen niet. En boeddhistische sekteleden.


En ik keek er weer doorheen


Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: Bodhiboom op 13-05-2021 20:09
Nu ja dan moet je ook begrijpen dat twijfel bij het eerst zien van een stuk leer heel normaal is. Dat is het toetsen van de leer. Dus om te zeggen dat alle twijfel een hindernis is is niet de correcte interpretatie in mijn ogen. Maar als je het tot extremen drijft dan word het wel een hindernis.
Titel: Re: onzekerheid
Bericht door: bolletje op 13-05-2021 22:08
Ja, maar als je extreem twijfelt aan boeddhisme, dan haak je toch al gewoon af.

Het feit dat jij en ik er nog steeds over praten, maakt dat we er blijkbaar iets mee hebben en de twijfel dus niet zo groot was, dat we het lieten vallen.