Boeddha Forum

Boeddhisme => Het gewone leven => Topic gestart door: Steve op 08-11-2021 18:03

Titel: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 08-11-2021 18:03
Zo nu en dan laat ik mensen eens kennis maken met de meer directe weg, de weg van herkenning van wat er al is.

Ik schrijf dan een meditatie uit, ter voorbereiding. Onderstaande meditatie is helemaal gericht op het leven hier en nu, vereist geen enkele meditatieve absorptie, dus, kan evengoed al lezend doorlopen worden, mits een paar kleine aanpassingen die ik er aan aangebracht heb.

Ik deel het hier. Voor wat het waard is. Het is een zelfonderzoek dat je al lezend kan aangaan en dan wat je al lezend aan gegaan bent verder te verkennen in het leven van alledag.



Terwijl je dit leest, kan je je lichaam ervaren. Niet alleen de buitenkant, de huid, maar ervaar ook de binnenkant, elke cel. Ervaar elke cel in je lichaam. Heel dualistisch, heel relatief: "Ik" "ervaar" "mijn" "lichaam".

Ervaar de houding van je lichaam. Ervaar de rechte lijn. Recht de rug zoveel mogelijk en ervaar wat dit met je doet.

Ervaar je hoofd, ervaar als het ware de cellen in je hoofd.

Ervaar je nek. Laat overal waar je aandacht komt deze diep doordringen tot op het niveau van de cellen, en als het kan zelfs dieper. Open als het ware je cellen zodat de aandacht er nog dieper in kan doordringen. Het openen geeft ontspanning en helderheid, het brengt in het licht wat op dat moment ervaren kan worden in gewaarzijn. Laat alle cellen openen in gewaarzijn, oplichten, verschijnen, ontspannen en verhelderen…

Laat je schouders ontspannen hangen. Ontspan als het ware elke cel van je schouders, voel ze openen, lichter worden, oplichten, verschijnen in gewaarzijn. De ervaring van je schouders verschijnt in gewaarzijn, als gewaarzijn.

En laat dit gewaarzijn zich voordoen als de ervaring van je armen. Deze ervaring licht op in gewaarzijn. Ervaar elke cel in je armen, open als het ware de cellen van je armen, dit geeft ontspanning en maakt de ervaring lichter, helderder.

Gewaarzijn doet zich voor als de ervaring van je borstkas, openend, oplichtend. Voel elke cel in je borstkas zich openen.

Gewaarzijn doet zich voor als het gebied rond je hart. Je gewaarzijn verschijnt als je hart, als de cellen van je hart, opent als het ware je hart. Je hart verschijnt in gewaarzijn, als gewaarzijn. Dit opent, licht de ervaring ervan op, verheldert, verruimt, verbreedt.

Gewaarzijn doet zich voor als het gebied van de onderbuik, de hara.



Als de benen.



Als heel je lichaam tegelijk.



Als heel je lichaam en de ruimte er om heen, als de hele ruimte waarin je lichaam zich bevindt.



Gewaarzijn kan zich ook voordoen als de ervaring van de ademhaling. Als de ademhaling zoals die gevoeld wordt in de borstkas...; ter hoogte van de neusvleugels...; in de onderbuik.

Gewaarzijn verschijnt als de ademhaling in de onderbuik, het opent deze ervaring, het licht de ervaring ervan op, verheldert, verdiept, verstevigt het gewaarzijn. Het gewaarzijn doet zich voor als de stabiele basis waarin de meditatie plaats kan vinden, waarin het meditatief zelfonderzoek al lezend plaats kan vinden.

De ervaring van de onderbuik verschijnt aan gewaarzijn, het verschijnt in gewaarzijn, en het komt op uit gewaarzijn, en niet als iets anders dan dit gewaarzijn. Het is gewaarzijn die de vorm aanneemt van de ervaring. En het is de vorm van de ervaring die verschijnt als gewaarzijn. Gewaarzijn verlaat nooit zichzelf, het wordt nooit iets anders, er is gewaarzijn in beweging en gewaarzijn in rust, het relatieve en het absolute, maar steeds gaat het in werkelijkheid om hetzelfde gewaarzijn. Er is leegte en er is vorm.

De Hart Sutra leert ons: "leegte doet zich voor als vorm, maar vorm is niet anders dan leegte."

De ervaring geeft het gevoel dat er iemand is die ervaart en er iets is dat ervaren wordt dat er buiten staat, maar dat gevoel is zelf iets dat opkomt uit gewaarzijn, als gewaarzijn. Het verlaat het gewaarzijn niet Werkelijk, het wordt niets anders. Leegte wordt niet vorm, het verschijnt gewoon als vorm, maar het blijft leegte of gewaarzijn. Wat er gebeurt is dat de verschijning geloofd wordt waar te zijn, en het is dat wat de vorm zo zwaar maakt, zo afleidend maakt, zoveel zuigingskracht heeft. Niet de verschijning zelf, de verschijning zelf is pure helderheid. Het geloof dat de verschijning werkelijk op zichzelf bestaat, dat is de illusie die alles zwaar maakt. De verschijning helder zien als gewaarzijn dat zich voordoet als vorm, maakt de ervaring lichter, verlichter, verlicht.

Leegte doet zich voor als vorm.
Als lichaam.
Als de ademhaling.
Als dit lezen hier.
Als meditatie.
Als onderzoek.

Leegte doet zich voor als het leven.
Als de zon.
Als de lach op het gezicht van een kind.

Leegte doet zich voor:
Als geboorte.
Als ziekte en pijn.
Als dood.

Maar vorm is niets anders dan leegte.
Lichaam is niets anders dan leegte.
Ademhaling is niets anders dan leegte.
De lezer is niets anders dan leegte.
De mediteerder is niets anders dan leegte.
De onderzoeker is niets anders dan leegte.

Vorm is leegte.
Leegte is vorm.

Verschijning is gewaarzijn.
Gewaarzijn is verschijning.

Het absolute is het relatieve.
Het relatieve is het absolute.

Niet-twee.
A-dvaita.



Er zijn twee vormen van bevrijding. De één is de aandacht zodanig weg te trekken dat het nergens meer naar uit gaat. In de diepste meditatieve staat, in de diepste samadhi, doet zich geen ervaring, geen waarneming, geen gevoel, en geen verschijning meer voor. Op dat moment is er geen lijden meer. Maar als men uit deze samadhi komt, doet zich dit alles weer voor, en is er terug lijden. Deze vorm van bevrijding is afhankelijk van een staat, van een toestand, tijdelijk.

De andere vorm van bevrijding is de herkenning van alles dat zich voordoet, dat het niet anders is als dat waaruit het opkomt, hiervoor is geen diepe meditatieve toestand of samadhi nodig, al helpt meditatie wel om het te leren herkennen. Maar eens herkend kan deze vorm van bevrijding zich gewoon verder blijven voordoen, ook al verschijnt er nog van alles. Als alles dat verschijnt gezien is voor wat het werkelijk is: iets dat wel degelijk ervaren is, maar geen werkelijkheid heeft op zich, geen werkelijkheid heeft buiten het gewaarzijn waaruit het is opgekomen, dan bevrijdt wat opkomt zichzelf. In Dzogchen noemt men dat de zelfbevrijding van de verschijnselen als je ze met rust laat voor wat ze zijn, als er niet aan getrokken wordt, als ze niet afgestoten worden, maar ook niet genegeerd worden. Dan is wat verschijnt gewoon de helderheid van gewaarzijn. Dan mag alles verschijnen en weer verdwijnen en leidt het niet af van de bevrijding die de basis is waaruit het kan opkomen. Deze vorm van bevrijding is niet afhankelijk van een staat, van een toestand, het kan zich in elk moment voordoen: al mediterend, al lezend, al wandelend, al converserend, zelfs al pijn lijdend.

Pijn is een ervaring die niet weggenomen kan worden. Zolang er lichaam is, zal er pijn ervaren worden. Als de pijn gezien is voor wat het werkelijk is, namelijk helderheid, iets dat in helderheid opkomt uit gewaarzijn, niet op zichzelf bestaat, niet los van dat gewaarzijn kan bestaan, dan zal de pijn ervaren blijven, maar leidt het niet meer af van de al bevrijdde basis waarin het maar opkomen kan.



Laat op het einde van deze paragraaf het lezen even los en rust nog even in de herkenning van alles wat ervaren is, in de erkenning dat het niet anders is als de reeds bevrijde basis waaruit het opkomt. Laat alles wat opkomt, ook lichaam, de ademhaling, dit mediteren, dit onderzoek, en ook sensaties, gedachten en gevoelens, en ook blije ervaringen, schoonheid, maar ook de lelijke en onaangename zaken… laat alles zichzelf bevrijden door het laten zijn voor wat het werkelijk is: helderheid, opkomende helderheid.





En als je nu verder gaat met lezen, laat je nu stilaan wat meer aandacht voor verschijningen om je heen toe, neem de omgeving op in je aandacht, keer terug naar het dagdagelijkse, waarbij de herkenning dat al dit dagdagelijkse evengoed de helderheid is van gewaarzijn mag blijven nazinderen.

Een oefening die je kan doen om wat je hier al lezend verkend hebt levendig te houden en de verkenning ervan te blijven verdiepen is als volgt:

Sta af en toe eens stil en herken dat alles wat je op dat moment ervaart de helderheid is van die reeds bevrijde basis waaruit het kan opkomen.  Op die manier laat je de verschijnselen zichzelf bevrijden van de zwaarte die we er normaal gezien aan toekennen. Laat alles wat verschijnt zichzelf bevrijden in de herkenning dat het verschijnen zelf de helderheid is van de geest en in werkelijkheid niet anders is als de leegte van de geest waarin het opkomt.

Voor sommigen klinkt dit raar, voor anderen klinkt dit te simpel. Hoe dan ook, hoe simpel of hoe raar ook, we zijn niet geconditioneerd om het zo te zien, we zijn juist geconditioneerd om het heel anders te zien. Dus er zal heel wat tegenwerking zijn tegen deze nieuwe manier van zien en vooral tegen het zo te blijven zien. Dit kan zich uiten in een onbehaaglijk gevoel, een moe gevoel, of juist een gevoel van te grote intensiteit, of juist van verveling… Het is onmogelijk dit zo zien van de dingen geforceerd aan te houden, dus probeer dat niet. De bedoeling is er zachtjes meer en meer mee in aanraking te komen, er aan te wennen, er van te proeven, en het dan zijn werk te laten doen op de achtergrond.







Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Bodhiboom op 09-11-2021 10:44
En Steve, wat voor een reacties krijg je op zo een meditatie?
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 09-11-2021 11:36
Er zijn twee vormen van bevrijding. De één is de aandacht zodanig weg te trekken dat het nergens meer naar uit gaat. In de diepste meditatieve staat, in de diepste samadhi, doet zich geen ervaring, geen waarneming, geen gevoel, en geen verschijning meer voor. Op dat moment is er geen lijden meer. Maar als men uit deze samadhi komt, doet zich dit alles weer voor, en is er terug lijden. Deze vorm van bevrijding is afhankelijk van een staat, van een toestand, tijdelijk.

Hi Steve,

Los van de meditatie, over het zich niet voordoen van waarneming als alle gewaarwordingen verstillen en eindigen, is deze sutta misschien interessant en relevant: https://suttacentral.net/an11.7/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Deze sutta lijkt te beschrijven een situatie waarin alle zintuiglijke waarnemingen wegvallen, en men gaat ook voorbij het vormloze (de arupa jhana's), maar er is nog wel de waarneming van dit kalmeren van alle activiteit, het waarnemen van niks beetpakken, de waarneming van beeindiging van begeerte (tanha), beeindiging.
Deze sutta lijkt aan te geven dat in de meest verstilde staat, waarin het geconditioneerde wegvalt, (en het ongeconditioneerde overblijft lijkt me) er wel degelijk nog waarneming is. Alleen dit kan geen waarneming zijn door de zes zintuigen, lijkt me. Het lijkt me een waarnemen dat anders is dan via de zes zintuigen. Traditioneel (vooral in mahayana ) wordt dit een zelf-gewaarzijn genoemd. Een gewaarzijn dat zichzelf gewaar is.

Deze situatie kan, als het met wijsheid wordt bezien, er voor zorgen dat de asava's helemaal eindigen. Ook als je daar uitkomt. Dat is dan niet tijdelijk.
Op dat moment heb je onthechting of bevrijding of sa-upadisesa Nibbana gerealiseerd, d.w.z er is nog wel zintuiglijk contact, er zijn dan nog gewoon gewaarwordingen, visuele beelden, auditieve etc. maar dat contact is niet bezoedeld. Het zintuiglijke contact is dan niet samphassa, alleen phassa. Het is niet bezoedeld met de perceptie van een Ik die waarneemt, niet met de perceptie van 'het zijn mijn-waarnemingen', en er is geen emotie/neiging bij, geen voorkeur en afkeer van. Normaal worden via die percepties en neigingen waarnemingen beetgepakt, (hechten) maar dat beetpakken ontbreekt want alles wat beetpakken veroorzaakt ontbreekt als de asava's volledig zijn verdwenen. Als de geest niet meer instinctief uitgaat naar verschijnselen, en ze dus niet beetpakt, waar is die geest dan? Is dat wel geest op de manier zoals we daar meestal over spreken?

In een andere sutta (SN35.95) wordt deze situatie zo beschreven dat er in het zien ook werkelijk alleen maar zien is, in het horen alleen maar horen, in het voelen alleen maar voelen etc. Als dat de situatie is, dan ben je eigenlijk niet aan te wijzen als in deze wereld, in een andere wereld, of er tussenin. Er is geen lokaliteit, als het ware, lijkt de sutta te zeggen.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 09-11-2021 20:13
En Steve, wat voor een reacties krijg je op zo een meditatie?

Bij sommigen geeft dit een herkenning waar ze mee verder kunnen, bij anderen niet. Het doet wat of het doet niets. Als het niets doet is daar niets veel aan te doen. Vandaar: voor wat het waard is voor de toehoorder of lezer. Het heeft geen waarde op zich, het heeft maar waarde als het iets doet.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 09-11-2021 20:50
@Siebe,

Mooie suta. En ja, ik heb het wat zwart wit voorgesteld. Er is inderdaad een heilzame staat waarin alles dat zich voordoet ten einde komt. Maar het is deze staat niet die bevrijdend werkt, het is het terug zien opkomen van alles en dit te herkennen als opkomend, veranderlijk, zonder essentie, dat bevrijdend werkt.

De staat waarin gewaarzijn zichzelf gewaar is, is nog steeds een staat. Het is gekomen en het gaat ook weer. Er gaat daar nog iets aan vooraf en dat is het ongeconditioneerde. En dat is er altijd, vooraf aan elke staat of de achtergrond van elke staat. Maar dat ongeconditioneerde is geen ervaring. Ervaringen komen en gaan, het ongeconditioneerde komt niet en gaat niet. Het is wat ervaring mogelijk maakt maar zelf geen ervaring is. Het in wijsheid zien is eigenlijk direct de ervaring, zij het de ervaring van gewaarzijn gewaar van zichzelf, zij het de ervaring van gewaarzijn dat zich voordoet als een verschijnsel, tegelijkertijd te zien als dat het maar een ervaring is, komend en gaand, geen Werkelijkheid op zich. Het is een direct zien omdat het geen subject, zelfs geen gewaarzijn gewaar van zichzelf nodig heeft om dit te zien. Het is zien van dat de ziener en wat die ziet veranderlijke ervaring is, en dat dit geen essentie heeft. Dit zien bevrijdt zowel van de ziener als van wat gezien wordt. Je kan je zoiets niet voorstellen, het is ook geen ervaring en toch is het ook geen niet-ervaring. Het staat buiten zowel ervaring als niet-ervaring, het valt in geen van beide categorieën te vatten.

Gewaarzijn gewaar van zichzelf is een directe ervaring, zeer nuttig en diepgaand, maar het bevrijdt niet van het subjectief standpunt. Het bevrijdt enkel tijdelijk van de ervaring van objecten. Het bevrijdt niet van de ervaring een subject te zijn dat de ervaring doet of enkel nog zichzelf ervaart.

Het Directe Zien ziet niet alleen dat de ervaring van de objecten opkomen en dus geen Werkelijkheid op zichzelf bezitten, het Ziet ook dat het subject zelf ook opgekomen is en dus geen Werkelijkheid heeft op zichzelf. Met dit Zien maakt het niet meer uit of er zich een staat voordoet of niet, subject zich voordoet of niet, subject t.o.v. object zich voordoet of niet. En dat is de enige echte volledige bevrijding.

Het is dit Zien (het is wijsheid zien) dat bevrijdend is, niet het bereiken van één of andere staat. Maar het is wel zo dat als dit Zien zelfs de ziener die enkel nog zichzelf ziet (gewaarzijn dat enkel nog zichzelf gewaar is) ziet voor wat het is: ook nog steeds komend en gaand, dat zelfs de diepste notie "ik ben" komt op te lossen. Dus ja, op den duur moet het wel zo diep teruggaan, maar dit hoeft niet in een meditatieve absorptie te gebeuren. Als alles wat gezien wordt zichzelf bevrijdt, bevrijdt de ziener zich ook van zichzelf.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 09-11-2021 21:33
Hoi Steve,

Is het ongeconditioneerde volgens jou kenbaar of niet? Of praten we over iets dat op geen enkele manier waarneembaar, observaarbaar, merkbaar, ervaarbaar, kortom direct kenbaar is?

Zoals je weet ken ik deze staat zelf niet waarin eigenlijk alle cognitie eindigt, maar het is kennelijk niet zo dat je dan helemaal blanco gaat, en er geen waarnemen meer is.
Maar het kan gewoon niet zo zijn dat je nog waarneemt via de zintuigen, want de zes zintuiglijke domeinen zijn geeindigd. Dus dat waarnemen moet anders zijn.

Ik denk wel dat als je Nibbana zo direct ervaart, beeindiging, noch deze wereld, noch een andere, noch er tussenin, zonder zintuiglijke objecten, dat het geen visie, geen theorie, geen mening, geen standpunt meer is dat je het lichaam en geest (vedana, sanna, sankhara en vinnana) niet bent. Je hebt dan een rechtstreekse ontmoeting, lijkt me, met deze waarheid.
In die zin denk ik dat het klopt dat als er weer formaties opkomen, en cognitie begint weer, je gaat weer zintuiglijke zaken waarnemen, dan kan het niet anders of je gaat dat anders ervaren, je verhouding er mee is anders. Dat zeg jij ook. Hierin zit de bevrijding zeg je. Dat klopt volgens mij. Ik denk dat MN44 dit zo zegt:

“But ma’am, when a mendicant has emerged from the attainment of the cessation of perception and feeling, how many kinds of contact do they experience?”
“They experience three kinds of contact: emptiness, signless, and undirected contacts.”
“But ma’am, when a mendicant has emerged from the attainment of the cessation of perception and feeling, what does their mind slant, slope, and incline to?”
“Their mind slants, slopes, and inclines to seclusion.”

Het tekenloze, want het teken van 'dit ben Ik' of 'dit is van-mij' is af van wat je ervaart.

Wat ik begrepen heb, ik weet niet hoe jij dit begrijpt, is dat bij beeindiging,  Nibbana volledig wordt geproeft, de beeindiging van lijden. Er zijn dan geen zintuiglijke gewaarwordingen.
Ik heb het ook zo begrepen dat het ongeconditioneerde hetzelfde is als dit Nibbana.
Maar begrijp ik het nou goed dat jij dit anders ziet?
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 10-11-2021 09:22
Is het ongeconditioneerde volgens jou kenbaar of niet? Of praten we over iets dat op geen enkele manier waarneembaar, observaarbaar, merkbaar, ervaarbaar, kortom direct kenbaar is?

Zoals een oog nooit zichzelf rechtstreeks kan zien, zo kan het ongeconditioneerde ook nooit zichzelf kennen.
Het oog maakt het zien mogelijk. Het ongeconditioneerde maakt het kennen mogelijk.
Het oog is als het ware het zien.
Het ongeconditioneerde is als het ware het kennen.
Het oog is ook het niet zien.
Het ongeconditioneerde is ook het niet kennen.
Als er iets gezien is, dan is het oog het zien. Als er niets gezien is, is het oog het oog.
Als er iets gekend wordt, is het ongeconditioneerde het kennen. Als er niets gekend wordt, is het ongeconditioneerde het ongeconditioneerde.
Nooit is het oog iets wat het ziet.
Nooit is het ongeconditioneerde iets wat gekend is.

Zoals je weet ken ik deze staat zelf niet waarin eigenlijk alle cognitie eindigt, maar het is kennelijk niet zo dat je dan helemaal blanco gaat, en er geen waarnemen meer is.
Maar het kan gewoon niet zo zijn dat je nog waarneemt via de zintuigen, want de zes zintuiglijke domeinen zijn geeindigd. Dus dat waarnemen moet anders zijn.

In een staat is er altijd iets, een ervaring, ook al is er geen externe ervaring. Daarom is het een staat, staten komen en gaan.


Ik denk wel dat als je Nibbana zo direct ervaart, beeindiging, noch deze wereld, noch een andere, noch er tussenin, zonder zintuiglijke objecten, dat het geen visie, geen theorie, geen mening, geen standpunt meer is dat je het lichaam en geest (vedana, sanna, sankhara en vinnana) niet bent. Je hebt dan een rechtstreekse ontmoeting, lijkt me, met deze waarheid.

Dat wat Nibbana ervaart, dat wat iets anders (waarheid) ontmoet, 'is' geen Nibbana, maar doet er zich voor als een subcjetieve beleving van Nibbana. Nibbana zelf is geen subjectieve beleving, maar is de bevrijding van subjectieve beleving voor Werkelijk te houden.
 
Wat ik begrepen heb, ik weet niet hoe jij dit begrijpt, is dat bij beeindiging,  Nibbana volledig wordt geproeft, de beeindiging van lijden. Er zijn dan geen zintuiglijke gewaarwordingen.
Ik heb het ook zo begrepen dat het ongeconditioneerde hetzelfde is als dit Nibbana.
Maar begrijp ik het nou goed dat jij dit anders ziet?

Het gaat niet om ik of jij die het zus of zo zien.
Nibbana is een woord, het verwijst naar het ongecondtitioneerde, het ongecondtitioneerde is een woord, het verwijst naar Nibbana. Hoe wij dit zien heeft daar niets mee te maken.

Die of dat wat van Nibbana proeft is nog steeds een subjectieve ervaring. Er is nog iets vooraf aan deze ervaring, en dat is waar woorden als het ongeconditioneerde en Nibbana naar verwijzen, maar 'jou' niet kunnen er naar toe brengen. De verwijzing kan maar gevolgd worden door de ervaring van 'jou' te zien voor wat het is: subjectief, geen Werkelijkheid op zich. Denken, begrijpen, zus of zo zien zijn hier niet van doen.

Maar zoals ik aan Bodhiboom ook scheef: die 'jou' kan wel degelijk proeven van Nibbana, dat is al heel wat, maar het is nog geen Nibbana, vollledige bevrijding. Ook die 'jou' die proeft moet nog Gezien worden voor wat het is: een opkomenbde ervaring, geen Werkelijkheid op zich.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Buddha Amitabha op 10-11-2021 09:53
Het ongeconditioneerde is niet waarneembaar, je bent het in wezen zelf. Conditioneringen zijn de ketens, waardoor je steeds platgetreden paden volgt. Gurdjieff zei dat de mens een machine is. Tegenwoordig zouden we zeggen: een biocomputer. Wat je er in stopt, uitsluitend daarnaar gaat het functioneren. Je programmeert en het programma wordt vervolgens afgedraaid, als je de juiste knoppen bedient.

De kunst is dus, om machine-af te geraken. Daar draait de hele leer van Gurdjieff om. Maar ook binnen de waarachtige religies. Hoe raak je machine-af? Door allereerst te registreren wat er in je omgaat. Dat vereist een scherp bewustzijn en een volledige eerlijkheid omtrent zichzelf. Zoiets kan jaren in beslag nemen. Maar omdat de mens over het algemeen in leugens leeft, en verkeerde veronderstellingen heeft rondom zichzelf en de wereld, zijn er Meesters en Leraren om hulp te bieden.

In deze topic worden mijns inziens verkeerde voorstellingen gemaakt van de zintuigen, of zintuiglijke ervaringen. Alsof die (tijdelijk) zouden wegvallen op het moment van bevrijding of het Nirvana. Er valt volgens mij niks weg, integendeel. Eerder werken de zintuigen op dat moment voor de eerste maal volledig zoals het zou moeten, zonder de vervormende werking van de conditioneringen.

Wees voorzichtig, maak van het Nirvana geen magische mengelmoes.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 10-11-2021 14:25
Wat bespiegelingen. Niet op basis van ervaringen maar meer leerkundig:

Volgens mij kan het niet zo zijn dat als je het volledig Nibbana heel direct proeft met de beeindiging van waarneming en gevoel, in een staat waarin alle gehechtheid verdwenen is, alle formaties gestild, je dat proeft als subject of Ik. Want die Ik ben notie of perceptie is zelf een formatie of perceptie en bestaat niet zonder gehechtheid.
Toch geeft de eerder geposte sutta aan dat er waarneming is.

Er is, monniken, een staat waar geen aarde, geen water, geen vuur, geen lucht is;
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van ruimte,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van bewustzijn,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van niets-heid,
geen basis voor het bestaan van noch waarnemen noch niet waarnemen;
noch deze wereld, noch een andere wereld, noch beiden:
noch zon noch maan[1].

Hier, monniken, zeg ik, is er geen komen, geen gaan, geen staan, noch dood noch geboorte. Zonder afhankelijkheid, niet gemaakt, dit is zonder zintuiglijke objecten. Dit is inderdaad het einde van lijden."
Udana 8.1

Ervaar je dit als Ik? Als subject? Ik denk het niet want zoiets als een Ik kan hier niet bestaan volgens mij. Hoe kan de perceptie of formatie van Ik bestaan in een toestand dat juist alle formaties en perceptie is geeindigd? Het kan dus volgens mij niet zo zijn dat je dit zo beleeft als 'nu ervaar Ik beeindiging'. Zulke formaties of perceptie bestaat daar niet lijkt me.

Maar het kan wel geproefd worden, gekend. Anders zou de Boeddha er niet over praten, lijkt me.

In het fragment zie je volgens mij ook gezegd worden dat het ongeconditioneerde, Nibbana, geen basis vormt voor de elementen, voor ervaringen van jhana, voor de wereld, deze, en de andere.

Het kenmerk van het ongeconditioneerde lijkt nu juist dat het geen basis is of vormt voor het ontstaan van wat dan ook, lijkt me. Dus om het ongeconditioneerde nu te zien als een soort basis waarin en waaruit alles ontstaat, is dat dan geen brug te ver?

Overigens, BA, er worden 2 Nibbana's onderscheiden. Het Nibbana dat een levende arahant realiseert is met cognitie, met gewaarwordingen en gevoelens. Maar tijdens leven kunnen uitzonderlijke meesters ook het Niibbana realiseren dat hier boven wordt beschreven en waarin zintuiglijke objecten ontbreken, deze wereld, en een andere.

Maar Nibbana kan dus ook geproefd worden met volledig werkende zintuigen, met gevoelens, met gewaarwordingen.



Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Buddha Amitabha op 10-11-2021 15:29
Overigens, BA, er worden 2 Nibbana's onderscheiden. Het Nibbana dat een levende arahant realiseert is met cognitie, met gewaarwordingen en gevoelens. Maar tijdens leven kunnen uitzonderlijke meesters ook het Niibbana realiseren dat hier boven wordt beschreven en waarin zintuiglijke objecten ontbreken, deze wereld, en een andere.

Maar Nibbana kan dus ook geproefd worden met volledig werkende zintuigen, met gevoelens, met gewaarwordingen.

O ja? Voor zover ik heb begrepen, zijn de twee 'soorten' Nirvana enerzijds het Nirvana dat tijdens het leven kan worden gerealiseerd en anderzijds het Paranirvana, wanneer men bevrijd is van de cyclus van wedergeboren worden. Dat betekent dus meteen het laatste bestaan.

De verschillende soorten Nirvana die jij benoemt, zijn mij onbekend en ik heb de Boeddha daar niet eerder over gehoord. Maar misschien heb ik iets gemist...
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 10-11-2021 16:56
Overigens, BA, er worden 2 Nibbana's onderscheiden. Het Nibbana dat een levende arahant realiseert is met cognitie, met gewaarwordingen en gevoelens. Maar tijdens leven kunnen uitzonderlijke meesters ook het Niibbana realiseren dat hier boven wordt beschreven en waarin zintuiglijke objecten ontbreken, deze wereld, en een andere.

Maar Nibbana kan dus ook geproefd worden met volledig werkende zintuigen, met gevoelens, met gewaarwordingen.

O ja? Voor zover ik heb begrepen, zijn de twee 'soorten' Nirvana enerzijds het Nirvana dat tijdens het leven kan worden gerealiseerd en anderzijds het Paranirvana, wanneer men bevrijd is van de cyclus van wedergeboren worden. Dat betekent dus meteen het laatste bestaan.

De verschillende soorten Nirvana die jij benoemt, zijn mij onbekend en ik heb de Boeddha daar niet eerder over gehoord. Maar misschien heb ik iets gemist...

Wat beschrijft de Boeddha in Udana 8.1 Een staat na de dood, of iets wat je in dit leven kunt realiseren...of beide?
https://www.sleuteltotinzicht.nl/ud8-01.htm


Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 10-11-2021 20:14
Volgens mij kan het niet zo zijn dat als je het volledig Nibbana heel direct proeft met de beeindiging van waarneming en gevoel, in een staat waarin alle gehechtheid verdwenen is, alle formaties gestild, je dat proeft als subject of Ik. Want die Ik ben notie of perceptie is zelf een formatie of perceptie en bestaat niet zonder gehechtheid.
Toch geeft de eerder geposte sutta aan dat er waarneming is.

Ik hoef niet te refereren naar een sutta, een vertaling in woorden van iets dat niet in woorden is te vatten, om aan te wijzen dat "iets dat of iemand die proeft" al een subject is: "als je het volledige Nibbana heel direct proeft" daar is je subject, je "ik die proeft". Volledige Nibbana gaat nog aan zo'n subjectieve ervaren "ik proef" vooraf. Daarom kan je niet zeggen dat Nibbana zelf een ervaring is, of iets is dat te ervaren is.

Maar volledige Nibbana sluit die ervaring ook niet uit. De ervaring doet zich voor, het verstoort of bedekt als het ware Nibbana niet, wat het bedekt is de formatie, het geloof dat de ervaring Werkelijk op zichzelf bestaat. Dan komt er vanalles in gang. Niet door het ervaren op zich.

De sutta waarvan je spreekt gaat over een staat, een staat zonder waarneming, zonder ruimte, bewustzijn enzovoort. Ja, dan is er geen lijden meer. Maar het is wel zelf een staat die ergens een begin heeft en ook weer een einde. Hoewel er in die staat er 'even' geen komen en gaan meer is, is de staat zelf wel iets dat komt en gaat. Daarom kan het niet blijven duren, max 7 dagen of hoeveel was het ook weer, en dan stopt het weer, vandaan het is een staat. Het is een staat waarin geen lijden is. Als van daar uit Direct Gezien wordt dat alles wat ontstaat, gewaarzijn, ruimte, bewustzijn enzovoort, terwijl het weer ontstaat, als komend en gaand is, dan treedt er ook bevrijding op van dit komen en gaan terwijl het zich voordoet, als dit Directe Zien of dit zien in wijsheid er is en er blijft, dan is er geen staat meer nodig waarin er 'even' geen lijden meer is, dan is door dit Zien geen enkele staat nog lijden, ook niet die van waarneming, bewustzijnzijn enzovoort....

Ervaar je dit als Ik? Als subject? Ik denk het niet want zoiets als een Ik kan hier niet bestaan volgens mij.

Ja, maar de moment dat er een vraag is "Ervaar je dit als ik, als subject" is er al een ik en een subject. Elke ervaring is sowieso subjectief van iets subject uitgaande naar iets anders (object) of zichzelf (subject). Waar er ervaring is, is er subject. Zo.eenvoudig is het. Nibbana is hier nog aan vooraf.

Hoe kan de perceptie of formatie van Ik bestaan in een toestand dat juist alle formaties en perceptie is geeindigd? Het kan dus volgens mij niet zo zijn dat je dit zo beleeft als 'nu ervaar Ik beeindiging'. Zulke formaties of perceptie bestaat daar niet lijkt me.

Beter gezegd: van de moment dat er beleving is, is deze staat er niet meer.

Maar het kan wel geproefd worden, gekend. Anders zou de Boeddha er niet over praten, lijkt me.

Wat er geproefd kan worden is dat het niet om een staat gaat maar om een Zien.

In het fragment zie je volgens mij ook gezegd worden dat het ongeconditioneerde, Nibbana, geen basis vormt voor de elementen, voor ervaringen van jhana, voor de wereld, deze, en de andere.

Klopt, dat is een inzicht die later ontstaan is.

Kijk Siebe, als wat zich voordoet als anders dan Nibbana wordt gezien, dan is Nibbana in dit leven niet mogelijk. Dan moet je het doen met even wegvallen in een tijdelijke staat waarin er 'even' geen lijden meer is, maar die niet kan blijven duren, dus is het geduldig wachten tot de dood zonder wedergeboorte waardoor dit niet lijden pas echt duurzaam kan aanblijven.

In latere strekkingen is dit weerlegd als het waar de Boeddha werkelijk naar wou verwijzen, en dit is ook terug te vinden in de Pali sutta's: dat het ook gaat om wat komt en gaat in wijsheid te zien en dat daardoor bevrijding zich voordoet temidden van dit komen en gaan, temidden van het leven. De Boeddha wees dit wel degelijk aan met zijn 'in wijsheid zien', de nadruk is echter te komen liggen op dat op één of andere manier bevattekijkere: 'lijden doen eindigen door alle basis van ervaring weg te nemen'. De ervaring is echter het probleem niet, het is alleen het geloof dat het Werkelijk duurzaam en op zichzelf bestaat dat het probleem is.

Vandaar dat latere strekkingen meer nadruk zijn gaan leggen op bevrijding terwijl de zaken zich voordoen. En dit kan maar door bevrijding niet af te scheiden van deze ervaring. Vandaar het inzicht, en een manier van verwoorden die die de dualiteit overstijgt tussen leven/bestaan, lijden, samsara en einde van leven/bestaan, bevrijding, Nibbana. Die dualiteit is er niet Werkelijk. Geloof je er wel werkelijk in, dan kan Nibbana nooit gevonden worden hier en nu te midden van alles wat zich voordoet.

Als je tot een Zien komt dat het lijden niet voortkomt uit wat zich voordoet, niet uit het ervaren op zich, maar dat het enkel voort komt uit wat zich voordoet en wat ervaren is voor Werkelijkheid te houden, dan is volledige bevrijding mogelijk te midden van dit alles.

Een manier om daar naar te verwijzen is een paradox als Samsara is Nirvana. Een andere manier is om te verwijzen naar dat er geen Werkelijk twee zijn: een ongeconditioneerde en een geconditioneerde, Leegte en Helderheid. En om uit die dualiteit te geraken: verschijning kan zich maar voordoen door de leegte, en zo voort. Het is niet zozeer dat het één echt de basis is voor het ander, het is eerder zo dat het één het ander niet hoeft buiten te sluiten

Het kenmerk van het ongeconditioneerde lijkt nu juist dat het geen basis is of vormt voor het ontstaan van wat dan ook, lijkt me. Dus om het ongeconditioneerde nu te zien als een soort basis waarin en waaruit alles ontstaat, is dat dan geen brug te ver?

Het is een andere manier van verwoorden die niet juister is dan de ene manier van verwoorden, maar wel een ander licht kan werpen, een licht dat niet meer iets gaat buiten sluiten en aanzet tot het te vermijden. Zo kan je stilte definiëren als dat waarin alle geluid uitgesloten is. Dan kan je alleen die stilte vinden door eerst alle geluid met klem weg te werken. Maar je kan ook verwijzen naar stilte, als dat wat er altijd is, niet weg is als er geluid is, maar de achtergrond vormt voor dat geluid. Het is dan niet zo dat de stilte het geluid voortbrengt, maar eerder dat er geluid zich maar kan voordoen door dat er stilte is waarin het kan opkomen. Op die manier hoeft het geluid niet ontkend te worden, noch vermeden te worden. Het is dan niet zo dat geluid en stilte elkaar uitsluiten en geluid dus weg moet om stilte stilte te laten zijn. Zo is het eerder bedoeld.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 11-11-2021 17:35
Hi Steve,

Ik vind het best lastig een beetje fatsoenlijke reactie te geven. Heb al aardig wat geprobeerd. Nou toch maar eens wat versturen:

Wat zich voordoet zien als Nibbana, komt, zoals je wel weet, nergens voor in de Pali sutta's. Bevrijding komt als je al het geconditioneerde, alles wat de natuur heeft van ontstaan en eindigen, grof en subtiel, ver weg en nabij, intern en extern, van verleden, heden en toekomst, ziet en kent als anicca, dukkha en anatta en "dit is niet van mij, dit ben Ik niet, dit is niet mijn zelf/essentie. De teksten geven aan dat als iemand dit echt zo ziet en kent, dan keert de geest op natuurlijke wijze af van dit geconditioneerde. De aanlokkelijkheid, begeertevolheid, aantrekkelijkheid, verleidelijkheid van het geconditioneerde verdwijnt. Omdat je er niks meer mee wilt, ben je er van bevrijd.

Als ik nog van alles van het lichaam wil, dat het niet kaal wordt, dat het gezond blijft, dat ik goed blijf zien en horen etc. dan ben ik niet van het lichaam bevrijd. Ik ben er constant mee bezig en als er iets gebeurt wat niet aansluit op mijn verlangens, dan raak ik overstuur. Dus, in de hartstocht ben je gehecht, en de hartstochtloosheid bevrijd.

In het afzwakken en uiteindelijk zelfs verdwijnen van alle hartstocht voor het geconditioneerde realiseer je de juiste bevrijding, volgens de teksten. Bevrijding is dus verbonden met hartstochtloosheid. De geest raakt dan niet meer gehecht aan wat komt en gaat. Dit is de bevrijding die te midden van de wereld, te midden van gevoelens en gewaarwordingen, wordt gerealiseerd. De juiste bevrijding, wordt dit genoemd. Dus die bevrijding of Nibbana te midden van gevoelens en gewaarwordingen wordt natuurlijk wel onderwezen en wordt belichaamd door de arahants en Boeddha's. Het is ware kennis of wijsheid dat volgens de sutta's je op natuurlijke wijze afkoelt en hartstochtloos maakt.

Er bestaat niet de combinatie van wijsheid en zulke passie. Wijsheid dooft zulke passie altijd uit, anders is het geen wijsheid. Of anders gezegd, waar zulke passie is, is geen wijsheid op dat moment. Het is in de vrucht van passieloosheid dat ook de kennis en visie van bevrijding opkomt als: 'geboorte is beeindigd, gedaan is wat gedaan moest worden, het heilige leven is geleefd, er is geen terugkomst meer in welke bestaansvorm dan ook'. Zo leren de sutta's dat. 

Ik denk zelf dat de hartstochtloosheid het aller moeilijkst te verteren is. Want hartstocht is heel sterk verbonden met ons leven, heel diep, en met identiteitsbeleving, met iemand voorstellen, met een gevoel van bestaan, met allerlei ideeen over hoe het leven (als mens) bedoeld is etc. Het is iets wat je niet zomaar prijsgeeft en wat komt met constante opstandigheid en verzet, vind ik. Het is alsof we een vis zijn op het droge. We spartelen tegen als het gaat om loslaten, opgeven van hartstocht.

Ik denk zelf dat in deze situatie mensen geneigd zijn een andere Dhamma te verzinnen en omarmen omdat het zo moeilijk te verteren is. Een Dhamma die er makkelijker ingaat. Bijvoorbeeld een Dhamma die meer levenslustig is, die meer het leven eert en omarmt, verwelkomt, of het allemaal ziet als een groot wonder. Het kinderlijke in ons meer aanspreekt.  Een Dhamma die niet zozeer gericht is op bevrijding maar eerder op een mooi leven leiden hier en nu. Ik denk zelf dat het te maken heeft met een soort moeite met het verteringsproces. Groeistuipen. Krampen.
De Pali Dhamma is gewoon niet makkelijk te verteren, zeker niet als je een passievol mens bent en wie is dat eigenlijk niet?

Verder blijf ik er bij dat als het volledig Nibbana wordt geproefd met de beeindiging van waarneming en gevoel, je dit niet zo letterlijk moet nemen dat je dit als een subject of Ik of waarnemer proeft. Dat kan helemaal niet. Er kan dan geen dualiteit zijn van waarnemer en waargenomene dan. Juist dat ontbreekt. Als ik dus zeg dat 'je' dat proeft moet je dat niet zo letterlijk nemen.

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Bodhiboom op 11-11-2021 19:56
En Steve, wat voor een reacties krijg je op zo een meditatie?

Bij sommigen geeft dit een herkenning waar ze mee verder kunnen, bij anderen niet. Het doet wat of het doet niets. Als het niets doet is daar niets veel aan te doen. Vandaar: voor wat het waard is voor de toehoorder of lezer. Het heeft geen waarde op zich, het heeft maar waarde als het iets doet.

Dus waar je meditatie over gaat, samengevat in een paar headers:

- het lichaam
- een stukje gewaarzijn
- de hart sutra
- reflecties over bevrijding
- de terugkeer, plaats in het alledaagse

En het gaat om herkenning, een punt waarop de beoefenaar zegt ik zie hier iets in. Hmm. Ik heb de hart sutra altijd een beetje ondoorgrondelijk gevonden, een gelijkenis tussen ongedefinieerde termen.

Ik denk of men hier iets in zal zien heel erg te maken heeft met wat voor kennis en vraagstukken zij al met zich mee dragen, het is niet iets voor echte beginners.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 11-11-2021 22:07
@Siebe,

Je leest er iets anders in dan dat er staat.

Wat zich voordoet zien als Nibbana, komt, zoals je wel weet, nergens voor in de Pali sutta's. Bevrijding komt als je al het geconditioneerde, alles wat de natuur heeft van ontstaan en eindigen, grof en subtiel, ver weg en nabij, intern en extern, van verleden, heden en toekomst, ziet en kent als anicca, dukkha en anatta en "dit is niet van mij, dit ben Ik niet, dit is niet mijn zelf/essentie. De teksten geven aan dat als iemand dit echt zo ziet en kent, dan keert de geest op natuurlijke wijze af van dit geconditioneerde. De aanlokkelijkheid, begeertevolheid, aantrekkelijkheid, verleidelijkheid van het geconditioneerde verdwijnt. Omdat je er niks meer mee wilt, ben je er van bevrijd.

Wat ik geschreven heb, vertaald naar jou wijze van woorden gebruiken:

Bevrijding komt als je al het geconditioneerde, alles wat de natuur heeft van ontstaan en eindigen, grof en subtiel, ver weg en nabij, intern en extern, van verleden, heden en toekomst, ziet en kent als anicca, dukkha en anatta en "dit is niet van mij, dit ben Ik niet, dit is niet mijn zelf/essentie, m.a.w. als je wat opkomt in wijsheid ziet voor wat het is: ervaring, geen Werkelijkheid op zich.

Als dat zo gezien is dan heeft wat gezien is geen enkele basis meer tot gehechtheid, dan heeft het geen aanlokkelijkheid, begeertevolheid, aantrekkelijkheid, verleidelijkheid meer, dan is het gezien voor wat het is: iets dat subjectief ervaren is, geen Werkelijkheid op zich. Er is dan nergens afkeer tegen nodig. Wat verschijnt mag dan verschijnen, het hoeft niet vermeden te worden, wat vermeden wordt, door het in wijsheid te zien voor wat het is, is zowel het aangetrokken naar zijn, als de afkeer er tegen.

Dus, in de hartstocht ben je gehecht, en de hartstochtloosheid bevrijd.

Hartstocht komt voor door niet in wijsheid te zien. Niet door dat verschijning verschijnt. Met verschijnen/ervaren op zich is niets mis, en er hoeft dus niet van afgekeerd te worden. Het loopt maar mis als wat verschijnt (lichaam, kaalheid, ...) geloofd wordt. Dan komt gehechtheid (aan lichaam) en afkeer (tegen kaalheid) op gang.

In het afzwakken en uiteindelijk zelfs verdwijnen van alle hartstocht voor het geconditioneerde realiseer je de juiste bevrijding, volgens de teksten. Bevrijding is dus verbonden met hartstochtloosheid. De geest raakt dan niet meer gehecht aan wat komt en gaat. Dit is de bevrijding die te midden van de wereld, te midden van gevoelens en gewaarwordingen, wordt gerealiseerd. De juiste bevrijding, wordt dit genoemd. Dus die bevrijding of Nibbana te midden van gevoelens en gewaarwordingen wordt natuurlijk wel onderwezen en wordt belichaamd door de arahants en Boeddha's. Het is ware kennis of wijsheid dat volgens de sutta's je op natuurlijke wijze afkoelt en hartstochtloos maakt.

Juist. Door het zien in wijsheid, het Directe Zien, niet door iets te vermijden of in een staat te blijven hangen waar er zich niets meer voordoet. Dat wat zich voordoet niet zien als de bron van lijden. De bron van lijden is wat zich voordoet te gaan nemen voor Werkelijk op zichzelf en onveranderlijk bestaand. Als dit gezien is in wijsheid is het geen bron meer voor lijden, maar is dit aldus zien de bron van bevrijding. Dat is de betekenis van Samsara is Nirvana of alles dat opkomt te zien voor bevrijding (Nibbana). Dat het opkomt is het probleem niet. Dat het voor Werkelijk wordt gehouden maakt het tot een bron voor hechting en afkeer en dus maakt het Samsara. De bevrijding zit in het in wijsheid zien, NIET in wat gezien wordt te vermijden.

Ik denk zelf dat de hartstochtloosheid het aller moeilijkst te verteren is. Want hartstocht is heel sterk verbonden met ons leven, heel diep, en met identiteitsbeleving, met iemand voorstellen, met een gevoel van bestaan, met allerlei ideeen over hoe het leven (als mens) bedoeld is etc. Het is iets wat je niet zomaar prijsgeeft en wat komt met constante opstandigheid en verzet, vind ik. Het is alsof we een vis zijn op het droge. We spartelen tegen als het gaat om loslaten, opgeven van hartstocht.

Je verwoord hier prima je eigen dilemma. Je hoeft het gewoon niet te projecteren in alles wat je leest en daardoor iets anders te lezen dan er staat.

Vergeet niet dat ik steeds aangeef dat dit Directe Zien ook elke gehechtheid aan wedergeboren worden opschort. Dit hoort er ook bij. Het is alleen geen afkeer tegen wat zich voor blijft doen, dat blijft gewoon doorgaan zolang de voorraad strekt (zolang die basis voor ervaren, dat lichaam/geest mechanisme in leven is) en hoeft niet vermeden of verbannen te worden. Wat vermeden moet worden is het onjuiste zien en de gehechtheid die daar uit voort komt. De verkeerde klemtoon op het met klem afkeren van wat zich gewoon voordoet die 'sommige' Theravada aanhangers zijn gaan leggen, dat is wat de latere strekkingen weerlegd hebben als dat wat de Boeddha met zijn verwijzen zou bedoeld hebben.

Jij maakt er van dat het geluid geeerd en vereerd gaat worden, terwijl het juist gaat om de stilte te ontdekken temidden van het geluid. Het geluid zelf moet hiervoor niet weggewerkt worden (maar ook niet omarmt/vereerd), het geluid zelf is het probleem niet, het probleem is de gehechtheid aan wat er te horen valt, deze gehechtheid komt voort uit niet in wijsheid zien dat het gewoon maar geluid is en dat geluid en stilte elkaar uit zouden sluiten.

Daar gaat het om.




Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 11-11-2021 23:52
Dus waar je meditatie over gaat, samengevat in een paar headers:

- het lichaam
- een stukje gewaarzijn
- de hart sutra
- reflecties over bevrijding
- de terugkeer, plaats in het alledaagse

En het gaat om herkenning, een punt waarop de beoefenaar zegt ik zie hier iets in. Hmm. Ik heb de hart sutra altijd een beetje ondoorgrondelijk gevonden, een gelijkenis tussen ongedefinieerde termen.

Ik denk of men hier iets in zal zien heel erg te maken heeft met wat voor kennis en vraagstukken zij al met zich mee dragen, het is niet iets voor echte beginners.

Je moet jammer genoeg Chinees kunnen om een tekst in het Chinees te kunnen lezen, maar je moet geen Chinees kunnen om waar die tekst naar verwijst te ontdekken.

Waar die naar verwijst heeft niks met Chinees te maken. Die wat er naar wil verwijzen heeft nu eenmaal Chinees gebruikt om er naar te verwijzen, hij had ook Nederlands kunnen gebruiken, maar dan had hij ook die taal machtig moeten zijn.

Zo gebruik ik in deze meditatie ook een bepaalde taal, daar kan ik niet om heen, en het kan maar gehoord/gelezen worden door mensen die die taal ook min of meer kennen.

De taal die ik hier gebruikt heb is de taal die die mensen min of meer kennen, het is een vernederlandsd, advaita achtig, Boeddhistisch achtig, non-dualistisch achtig taalgebruik.

Als ik deze meditatie breng naar een wildvreemde op straat, dan zal die er geen iota van begrijpen, dan zal ik een ander soort woordgebruik moeten bezigen.

Maar of dat waar naar verwezen wordt herkend wordt of niet heeft niets met beginner of gevorderd te maken, enkel met toegankelijkheid. Iemand die de taal van die meditatie zeer goed eigen is kan veel minder die toegankelijkheid hebben als iemand die het helemaal niet zo eigen is maar wel al tegengekomen is waar naar verwezen is. Zo iemand kan, ook al is het taalgebruik hem niet zo vertrouwd (maar is het ook weer geen Chinees), plots door de taalbarrière heen breken en perfect invoelen waar het naar verwijst.

Omgekeerd kan die wat de taal zeer goed eigen is plots door die taal ontdekken dat het niet gaat om die taal en dus eindelijk los komen van die taal. Dat is wat men zegt een doorn gebruiken (taal) om een doorn die vast zit in je huid (de verknochtheid aan taal)
te verwijderen. Uiteindelijk, eens die doorn uit de huid, kunnen beide doorns dan weggegooid worden.

De groep mensen waar ik nu en dan zulk een meditatie eens voor breng, is een groep mensen die op zijn minst mentaal al wat verorberd hebben van advaita en andere non-dualistische strekkingen, maar nog weinig van non-dualistisch Boeddhisme kennen. Het non-dualistisch Boeddhistisch woordgebruik uit Dzogchen (bijvoorbeeld het begrip "zelf-bevrijding") en uit de hart sutra (bijvoorbeeld "vorm is leegte, leegte is vorm") opent soms een nog niet verkend perspectief: hoewel alles illusie (leegte) is (hindoeistische manier van uitdrukken), verschijnt het wel (non-dualistisch Boeddhistische manier van uitdrukken) en kan het verschijnen ervan (vorm), in plaats van het te moeten ontkennen of vermijden, juist verwijzen naar dat wat er aan vooraf gaat (leegte).

Maar je hebt gelijk. Als het echt helemaal Chinees voor je is, dan kan het niets raken, zelfs al is waar naar verwezen is al tegen gekomen. Dan heb je een andere taal nodig.

Er bestaat echter geen enkele taal die voor iedereen werkt. Echt niet. Het blijft dus zoeken en proberen. Vandaar: voor wat het waard is.

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 12-11-2021 13:16
Hi Steve,

Ik ken persoonlijke geen theravada monniken. Ik weet niet hoe zij het afkeren ervaren. (zie verder)

Ik ga vooral af op de teksten en daarin meen ik te zien dat de Boeddha twee soorten Nibbana kende, met en zonder gewaarwordingen.
Over de laatste: Dat wat je ervaart als alle cognitie stopt, en alle gewaarwordingen en gevoelens eindigen, heet sannavedayitanirodha. Er zijn dan geen zintuiglijke objecten, noch deze wereld wordt ervaren, noch een andere, noch iets er tussenin.

Kennelijk, althans zo beschrijven de teksten dit, kende de Boeddha dit als het ultieme welzijn. Hier valt alle belasting echt weg. Er is zelfs niet de last van voelen en waarnemen. Ik denk dat de Boeddha dat ook leert. Dat het loutere feit van waarnemen en voelen al een soort last vertegenwoordigt. Maar dit kun je alleen zien en begrijpen als je ook het wegvallen van waarnemen en voelen kent. Zonder die referentie is dit theorie, idiotie, onbegrijpelijk. Maar zo subtiel ligt het kennelijk wel.

Deze toestand wordt volgens mij niet tot de wereld gerekend, tot samsara. De hogere jhana's nog wel. Dus, als je de sfeer van eindeloze ruimte, eindeloos bewustzijn, nietsheid en noch-waarneming, noch niet-waarneming realiseert, is dat nog altijd een staat in en van de wereld, behoort tot de wereld, tot samsara. Maar de beeindiging van waarneming en gevoel volgens mij niet.

Mensen die de arupja jhana's (nietsheid etc) kunnen realiseren in dit leven, en dat vermogen bij de dood niet verliezen, worden op grond van dat sterke karma na de dood weder geboren in de hoogste sferen van samsara. Ze zijn dus niet bevrijd nog. Dit komt omdat die staten zelf nog tot samsara behoren. Wat je in die staten ervaart, dat is ook wat je na de dood zal ervaren, maar dan niet in het lichaam van een mens maar in een onstoffelijke lichaam. De beeindiging van waarneming en gevoel is anders, dat behoort niet tot samsara. Dit schijnt vergelijkbaar te zijn met parinibbana.

Als je het zo bekijkt,  is ervaren eigenlijk wel degelijk een subtiele vorm van lijden, een subtiele belasting. Maar dit kun je alleen weten en zo zien als je dit Nibbana kent, deze beeindiging. Het ultieme welzijn, en de ultieme vrede is het wegvallen van alle gevoelens en waarnemingen, het verstillen van alle formaties, beeindiging, het verdwijnen van alle gehechtheid, wanneer er noch deze wereld, noch een andere wereld is, noch zon noch maan, zonder zintuiglijke objecten, de beeindiging van lijden.

Ik denk ook dat de levensbeschrijving van de Boeddha dit rechtvaardigt. Hij had ook pijnen, ervoer op latere leeftijd het discomfort van een versleten oud lichaam. En de sutta's zeggen ook dat hij eigenlijk alleen iets van comfort in zijn lichaam kon ervaren in een speciale staat waarin al dat discomfort even wegvalt. We hebben dit al zo vaak aangehaald. Als rugpijn helemaal geen last zou zijn voor de oude Boeddha waarom zou ie dan even gaan liggen om zijn rug te strekken. Het is toch ook wel begrijpelijk dat een oude versleten lichaam een last is?
Boeddha bespreekt ook drie gevoelens; neutrale, aangename en pijnlijke, en pijnlijke gevoelens. Die pijnlijke gevoelens eindigen niet voor een levende arahant en Boeddha.
Dus in die zin kun je begrijpen dat voelen of waarnemen ook wel komt met discomfort en belasting. Het lijkt mij ergens onvermijdelijk.

Misschien is zelfs al dit discomfort wel te overstijgen. Dat zou kunnen. Jij lijkt op die lijn te zitten. De 16 Karmapa werd ernstig ziek, had volgens doctoren hevige pijnen maar bleef lachen om alles wat er gebeurde, zelfs bloed spugend. Ik weet niet wat daar van te denken. Dat sluit misschien meer aan op wat jij schrijft, dat hij het allemaal kende en zag als onwerkelijkheid, als een illusie., iets wat niet werkelijk op zichzelf bestaat. Ik daar moeite mee. Ik denk dat de Pali Boeddha eerder het zo zag en ervoer dat eenmaal geboren er toch onvermijdelijk vormen van lijden blijven bestaan, pijn, ziekte, aftakelen, discomfort.

Ook honger en dorst hebben is lijden. Wij kennen dat niet meer maar veel mensen wel. Voor mij voelt het toch realistischer om te erkennen dat er gewoon lijden is zolang je leeft en geboren bent.
Ik heb er ook wel gevoel voor dat ervaren ook altijd belasting betekent. Als kijken in de zon. Een arahant die verbrandt voelt toch ook die pijn? Daar heb je toch last van ook al wordt je geest er niet duister van of wanhopig. Angulimala werd bekogeld met stenen. Moet ook niet prettig zijn geweest. Er is toch ook allemaal fysiek lijden? Is het belangrijkste niet dat de Pali Boeddha ook dat wilde beeindigen en dat jij dit eigenlijk niet ziet als lijden? Is ziekte, verouderen, pijn, geboorte voor jou lijden? of is lijden alleen mentaal bij jou?

Het afkeren van...dat is inderdaad wel een belangrijk punt in de Pali teksten. Nibbida. Ik wil daar nog eens een serie posten aan wijden.
Dat schijnt niet een emotioneel afkeren te zijn, maar je kunt dit vergelijken met iemand die de nadelen ziet van drank en drugsgebruik en zich daar dan van afkeert. Zo is Nibbida. Nibbana, het afkeren van het geconditioneerde, is een natuurlijk gevolg van zaken bezien met wijsheid. Maar dat afkeren van is geen emotionele afwijzing van het geconditioneerde, het is geen dosa. Zo zou het idealiter moeten zijn. Het is net als iemand die ouder en wijzer wordt door eigen ervaring en de kater wel zat is, en dan zich op een ongedwongen wijze niet meer aangetrokken voelt tot de roes. Iemand heeft dan gewoon geen interesse meer voor de roes. Keert zich af van drank en drugs.
Soms kun je daar ook wel een bepaalde weerzin bij ervaren, geen zin meer in hebben. De aantrekkelijkheid er van is weg. Zo beschrijven de teksten ook het effect van zaken met wijsheid zien.  Het natuurlijk effect er van is dat het zijn bekoring verliest. Daarmee kom je meer thuis in jezelf. Je gejaagdheid om dit en dat te ervaren verdwijnt. De hartstocht.
Met het verdwijnen van het hartstocht komt de kennis en visie van bevrijding op. Dus die stap van Nibbida, van je afkeren van het geconditioneerde, is cruciaal om bevrijding te realiseren, geven de teksten aan maar zou geen afwijzing, geen vijandigheid, geen afkeuren moeten zijn maar een door wijsheid gegroeid ontnuchteren.

I
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 12-11-2021 16:20
@Siebe,

Ervaren geeft lijden als er mijn maken is. Rugpijn geeft lijden als er mijn maken van die rug is.

Pijn is een ervaring, niet meer kunnen lopen van de pijn is een ervaring, bloed ophoesten is een ervaring. Deze ervaring kan niet ontkend worden en hoeft ook niet ontkend te worden. Daarom, als er pijn is in de rug, wordt er nog steeds op de grond gelegen. Als er bloed wordt gespugd, wordt er nog steeds medicijn genomen. Maar als de ervaring niet mijn wordt gemaakt, kan er tegelijkertijd ook nog steeds lachen zijn. Als het lichaam niet mijn wordt gemaakt, blijft de ervaring van pijn gewoon ervaren, maar is dit niet meer: dit is mijn lichaam, dit lichaam ben ik, dit lichaam is mijn zelf. Als het lichaam geloofd wordt "mijn" te zijn, dan is de pijn die het heeft "mijn" pijn. Is dat geloof er niet dat lijdt het lichaam nog steeds en zal het blijven lijden tot het afsterft, maar is dit niet "mijn" lijden meer. De volledige bevrijding temidden van alle ervaring blijft bevrijdt, als er zien in wijsheid is.

Er hoeft dan geen afkeer te zijn van ervaring, noch hoeft pijn binnen die ervaring dan ontkend worden, noch moet het lichaam ontlasten in de mate van het mogelijke, om via dat lichaam op de best mogelijke manier uitdrukking te kunnen geven aan de ontdekte bevrijding overstegen worden, dat hoort er allemaal bij, binnen de ervaring, niets daarvan is echter nog gezien als dit is mijn, dit ben ik, dit is mijn zelf, dus is er niemand meer die er Werkelijk onder lijdt. De ervaring kan en hoeft echter niet ontkend te worden.

Latere strekkingen, onder andere Kagyupa (de strekking van de Karmapa) zijn dit meer gaan benadrukken omdat er veel mensen zoals jij de nadruk zijn gaan leggen op bevrijding door af te keren van wat zich voordoet. Terwijl het enige waarvan afgekeerd dient te worden om volledige, niet maar een halve, maar de volledige bevrijding te vinden temidden van alles, is het verkeerde zien. Niet van ervaren op zich, maar van de ervaring te houden voor Werkelijkheid.

Het eindresultaat is hetzelfde, alleen heb je dan, net als de Boeddha Volledige Bevrijding gevonden in dit leven, en moet je niet geduldig wachten op het einde van wedergeboorte, van ervaren. Het lijden van het lichaam komt inderdaad ook ten einde in de dood, maar daar hoef je maar op te wachten zolang er nog mijn maken aan is en dus nog geen Volledige Nibbana.

Ik ga het hier verder bij laten, denk ik, tenzij je eens met een nieuw inzicht op de proppen komt. Anders blijven we zoals altijd maar in cirkeltjes draaien.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 13-11-2021 12:07
Steve, ik ga binnenkort iets posten over Nibbida, afkeren van. Dit is een belangrijk concept in de Pali Boeddha-Dhamma (en ook in andere scholen). Het punt is niet een emotionele afkeer, een weerzin ontwikkelen ten opzichte van iets. Het gaat om een omslag in waardering voor zaken omdat je zaken met meer wijsheid beziet.

Je kunt dit vergelijken met iemand die wijzer wordt en het drank en drankgebruik afzweert omdat ie gewoonweg de nadelen en gevaren er van inziet en proeft. Iemand die de kater zat wordt en de roes en het drankbroederschap en alles wat er om drank en drugsgebruik heen hangt. Op dat moment verandert de manier waarop die persoon alles rondom drank en drugs waardeert. Dat is het afkeren van dat de Pali Boeddha bespreekt. Dat is de omslag die plaatsvindt. Dat is Nibbida. Je gaat zaken anders waarderen en hierdoor neemt je passie er voor af. Je bent sensitiever geworden, wijzer, ziet dat dit drank en drugsgebruik (als voorbeeld) totaal niet bijdraagt aan het welzijn van jezelf, anderen, beiden en de wereld.

Inzicht leidt volgens de Pali Boeddha altijd tot totale passieloosheid ten opzichte van iets. Op natuurlijke wijze. Net zoals iemand die helemaal geen morele grenzen overgaat op natuurlijke wijze vrij is van berouw over wandaden, zo is een wijze, iemand met inzicht, op natuurlijke wijze, volledig passieloos naar al het geconditioneerde. Door inzicht en groeiende wijsheid verlies je de begeerte, de dorst, de honger naar het geconditioneerde, naar wat tijdelijk is. Het verliest de bekoring, zoals bij iemand die wijzer naar diens drank en drugsgebruik kijkt.

In de passieloosheid voor het geconditioneerde ben je er van bevrijd. De ketens zijn dan verbroken. Zolang er nog passie is voor het geconditioneerde, een dorst en honger naar, zijn de ketens niet verbroken. Ik ga er binnenkort over posten hoe dit wordt beschreven in de Pali sutta's. Het onderwerp Nibbida.

Waarom denk je ook dat de Pali Boeddha tanha noemt als de edele waarheid van de oorzaak van lijden en niet avijja, onwetendheid? Waarom noemt hij 'de ervaring zien als Werkelijkheid' niet als de tweede edele waarheid van de oorzaak van lijden? Waarom tanha? Is tanha een Zien? Is tanha kennis? Zou je hier eens op in willen gaan?
Waarom tanha als edele waarheid van de oorzaak van lijden? Wat zit daar achter? Is dat willekeur, toeval of zit daar een reden achter?
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Bodhiboom op 13-11-2021 14:12
Dus waar je meditatie over gaat, samengevat in een paar headers:

- het lichaam
- een stukje gewaarzijn
- de hart sutra
- reflecties over bevrijding
- de terugkeer, plaats in het alledaagse

En het gaat om herkenning, een punt waarop de beoefenaar zegt ik zie hier iets in. Hmm. Ik heb de hart sutra altijd een beetje ondoorgrondelijk gevonden, een gelijkenis tussen ongedefinieerde termen.

Ik denk of men hier iets in zal zien heel erg te maken heeft met wat voor kennis en vraagstukken zij al met zich mee dragen, het is niet iets voor echte beginners.

De taal die ik hier gebruikt heb is de taal die die mensen min of meer kennen, het is een vernederlandsd, advaita achtig, Boeddhistisch achtig, non-dualistisch achtig taalgebruik.

(Snip)

Maar je hebt gelijk. Als het echt helemaal Chinees voor je is, dan kan het niets raken, zelfs al is waar naar verwezen is al tegen gekomen. Dan heb je een andere taal nodig.

Er bestaat echter geen enkele taal die voor iedereen werkt. Echt niet. Het blijft dus zoeken en proberen. Vandaar: voor wat het waard is.

Ik vind het wel een interessante vergelijking met bijvoorbeeld poëzie, dat is ook een kwestie van vinden wat mensen raakt uit hun wijde persoonlijke veld van ervaring.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 13-11-2021 14:32
@Siebe,

Daar gaan we weer... De kip of het ei...

Als er zien in wijsheid is, is er geen passie/begeerte meer. Passie/begeerte mag de oorzaak van lijden zijn. Er is gewoon passie/begeerte als wat gezien wordt geloofd wordt. En zo is passie/begeerte de oorzaak van lijden. De oplossing is in wijsheid zien, dan kan passie/begeerte niet meer bestaan en kan lijden er dus ook niet meer uit voortkomen.

Trek toch zo niet alles uit elkaar! Het hangt allemaal samen:

Citaat
Al het menselijk lijden ontstaat als gevolg van deze drie vormen van begeerte. Deze vormen van begeerte ontstaan op hun beurt door het aanwezig zijn van onwetendheid: het niet begrijpen van de drie karakteristieken en het daardoor ontstaan van de perceptie van een 'zelf'. Onze begeerten om de realiteit te veranderen zijn op dit gepercipieerde zelf gebaseerd. Indien dit gevoel van "ik ben" er niet zou zijn, zou er geen begeerte en dus ook geen lijden zijn.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vier_edele_waarheden

En over die Nibbida:

Citaat
Verlossing van het lijden wordt ook wel verlichting, ontwaking of Nirwana genoemd. Om deze toestand te bereiken zouden we moeten beseffen dat werkelijk geluk niet voortkomt uit het enkel nastreven en bereiken van onze hunkeringen, maar juist volgt als we openstaan voor de realiteit, door te zien wat er met en in ons gebeurt, en deze realiteit te accepteren zoals ze is.

Dat is het in wijsheid zien waarover ik het heb. Niet wat verschijnt uit te wissen, maar het te zien voor wat het is.

En zoals eerder al vermeld: Ik lees je serie posten niet, dus voor mij moet je het niet doen. Met alle respect, maar daarvoor ben ik hier niet op het forum. Niet voor kennis te vergaren of te delen. Ik ben hier om te zien wat er gebeurt als je ofwel blijft vasthangen aan ideeën, ofwel de Realiteit vooraf aan de ideeën ontdekt, inclusief wat er vooraf is aan de ideeën zoals gepresenteerd in de Pali sutta's.

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 13-11-2021 14:50
Ik vind het wel een interessante vergelijking met bijvoorbeeld poëzie, dat is ook een kwestie van vinden wat mensen raakt uit hun wijde persoonlijke veld van ervaring.

Ook daar raakt het de één wel en de ander niet, of de één zus en de ander zo.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 13-11-2021 18:03
 Je bent weer windmolens aan het bestrijden Steve, zoals zo vaak. Nu weer de windmolen dat ik of de Pali Boeddha leert dat wat je verschijnt moet uitwissen.
Hoe kom je er bij?
Vaak denk ik, Steve wil zo graag een punt maken dat het er ook helemaal niet toe doet wat ik echt denk, echt vindt en schrijf. Hij doet er geen moeite voor dat te onderzoeken.
Zo is het ook gewoon. Ik vind dit wel vervelend. Stop eens ermee.

Misschien ga ik er later inhoudelijk op in maar ik wil dit eerst eens gezegd hebben.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Bodhiboom op 13-11-2021 19:14
Ik vind het wel een interessante vergelijking met bijvoorbeeld poëzie, dat is ook een kwestie van vinden wat mensen raakt uit hun wijde persoonlijke veld van ervaring.

Ook daar raakt het de één wel en de ander niet, of de één zus en de ander zo.

Ja maar er is wel bepaalde poëzie waarvan bijna iedereen het eens is dat het mooi is.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 13-11-2021 21:06
Je bent weer windmolens aan het bestrijden Steve, zoals zo vaak. Nu weer de windmolen dat ik of de Pali Boeddha leert dat wat je verschijnt moet uitwissen.
Hoe kom je er bij?

Als je maar blijft herhalen dat de Boeddha het beëindigen van alle waarnemen en voelen als de volledige bevrijding heeft voorgeschoteld, dan impliceert dit dat volledige bevrijding dus maar gevonden kan worden door het ervaren te stoppen, door dat wat verschijnt tegen te gaan, in plaats van het Werkelijke euvel aan te pakken:

Citaat
Al het menselijk lijden ontstaat als gevolg van deze drie vormen van begeerte. Deze vormen van begeerte ontstaan op hun beurt door het aanwezig zijn van onwetendheid: het niet begrijpen van de drie karakteristieken en het daardoor ontstaan van de perceptie van een 'zelf'. Onze begeerten om de realiteit te veranderen zijn op dit gepercipieerde zelf gebaseerd. Indien dit gevoel van "ik ben" er niet zou zijn, zou er geen begeerte en dus ook geen lijden zijn.

Dit ervaren ten einde brengen hoeft gewoon niet. Met het in wijsheid te zien hoeft het niet weg. Ben je hier dan mee akkoord? Zoniet is en blijft voor jou volledige bevrijding maar mogelijk als wat verschijnt eerst volledig tot stoppen gebracht wordt: door in een staat zonder ervaring terug te trekken of door te sterven en niet meer herboren te worden. Ik spreek dit niet tegen, maar geef gewoon aan dat volledige bevrijding ook hier en nu gerealiseerd kan worden door wat zich voordoet niet te vermijden, maar door het gewoon in wijsheid te zien. Dat is volledige bevrijding, dan ontstaat er geen gehechtheid aan wat verschijnt en is volledige bevrijding hier en nu gerealiseerd. Daarmee is het opgaan, gehecht geraken in wat verschijnt opgeheven en volledige, geen halve, bevrijding Gerealiseerd.

Als dit volgens jou niet mogelijk is, dan beweer je toch gewoon dat het ervaren eerst helemaal weggewerkt moet worden, anders gezegd: dat wat verschijnt gewist moet worden.

Waar is de windmolen?

Vaak denk ik, Steve wil zo graag een punt maken dat het er ook helemaal niet toe doet wat ik echt denk, echt vindt en schrijf. Hij doet er geen moeite voor dat te onderzoeken.
Zo is het ook gewoon. Ik vind dit wel vervelend. Stop eens ermee.

Siebe, ik ben hier niet om jou te onderzoeken en jij niet om mij. We kunnen hier zijn om te onderzoeken waar ons eigen vuur zit. Als je het dan ziet branden, zie het dan in wijsheid. Gooi er dan niet nog meer olie op.

Dat is levende Dhamma en daar lees ik elke letter van.

Welterusten.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 13-11-2021 21:15
Ja maar er is wel bepaalde poëzie waarvan bijna iedereen het eens is dat het mooi is.

Zoals: "Beauty is in the eye of the beholder?"
:)

Als er werkelijk zo poëzie bestaat waarmee de ultieme bevrijding aangewezen kan worden dat bijna iedereen zou raken, dan ben ik gewoon een heel slechte dichter en hoop ik dat jij of iemand anders hier een veel betere is dan ik. Dan zou het snel klaar en helder zijn voor ieder van ons. Dat zou pas geweldig zijn.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 14-11-2021 16:20
Steve, zie jij geboorte, verouderen, pijn, ellende, ziekte als lijden?


Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 14-11-2021 18:35
Je bent weer windmolens aan het bestrijden Steve, zoals zo vaak. Nu weer de windmolen dat ik of de Pali Boeddha leert dat wat je verschijnt moet uitwissen.
Hoe kom je er bij?

Als je maar blijft herhalen dat de Boeddha het beëindigen van alle waarnemen en voelen als de volledige bevrijding heeft voorgeschoteld, dan impliceert dit dat volledige bevrijding dus maar gevonden kan worden door het ervaren te stoppen, door dat wat verschijnt tegen te gaan, in plaats van het Werkelijke euvel aan te pakken:

Dit ervaren ten einde brengen hoeft gewoon niet. Met het in wijsheid te zien hoeft het niet weg. Ben je hier dan mee akkoord?

Wat denk je hier dan van?

https://suttacentral.net/sn12.16/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 14-11-2021 19:58
Steve, zie jij geboorte, verouderen, pijn, ellende, ziekte als lijden?

Ja, als het gemaakt is tot mijn geboorte, mijn verouderen, mijn pijn, mijn ellende, mijn ziekte:

Ervaren geeft lijden als er mijn maken is. Rugpijn geeft lijden als er mijn maken van die rug is.

Pijn is een ervaring, niet meer kunnen lopen van de pijn is een ervaring, bloed ophoesten is een ervaring. Deze ervaring kan niet ontkend worden en hoeft ook niet ontkend te worden. Daarom, als er pijn is in de rug, wordt er nog steeds op de grond gelegen. Als er bloed wordt gespugd, wordt er nog steeds medicijn genomen. Maar als de ervaring niet mijn wordt gemaakt, kan er tegelijkertijd ook nog steeds lachen zijn. Als het lichaam niet mijn wordt gemaakt, blijft de ervaring van pijn gewoon ervaren, maar is dit niet meer: dit is mijn lichaam, dit lichaam ben ik, dit lichaam is mijn zelf. Als het lichaam geloofd wordt "mijn" te zijn, dan is de pijn die het heeft "mijn" pijn. Is dat geloof er niet dat lijdt het lichaam nog steeds en zal het blijven lijden tot het afsterft, maar is dit niet "mijn" lijden meer. De volledige bevrijding temidden van alle ervaring blijft bevrijdt, als er zien in wijsheid is.

Er hoeft dan geen afkeer te zijn van ervaring, noch hoeft pijn binnen die ervaring dan ontkend worden, noch moet het lichaam ontlasten in de mate van het mogelijke, om via dat lichaam op de best mogelijke manier uitdrukking te kunnen geven aan de ontdekte bevrijding overstegen worden, dat hoort er allemaal bij, binnen de ervaring, niets daarvan is echter nog gezien als dit is mijn, dit ben ik, dit is mijn zelf, dus is er niemand meer die er Werkelijk onder lijdt. De ervaring kan en hoeft echter niet ontkend te worden.

Latere strekkingen, onder andere Kagyupa (de strekking van de Karmapa) zijn dit meer gaan benadrukken omdat er veel mensen zoals jij de nadruk zijn gaan leggen op bevrijding door af te keren van wat zich voordoet. Terwijl het enige waarvan afgekeerd dient te worden om volledige, niet maar een halve, maar de volledige bevrijding te vinden temidden van alles, is het verkeerde zien. Niet van ervaren op zich, maar van de ervaring te houden voor Werkelijkheid.

Het eindresultaat is hetzelfde, alleen heb je dan, net als de Boeddha Volledige Bevrijding gevonden in dit leven, en moet je niet geduldig wachten op het einde van wedergeboorte, van ervaren. Het lijden van het lichaam komt inderdaad ook ten einde in de dood, maar daar hoef je maar op te wachten zolang er nog mijn maken aan is en dus nog geen Volledige Nibbana.

Ik ga het hier verder bij laten, denk ik, tenzij je eens met een nieuw inzicht op de proppen komt. Anders blijven we zoals altijd maar in cirkeltjes draaien.

Citaat
Al het menselijk lijden ontstaat als gevolg van deze drie vormen van begeerte. Deze vormen van begeerte ontstaan op hun beurt door het aanwezig zijn van onwetendheid: het niet begrijpen van de drie karakteristieken en het daardoor ontstaan van de perceptie van een 'zelf'. Onze begeerten om de realiteit te veranderen zijn op dit gepercipieerde zelf gebaseerd. Indien dit gevoel van "ik ben" er niet zou zijn, zou er geen begeerte en dus ook geen lijden zijn.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vier_edele_waarheden
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 14-11-2021 20:12
Wat denk je hier dan van?

https://suttacentral.net/sn12.16/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Helemaal mee eens!

Citaat
Als een bedelmonnik Dhamma "leert voor" / "oefent woor" / "bevrijdt wordt door" ontgoocheling, kalmte en stopzetting met betrekking tot ouderdom en dood, zijn ze gekwalificeerd om een ​​'bedelmonnik die over Dhamma spreekt' te worden genoemd.

Eens, zoals ik al schreef:

Vergeet niet dat ik steeds aangeef dat dit Directe Zien ook elke gehechtheid aan wedergeboren worden opschort. Dit hoort er ook bij.

Citaat
Als ze worden bevrijd door niet te grijpen, door desillusie, kalmte en het ophouden met onwetendheid, zijn ze gekwalificeerd om een ​​'bedelmonnik' te worden genoemd die in dit leven de uitdoving heeft bereikt'.

...

Het Directe Zien, hier en nu, in dit leven, terwijl alles zich voort blijft doen, breekt ook met de gehechtheid aan wedergeboorte. Deze volledige bevrijding wordt dan IN DIT LEVEN bereikt, niet erna.

Het ervaren gaat dan gewoon nog door, zolang de voorraad strekt, en dat is dan geen enkel probleem meer, het is dan geen basis meer voor lijden, de volledige bevrijding, geen halve in afwachting van de dood, is dan al Gerealiseerd.

dat blijft gewoon doorgaan zolang de voorraad strekt (zolang die basis voor ervaren, dat lichaam/geest mechanisme in leven is) en hoeft niet vermeden of verbannen te worden. Wat vermeden moet worden is het onjuiste zien en de gehechtheid die daar uit voort komt. De verkeerde klemtoon op het met klem afkeren van wat zich gewoon voordoet die 'sommige' Theravada aanhangers zijn gaan leggen, dat is wat de latere strekkingen weerlegd hebben als dat wat de Boeddha met zijn verwijzen zou bedoeld hebben.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Vrij op 15-11-2021 08:39
Steve is op dreef..
 :)
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 15-11-2021 13:11
Ik vind een lastig onderwerp. Je moet er denk ik maar niet teveel over piekeren wat de werkelijke ervaringswereld is van een Boeddha. Je wordt nog gek.
We kunnen wel doen alsof we het allemaal weten, maar is dat zo Steve? Weet jij dit echt?

Er is altijd een soort gespletenheid , vind ik, dat de Boeddha enerzijds ook een mens was, en ook zeker zo over zichzelf sprak. Maar je kunt de Boeddha ook behandelen als geen mens, zoals latere stromingen vooral doen. Deze Boeddha is nooit geboren, veroudert niet, is nooit gestorven, heeft zelfs nooit een woord gesproken. Het leidt je een beetje een schizofrene wereld in.
Wie/wat zie je aan voor de Boeddha? Was de Boeddha helemaal niet een persoon die eens geboren is?

Er zijn in de sutta's zat fragmenten waarin de volledig verlichte Boeddha gewoon als een mens wordt beschreven en behandeld, bijvoorbeeld:

2.23. And during the Rains the Lord was attacked by a severe sickness, with sharp pains as if he were about to die. But he endured all this mindfully, clearly aware and without
complaining. He thought: 'It is not fitting that I should attain final Nibbiina without addressing my followers and taking leave of the order of monks. I must hold this disease in check
by energy and apply myself to the force of life.' He did so, and the disease abated. 2.24. Then the Lord, having recovered from his sickness, as soon as he felt better, went outside and sat on a prepared seat in front of his dwelling. Then the Venerable Ananda came to him, saluted him, sat down to one side and said: 'Lord, I have seen the Lord in comfort, and I have seen the Lord's patient enduring.
DN16

Is het nou zo dat omdat de Boeddha niet klaagde dat hij helemaal geen enkele last had van die ziekte en hevige pijnen? Is onaangenaam gevoel voor een Boeddha niet meer onaangenaam?
Als mijn-maken ontbreekt voel je dan niks meer?

-Ananda, I am now old, worn out, venerable, one who has traversed life's path, I have reached the term of life, which is eighty.


Hier zie je dan weer de Boeddha over zichzelf spreken als een oude man...en niet als het ongeborene...

Just as an old cart is made to go by being held together with straps, so the Tathagata's body is kept going by being strapped up.
It is only when the Tathagata withdraws his attention from outward signs and by the cessation of certain feelings, enters into the signless concentration of mind that his body knows comfort.
DN16

Dus alleen met een speciale concentratie ervaart de Tathagata geen discomfort van zijn oude versleten lichaam.
Blijkt hieruit dat voor een Tathagata een oud versleten lichaam geen enkele last en discomfort is?

-'See, Ananda, how all those conditioned states of the past have vanished and changed! Thus,Ananda, conditioned states are impermanent, they are unstable, they can bring us no comfort, and such being the case, Ananda, we should not rejoice in conditioned states, we should cease to take an interest in them, and be liberated from them. (DN17)

Dat laatste is consequent de boodschap van de Pali sutta's want de interesse in, de verheugenis in, de verwelkoming van, de begeerte naar het geconditioneerde, wat dan ook, dat houdt je gebonden aan het geconditioneerde en maakt geen einde aan lijden.

Hoe dan ook, hoe de werkelijke belevingswereld van een Boeddha is dat weet Steve ook niet, denk ik. Of wel?

Over het algemeen wordt het Parinibbana gezien als het volledig Nibbana, de beeindiging van lijden. Dit is wat een arahant en Boeddha na de dood realiseert. Er zijn dan geen zintuiglijke gewaarwordingen. Tijdens dit leven kan dit ervaren worden in sannavedayitanirodha tijdens leven. Maar dit is voor weinig mensen weggelegd. Ook arahants, die dus al bevrijding hebben gerealiseerd, kunnen niet allemaal sannavedayitanirodha realiseren. Dit volledig Nibbana is niet van en binnen de wereld volgens de geleerden, want dit Nibbana, is een totale breuk met de wereld, met samsara. Dit is ook niet in termen van de wereld te beschrijven. Er is in het PariNibbana geen basis voor iets om te ontstaan, er is geen komen en gaan, noch deze wereld, noch een andere

Er is, monniken, een staat waar geen aarde, geen water, geen vuur, geen lucht is;
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van ruimte,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van bewustzijn,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van niets-heid,
geen basis voor het bestaan van noch waarnemen noch niet waarnemen;
noch deze wereld, noch een andere wereld, noch beiden:
noch zon noch maan.

Hier, monniken, zeg ik, is er geen komen, geen gaan, geen staan, noch dood noch geboorte. Zonder afhankelijkheid, niet gemaakt, dit is zonder zintuiglijke objecten. Dit is inderdaad het einde van lijden."


Verder, nogmaals, ik denk dat we moeten bewaken te doen alsof wij de belevingswereld van een Boeddha kennen, en hierover piekeren maakt je nog gek.


Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 15-11-2021 15:43
Het Directe Zien, hier en nu, in dit leven, terwijl alles zich voort blijft doen, breekt ook met de gehechtheid aan wedergeboorte. Deze volledige bevrijding wordt dan IN DIT LEVEN bereikt, niet erna.

Wat is dan dat Directe Zien, is dat niet iets wat ontstaat, bestaat en eindigt?
Is het niet ook geconditioneerd?





Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 15-11-2021 16:02
Dit ervaren ten einde brengen hoeft gewoon niet. Met het in wijsheid te zien hoeft het niet weg. Ben je hier dan mee akkoord?

Jij vindt dat in wijsheid zien betekent dat je dat wat komt en gaat, kent als onwerkelijkheid.

De Pali-Boeddha leert dat het geconditioneerde met wijsheid zien betekent: kennen zoals het werkelijk is: anicca, dukkha en anatta, niet-Ik, niet van mij.

Het is natuurlijk onmogelijk om bijvoorbeeld van het lichaam bevrijd te worden als je dat ziet als 'dit ben Ik'.
Maar de Boeddha is hierin een realist en zegt dat we dit al eindeloos lang doen.
Nog raarder is eigenlijk, zegt hij, dat we mentale zaken zoals gevoelens, gedachten, visies, plannen, intenties, gewaarwordingen aanzien voor onszelf omdat deze nog veel vluchtiger zijn dan het lichaam. Alles wat wij samenvatten onder mentaliteit, bewustzijn en geest is zo grillig en zo instabiel en snel opkomende en verdwijnend dat het raar is dat we dat aanzien voor onszelf, zegt hij.
Veel logischer zou zijn als we het lichaam zouden aanzien voor onszelf. Hoewel dat ook veranderlijk is, niet zo erg als de mentale aspecten van het leven.

Maar gedurende vele levens zien we lichaam en geest (als vedana, sanna, sakhara en vinnana) aan voor onszelf.
Daarom is voor ons onmogelijk, niet te doen, om zomaar ineens passieloos te zijn er naar.
Als je heel sterk geidentificeerd bent met het lichaam en er gebeurt wat mee, dan raak je in paniek.

Dus, de realiteit waarvan de Boeddha op realistische vertrek is dat we allemaal, alle wezens, een hele sterke emotionele band hebben met lichaam en geest.
Dat verbreek je niet zomaar. Maar hier meer licht in brengen is wat de Boeddha-Dhamma beoogt.

Zaken met meer wijsheid gaan zien, betekent dat we al die aspecten waarmee wordt geindentificeerd zien als anicca, dukkha en anatta, niet Ik en niet van mij.
Zien als dukkha heb jij, Steve, grote moeite mee maar dit is echt wel een aspect van de wijsheid die de Boeddha leert.
Khandha's zien als dukkha betekent dat je rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana ziet als een gezwel, een aandoening, puist, als lijden, ellende.
Dit is natuurlijk altijd bedoeld om je obsessie, de passie er voor, de ketening te verbreken.
Niet bedoeld om een depressie te ontwikkelen en een hekel aan alles en iedereen.

Het is in de passieloosheid dat je bevrijd bent.

Jij kent kennelijk een Direct Zien dat alle in passie in jou, in de vorm van verlangens, plannen, intenties en sluimerende neigingen volledig heeft ontworteld.
Zo niet, dan heb jij nog niet de juiste bevrijding gerealiseerd die de Boeddha onderwijst.








Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 16-11-2021 20:33
Bhikkhus, there are these two Nibbana-elements. What are the two? The Nibbana-element with residue left and the Nibbana-element with no residue left.

What, bhikkhus, is the Nibbana-element with residue left? Here a bhikkhu is an arahant, one whose taints are destroyed, the holy life fulfilled, who has done what had to be done, laid down the burden, attained the goal, destroyed the fetters of being, completely released through final knowledge. However, his five sense faculties remain unimpaired, by which he still experiences what is agreeable and disagreeable and feels pleasure and pain. It is the extinction of attachment, hate, and delusion in him that is called the Nibbana-element with residue left.

Now what, bhikkhus, is the Nibbana-element with no residue left? Here a bhikkhu is an arahant... completely released through final knowledge. For him, here in this very life, all that is experienced, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbana-element with no residue left.

Ik denk dat je uit het eerste kan opmaken dat ook al is gehechtheid verdwenen, je blijft toch voelend, ook onaangename gevoelens en gewaarwordingen.

Wat de tweede precies betekent weet ik niet maar 'will be extinguished' wordt meestal zo uitgelegd dat ook onaangename gevoelens of gewaarwordingen stoppen als een arhant sterft omdat, niet verheugend in weer nieuwe gevoelens of gewaarwordingen, dat ook niet meer ontstaat.

Maar... er staat wel bij...'for him, here in this very life...dus waarom dat precies zo wordt uitgelegd? Als je het letterlijk zou nemen zou iets wat dan ervaren wordt ook meteen weer uitdoven.

Misschien is het een verkeerde interpretatie dat het Nibbana element zonder residue verwijst naar een situatie na de dood.

Het blijft vaak gissen wat wordt bedoeld. En er zijn vele meningen, vaak uiteenlopende, van allemaal 'deskundigen'.
Maar of er iemand is die vanuit realisatie kan spreken? Ik niet.

Het beste me lijkt me ook maar niet teveel te doen alsof je het allemaal zo goed weet, tenzij je het ook echt gerealiseerd hebt,




Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 18-11-2021 19:46
Ik kon even niet antwoorden. Al mij energie en tijd was even nodig voor iets anders.

"It is the extinction of attachment, hate, and delusion in him that is called the Nibbana-element with residue left."
...
Ik denk dat je uit het eerste kan opmaken dat ook al is gehechtheid verdwenen, je blijft toch voelend, ook onaangename gevoelens en gewaarwordingen.

Dat is dus de halfslachtige bevrijding waarvan ik eerder schreef dat je dan nog geduldig moet afwachten tot de ervaring van het lichaam ook nog eens vanzelf wegvalt in de dood voordat het een volledige bevrijding is.

Deze bevrijding is te realiseren in dit leven als de gehechtheid aan hetgeen ervaren is volledig is uitgedoofd. De ervaring blijft zich voordoen, en er is nog een restant van deze ervaring eigen te maken, waardoor er nog geen volledige bevrijding is.

Now what, bhikkhus, is the Nibbana-element with no residue left? Here a bhikkhu is an arahant... completely released through final knowledge. For him, here in this very life, all that is experienced, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbana-element with no residue left.

Wat de tweede precies betekent weet ik niet maar 'will be extinguished' wordt meestal zo uitgelegd dat ook onaangename gevoelens of gewaarwordingen stoppen als een arhant sterft omdat, niet verheugend in weer nieuwe gevoelens of gewaarwordingen, dat ook niet meer ontstaat.

Maar... er staat wel bij...'for him, here in this very life...dus waarom dat precies zo wordt uitgelegd? Als je het letterlijk zou nemen zou iets wat dan ervaren wordt ook meteen weer uitdoven.

Misschien is het een verkeerde interpretatie dat het Nibbana element zonder residue verwijst naar een situatie na de dood.

Inderdaad. Hier hebben we het dan over de volledige bevrijding, die hier en nu, in dit leven, gerealiseerd kan worden, waarvan ik eerder schreef dat er dan nog steeds een lichaam is dat allerlei ervaringen heeft en dat dit nog steeds het voertuig is waardoor hetgeen ontdekt is kan doorgegeven worden, en het dus nog steeds onderhoud vraagt, maar waarbij elk resterende neiging om het nog eigen te maken of eigen te zien volledig is verdwenen. Dit kan maar door de realisatie van Volledig en Direct inzicht. Een beetje zoals je zegt: hetgeen zich voordoet is Direct, onmiddelijk Gezien als: dit ben ik niet, dit is niet mijn, dit is niet mijn zelf. De ervaring doet zich gewoon nog voor in het lichaam en in de geest, maar in Volledige Wijsheid is gezien dat dit niet is wat je bent. Vandaar: als er rugpijn verschijnt, dan gebeurt dit aan dit lichaam en vergt dit onderhoud, net als je wagen onderhoud vergt. Je wagen is dan gewoon een gebruiksvoorwerp, niet wat je bent.

Als er sterke identificatie mee is, de gewone menselijke situatie, dat voelt als iemand aan je auto komt als dat iemand aan jou komt. Als al de gehechtheid aan ervaringen die de auto kan geven, uitgedoofd is, dan jaag je geen ervaringen meer na met die auto, maar als die begint te sputteren geeft dit wel nog zorgen. Als niet alleen de gehechtheid er aan, maar ook elk overblijfsel van identificatie ermee volledig is opgeheven, dan is het enkel nog een gebruiksvoorwerp. Het blijft onderhoud vergen, want als je het niet onderhoudt stopt het sneller met werken, maar dit raakt niet meer, het enige waarvoor die auto onderhouden wordt is om van A naar B te kunnen gaan om te delen wat er ontdekt is. Als de auto begint te sputteren en er is niets meer aan te doen, dan is dit ook geen enkel probleem, dan stopt de beschikbaarheid van het voertuig gewoon.

In het eerste geval ben je maar volledig bevrijdt van je wagen als die uiteindelijk volledig de geest geeft, je zoekt er geen ervaringen meer mee na, maar er blijft wel nog enige zeer subtiele vorm van identificatie mee, waardoor het sputteren van die wagen je wel bezig houdt, dat het ergens alsnog als bedreiging wordt ervaren voor jezelf, en dus ergens nog wat lijden blijft geven. In het tweede geval ben je volledig bevrijdt van je wagen, maar gebruik je hem en onderhoud je hem, niet meer voor jezelf, maar om te delen wat best iedereen zou ontdekken.

Deze laatste, volledige bevrijding is te realiseren in dit leven als niet alleen de gehechtheid aan hetgeen ervaren is, maar ook de identifiactie met iemand te zijn die ervaart volledig is uitgedoofd. De ervaring blijft zich voordoen, zolang de voorraad strekt. Maar is er nog een restant van deze ervaring eigen te maken, dan is er nog geen volledige bevrijding. Door het opheffen van de gehechtheid is de oorzaak wel gelegd voor een volledige bervrijding ergens in de toekomst, in de dood, maar wil die bevrijding zich hier en nu laten gelden, dat moet ook elke identificatie er aan.

Voor mij is dit echt geen speculatie, maar kraakhelder!

Het beste me lijkt me ook maar niet teveel te doen alsof je het allemaal zo goed weet, tenzij je het ook echt gerealiseerd hebt,

Siebe, waarom heb je er zo een moeite mee dat er mensen zijn die effectief spreken vanuit wat zij er daarwerkelijk van geproef hebben? Je zal mij nooit horen zeggen dat ik iets volledig gerealiseerd heb. Ik zal ook nooit beweren dat hoe ik het verwoord het juiste is. Maar wat ik schrijf komt wel van het directe proeven van dit in wijsheid zien, wat ik het Directe Zien noem. Het is een uitdrukking geven daarvan in taal. Het is zeker geen spelen met taal om te spelen, en een beetje te doen alsof. Alleen hoe ik het uitdruk daarvan is het mogelijk dat het helemaal niet nuttig is voor jou. Daarom zeg ik altijd: heb je er niets aan, de prullemand in.

Het ben jij die komt aanzetten met allerlei bezwaren tegen wat ik schrijf. En dan, maar niet om te doen alsof ik het allemaal wel weet, geef ik daar meer context aan, verduidelijk ik waarom ik zulke dingen schrijf. Dit is wat we op een forum doen. Sommige zaken zijn voor mij gewoon helder en waarom zou ik dat dan niet toelichten? Voor mij is het altijd helder geweest dan de Boeddha geen halve, maar volledige bevrijding heeft gevonden in dit leven. En wat ik er van kan proeven in het Directe Zien, is het voor mij helder dat dit gewoon mogelijk is. Heb ik dat daarom volledig gerealiseerd? Neen. Het is gewoon in zicht en helder, geen gekopbreek meer, geen getwijfel en gezoek meer. Maar het verdiept zich wel nog elke dag.

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 18-11-2021 20:02
Jij vindt dat in wijsheid zien betekent dat je dat wat komt en gaat, kent als onwerkelijkheid.

De Pali-Boeddha leert dat het geconditioneerde met wijsheid zien betekent: kennen zoals het werkelijk is: anicca, dukkha en anatta, niet-Ik, niet van mij.

Trek toch zo niet alles uit elkaar. Dat is gewoon hetzelfde: wat komt en gaat heeft geen vaste kern, het heeft geen werkelijk op zichzelf bestaan.

Zien als dukkha heb jij, Steve, grote moeite mee maar dit is echt wel een aspect van de wijsheid die de Boeddha leert.

Geen enkele moeite. Een lichaam en een geest dat is lijden. Maar er is een bevrijding van en dat is het zien dat het komt en gaat en geen kern heeft, zie je dat niet dan is het lijden van dat lichaam "jouw" lijden. Het lichaam blijft echter verbonden met lijden. Geen lichaam zonder lijden.

Waar ik de nadruk op leg is niet op het lijden, maar op de bevrijding ervan, en daarom zeg ik altijd, en we hebben het daar al zoveel over gehad, pagina's vol, je bent er gewoon niet mee eens, klaar, geen probleem: dat het lijden (dukkha) voort komt uit niet in wijsheid te zien dat alles komt en gaat (anicca) en geen vaste kern heeft (anatta), het hangt allemaal samen, je hoeft het niet uit elkaar te trekken. De aniccca en de anatta kan je er nooit uithalen, de dukkha wel, dat is nu net wat de Boeddha ons gewezen heeft: er is bevrijding uit dit lijden.

Jij kent kennelijk een Direct Zien dat alle in passie in jou, in de vorm van verlangens, plannen, intenties en sluimerende neigingen volledig heeft ontworteld.
Zo niet, dan heb jij nog niet de juiste bevrijding gerealiseerd die de Boeddha onderwijst.

Neen, niet volledig. Dat zal ik nooit beweren. Ik proef regelmatig van de appel van niet-lijden, je hoeft maar een klein stukje appel gegeten te hebben om de smaak te kenen. Ik blijf gewoon proeven, in kleine en in grote situaties, op den duur weet je dan gewoon dat het einde van het lijden mogelijk is en niet in de dood, maar hier en nu.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 18-11-2021 20:46
Steve, mijn indruk is gewoon dat jij  je kengrenzen niet echt zuiver bewaakt en ook deelt met anderen hier. Alles is bij jou altijd helemaal gezien en begrepen...uiteraard Direct!...maar ook zeg je altijd dat het niet gerealiseerd is. Tja....Wat weet je er dan echt van? Als je de werkelijke uitdoving van haat, hebzucht en begoocheling, de werkelijk uitdoving van asava, tanha, anusaya, de werkelijke beeindiging van gehechtheid, niet gerealiseerd hebt in dit leven te midden van gewaarwordingen, waarom moet je dan pretenderen alsof jij precies weet wat het is om dat gerealiseerd te hebben? Waarom zeg je nooit eens gewoon...'ik weet het niet, maar ik denk dat het dit of dat kan betekenen?'. 

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 18-11-2021 21:28
Je mag het zo zien, Siebe. Geen probleem.

Die realisatie kan zich gewoon elk moment voordoen, en dat is telkens een volledige realisatie op zich er is dan niets Ongezien, alleen kan je zolang het nog komt en gaat niet zeggen dat er een volledig duurzame realisatie is en dat zal ik dan ook nooit doen. Het blijft iets dat zich nog verder kan verdiepen, maar het wordt gewoon allemaal zeer helder, ik kan het ook niet helpen.
:)

Ik hoef het toch niet weer troebel te gaan zien omdat jij je er ongemakkelijk bij voelt dat het voor mij gewoon op mijn manier helder is?

Als dit voor jou moeilijk is, mij goed. Iedereen is verantwoordelijk voor zichzelf. Als dit onzuiver voor je is, laat het dan, dan is het gewoon voor de prullemand  Maar je hoeft mij niet te "redden". Ook ik ben verantwoordelijk voor mezelf. Ik deel gewoon hoe het voor mij helder is. Nergens zeg ik dat het Absolute waarde heeft.

Het gaat er gewoon om, zo komt het mij over, dat je het niet leuk vind als iemand ergens wat meer helderheid over heeft dan jijzelf. Dan komt er altijd iets naar boven in je dat die helderheid in diskrediet wil brengen, of gevaarlijk of blind wil afschilderen. Voor mij niet gelaten, ik zoek geen bevestiging of wat dan ook, ik deel gewoon, het doet wat of het doet niets. Ik hoop alleen maar voor jou dat je dit niet tegen iedereen zult doen die eens iets helderder ziet, want dan ontneem je je zelf heel veel kansen.

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 19-11-2021 17:03
Steve, ik onderzoek en kijk hoe mensen het interpreteren. Over het algemeen,- eigenlijk ken ik geen andere interpretaties-, wordt het Nibbana met residu zo begrepen dat er nog een residu is van lijden, namelijk, in de vorm van onaangename gevoelens/gewaarwordingen, tot de dood, voor een Boeddha en arahant. Er is geen mentaal lijden meer maar nog wel fysiek lijden. Het residu verwijst volgens deze interpretatie niet naar een residu van gehechtheid of mijn en Ik-maken. Want dat is afwezig bij een arahant en Boeddha. Wat blijft is het residu van lichamelijk lijden.
Ik ken geen tekst waarin wordt aangegeven dat een Boeddha of arahant nog een residu heeft van Ik en mijn-maken of van gehechtheid. Maar, er blijft pijn, er blijft ziekte, er blijven kwalen, er blijft het verzwakken van vermogens met de leeftijd (doof, blind, etc). Zulke zaken maken de geest niet meer smartelijk maar het is er nog.

Jij gelooft dat dit geen lijden is als er geen Ik en mijn-maken is. Nee, jij gelooft dat niet, je weet dat zeker.
Ik niet. Ik zie toch ook sutta's die aangeven dat de Boeddha geen gemak of comfort meer kon ervaren in het oude versleten lichaam. En waarom zou iemand als de Boeddha gaan liggen om de rug te ontlasten als rugpijn helemaal niet een last is, en meteen uitdooft? Dat is toch niet te begrijpen? Als nare gevoelens meteen uitdoven...

Het lijkt mij het meest logisch dat het Nibbana tijdens leven niet een ultiem comfort is nog en een residu aan lijden heeft.

Eigenlijk komt jouw uitleg er ook op neer dat er geen onaangename gevoelens en gewaarwordingen zijn, toch?  Eigenlijk zeg je, er is helemaal geen fysiek lijden?




Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 19-11-2021 20:46
Steve, ik onderzoek en kijk hoe mensen het interpreteren. Over het algemeen,- eigenlijk ken ik geen andere interpretaties-, wordt het Nibbana met residu zo begrepen dat er nog een residu is van lijden, namelijk, in de vorm van onaangename gevoelens/gewaarwordingen, tot de dood, voor een Boeddha en arahant. Er is geen mentaal lijden meer maar nog wel fysiek lijden. Het residu verwijst volgens deze interpretatie niet naar een residu van gehechtheid of mijn en Ik-maken. Want dat is afwezig bij een arahant en Boeddha. Wat blijft is het residu van lichamelijk lijden.

Een lichaam en een geest dat is lijden. Maar er is een bevrijding van en dat is het zien dat het komt en gaat en geen kern heeft, zie je dat niet dan is het lijden van dat lichaam "jouw" lijden. Het lichaam blijft echter verbonden met lijden. Geen lichaam zonder lijden.



Ik ken geen tekst waarin wordt aangegeven dat een Boeddha of arahant nog een residu heeft van Ik en mijn-maken of van gehechtheid. Maar, er blijft pijn, er blijft ziekte, er blijven kwalen, er blijft het verzwakken van vermogens met de leeftijd (doof, blind, etc). Zulke zaken maken de geest niet meer smartelijk maar het is er nog.

Ervaren geeft lijden als er mijn maken is. Rugpijn geeft lijden als er mijn maken van die rug is.

Pijn is een ervaring, niet meer kunnen lopen van de pijn is een ervaring, bloed ophoesten is een ervaring. Deze ervaring kan niet ontkend worden en hoeft ook niet ontkend te worden. Daarom, als er pijn is in de rug, wordt er nog steeds op de grond gelegen. Als er bloed wordt gespugd, wordt er nog steeds medicijn genomen. Maar als de ervaring niet mijn wordt gemaakt, kan er tegelijkertijd ook nog steeds lachen zijn. Als het lichaam niet mijn wordt gemaakt, blijft de ervaring van pijn gewoon ervaren, maar is dit niet meer: dit is mijn lichaam, dit lichaam ben ik, dit lichaam is mijn zelf. Als het lichaam geloofd wordt "mijn" te zijn, dan is de pijn die het heeft "mijn" pijn. Is dat geloof er niet dan lijdt het lichaam nog steeds en zal het blijven lijden tot het afsterft, maar is dit niet "mijn" lijden meer. De volledige bevrijding temidden van alle ervaring blijft bevrijdt, als er zien in wijsheid is.
...
Het lijden van het lichaam komt inderdaad ook ten einde in de dood, maar daar hoef je maar op te wachten zolang er nog mijn maken aan is en dus nog geen Volledige Nibbana.



Jij gelooft dat dit geen lijden is als er geen Ik en mijn-maken is. Nee, jij gelooft dat niet, je weet dat zeker.

Neen, dat geloof ik niet, dat is wat jij er van maakt, wat ik schrijf is: "het lichaam blijft lijden, het is alleen niet meer gezien als 'mijn' lichaam."
Zolang het lichaam er nog is, is er dat lijden er ook nog. Misschien resorteert dit volgens jou niet onder "mijn-maken" of zelfs de sutta's "mijn maken", zolang er iets onaangenaams of aangenaams ervaren wordt zit je wel nog met een terugkoppeling op een subject, ik noem dit een heel subtiele vorm van eigen maken: "ik ben dit subject". Dit kan ook nog doorzien worden als geen werkelijkheid op zich, en dan verdwijen de ervaringen die opkomen ook gewoon weer, er is dan niets of niemand meer waar het aan blijft kleven.

Dat lijden van het lichaam dat verdwijnt maar met de dood. Dat is het "final Nibbana", maar daarom niet een 'vollediger' Nibbana. Volledige Nibbana is wat hier en nu, in dit leven gerealiseerd kan worden, zoals het staat in de sutta:

Now what, bhikkhus, is the Nibbana-element with no residue left? Here a bhikkhu is an arahant... completely released through final knowledge. For him, here in this very life, all that is experienced, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbana-element with no residue left.

Waarbij het Nibbana met residu:

However, his five sense faculties remain unimpaired, by which he still experiences what is agreeable and disagreeable and feels pleasure and pain. It is the extinction of attachment, hate, and delusion in him that is called the Nibbana-element with residue left.

Een duidelijk verschil. In bevrijding met residu zijn er nog steeds aangename en onaangename ervaringen. Aangenaam en onaangenaam is een subjectieve ervaring, het slaat terug op de ervaarder (subject). Pas als ervaring ervaring blijf en niet meer terugslaat op het subject, is er geen aangenaam en onaangenaam meer, wat opkomt doet dan wat het doet als het niet aangetrokken wordt (als aangenaam gevoeld door een subjet) en niet afgestoten wordt (als onaangenaam gevoeld door een subjet): weer verdwijnen, uitdoven.

Dat is het verschil tussen met residu en zonder residu, in het eerste is er nog een terugkoppeling naar iets, waardoor ervaring nog aan iets blijft kleven, in het laatste geval niet meer, wat ervaren is, gaat ook weer even gemakkelijk als dat het opgekomen is. Maar de ervaring zelf, die verdijwnt maar in wat de Boeddha "finaal Nibbana" noemde: dat is het Nibbana waarbij er geen ervaring meer is, parinibbana, en dus ook geen lichaam meer om het over te brengen. Dat lichaam wordt in leven gehouden, onderhouden, zijn levensspan gestreched, niet meer voor zichzelf, maar voor het doorgeven van wat ontdekt is. Dat kan maar als er bevrijding is zonder residu, volledige bevrijding, geen halve.

Breng mij één sutta aan, een sutta van de Boeddha (geen interpretatie van iemand anders) waar er duidelijk wordt gezegd dat Nibanna zonder residu en Parinibbana hetzelfde is, dan zal ik de manier waarop ik het hier aan het verwoorden ben moeten herbekijken. Zo niet, spreekt hoe ik het hier verwoord de woorden van de sutta's niet tegen.



Ik niet. Ik zie toch ook sutta's die aangeven dat de Boeddha geen gemak of comfort meer kon ervaren in het oude versleten lichaam. En waarom zou iemand als de Boeddha gaan liggen om de rug te ontlasten als rugpijn helemaal niet een last is, en meteen uitdooft? Dat is toch niet te begrijpen? Als nare gevoelens meteen uitdoven...

...noch hoeft pijn binnen die ervaring dan ontkend worden, noch moet het lichaam ontlasten in de mate van het mogelijke, om via dat lichaam op de best mogelijke manier uitdrukking te kunnen geven aan de ontdekte bevrijding overstegen worden, dat hoort er allemaal bij, binnen de ervaring, niets daarvan is echter nog gezien als dit is mijn, dit ben ik, dit is mijn zelf, dus is er niemand meer die er Werkelijk onder lijdt. De ervaring kan en hoeft echter niet ontkend te worden.



Het lijkt mij het meest logisch dat het Nibbana tijdens leven niet een ultiem comfort is nog en een residu aan lijden heeft.

Dat is maar heel logisch als er geen Direct Zien is in de onwerkelijkheid van het subject.



Eigenlijk komt jouw uitleg er ook op neer dat er geen onaangename gevoelens en gewaarwordingen zijn, toch?  Eigenlijk zeg je, er is helemaal geen fysiek lijden?

Neen, dat zeg ik helemaal niet, dat is wat jij er steeds van maakt. Wat ik zeg is dat het lichaam blijft lijden (= fysiek lijden), maar zolang dat als aangenaam of onaangenaam wordt ervaren dat er dan wel nog een subjectief residu is, zoals het hier staat, door jou gequote:

However, his five sense faculties remain unimpaired, by which he still experiences what is agreeable and disagreeable and feels pleasure and pain. It is the extinction of attachment, hate, and delusion in him that is called the Nibbana-element with residue left.

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 20-11-2021 13:11

Hi Steve,

Er zijn verschillende vertalingen van dat fragment wat je aanhaalt over het Nibbana zonder residu. In sommige vertalingen wordt helemaal niet gesproken over 'here in this very life'.

Guy Eugene Dubuis vertaalt het fragmen zo:

"Wat, Monniken is de nibbana-sfeer zónder residu ? Hierbij moeten jullie je een arahant voorstellen, wiens mentale vergiften vernietigd zijn, die het heilige leven voltooid heeft, die gedaan heeft wat gedaan moet worden, die zijn last heeft neergelegd, die het doel bereikt heeft, die de ketens van het bestaan vernietigd heeft en die zichzelf volledig bevrijd heeft door volkomen inzicht.
Bij hem worden alle ervaringen, waar hij niet meer naar verlangt of afkeer van heeft, op het einde van dit leven [bij het uiteenvallen van de khandhas] uitgedoofd"

Deze vertaling sluit al veel meer aan bij de interpretatie dat het eigenlijk de situatie na de dood  beschrijft als de khandha's uiteenvallen en ook niet meer ontstaan, en er dus ook geen voelen meer is.

Het is denk ik altijd goed meerdere vertalingen naast elkaar te leggen, en vooral niet te laten leiden door wat je wilt lezen en zien. Dat is een kunst.

Jouw benadering dat het lichaam lijdt vind ik ook niet zo gepast. Rupa lijdt niet. Lijden is altijd iets van de geest. Als het lichaam lijdt dan is het misdadig het onverdoofd te cremeren.
Het lichamelijk lijden is het lijden wat je via het lichaam ervaart, en we ervaren ook geuren, kleuren, smaken, visuele beelden via het lichaam. Het lichamelijk lijden via het lichaam is bijvoorbeeld de pijn van een snee in je huid, de pijn tgv kanker, de last van versleten botten en afnemende zintuiglijke vermogens, honger en dorst, dat soort dingen. Ik heb begrepen, en dat lijkt me ook redelijk, dat ook voor een Boeddha dit niet verdwijnt. Er blijven onaangename gevoelens ook. 'Onaangenaam' is binnen deze lezing geen oordeel over het gevoel maar het is de aard van het zintuiglijke contact, de aard van het gewaarworden zelf.

Het hangt vooral samen met onze menselijke aanleg. Ik heb begrepen, en waarom niet?, dat het ook voor een Boeddha aangenaam is om verkoeling te ervaren op een snikhete dag, en ik zou het ook erg raar vinden dat een Boeddha opeens geen vieze onaangename smaken meer zou ervaren maar alles hetzelfde gevoel zou geven. Dan kun je niet eens proeven of iets bedorven is of lekker en aangenaam is.

Hoe dan ook, volgens deze visie is 'aangenaam, onaangenaam, en neutraal' geen oordeel over wat ervaren wordt maar beschrijft het de aard van het zintuiglijke contact, de aard van het gewaarwordingsmoment. Steek je je been in te heet water, dan is de aard van dat contact onaangenaam. (zie verder).

Jij legt het residu uit als een rest aan gehechtheid, een rest aan identificatie maar ik zie daar geen grond voor. De teksten beschrijven juist dat de laatste rest gehechtheid verdwijnt juist in het arahantschap. Dan verdwijnt ook asmi mana, de zeer hardnekkig perceptie 'Ik ben' in relatie tot de khandha's, en ook onwetendheid. Als anusaya, dus als neiging verdwijnt het dan helemaal uit lichaam en geest. Dat er dan nog gehechtheid is voor een arahant of Boeddha ben ik nog nooit tegengekomen en daarom lijkt deze uitleg me niet voor de hand liggend.
Als zoveel sutta's aangeven dat er bij arahantschap een einde is gekomen aan  tanha en gehechtheid, moet dan 1 toch wel moeilijke fragment in Itivuttaka overtuigen dat er niet echt een einde is gekomen aan gehechtheid?

Het lijkt me logischer dat het residu hier verwijst naar een residu van lijden in de vorm van onaangename zintuiglijke contacten die blijven ontstaan zolang men leeft. En alleen in sannavedayitanirodha kan ook de beeindiging daarvan worden ervaren, maar dat is tijdelijk.

Leerkundig wordt het zo gezegd: er zijn verschillende soorten gevoelens/sensaties/vedana's. Die welke intrinsiek horen bij elke gewaarwording. Elke gewaarwording heeft ook een gevoelscomponent, onaangenaam, neutraal of pijnlijk. Die gevoelscomponent kan niet worden gescheiden van het gewaarwordingsmoment zelf. Dus het is niet zo dat je eerst gewaarwordt en dan pas voelt. Zo werkt het volgens de leer niet. Het is een gelijktijdigheid.
Deze gevoelens leiden vervolgens soms tot emoties, tot reactiviteit. Die reactiviteit komt ook met gevoelens. Nu zijn deze gevoelens werkelijk geest-geboren. Ze horen niet bij het zintuiglijk contact zelf, maar ze horen bij de reactiviteit. Dus, als je pijn voelt, dukkha vedana, dan ervaar je daarbij vrijwel altijd ook afkeer, weerzin, en die afkeer en weerzin geeft ook een bepaald gevoel in de geest, een bepaald sentiment. Een duister, misschien wanhopig gevoel. Dit is domanassa vedana. Als er vanuit reactiviteit een aangenaam mentaal gevoel ontstaat, bijvoorbeeld als je iets lekkers eet en daar erg van geniet, dan is dat somannasa vedana. Dit zijn dus gevoelens die ontstaan samen met reactiviteit. Ze horen niet bij het primaire zintuiglijke contact. Welnu, het wordt zo uitgelegd dat een arahant en Boeddha totaal vrij zijn van domanassa en somanassa vedana's, dus gevoelens die emoties begeleiden, want de reactiviteit is uitgeblust. Maar, ze ervaren nog wel onaangename en aangename en neutrale gevoelens die het gewaarworden begeleiden.

Verder laten de teksten altijd ruimte voor interpretatie. De kunst lijkt me niet te doen aan cherry-picking en alleen te omarmen wat past in je visies en uitleg. Ook zijn vertalingen altijd anders, soms zelfs spectaculair anders. Vertalers leggen toch ook hun eigen begrip, maar vooral ook hun eigen wensen in die vertaling want veelal weet men echt niet waar men over spreekt.

Een fragment wat het Nibbana element zonder overblijfsel zou kunnen linken aan parinibbana  is:

Digha Nikaya 29§29
§29 “Cunda, wat er dan ook in deze wereld met diens deva’s en mara’s en Brahma’s, met diens asceten en brahmanen, diens prinsen en mensen, door mensen wordt gezien, gehoord, gevoeld, gekend, wat er dan ook ooit bereikt werd, naar gezocht werd of mentaal over gepeinsd werd- dat is allemaal volledig begrepen door de Tathagata. Daarom wordt hij Tathagata genoemd. Tussen de nacht waarin de Tathagata opperste verlichting realiseert, Cunda, en de nacht waarin hij het Nibbana-element zonder overblijfsel bereikt , wat hij dan ook verkondigt, zegt of uitlegt is zo en niet anders. Dat is waarom hij de Tathagata wordt genoemd. En van deze wereld met diens deva’s en mara’s en Brahma’s, met diens asceten en brahmanen, diens prinsen en mensen, is de Tathagata de onoverwonnen overwinnaar, de ziener en heer(ser) van allen. Dat is waarom hij Tathagata wordt genoemd”.

Dit kun je uitleggen als ...in de tijd dat de Boeddha volledige verlicht bereikt onder de Bodhiboom en tot hij sterft...is alles wat ie zegt waar.
Uit de noten begrijp ik dat Walshe, de vertaler van DN, het zo begrijpt dat het Nibbana element zonder overblijfsel verwijst naar het moment dat de Boeddha sterft.

Verder, hoewel alle tekenen er op wijzen dat het Nibbana element zonder overblijfsel in feite verwijst naar wat men tijdens sannavedayitanirodha realiseert en na de dood, hou ik nog wel een slag om de arm, omdat ik erken dat ik de belevingswereld van een Boeddha en arahant uit eigen ervaring niet ken.

Ik vind ook niet dat de boodschap die de Pali Boeddha en Dhamma afgeeft via de teksten dat voor een bevrijde Samsara Nibbana is. Nibbana is ook niet zoiets als geluk of een stemming of een gevoel of zoiets als blijdschap of vrolijkheid.

Maar ik twijfel toch nog wel over alles omdat er ook teksten zijn die er toch wel op wijzen dat de Tathagata eigenlijk niet aanwijsbaar is. Dus diens aard, zogezegd is noch hier noch daar, noch ergens tussenin. Ik vind toch dat dit de zaak weer anders belicht. Maar ik weet het vooral niet wat de werkelijke belevingswereld van een Boeddha is.

Ik sluit me niet volledig af voor jouw interpretatie en/of verwerp die niet volledig. Ik omarm die ook niet volledig. Ik stel me op als agnost.

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 20-11-2021 15:07
Er zijn verschillende vertalingen van dat fragment wat je aanhaalt over het Nibbana zonder residu. In sommige vertalingen wordt helemaal niet gesproken over 'here in this very life'.

Tuurlijk. De sutta's zijn zoals statistiek, je kan er alles mee bewijzen wat je maar wil.
Daarom is het zaak niet te blijven hangen rond de sutta's zelf en ieders interpretatie ervan te blijven bestuderen, maar te ontdekken waar Boedddha er mee naar verwezen heeft. Als je dat ontdekt heb je geen sutta's en interpretaties meer nodig, jij hebt ze kennelijk nodig, dus laat ik je zoeken in die sutta's of wat jij er van beweert: "dat volledige bevrijding zonder restant zich maar kan voordoen in een toestand die zelf nog komt en gaat of na de dood". Je slaagt daar niet in. Dat is geen bewijs dat zoals ik het verwoord juist is, geen enkele verwoording is juist. Het countert gewoon jouw bewering alsof ik iets volledig tegen de sutta's in zou beschrijven. Meer waarde heeft het niet. Wil je echt waarde, ontdek het dan zelf. Ont-dek alles wat lijden in stand houdt, in plaats van interpretaties te blijven onderzoeken van derden.

Als je niet geproefd hebt dat een volledig subjectloze bevrijding hier en nu mogelijk is, dan kan je niet anders als het gaan interpreteren zoals jij het doet en zoals Eugene Dubois het samen met jou doet. Wat men ervan kan bevatten of niet, bepaalt de interpretatie.


Jouw benadering dat het lichaam lijdt vind ik ook niet zo gepast. Rupa lijdt niet. Lijden is altijd iets van de geest. Als het lichaam lijdt dan is het misdadig het onverdoofd te cremeren.

Eerst en vooral: ik heb het over een levend lichaam, een lichaam waarin de verschillende bewustzijnsfactoren nog aan de gang zijn, niet over een dood lichaam dat zonder problemen gecremeerd kan worden.

Voor de rest: komma-geneuk. Het gaat erom dat zolang dat de levenskracht door het lichaam stroomt dat lichaam pijn zal ervaren. Deze ervaring blijft zich voordoen, ook na volledige bevrijding. Het wordt gewoon niet meer teruggekoppeld op een subject ("ik" lijdt pijn), het is dan zoals de Boeddha het verwoordde:

Just as an old cart is made to go by being held together with straps, so the Tathagata's body is kept going by being strapped up.
It is only when the Tathagata withdraws his attention from outward signs and by the cessation of certain feelings, enters into the signless concentration of mind that his body knows comfort.

Hier sprekende over het lichaam als een gebruiksvoorwerp, zoals een wagen die je tijdelijk in gebruik hebt om van A naar B te gaan. Dat lichaam ervaart moeite en meer als een wagen, een lichaam heeft bewustzijn, dit blijft allemaal door gaan, het is maar in een bepaalde staat waarin er geen ervaring meer is, dat zelfs dit lichaam geen last meer ervaart, of na de dood. Maar als dit volledig gezien is als "dat ben ik niet", dan blijft dat lichaam en bvb. het tactiel-bewustzijn dat er in huist, ongemak ervaren, het is dan echter niet meer "jouw" ongemak, het terugkoppelen naar een subject is er uit. Zo is het bedoeld.

Het lichamelijk lijden is het lijden wat je via het lichaam ervaart, en we ervaren ook geuren, kleuren, smaken, visuele beelden via het lichaam.

Waar er lichaam is, is er lichamelijk bewustzijn, en oog-bewustzijn en ga zo maar door… dat blijft doorgaan, ook al is er volledige realisatie dat er geen werkelijk subject is dat dit bewustzijn werkelijk heeft of is. Zolang er toch identificatie mee is, is er "jouw lijden", zoniet, blijft het lichaam ongemak ervaren als het in zijn vinger snijdt, maar hoeft dit geen subjectieve terugkoppeling te hebben.

Ik kan dit blijven uitleggen, maar je gaat er de ballen van snappen als die subjectieve terugkoppeling nooit is gezien als zelf iets dat komt en gaat, geen vaste kern heeft, niet is wat je bent. Dan is dit alles niet te bevatten en blijf je maar kijken en interpreteren door de ogen van "een subject te zijn". Wat ik zeg: geloof je eigen interpretaties niet, en ook de mijne niet, alsjeblieft niet, ga er gewoon niet telkens tegen aan, laat het een stimulans zijn om zelf te ontdekken hoe het zit, in plaats van in interpretaties te blijven hangen en er mee te blijven schermen. Je mag hiervoor perfect volledig wantrouwen hebben in alles wat er gezegd wordt, en zeker ook in alles wat ik zeg, maar stop daar niet, ga verder, ga verder ontdekken, settel gewoon niet voor wat er voor jouw "logisch" verstand bevattelijk is. Laat die opening dat jouw verstand bepaalde zaken misschien nooit zal kunnen bevatten, NOOIT en dus dat logica niet voldoende is. Ga verder. Zonder een bepaalde interpretatie zoals die van Eugene in te moeten wisselen voor de mijne. Mijn woorden zijn er maar om een bepaalde interpretatie los te weken, als een doorn te gebruiken om een andere doorn die diep in het vel vast zit, los te peuteren, eens die doorn uit het vel, mag je beide doornen weg smijten, dan ben je vrij.

Ik heb begrepen, en dat lijkt me ook redelijk, dat ook voor een Boeddha dit niet verdwijnt. Er blijven onaangename gevoelens ook. 'Onaangenaam' is binnen deze lezing geen oordeel over het gevoel maar het is de aard van het zintuiglijke contact, de aard van het gewaarworden zelf.

Dit staat er ook:

Now what, bhikkhus, is the Nibbana-element with no residue left? Here a bhikkhu is an arahant... completely released through final knowledge. For him, here in this very life, all that is experienced, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbana-element with no residue left.

Het is maar bij met residu dat er nog sprake is van aangenaam en onaangenaam (nog steeds een subjectieve beleving):

However, his five sense faculties remain unimpaired, by which he still experiences what is agreeable and disagreeable and feels pleasure and pain. It is the extinction of attachment, hate, and delusion in him that is called the Nibbana-element with residue left.

Een fragment wat het Nibbana element zonder overblijfsel zou kunnen linken aan parinibbana  is:

Dat was niet de vraag, Siebe, de vraag was: "Breng mij één sutta aan, een sutta van de Boeddha (geen interpretatie van iemand anders) waar er duidelijk wordt gezegd dat Nibanna zonder residu en Parinibbana hetzelfde is"

Je haalt dit nog steeds niet aan. En trouwens:

Digha Nikaya 29§29
§29 “Cunda, wat er dan ook in deze wereld met diens deva’s en mara’s en Brahma’s, met diens asceten en brahmanen, diens prinsen en mensen, door mensen wordt gezien, gehoord, gevoeld, gekend, wat er dan ook ooit bereikt werd, naar gezocht werd of mentaal over gepeinsd werd- dat is allemaal volledig begrepen door de Tathagata. Daarom wordt hij Tathagata genoemd. Tussen de nacht waarin de Tathagata opperste verlichting realiseert, Cunda, en de nacht waarin hij het Nibbana-element zonder overblijfsel bereikt , wat hij dan ook verkondigt, zegt of uitlegt is zo en niet anders.

De interpretatie die jij er van maakt "dat hier verwezen wordt naar een nacht waarin de Boeddha sterft" kan niet. Want hetgeen hij bereikt wordt na die nacht gewoon verkondigt.

Zo zie je maar, eens zo'n overtuiging in je hoofd zit, is het nog zeer moeilijk deze los te weken. Het enige dat ik doe is je een doorn aanbieden om een andere die vast in je hoofd zit te verwijderen, wat jij doet is gaan schoppen tegen de doorn.
:-)

Verder, hoewel alle tekenen er op wijzen dat het Nibbana element zonder overblijfsel in feite verwijst naar wat men tijdens sannavedayitanirodha realiseert en na de dood, hou ik nog wel een slag om de arm, omdat ik erken dat ik de belevingswereld van een Boeddha en arahant uit eigen ervaring niet ken.

Dat klinkt al veel beter.
En ik zeg niets over mezelf, dat ligt me echt niet goed, ik zeg alleen wat de Boeddha die nacht gezien heeft en volledig gerealiseerd heeft, ligt in ieders mogelijkheid om te zien, er van te proeven, zelf te ontdekken. Alleen blijft dit bij ons niet zomaar duren, kan het maar een fractie van een seconde zijn. Maar die fractie van een seconde is voldoende om die  ene doorn (het subjectief middelpunt) die erg diep in ons vel zit er uit te krijgen. Vanaf dan heeft het subject zijn werkelijkheid verloren en komt een volledige bevrijding van "dit subject te zijn" in zicht, iets wat zich ieder moment voor 'kan' doen, alleen voor dat het zich in ieder moment voor 'zal' blijven doen, is er meer nodig dan er even van geproefd te hebben. Het zit er nog niet op. Maar het is dan echt wel helder dat volledige bevrijding iets is dat zich hier en nu kan voordoen, en er geen speciale staat voor nodig is, noch geduldig dient gewacht te worden tot het lichaam het loodje legt.

Ik ga er verder over zwijgen, want het komt toch niet toe. Misschien maar best. Het moet nu eenmaal zelf ont-dekt worden. Alleen dit vergt wel een bepaald openheid. Een openheid als deze bijvoorbeeld:

Maar ik twijfel toch nog wel over alles omdat er ook teksten zijn die er toch wel op wijzen dat de Tathagata eigenlijk niet aanwijsbaar is. Dus diens aard, zogezegd is noch hier noch daar, noch ergens tussenin. Ik vind toch dat dit de zaak weer anders belicht.

Prima!

Ik sluit me niet volledig af voor jouw interpretatie en/of verwerp die niet volledig. Ik omarm die ook niet volledig.

Dat vraag ik je ook niet, dat zou heel dom zijn. Dat is zelfs het laatste wat ik iemand vraag: een visie, of die nu van mij is of van iemand anders, te omarmen. Ik draag geen visie over, ik draag over dat er iets te ontdekken is, dat is alles, je mag tegen alles van wal gaan, als het je maar niet weerhoudt om verder en dieper te onderzoeken (en daar bedoel ik niet tektsen en interpretaties mee).

Over and out?

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 20-11-2021 18:12
Je vroeg:

"Breng mij één sutta aan, een sutta van de Boeddha (geen interpretatie van iemand anders) waar er duidelijk wordt gezegd dat Nibanna zonder residu en Parinibbana hetzelfde is"

En dat doe ik dan, ik toon je een fragment uit DN29, en uit dat fragment blijkt duidelijk dat het moment waarop de Boeddha opperste verlichting realiseerde, dat was onder de Bodhiboom, niet het Nibbana zonder residu werd gerealiseerd. Dat wordt later gerealiseerd geeft het fragment aan. En als je dat fragment bekijkt dan is het heel logisch dat dit wordt gerealiseerd als dit laatste lichaam en geest rupa--vedana, sanna, sankhara en vinnana) wordt afgelegd, bij wat wij normaal gesproken iemands dood noemen. Maar je draait weer vind ik. Lezen wat er echt staat, past niet in hoe jij zaken ziet, dus ga je het ook niet overwegen, bekijken, onderzoeken. Sorry, maar dat komt op mij niet integer over Steve.

Ik geloof trouwens zelf niet echt dat als asmi mana en onwetendheid en gehechtheid verdwijnt, er geen subjectieve beleving meer is want er blijven gewoon op persoonlijke wijze smaken, geuren, tactiele sensaties, ideeen, plannen ontstaan en formaties die je denken, spraak en lichaam aansturen ontstaan. Er is toch een uniek en persoonlijk lichaam en unieke en persoonlijk cognitief proces waarin informatie wordt verwerkt. Dat stukje subjectiviteit verlies je niet lijkt me. Onthechting betekent niet, volgens mij, dat er geen unieke, persoonlijke, subjectieve ervaringen meer zijn. Het is meer dat wanneer je vrij bent van gehechtheid, er een soort geestelijke afzondering is gerealiseerd ten opzichte van al dat ervarene. Dat realiseer je ook op persoonlijke wijze.

17. "Bhikkhus, when ignorance is abandoned and true knowledge has arisen in a bhikkhu, then with the fading away of ignorance and the arising of true knowledge he no longer clings to
sensual pleasures, no longer clings to views, no longer clings to rules and observances, no longer clings to a doctrine of self. When he does not cling, he is not agitated. When he is not agitated,
he personally attains Nibbana. He understands: 'Birth is destroyed, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no more coming to any state of being.'"


Zoiets heb ik wel eens ervaren. De geest gaat dat nergens naar uit maar ervaart wel alles. Het is als een geestelijke afzondering waarin alles goed is zoals het is. Zeer vredig.

Verder, je blijft praten alsof het lichaam dingen ervaart. Dat is volgens de Leer niet zo. Gewaarworden is de functie van de zes soorten bewustzijn, vinnana. En een lichaam lijdt niet. Een onaangename smaak, bijvoorbeeld, wordt ook niet ervaren door het lichaam, net zoals een onaangename tactiele sensatie ook niet wordt ervaren door het lichaam. Het hele idee dat het lichaam lijdt is leervreemd.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 20-11-2021 21:24
Je hebt gelijk, ik heb het te snel en verkeerd gelezen. In die tekst slaat de bevrijding zonder residu inderdaad op de dood van de Boeddha.

Het is wel niet wat ik gevraagd had, het is een sutta van Ananda.

Maar fair enough, ik zal mijn woordgebruik moeten aanpassen. Blijkbaar is het een later inzicht (Mahayana) dat volledige bevrijding in dit leven, temidden alles dat zich voort blijft doen, gerealiseerd kan worden. Ik vind het zeer vreemd dat dit in de pali overlevering niet terug te vinden is.

Maar ik ben absoluut geen teksten kenner. Ik ga volledig af op wat zelf vastgesteld is. Ik lees enkel de fragmenten die jij of anderen aanhalen en zie daar blijkbaar iets te snel herkenning in.

Ik zal dan toch moeten onderkennen dat er een kloof is tussen Theravada en Mahayana. Ik ging er teveel van uit dat die er niet echt is. Maar als de Boeddha werkelijk de volledige bevrijding in dit leven, te midden van het zich blijven voordoen van dit alles, niet gevonden heeft, dan zijn er in latere strekkingen ontdekkingen geweest die nog verder en dieper gebouwd hebben op wat de Boeddha gevonden had. Die de impasse: "wel volledig bevrijdt in de wereld zijn, maar niet meer van de wereld zijn" overbrugd heeft. Het is in deze overbrugging dat het zich voordoen van de wereld op zich geen probleem meer is. Dat het lijden hier en nu temidden van dit alles volledig opgeheven kan zijn. Als dit geen grond heeft in de pali sutta's, dan zal ik dat moeten erkennen. Bij deze dus. Weer een illusie minder. Bedankt hiervoor.

Goed dat je mij dit doen inzien hebt. Ik trek bij deze dus al mijn woorden over de Pali sutta's terug.

Op de rest ga ik niet meer in, ik begrijp nu dat het volledig bevrijdt zijn van het subjectief standpunt (waarbij bewustzijn gewoon een functie is die met het lichaam, met de zintuigen verbonden is, maar er geen werkelijk subject in terug kan gevonden worden) niet terug te vinden is in de pali sutta's en dat ik het dus niet verder er toch in moet proberen zien.

Ik hoop dat Nico meeleest. In hetgeen hij uit de sutta's haalt heb ik altijd meer herkenning gevonden. Misschien vind hij die overbrugging wel terug. Misschien kent hij wel teksten waarin de volledige bevrijding van de Boeddha temidden van alles dat zich voort blijft doen naar voor gebracht wordt. Of hoe de arahants van tegenwoordig hier tegen aan kijken. Zo ja, dan lees ik graag zijn inbreng hierover of zijn kijk op de zaak.

Zo niet, dan eindigt voor mij hier de discussie. Je hebt mij overtuigd van dat hetgeen ik verwoord wellicht toch niet zo met de pali sutta's strookt. Ik zal voortaan in het Mahayana kamp blijven.





Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 21-11-2021 13:22
Hi Steve, bedankt dat je het zo sportief opvat, dat doet me wel goed.

Het is mij bekend dat latere meesters hebben geconcludeerd, begrepen, en wellicht gerealiseerd, dat zoals de zaak wordt verwoord in de Pali sutta's en veelal door theravada leraren wordt uitgelegd, niet het hele verhaal is. Dit is algemeen bekend volgens mij in dzogchen kringen en andere kringen, althans dat heb ik begrepen van een kennis dzogchen beoefenaar die van zijn leraar Namkhai Norbu Rinpoche zoiets gehoord heeft.
Vaak wordt het zo verantwoord dat de Boeddha destijds vond dat de mensen nog niet toe waren aan ....En latere meesters, die soms worden gezien als incarnatie van de Boeddha, zoals Garab Dorje, komen dan in de wereld met de hoogste leer, de ultieme leer, die de Boeddha wel kende maar nog niet de tijd rijp vond om te delen met de wereld.

De kern lijkt vooral dat het vajrayana en mahayana eigenlijk niet arahantschap tot doel heeft maar niks anders dan Boeddhaschap.
Het arahantschap, de bevrijding van de arahant, wordt niet gezien als de uiteindelijke bevrijding. Gampopa bespreekt dit bijvoorbeeld in zijn Jewel Ornament of Liberation, ik dacht in het hoofdstuk over wijsheid. Het belangrijkste is dat de bevrijding die de vrucht is van mahayana en vajrayana noch verwijlt in samsara noch eenzijdig in Nibbana. Een niet-verwijlend Nibbana wordt dit genoemd.

Over lijden en de persoon. Ik vind het zelf wel moeilijk voor te stellen dat je werkelijk geen enkele hinder zou kunnen ervaren bij hevige pijn, ziekten als ALS, MS, dementie, en aftakelen. Dat lijkt me een soort ontkenning van een persoon te zijn. Ben je dan ook helemaal geen uniek persoon, die op een unieke en persoonlijke manier denkt, spreekt en handelt en wiens persoonlijke daden gevolgen hebben voor zichzelf en anderen? Ik vind dit heel dubieus. Het is toch heel raar als iemand zich niet meer zou laten aanspreken als een uniek persoon? Bij de Boeddha vind ik dit trouwens ook. Is de Boeddha dan helemaal geen vader van Rahula, is dit allemaal onwerkelijkheid? Ben jij niet vader, partner? Is dat allemaal onwerkelijkheid? Dan toch zeker wel vanuit een bepaald standpunt?

Deze schizotypische situatie heb je constant, vind ik. De Boeddha als uniek persoon, geboren, vader, partner, mens in de wereld , hier op Aarde, gestorven, en de Boeddha als ware staat, eeuwig, ongeboren.

Misschien dat dit ook wordt bedoeld met het 'niet verwijlende Nibbana'. Je verwijlt niet het extreem dat je een bepaald persoon bent, mens, dit en dat, maar ook niet in het extreem dat je helemaal geen uniek persoon bent, geen mens etc. Je bent niet compleet van de wereld maar ook niet helemaal compleet voorbij de wereld. Zoiets. Niet hier of daar verwijlend. Niet verwijlend Nibbana?

Voor de duidelijkheid, ik geloof zelf dat die mahayana en vajrayana meesters echt niet dol zijn gedraaid hoor. Die zijn ook niet gek.

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 21-11-2021 17:40
Steve, ik ben wel een fragment/vertaling tegengekomen van Anandajoti, dat jouw visie lijkt te ondersteunen dat het Nibbana element zonder residu eigenlijk betekent dat er geen residu is van gehechtheid. Kennelijk dacht Anandajoti er net zo over als jij:

Fragment uit Udana 5.5 vertaling Anandajoti

“Just as, monks, the streams in the world flow into the great ocean, and showers fall from the sky, but it is not known that there is a depletion or filling of the great ocean by that, so, monks, even if many monks, are completely emancipated in the Emancipation-element which has no basis for attachment remaining, it is not known that the Emancipation-element is either depleted or filled by that. That, monks, even if many monks, are completely emancipated in the Emancipation-element which has no basis for attachment remaining, it is not known that the Emancipation-element is either depleted or filled by that, is the fifth wonderful and marvellous thing, monks, about this Dhamma and Discipline, which, having seen and considered, the monks delight in this Dhamma and Discipline"

https://suttacentral.net/ud5.5/en/anandajoti?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Dus, ja...?

Als je daar dan weer andere vertalingen naast zet:

In de Engelse vertaling van dit fragment naast zet, van Sujato:

"For all the world’s streams that reach it, and the rain that falls from the sky, the ocean never empties or fills up. In the same way, though several mendicants become fully extinguished through the natural principle of extinguishment, without anything left over, the natural principle of extinguishment never empties or fills up. This is the fifth thing the mendicants love about this teaching and training".

https://suttacentral.net/ud5.5/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Tja, without anything left over....

Thanissaro bhikkhu vertaalt dit fragment zo:

“[5] And furthermore, just as the rivers of the world pour into the ocean, and rains fall from the sky, but no swelling or diminishing in the ocean for that reason can be discerned; in the same way, although many monks are totally unbound into the property of unbinding with no fuel remaining, no swelling or diminishing in the property of unbinding for that reason can be discerned.… This
is the fifth amazing & astounding quality of this Dhamma & Vinaya because of which, as they see it again & again, the monks take great joy in this Dhamma & Vinaya"

Tja...without no fuel remaining...

Nou ja, echt heel veel duidelijker maakt het dit ook niet allemaal maar ik wilde het toch delen.

Dit is trouwens ook waarom mensen zich steeds weer opnieuw storten op het vertalen van de Pali teksten, terwijl er al allerlei vertalingen bestaan, omdat die vertalers niet tevreden zijn met andermans vertalingen en dan hun eigen vertaling en begrip er in leggen. Niks voor jou:-) Grapje.

Ik denk trouwens niet dat we op basis van 1 fragment, zoals in het aangehaalde DN29, vergaande conclusies moeten trekken. Er zijn van die dingen die zijn nauwelijks onderwerp van de sutta's en worden bijvoorbeeld in al die dikke verzameling teksten, met duizenden bladzijden aan tekst,  maar 1 of 2 keer besproken of genoemd, maar sommige mensen baseren er hele vergaande conclusies op, alsof precies daarin de kern van de leer zit. Dat is toch wat merkwaardig? Dat de kern van de leer dan zo weinig aandacht krijgt? Een voorbeeld hiervan  vind ik toch wel die twee soorten Nibbana, en ook het beruchte adinassana vinnana. Als je de uitleg en vertalingen daarvan bekijkt, vliegt dat ook echt alle kanten op.






Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 21-11-2021 23:31
Vaak wordt het zo verantwoord dat de Boeddha destijds vond dat de mensen nog niet toe waren aan ...

Nu nog niet.

De kern lijkt vooral dat het vajrayana en mahayana eigenlijk niet arahantschap tot doel heeft maar niks anders dan Boeddhaschap.

Klopt.

Over lijden en de persoon. Ik vind het zelf wel moeilijk voor te stellen dat je werkelijk geen enkele hinder zou kunnen ervaren bij hevige pijn, ziekten als ALS, MS, dementie, en aftakelen.

Klopt. Dat is ook niet voor te stellen. Voorstellen is al een subjectieve bezigheid. Daarom via voorstellen, verbeelden kan dit niet gezien zijn. Er is een Direct zien, een zien dat niet gaat via voorstellen en verbeelden. Het is eigenlijk geen zien, maar bij gebrek aan een beter woord. Het is een direct inzicht dat dat wat opkomt en dat wat het opkomen ziet/ervaart geen Werkelijkheid heeft, in de zin van dat er niets van op zichzelf bestaat, blijft bestaan en een werkelijke grond of essentie heeft. Dit gaat niet via het denken en voorstellen. Ook elk denkproces en elke voorstelling kan zo zelf gezien zijn als Onwerkelijk.

Het is dus ook niet uit te leggen, het spijt me. Het is ook niet over te dragen. Het is wel te ont-dekken, doordat het subjectief centrum, dat wat het Directe Zien bedekt, even weg valt. Dit kan spontaan gebeuren in een zeer onverwachts moment of uitgelokt worden door bepaalde verassings-effecten, door het denken dat in de knoop geraakt en zichzelf loslaat of iets dergelijks.

Op het moment dat er geen subjectief centrum meer is is er gewoon Direct Zien, of waar de woudmonikken naar verwijzen met pure Citta. Van het moment dat dit Directe Zien omschreven wordt in woorden, is het al weer weg. Vandaar de woorden zijn nooit een weergave van dit Directe Zien. Dat is niet op mysterieus of vaag te doen, het is gewoon zo, het is maar te vatten als dit subjectief centrum eens wegvalt. En daarna verschijnt het weer als het nodig is, maar het is dan wel geweten als zelf ook maar verschijnend, Onwerkelijk.

Dat lijkt me een soort ontkenning van een persoon te zijn.

Neen, er wordt helemaal niets ontkent. De persoon is dan gezien als iets dat zich voordoet, maar geen Werkelijke basis heeft. Er bestaat dan niet zo iets meer als een vaste persoon, een vaste identiteit, maar het doet zich wel voor als een persoon. Het heeft binnen de wereld die zich voordoet een functie, daarom wordt het niet ontkent, het wordt gewoon niet als iets Werkelijk gezien dat los staat en op zichzelf bestaat en onveranderlijk zou zijn.

Ben je dan ook helemaal geen uniek persoon, die op een unieke en persoonlijke manier denkt, spreekt en handelt en wiens persoonlijke daden gevolgen hebben voor zichzelf en anderen?

Ja en neen. Ja, relatief gezien is er een stroom van oorzaken en gevolgen die heel uniek loopt, maar absoluut gezien is er niets in die stroom dat je kan vastpinnen als iets dat op zichzelf bestaat. Er is geen druppel in die stroom die je kan aanwijzen als "dat ben ik" en ook niet de stroom zelf, want die bestaat ook niet vast en op zichzelf. Die bestaat alleen maar relatief, in relatie tot wat allemaal een invloed heeft op die stroom.

Ik vind dit heel dubieus. Het is toch heel raar als iemand zich niet meer zou laten aanspreken als een uniek persoon?

Dit aanspreken is zo een invloed het is een relatie. Binnen dit relatieve is er iets uniek dat aangesproken is, alleen is er tegelijkertijd geweten dat het geen Absolute Werkelijkheid heeft.

Bij de Boeddha vind ik dit trouwens ook. Is de Boeddha dan helemaal geen vader van Rahula, is dit allemaal onwerkelijkheid? Ben jij niet vader, partner? Is dat allemaal onwerkelijkheid? Dan toch zeker wel vanuit een bepaald standpunt?

Het heeft geen Absolute Werkelijkheid, maar wel een relatieve. Relatief gezien ben ik de vader van mijn dochters, is er oorzaak en gevolg, verantwoordelijkheid... . Dus ja, er is een relatief standpunt, dit blijft zolang de voorraad strekt.

Deze schizotypische situatie heb je constant, vind ik. De Boeddha als uniek persoon, geboren, vader, partner, mens in de wereld , hier op Aarde, gestorven, en de Boeddha als ware staat, eeuwig, ongeboren.

Het Absolute en het relatieve. Het geconditioneerde en het ongeconditioneerde. Pure (ongeboren, doodloze) Citta en de citta vermengd met de kilesas (geboren, onderhevig aan dood).

Misschien dat dit ook wordt bedoeld met het 'niet verwijlende Nibbana'. Je verwijlt niet het extreem dat je een bepaald persoon bent, mens, dit en dat, maar ook niet in het extreem dat je helemaal geen uniek persoon bent, geen mens etc. Je bent niet compleet van de wereld maar ook niet helemaal compleet voorbij de wereld. Zoiets. Niet hier of daar verwijlend. Niet verwijlend Nibbana?

Klinkt als een redelijk goede verwoording van iets wat in geen woorden te vatten is.
:)
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 22-11-2021 08:12
Nou ja, echt heel veel duidelijker maakt het dit ook niet allemaal maar ik wilde het toch delen.

Neen, niet echt. Toch bedankt voor het delen.

Het hoeft voor mij niet in de pali sutta's voor te komen, het maakt het alleen makkelijker om er met aanhangers van die Pali sutta's over te spreken. Ik heb nu begrepen dat jij wel een relatieve aanhanger bent (als ze aangehaald worden moeten ze wel juist aangehaald worden), maar geen Absolute (de openheid dat de sutta's misschien niet het gehele verhaal overgeleverd hebben).

Dat is mooi.

En dat neemt niet weg dat de pali sutta's gezaghebbend blijven. Het voegt gewoon toe dat de Boeddha maar kon overbrengen wat er over te brengen is en dat de overlevering ervan maar kon overleveren wat ervan overgeleverd kon worden, met alle mogelijke interpretaties die er onvermijdelijk tussen sluipen van dien. De rest is aan onszelf om te ontdekken. En die rest zal nooit overdraagbaar zijn in woorden. Toch?
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 22-11-2021 11:17
Hi steve,

Dit is toch ook wel weer een aparte sutta:
https://suttacentral.net/sn22.122/en/suddhaso

“Venerable Koṭṭhita, a monk who is an Arahant is also to wisely pay attention to the five components of attachment as impermanent, unsatisfactory, disease, cancer, stabbing, misfortune, affliction, alien, disintegrating, empty, and impersonal. Venerable, it is not there is anything more for an Arahant to do or to accumulate; however, when these are developed and cultivated, they are conducive to a pleasant life here and now, and to mindfulness and clear awareness.”

Als je het zo leest, tenminste dat lees ik er in, moet zelfs een arahant het anicca, dukkha en anatta kenmerk blijven beschouwen van het ervarene om hier en nu plezierig te leven.
Heel apart, want dit lijkt te suggereren dat een arahant dat dus nog niet echt heeft gerealiseerd en dat moet blijven beschouwen?

Wat lees jij er in?


Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 22-11-2021 12:30
Ja, dat kan ik---woordelijk---volgen Steve. Maar komt het er dan toch netto niet op neer dat je nooit kan functioneren in de wereld zonder subjectief centrum of uberhaupt een centrum?

Als het niet mogelijk is, stel, om zonder subjectief centrum te functioneren in de wereld, volgt daar dan niet uit dat een volledige bevrijding binnen het leven van alledag niet mogelijk is, omdat de last van het vormen van dit subjectieve centrum, hoe subtiel ook, er nog wel altijd is? En komt het vormen van een subjectief centrum niet neer op iets voelen en iets gewaarworden zelf?
Is het niet zo dat zodra iets wordt gevoeld, geproefd, gehoord, gezien, etc. er ook een subjectief centrum is? Een locatie? Een perspectief.

Ik denk trouwens niet dat asmi mana het subjectieve centrum is of dat vormt, maar dat zoiets eerder voorkomt uit de kracht van de unieke combinatie van lichaam en geest,  want dat vormt nou eenmaal een subjectieve en persoonlijke en unieke stroom van gevoelens en gewaarwordingen die lokaal ontstaan in ruimte en tijd en voor ieder wezen uniek is. Ieder wezen heeft een uniek perspectief op de wereld. Dat perspectief is als een soort centrum, en ook subjectief, in de zin dat het uniek is voor die lichaam/geest combinatie.
Ik denk niet dat dit verdwijnt als asmi mana (de notie Ik besta, in relatie tot het ervarene) verdwijnt.

Je kunt het denk ik ook zo benaderen: waar ben je als de geest helemaal niks vastgrijpt? (en dat zijn biljarden momenten in een uur). Kun je dan echt jezelf lokaliseren? Kun je dan uberhaupt nog wel spreken over het bestaan van geest en bewustzijn? Het is voor mij heel herkenbaar dat de sutta's leren dat asmi mana, de notie Ik besta in relatie tot het ervarene, er gewoon niet is zonder gehechtheid. Dat kun je al hier en nu wat proeven. Er is niet constant een notie "Ik ben". Er zijn heel veel momenten dat dit niet aanwezig is. Bij iedereen. Het bestaat puur dankzij gehechtheid.
Het hechten aan rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. Maar dat bestaat alleen als er tanha is.

Vormt lichaam en geest niet een soort centrum?
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 22-11-2021 17:26
Dit is toch ook wel weer een aparte sutta:
https://suttacentral.net/sn22.122/en/suddhaso

Ik lees er in dat zolang het subjectief centrum niet blijvend Direct Gezien is als anicca, dukkha en anatta, dat het zich voordoen van de dingen dan nog steeds aangename en onaangename ervaringen kunnen geven en volledige bevrijding niet aangehouden kan worden. Er blijft waakzaamheid nodig tot men niet meer komend en gaand bevrijdt is. Dus ook voor een Arahant geldt dit. Wat er op zit is dat de gehechtheid uitgedoofd is, en wedergeboorte dus doorbroken is. Maar een Arahant kan nog steeds meegesleurd worden door aangename en onaangename ervaringen (zoals in vorige discussie al duidelijk werd). Dit verdwijnt maar in die toestanden zonder waarneming, na de dood, of, toevoeging uit het Mahayana, na het realiseren van volledig Boeddhaschap temidden van wat zich allemaal blijft voordoen.

Ook dan is er nog lichaam/geest systeem dat rugpijn ervaart en desgevallend gaat liggen om het te ontlasten, maar is dit direct geweten als zich niet voordoend aan een werkelijk subjectief centrum, m.a.w. blijft het nergens nog aan kleven.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 22-11-2021 17:59
Maar komt het er dan toch netto niet op neer dat je nooit kan functioneren in de wereld zonder subjectief centrum of uberhaupt een centrum?

Het komt er op neer dat om wat ontdekt is te kunnen delen er een voertuig nodig is. Het voertuig is nodig om te kunnen functioneren, spreken, over dragen, verwijzen. Dit doet een subjectief centrum opkomen als het nodig is, maar het blijft gewoon gezien als iets dat zelf opgekomen is, niet is wat je bent.

Als het niet mogelijk is, stel, om zonder subjectief centrum te functioneren in de wereld, volgt daar dan niet uit dat een volledige bevrijding binnen het leven van alledag niet mogelijk is, omdat de last van het vormen van dit subjectieve centrum, hoe subtiel ook, er nog wel altijd is?

Het wordt maar weer lijden als dit subjectief centrum dat komt en gaat (even) niet meer Gezien is als komend en gaand, dus als iets dat precies werkelijk is. Vergelijk het met wat er dan gebeurt als iemand tegen je wagen schopt, het raakt je dan, het kleeft aan je. Het is maar een wagen, het is niet wat je bent. Je hebt het in deze wereld nodig, maar het kleeft niet aan jou als er geen identificatie mee is. Je kan je toch voorstellen dat je hier los van kan komen, soms (je moet het dan steeds blijven herinneren) of definitief (het is er dan altijd, spontaan).

Maar dit is nog voor te stellen. Wat niet meer voor te stellen is dat het hier gaat om de bezitter van het voertuig zelf, die "jij", of dat gevoel dat er een centrum is. Als dat gevoel Gezien is dat het maar een gevoel is geen Werkelijkheid, dan is er niets waar iets nog aan kan kleven. Maar doe alsjeblieft geen moeite. Dit is NIET voor te stellen en dus ook niet te beredeneren of begrijpen. Zolang er niet van geproefd is, kan er niets los gezien worden van zo een subjectief centrum en blijf je dus in cirkeltjes redeneren. Je maakt dan dat wat Direct Ziet als toch nog een subtiel subjectief centrum. Maar dat is het niet. Er is niets of niemand die dat Zien doet. Het is gewoon de potentie tot zien die er altijd al is, van niemand is, altijd zuiver blijft, niet komt en gaat, geen essentie heeft en geen lijden heeft. Die wat het beleeft als dat er iemand of iets is aan wat het gebeurt is dat wat dit Directe Zien steeds blijft bedekken en het is dat proces dat iets dat zich voordoet aangenaam of onaangenaam ervaart en lijdt. Het Directe Zien, Pure Citta lijdt zelf niet. Dat is wat te ont-dekken valt als wat is, wat je bent, maar zonder de je (het subjectief centrum). Wat is.

Dat kan geen enkele "je" zich voorstellen, de "je", het individuele is wat dit bedekt. De bedekking wegnemen (ont-dekken) laat over wat er is en geen subjectief centrum heeft en dus geen lijden.

En komt het vormen van een subjectief centrum niet neer op iets voelen en iets gewaarworden zelf?
Is het niet zo dat zodra iets wordt gevoeld, geproefd, gehoord, gezien, etc. er ook een subjectief centrum is? Een locatie? Een perspectief.

Ja. Maar dat is wat Gezien is als komen en gaand, niet wat je bent. Het is een perspectief, een voertuig, een tijdelijk gebruiksvoorwerp. Het bestaat niet Werkelijk. Het enige dat Werkelijk bestaat is dit Directe Zien, deze Pure Citta, al de rest is de bedekking, inclusief dat subjectief centrum. Wat er onder zit is de ontdekken en dan ontdek je dat dit onder alles zit, onder "jou", onder "mij", onder iedereen en alles. Het is ook niet wat je bent. Het is wat is, zonder de je, zonder perspectief. En de bedekking is maar kleverig als het voor echt wordt gehouden.

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Vrij op 22-11-2021 18:45
Maar komt het er dan toch netto niet op neer dat je nooit kan functioneren in de wereld zonder subjectief centrum of uberhaupt een centrum?

Het komt er op neer dat om wat ontdekt is te kunnen delen er een voertuig nodig is. Het voertuig is nodig om te kunnen functioneren, spreken, over dragen, verwijzen. Dit doet een subjectief centrum opkomen als het nodig is, maar het blijft gewoon gezien als iets dat zelf opgekomen is, niet is wat je bent.

Als het niet mogelijk is, stel, om zonder subjectief centrum te functioneren in de wereld, volgt daar dan niet uit dat een volledige bevrijding binnen het leven van alledag niet mogelijk is, omdat de last van het vormen van dit subjectieve centrum, hoe subtiel ook, er nog wel altijd is?

Het wordt maar weer lijden als dit subjectief centrum dat komt en gaat (even) niet meer Gezien is als komend en gaand, dus als iets dat precies werkelijk is. Vergelijk het met wat er dan gebeurt als iemand tegen je wagen schopt, het raakt je dan, het kleeft aan je. Het is maar een wagen, het is niet wat je bent. Je hebt het in deze wereld nodig, maar het kleeft niet aan jou als er geen identificatie mee is. Je kan je toch voorstellen dat je hier los van kan komen, soms (je moet het dan steeds blijven herinneren) of definitief (het is er dan altijd, spontaan).

Maar dit is nog voor te stellen. Wat niet meer voor te stellen is dat het hier gaat om de bezitter van het voertuig zelf, die "jij", of dat gevoel dat er een centrum is. Als dat gevoel Gezien is dat het maar een gevoel is geen Werkelijkheid, dan is er niets waar iets nog aan kan kleven. Maar doe alsjeblieft geen moeite. Dit is NIET voor te stellen en dus ook niet te beredeneren of begrijpen. Zolang er niet van geproefd is, kan er niets los gezien worden van zo een subjectief centrum en blijf je dus in cirkeltjes redeneren. Je maakt dan dat wat Direct Ziet als toch nog een subtiel subjectief centrum. Maar dat is het niet. Er is niets of niemand die dat Zien doet. Het is gewoon de potentie tot zien die er altijd al is, van niemand is, altijd zuiver blijft, niet komt en gaat, geen essentie heeft en geen lijden heeft. Die wat het beleeft als dat er iemand of iets is aan wat het gebeurt is dat wat dit Directe Zien steeds blijft bedekken en het is dat proces dat iets dat zich voordoet aangenaam of onaangenaam ervaart en lijdt. Het Directe Zien, Pure Citta lijdt zelf niet. Dat is wat te ont-dekken valt als wat is, wat je bent, maar zonder de je (het subjectief centrum). Wat is.

Dat kan geen enkele "je" zich voorstellen, de "je", het individuele is wat dit bedekt. De bedekking wegnemen (ont-dekken) laat over wat er is en geen subjectief centrum heeft en dus geen lijden.

En komt het vormen van een subjectief centrum niet neer op iets voelen en iets gewaarworden zelf?
Is het niet zo dat zodra iets wordt gevoeld, geproefd, gehoord, gezien, etc. er ook een subjectief centrum is? Een locatie? Een perspectief.

Ja. Maar dat is wat Gezien is als komen en gaand, niet wat je bent. Het is een perspectief, een voertuig, een tijdelijk gebruiksvoorwerp. Het bestaat niet Werkelijk. Het enige dat Werkelijk bestaat is dit Directe Zien, deze Pure Citta, al de rest is de bedekking, inclusief dat subjectief centrum. Wat er onder zit is de ontdekken en dan ontdek je dat dit onder alles zit, onder "jou", onder "mij", onder iedereen en alles. Het is ook niet wat je bent. Het is wat is, zonder de je, zonder perspectief. En de bedekking is maar kleverig als het voor echt wordt gehouden.

To the point..
Prima quote Steve.
 :)
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 22-11-2021 20:01
To the point..

Zo zie je maar, Siebe. Het is niet onmogelijk het te vatten, maar dat lukt maar als je eerst Vrij bent van die "je (dat subjectief centrum) te zijn". Het is mogelijk. Alleen is het niet voor te stellen. Het is alleen maar te ont-dekken. En dat is iets wat ik jou, wat ik iedereen toewens.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 23-11-2021 14:59
Steve, wat punten:

Juiste bevrijding ipv ontdekkingen

Je kunt me beter juiste bevrijding toewensen Steve, dan je ontdekking(en). Juiste bevrijding betekent dat opbloeiende wijsheid er toe heeft geleid dat je als mens of persoon functionerend in de wereld, vrij bent geworden van hebzucht, haat en begoocheling, alle vijandigheid, agressie, waanzin, wangedrag, slechte intenties, liegen, bedriegen, eigenwaan, duisternis, angst en paniek, zintuiglijke verlangens, vrekkigheid, bezitterigheid, rusteloosheid, doden, stelen, kwade opzet, vreemdgaan, schadelijk levensonderhoud, zwetsen, roddelen, zucht naar roes, vluchten, vechten etc.

Het gaat er om of de Dhamma je als mens, als persoon functionerend in de wereld, echt veredelt. Bevrijding gaat niet alleen om ontdekkingen doen, en kennis, maar het gaat VOORAL om hoe die ontdekkingen en kennis op jou als mens en persoon ingrijpen en doorwerken in je p e r s o o n l i j k denken, spreken en doen.
Ontdekkingen hoeven je helemaal niet minder idioot te maken. Vaak is het tegendeel waar. Ontdekkingen leiden vaak tot een opgeblazen ego of tot nihilisme of allerlei verkeerde visies, verkeerde uitleg, verkeerde...tot nog meer tanha en kilesa's en onwetendheid. Ontdekkingen zeggen op zichzelf niks. Daarom zegt de Boeddha ook altijd als disclaimer bij alles: "als het met wijsheid is bezien, dan"... ja, dan, en alleen dan, kunnen ontdekkingen werkelijk veredelend op je inwerken als mens en richting juiste bevrijding gaan.

Miljoenen mensen

Er zijn op deze Aarde werkelijk miljoenen mensen met allerlei speciale openbaringen en ontdekkingen, maar het zegt allemaal op zichzelf niks. Laat je niet gek maken! Het kunnen wel door en door immorele mensen zijn, misdadigers, perverselingen, misbruikers, nihilisten, aandacht-geile personen, personen dol op het verzamelen van leerlingen, dol op aanzien en status. Je moet er echt mee oppassen. Let altijd alleen maar op het concrete gedrag van mensen en niet op hun praatjes! Dat is ook de leer en instructie van van de Pali Boeddha. Ga nooit alleen af op praatjes. 
Echte wijsheid maakt altijd iemand edel, door en door goed, moreel, zonder enig wangedrag. Wangedrag en wijsheid gaan niet samen!

Direct Zien

Over Direct Zien. Ik geloof dat iets wat werkelijk ongeconditioneerd is, dat kan onmogelijk dingen verdelen en zien als werkelijk en onwerkelijk. Iets wat ongeconditioneerd kan ook nooit dingen zien en herkennen zoals opkomende angst, boosheid, gedachten, etc. want dat zijn functies van het geconditioneerde. Dus wat kan het Directe Zien echt zien?
Trouwens, natuurlijk kun je ook nooit direct zien of iets ongeboren is of niet ontstaan is. Onmogelijk.

En Als direct zien alleen maar iets is wat in potentie aanwezig is, dan is het natuurlijk ook niet Werkelijkheid. Dan is het ook maar iets wat ontstaat, bestaat en weer eindigt afhankelijk van bepaalde condities die die potentiele eigenschap dan omzetten in iets wat zich echt concreet manifesteert. Dat is allemaal binnen geconditioneerheid nog. Het is leeg geklets te doen alsof het dan ongeconditioneerd is.

Belevingswereld van een arahant

Wat de belevingswereld is van een arahant blijkt moeilijk te bepalen op grond van de teksten en tenzij jij een arahant bent, weet jij dit ook niet echt, volgens mij.

Beoefenen en ontdekken

Ik denk dat het juist voor ons, voor iedereen, heel belangrijk is te weten dat om de Dhamma te beoefenen, en om progressie te maken richting juiste bevrijding, er geen bijzondere ontdekkingen nodig zijn als vertrekpunt, zoals de ontdekking van God, Leegte, Dharmakaya, het ongeboren gewaarzijn, het wegvallen van lichaam en geest, het oplossen van een subjectief centrum etc.
We hoeven ons niet bezig te houden met zulke dingen die we niet kennen en dat is ook zinloos. De bedoeling is juist ons met meer wijsheid te richten op wat direct hier en nu ervaarbaar is, binnen de gewone dagelijkse geest, met gewone dagelijkse gevoelens, intenties, geuren, verlangens, tactiele sensaties, gedachten, emoties etc.

Richt je gewoon op je dagelijkse ervaringen...en...als je vervolgens die dagelijkse gewaarwordingen met meer wijsheid beziet (anicca, dhukkha, anatta, niet Ik, niet-mijn), zwakt je hartstocht er vanzelf voor af. In het afzwakken er van en met de bloei van wijsheid, doe je vanzelf wel ontdekkingen! Je gaat de smaak van Nibbana dan vanzelf op persoonlijk gerealiseerde wijze proeven via een geest waarin gehechtheid afzwakt en wijsheid opbloeit. Met de beeindiging van hartstocht komt de kennis van bevrijding op. Dit is de weg die de Pali Boeddha uitstippelt: Richt je met wijsheid op wat je hier en nu al kent en dan ga je vanzelf wel ontdekkingen doen. Je hoeft dit niet om te keren! De eerste categorie mensen die op het edele Pad zitten zijn de Dhamma volgeling en Vertrouwen volgeling en die hebben echt niet de beeindiging van lichaam en geest meegemaakt of het wegvallen van een subjectief centrum. Wat ze wel hebben is een al behoorlijk sterk besef van het anicca kenmerk van al het geconditioneerde.

De Directe Benadering

Ja, ik weet dat jij je benadering de directe benadering noemt maar dat vind ik wat misleidend, want ook de bovenstaande benadering is direct, alleen richt het zich direct op de gewone ervaringen en doet het een direct beroep op aanwezige vermogens en krachten in jezelf. Het is ook heel direct allemaal.

Afwachten

En jij moet ook nog maar afwachten, denk ik, of die ontdekking(en) jou als mens echt op een punt brengen dat je op persoonlijk ervaren wijze kunt zeggen: 'ik ben helemaal vrij van hebzucht, haat en begoocheling, er is geen spoortje meer in mij te vinden,  juiste bevrijding is in dit leven gerealiseerd, ik ben vrij van wangedrag, vrij van zelfs maar de geringste neiging tot immoraliteit'.



Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 23-11-2021 16:25
Ja. Maar dat is wat Gezien is als komen en gaand, niet wat je bent. Het is een perspectief, een voertuig, een tijdelijk gebruiksvoorwerp. Het bestaat niet Werkelijk. Het enige dat Werkelijk bestaat is dit Directe Zien, deze Pure Citta, al de rest is de bedekking, inclusief dat subjectief centrum. Wat er onder zit is de ontdekken en dan ontdek je dat dit onder alles zit, onder "jou", onder "mij", onder iedereen en alles. Het is ook niet wat je bent. Het is wat is, zonder de je, zonder perspectief. En de bedekking is maar kleverig als het voor echt wordt gehouden.

Bestaat werkelijk en bestaat niet werkelijk...ach...dualisme ten top. Ratio, denkwerk, aanleren.

Het bestaat zeker niet werkelijk dat Steve een vader is. Dat ie een levend mens is dat op een unieke manier denkt, spreekt, en handelt.
Waarin zich een uniek perspectief vormt op de wereld.

Allemaal onwerkelijk natuurlijk want Steve is eigenlijk (stiekem) de ongeboren citta.

Oh...oke,

....niemand kent dat als Steve, want iedereen kent Steve als dat unieke lichaam en geest combinatie, geboren, verouderend, handelend, stervend.
Maar die figuren zijn extreem in de war, zwaar begoocheld en onwetend...

Iedereen ziet dat natuurlijk totaal verkeerd.
Dat is Steve helemaal niet. Dat is allemaal bedekking, vloerkleed, dakbedekking, bitumen, grind, dagcreme, nagellak, gel, dakpan.

Steve ouders waren ook  al zo raar dat ze dachten dat ze Steve als zoon kregen. Helemaal in de war die arme mensen. Dat is Steve nooit geweest. Hij is ongeboren.
Zijn vrouw is ook al zo in de wolken want die denkt ook al dat ze met Steve praat en het bed deelt, terwijl Steve helemaal niet kan praten en in een bed kan liggen want die is ongeborene.
Zijn kinderen zijn nog jong dus die kun je ook niet kwalijk nemen dat ze in Steve het geborene zien. Later als ze groot zijn zien ze dat dat nooit Steve was maar dakbedekking, gel, vloerkleed, dagcreme, bitumen, grind.


Vrij en Steve begrijpen elkaar tenminste. Dat is vast troostrijk.

Ach, ja, alle waanzin komt voort uit het hellen naar extremen...en dat komt voort uit dualiteit...dit bestaat werkelijk, dat bestaat niet werkelijk.
Allemaal denkerij. Denken verhuld als direct zien.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Vrij op 23-11-2021 21:40
Vrij en Steve begrijpen elkaar tenminste. Dat is vast troostrijk.

Hallo Innerspace.
Met begrijpen heeft het niks van doen, en zoiets als troost valt helemaal niet te rijmen met wat Steve aan duiding ten toon spreid.
Het is ook geen kwestie van ontdekken of ontdekking, het is ont/dekken en ont/dekking..
De ontdekker heeft 'iets ontdekt of de ontdekker doet een ontdekking..
Ont/dekken ontmanteld de ontdekker, ont/dekking  lost de 'doener van de ont/dekking op..

Jij bent gebiologeerd door het ontdekken, en het doen en/of constateren van ontdekkingen als de ervarende.
Maw, jij bent zeer begaan met jouw capaciteit aan reflecteren en jouw eigenaardigheden om al dat reflectie materiaal te.. projecteren.
Een never ending story. Een muizenloopwiel wat alleen maar uitput, en ontzettend veel energie verbruikt, en het pas op de plaats door het (geestelijk) buiten adem zijn gaat dan door voor de een of andere reflectieve ontdekking, die je morgen of overmorgen alweer vergeten bent.

Al de irritaties waar jij regelmatig blijk van geeft zijn eenvoudig het gevolg van jouw onvermogen, angst, onwilligheid etc om door de 'schijnwereld' van het (Jouw) reflectieve vermogen heen te pakken. (Bij wijze van spreken)
Kortom, je bent alleen maar aan het stoeien met je 'zelf' Innerspace, (Daar haal jij een voldoening uit wat je constant aan de oppervlakte van het reflecteren houd) niet met Steve noch met wie dan ook.
De aard van het reflecteren ont/dekken.. van wat het ogenschijnlijk 'lijkt' te kunnen doen en weten, zal je aanzienlijk minder vaak geïrriteerd laten wezen,
en het gebiologeerd zijn door jouw reflectief vermogen misschien wel een andere wending geven.
 :)
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 24-11-2021 09:40
Steve, wat punten:

Juiste bevrijding ipv ontdekkingen

Siebe, ik ga proberen er niet meer te diep op in te gaan. Het doet jou blijkbaar geen goed. Het maakt jou horendol.
Ik wens je gewoon alles toe wat je nodig hebt om door je storm op zee te geraken.

Het gaat er om of de Dhamma je als mens, als persoon functionerend in de wereld, echt veredelt.

Ja, hoor, 'veredelt' is niet mijn woordkeuze, ik zou het eerder een vergelijkmoediging noemen, een stabilisering. Dat gaat er echt mee samen, want als je speelbal blijft van de golven op zee, dan mag je nog zo diep in de zee gekeken hebben, dan blijft er vanalles kleven. De kleverigheid kwijt raken vertoont zich tot op het niveau van wat blijft verschijnen: de persoon.

"als het met wijsheid is bezien, dan"

Precies, als het Directe Zien (sysnoniem voor in wijsheid zien) ontdaan is van alle sluiers die het 'schijnbaar' bedekt, dan kan het in wijsheid blijven zien.

Er zijn op deze Aarde werkelijk miljoenen mensen met allerlei speciale openbaringen en ontdekkingen, maar het zegt allemaal op zichzelf niks. Laat je niet gek maken!

Zeker niet, laat je nooit door iemand gek maken, ook door mij niet.
:D

Bevrijding kan niet overgedragen worden, het kan enkel ont-dekt worden. Niets van wat je aanneemt van zo van die miljoenen mensen kan daarbij helpen, integendeel.

Over Direct Zien. Ik geloof dat iets wat werkelijk ongeconditioneerd is, dat kan onmogelijk dingen verdelen en zien als werkelijk en onwerkelijk. Iets wat ongeconditioneerd kan ook nooit dingen zien en herkennen zoals opkomende angst, boosheid, gedachten, etc. want dat zijn functies van het geconditioneerde. Dus wat kan het Directe Zien echt zien?

Helemaal juist, het Directe Zien is niet iets of iemand dat iets anders ziet. Het geconditioneerde is de schijn die het bedekt, door die 'schijnbare' bedekking gaat alles zich opdelen in een iemand of iets dat ziet en dat wat gezien is. De opdeling doet zich enkel schijnbaar voor. In wijsheid zien is niet de opdeling zien, maar de schijn. Het gebeurt door niets of niemand, het is wat overblijft als de 'schijn' van de bedekking is weggevallen als subjectief centrum. Wat dan overblijft is een Zien van de schijn, inclusief de schijn van dat subjectief centrum. Maar ik vrees dat je dit alleen maar nog meer gaat irriteren. Het irriteert omdat een subjectief centrum niet kan vatten dat het schijn is. Het is er niet klaar voor, en zal er nooit klaar voor zijn. Daarom dient het Gezien te worden als schijn, dan is het klaar, helder. Dan zijn er geen miljoenen mensen nodig om iets van aan te nemen. En dan kan er zich ook geen irritatie meer voordoen. Dus je hebt gelijk: het tekent zich af in wat nog blijft verschijnen. Het is echter niet dat wat blijft verschijnen dat zichzelf bevrijdt, het verschijnen heeft zich bevrijdt van hetgeen verschijnt voor niet komend en gaand, en met een essentie te houden. Dan heb je gewoon verschijning die verschijnt zonder die kramp van er iets van te maken dat het niet is.

En Als direct zien alleen maar iets is wat in potentie aanwezig is, dan is het natuurlijk ook niet Werkelijkheid. Dan is het ook maar iets wat ontstaat, bestaat en weer eindigt afhankelijk van bepaalde condities die die potentiele eigenschap dan omzetten in iets wat zich echt concreet manifesteert.

Juist: "als". Daarom verwijs ik ernaar als wat er altijd al is, wat niet komt en gaat. De 'schijnbare' bedekking komt en gaat. Er wordt maar schijn en schijn op gelegd, maar het doet het Directe Zien niet komen en gaan, het verhindert (bedekt) alleen het licht dat er van uitgaat. Het licht van de zon blijft schijnen, ook al is de hemel bedekt met een dikke pak donderwolken. De zon verdwijnt niet, zo lijkt het alleen maar (schijn) voor die wat hetgeen hij ziet ("de zon is weg") voor werkelijkheid te houden.

Wat de belevingswereld is van een arahant blijkt moeilijk te bepalen op grond van de teksten en tenzij jij een arahant bent, weet jij dit ook niet echt, volgens mij.

Neen, daarom blijf ik vanaf nu gewoon in het kamp van Mahayana, en vul van die kant gewoon aan: dat in dit leven temidden van dit alles wat zich voordoet Gerealiseerd kan worden dat het ook niet draait om de belevingswereld van een arahant. Aan een belevingswereld kan nog vanalles blijven plakken: aangename en onaangename ervaringen. Zien dat deze belevingswereld ook maar iets is dat komt en gaat en geen essentie heeft, bevrijdt de wereld van de beleving ervan. Dat is te proeven en over dat proeven kan ik het zeker wel hebben. Het maakt jou gek, dat wel. Maar vraag je af: waarom?

Ik denk dat het juist voor ons, voor iedereen, heel belangrijk is te weten dat om de Dhamma te beoefenen, en om progressie te maken richting juiste bevrijding, er geen bijzondere ontdekkingen nodig zijn als vertrekpunt, zoals de ontdekking van God, Leegte, Dharmakaya, het ongeboren gewaarzijn, het wegvallen van lichaam en geest, het oplossen van een subjectief centrum etc.

Helemaal juist, het gaat niet om speciale ontdekkingen het gaat om het ont-dekken van wat er al altijd is. Dat is niet speciaal, het is zeer ontnuchterend, het is de meest verregaande ontnuchtering, het ontnuchterd die wat denkt te ontdekken, zij het God, Leegte, Dharmakaya, het ongeboren gewaarzijn, het wegvallen van lichaam en geest, het oplossen van een subjectief centrum. Zolang er iemand of iets is dat zelfs het oplossen van een subjectief centrum ontdekt, is er bedekking. Maar Siebe, nogmaals, dat is niet voor te stellen, probeer je het toch, dan maakt het je gek. Dan maak je van dit Directe Zien toch weer een subtiel subjectieve beleving. En dan ga je achter je eigen staart aan jagen.

We hoeven ons niet bezig te houden met zulke dingen die we niet kennen en dat is ook zinloos. De bedoeling is juist ons met meer wijsheid te richten op wat direct hier en nu ervaarbaar is, binnen de gewone dagelijkse geest, met gewone dagelijkse gevoelens, intenties, geuren, verlangens, tactiele sensaties, gedachten, emoties etc.

Juist... inclusief de eravring van jouw opkomende irritatie voor iets dat je niet vatten kan. Probeer het niet te vatten. Hou je bezig op wat jou stabiliteit geeft. Laat alles los wat jou gek maakt. Maar ik schrijf niet enkel met jou. Als je je mening geeft over het Directe Zien en je slaat de bal subjectiverend mis, dan verduidelijk ik. Je hoeft dit niet te omarmen, laat dat alsjeblief, je hoeft het ook niet te verwerpen (wat hetzelfde is maar in omgekeerde richting): als het jou niets doet, dan is het waardeloos voor jou. Laat het dan los. Kan je dat niet, doe dan wat je hierboven beschrijft:

met meer wijsheid te richten op wat direct hier en nu ervaarbaar is, binnen de gewone dagelijkse geest, met gewone dagelijkse gevoelens, intenties, geuren, verlangens, tactiele sensaties, gedachten, emoties etc.


Richt je gewoon op je dagelijkse ervaringen...en...als je vervolgens die dagelijkse gewaarwordingen met meer wijsheid beziet (anicca, dhukkha, anatta, niet Ik, niet-mijn), zwakt je hartstocht er vanzelf voor af. In het afzwakken er van en met de bloei van wijsheid, doe je vanzelf wel ontdekkingen!

Prima toch! Ik spreek dat nergens tegen.

Je gaat de smaak van Nibbana dan vanzelf op persoonlijk gerealiseerde wijze proeven via een geest waarin gehechtheid afzwakt en wijsheid opbloeit. Met de beeindiging van hartstocht komt de kennis van bevrijding op. Dit is de weg die de Pali Boeddha uitstippelt: Richt je met wijsheid op wat je hier en nu al kent en dan ga je vanzelf wel ontdekkingen doen. Je hoeft dit niet om te keren! De eerste categorie mensen die op het edele Pad zitten zijn de Dhamma volgeling en Vertrouwen volgeling en die hebben echt niet de beeindiging van lichaam en geest meegemaakt of het wegvallen van een subjectief centrum. Wat ze wel hebben is een al behoorlijk sterk besef van het anicca kenmerk van al het geconditioneerde.

Prima toch!
Geef mij maar een Siebe die die weg gaat. Wat een opluchting zou dat zijn!
:D

Ja, ik weet dat jij je benadering de directe benadering noemt maar dat vind ik wat misleidend, want ook de bovenstaande benadering is direct, alleen richt het zich direct op de gewone ervaringen en doet het een direct beroep op aanwezige vermogens en krachten in jezelf. Het is ook heel direct allemaal.

Het Directe Zien slaat op dat ook direct de 'ervaarder' wordt Gezien, zonder omweg van wat ervaren is, zonder omweg van een ervaarder. Maar dat kan maar als het "geen ervaarder zijn" eerst geproefd is. Dat hoeft niet, zoals je hier boven schrijft, de boeddha heeft een mooi pad uitgestipeld, als je het gaat en helemaal gaat, kom je op den duur, als je nergens in blijft hangen, ook niet in aangename en onaangename ervaringen, op hetzelfde uit.

Maar er is ook een Direct Zien, en dat hoeft niet verworpen te worden. Als het jou niets doet, gooi het dan in de prullemand, m.a.w. laat het los, ga er niet altijd tegen schoppen. Ik zou er nooit over beginnen tegen jou, als jij niet steeds met je tegenkanintingen af kwam. Voor de duidelijkheid voor iedereen die mee leest, geef ik gewoon verduidelijking dat het niet is wat jij er van maakt. Dit maakt jou gek. Vraag je af waarom? Wat wil je dan: hoe het voor jou  het beste is veransoluteren? Het is hier een forum over Boeddhisme, en dat behelst zowel Theravada als Mahayana. Alles mag aan bod komen. Als er tegenkantingen tegen komen die de bal misslaan, dan mogen deze rechtgezet worden, ook al wordt een Siebe hier dol van. Siebe heeft dan zijn mooi uitgestipelde weg om daar mee om te gaan, de Dhamma in praktijk zetten, levende Dhamma, niet er over blijven leuteren.

En jij moet ook nog maar afwachten, denk ik, of die ontdekking(en) jou als mens echt op een punt brengen dat je op persoonlijk ervaren wijze kunt zeggen: 'ik ben helemaal vrij van hebzucht, haat en begoocheling, er is geen spoortje meer in mij te vinden,  juiste bevrijding is in dit leven gerealiseerd, ik ben vrij van wangedrag, vrij van zelfs maar de geringste neiging tot immoraliteit'.

Ik heb hier eerder al op gereageerd. Er is al heel wat kleverigheid weggevallen op wat zich in de persoon blijft voordoen, heel wat. Ik zal echter niet beweren dat ik helemaal vrij ben van die kleverigheid. Hebzucht, haat en begoocheling zijn echter zaken die doorgaans het zich voordoen van een persoonlijk leven niet meer in de ban hebben.

Ik ben echter niet van mening dat men maar zijn mond moet opentrekken eens volledige bevrijding is gerealiseerd. In dat geval kan dit forum maar best opgedoekt worden. Iedereen brengt in naar eigen vermogen. Ook ik. Maakt het je gek, omdat het niet in jouw schoentje past, dan heb je jouw schoentje om daar levendig mee aan de slag te gaan, pas het dan toe, in plaats van je irritatie bot te vieren. Blijf je maar schoppen tegen wat niet in jouw schoentje past, dan zal ik rustig en geduldig al jouw tegekantingen die nergens op slaan, verduidelijken. Die wat wel ergens op slaan, die neem ik gewoon op. En dan pas ik mij daar verder aan aan.

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 24-11-2021 09:52
Ja. Maar dat is wat Gezien is als komen en gaand, niet wat je bent. Het is een perspectief, een voertuig, een tijdelijk gebruiksvoorwerp. Het bestaat niet Werkelijk. Het enige dat Werkelijk bestaat is dit Directe Zien, deze Pure Citta, al de rest is de bedekking, inclusief dat subjectief centrum. Wat er onder zit is de ontdekken en dan ontdek je dat dit onder alles zit, onder "jou", onder "mij", onder iedereen en alles. Het is ook niet wat je bent. Het is wat is, zonder de je, zonder perspectief. En de bedekking is maar kleverig als het voor echt wordt gehouden.

Bestaat werkelijk en bestaat niet werkelijk...ach...dualisme ten top. Ratio, denkwerk, aanleren.

Weer heb je gelijk, maar je schakelt nu wel een enorme vernelling hoger. Uiteindelijk is er Gezien dat er geen onderscheid is tussen schijn en werkelijkheid. De schijn is dan helderheid (helder gezien als maar schijn), en helderheid is dan schijn (dat er iets is dat helderheid heeft/is, is dan ook gezien als schijn).

De ervaring geeft het gevoel dat er iemand is die ervaart en er iets is dat ervaren wordt dat er buiten staat, maar dat gevoel is zelf iets dat opkomt uit gewaarzijn, als gewaarzijn. Het verlaat het gewaarzijn niet Werkelijk, het wordt niets anders. Leegte wordt niet vorm, het verschijnt gewoon als vorm, maar het blijft leegte of gewaarzijn. Wat er gebeurt is dat de verschijning geloofd wordt waar te zijn, en het is dat wat de vorm zo zwaar maakt, zo afleidend maakt, zoveel zuigingskracht heeft. Niet de verschijning zelf, de verschijning zelf is pure helderheid. Het geloof dat de verschijning werkelijk op zichzelf bestaat, dat is de illusie die alles zwaar maakt.[/b] De verschijning helder zien als gewaarzijn dat zich voordoet als vorm, maakt de ervaring lichter, verlichter, verlicht.

Leegte doet zich voor als vorm.
Als lichaam.
Als de ademhaling.
Als dit lezen hier.
Als meditatie.
Als onderzoek.

Leegte doet zich voor als het leven.
Als de zon.
Als de lach op het gezicht van een kind.

Leegte doet zich voor:
Als geboorte.
Als ziekte en pijn.
Als dood.

Maar vorm is niets anders dan leegte.
Lichaam is niets anders dan leegte.
Ademhaling is niets anders dan leegte.
De lezer is niets anders dan leegte.
De mediteerder is niets anders dan leegte.
De onderzoeker is niets anders dan leegte.

Vorm is leegte.
Leegte is vorm.

Verschijning is gewaarzijn.
Gewaarzijn is verschijning.

Het absolute is het relatieve.
Het relatieve is het absolute.

Niet-twee.
A-dvaita.

Precies zoals je zegt:

Ach, ja, alle waanzin komt voort uit het hellen naar extremen...en dat komt voort uit dualiteit...dit bestaat werkelijk, dat bestaat niet werkelijk.
Allemaal denkerij. Denken verhuld als direct zien.

Uiteindelijk is alles wat zich voordoet en zich niet voordoet Werkelijk, alleen het geloof dat dat wat zich voordoet (inclusief dat subjectief centrum) duurzaam is en en een essentie heeft, is onwerkelijk. De onwerkelijkheid is dus enkel een geloof. Dit geloof kan verdwijnen. Wat overblijft: Ongedeelde Werkelijkheid.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 24-11-2021 12:21
Steve, ik vind die constante nadruk van jou op ontdekken of liever jouw-ontdekking, niet meer inspirerend. Ik ervaar het persoonlijk niet meer als de integere en oprechte aanmoediging van iemand die daadwerkelijk zelf de juiste bevrijding al heeft gerealiseerd en daar echt de vrucht van proeft, maar eerder als de aanmoediging van iemand die heel erg de bezitter van die ontdekking is geworden en zich daarmee wil onderscheiden van mij, en anderen. Zo komt het bij mij inmiddels over.

Bovendien, en dat vind ik het belangrijkste, door constant maar over die esoterische ontdekking te praten, dag in dag uit, wordt ook de suggestie gewekt dat eerst minimaal het subjectieve centrum moet wegvallen om de Dhamma te kunnen beoefenen en begrijpen en op het (edele) Pad te komen en progressie te maken. Ik vind echt dat dit uit de wereld moet.
Steve, je haalt een thai monnik aan, Maha Boowa, die een overeenkomstige ontdekking deed, maar voor hem was de ontdekking van wat hij de pure citta noemde ,de voleindiging, en niet de start van het Pad hoor! Het was diens arahattamagga/phala.

In plaats van die focus op iets wat vrijwel niemand kent en heeft ontdekt, en mogelijk vrijwel niemand in dit leven ontdekt of zal ontdekken, kunnen we ons denk ik veel beter focussen op wat hier en nu recht voor onze voeten ligt, gewone dagelijkse staten, niks esoterisch, gewoon de dagelijkse intenties, gedrag, emoties, gedachten, perceptie, tactiele sensaties etc en die met meer wijsheid leren bezien. Waar we dan uitkomen, en wat we dan ontdekken, zien we dan wel. Dat we zo ook zaken ontdekken is wel zeker.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 24-11-2021 12:35
Bevrijding kan niet overgedragen worden, het kan enkel ont-dekt worden.

Ik denk dat je dit verkeerd ziet. Bevrijding is niet iets wat je ontdekt maar realiseert. Het is een vrucht. Het is een voleindiging.
Ontdekkingen kunnen bijdragen aan bevrijding maar ook niet.
Het is absoluut niet gezegd dat ontdekkingen mensen minder egocentrisch maken, wijzer, met minder eigenwaan, etc.
Sterker, ontdekkingen gaan vaak juist de geest aankleven en er wordt van alles aan opgehangen.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 24-11-2021 13:25
Steve, wat punten:

Juiste bevrijding ipv ontdekkingen

Siebe, ik ga proberen er niet meer te diep op in te gaan. Het doet jou blijkbaar geen goed. Het maakt jou horendol.
Ik wens je gewoon alles toe wat je nodig hebt om door je storm op zee te geraken.

Ik zie er wel doorheen Steve, je bent hierin heus niet oprecht. Je hebt het echt ook niet door, he? Hoe juist jij tekeer gaat en van leer trekt, zelfs zin voor zin reagerend op wat ik schrijf.
Je doet altijd net alsof alles wat jij hier doet alleen maar delen is, ja, ja...hou eens op de boel te belazeren. Kijk eens echt wat je drijft.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Vrij op 24-11-2021 14:54
Kijk eens echt wat je drijft.

Siebe, Innerspace...
 :)

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 24-11-2021 15:23
Vrij en Steve begrijpen elkaar tenminste. Dat is vast troostrijk.

Hallo Innerspace.
Met begrijpen heeft het niks van doen, en zoiets als troost valt helemaal niet te rijmen met wat Steve aan duiding ten toon spreid.
Het is ook geen kwestie van ontdekken of ontdekking, het is ont/dekken en ont/dekking..
De ontdekker heeft 'iets ontdekt of de ontdekker doet een ontdekking..
Ont/dekken ontmanteld de ontdekker, ont/dekking  lost de 'doener van de ont/dekking op..

Jij bent gebiologeerd door het ontdekken, en het doen en/of constateren van ontdekkingen als de ervarende.
Maw, jij bent zeer begaan met jouw capaciteit aan reflecteren en jouw eigenaardigheden om al dat reflectie materiaal te.. projecteren.
Een never ending story. Een muizenloopwiel wat alleen maar uitput, en ontzettend veel energie verbruikt, en het pas op de plaats door het (geestelijk) buiten adem zijn gaat dan door voor de een of andere reflectieve ontdekking, die je morgen of overmorgen alweer vergeten bent.

Al de irritaties waar jij regelmatig blijk van geeft zijn eenvoudig het gevolg van jouw onvermogen, angst, onwilligheid etc om door de 'schijnwereld' van het (Jouw) reflectieve vermogen heen te pakken. (Bij wijze van spreken)
Kortom, je bent alleen maar aan het stoeien met je 'zelf' Innerspace, (Daar haal jij een voldoening uit wat je constant aan de oppervlakte van het reflecteren houd) niet met Steve noch met wie dan ook.
De aard van het reflecteren ont/dekken.. van wat het ogenschijnlijk 'lijkt' te kunnen doen en weten, zal je aanzienlijk minder vaak geïrriteerd laten wezen,
en het gebiologeerd zijn door jouw reflectief vermogen misschien wel een andere wending geven.
 :)

Ik ben wel op ont-dekken gericht hoor.

Verder zie ik noch bij jou noch bij Steve dat de ontdekking de ontdekker echt oplost.
Het is eerder zo dat de ontdekking, de ontdekker steviger dan ooit in het zadel brengt.
Het is net als bij mensen die alsmaar praten over egoloosheid. Je krijgt vanzelf de indruk dat je nog nooit zo'n groot ego bent tegengekomen.

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Buddha Amitabha op 24-11-2021 15:34
Geachte heren, ik reageer momenteel weinig meer op dit forum. Dat komt vooral door het gegeven dat er weinig nieuws wordt gepost. Ik zie dat Siebe soms nog wel het een en ander uit de soetra's uitwerkt. Voor de rest ervaar ik de dialoog tussen Steve en Siebe de Innerspace als weinig inspirerend. Het is helaas de zoveelste keer dat jullie elkaar eerst lijken te vinden en zelfs bemoedigen, maar na verloop van tijd ontaardt dat in het stelling nemen "tegenover" elkander.

Natuurlijk ben ik hier geen moderator en heb ik er eigenlijk niets mee te maken. Ik ervaar het wel als enigszins irritant. Het is eigenlijk gewoon jammer dat het steeds in hetzelfde cirkeltje ronddraait van begrip, dialoog, discussie en vervolgens stelling nemen "tegenover" elkaar. Daarna is het een tijdje rustig, waarna hetzelfde riedeltje opnieuw begint. Nogmaals, ik heb er uiteraard geen enkele zeggenschap over.

Misschien zou ik zelf weer eens een boeiend onderwerp moeten starten hier. Helaas heb ik de laatste tijd weinig inspiratie.

Met het bovenstaande wil ik niet kwetsen, niet met het vingertje wijzen, maar slechts aangeven wat ik zie gebeuren. Ik schrijf deze bevindingen ook maar één keer op; het is hoe ik het ervaar en voor de rest kunnen jullie het als volwassen leden van dit forum gewoon zelf uitmaken hoe en wat je met elkaar bespreekt. Alle zegen!
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 24-11-2021 17:36
Teveel irritatie langs alle kanten.
Ik ga er dus maar niet meer op in.
Het ga jullie allen goed. Oprecht!
Ik heb het met niemand slecht voor, dat wordt wel vaker in mij gezien, niets aan te doen. Ik laat het voor wat het is.

Tijd brengt misschien wel raad.

Warme groet,

Steve.


Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Vrij op 24-11-2021 19:24

Ik ben wel op ont-dekken gericht hoor.

Oké.
Wat heb je zoal ont/dekt dan?

Verder zie ik noch bij jou noch bij Steve dat de ontdekking de ontdekker echt oplost.

Waar zie je dat dan aan?


Het is eerder zo dat de ontdekking, de ontdekker steviger dan ooit in het zadel brengt.

Dat kan zo zijn, als de ontdekking(en) gebaseerd zijn op een ego intentie 'iets te hebben ontdekt..
Maar wat als ont/dekking het paard verder laat draven zonder iemand die in het zadel zit?

 
Het is net als bij mensen die alsmaar praten over egoloosheid. Je krijgt vanzelf de indruk dat je nog nooit zo'n groot ego bent tegengekomen.

Ik kom nooit een ego tegen.. en ik ben zo'n beetje overal en nergens geweest in deze wereld.
Het enigste wat ik tegenkom is een ratjetoe aan gedachtes, ideeën, voorstellingen, visies, perspectieven etc,  en een overvloed aan gevitaliseerde emoties..
 :)

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 24-11-2021 22:55
Vrij, jij bent alleen maar passief agressief hoor. Jij camoufleert je vijandigheid jegens mij alleen maar.

Wat claims betreft. Het werkt niet, en het is ook niet normaal om zoiets anoniem te doen op een forum.
Realisatie blijkt niet uit woorden maar uit gedrag. Iedereen kan wel van alles claimen op een forum.

Ik denk dat we met elkaar moeten afspreken dat als iemand hier claims op realisatie doet, die persoon zich ook openbaar, niet anoniem, presenteert en deelneemt.
Onder volledige eigen naam. Maak jezelf uitgebreid bekend dan.

Ik denk dat we dit verplichtend moeten maken bij iedereen die claims doet op realisatie, en anders iemand moeten verwijderen van het forum.

Als je claims doet, hoort daarbij dat je je bekend maakt, zodat wij die persoon, zoals het hoort, kunnen onderzoeken op gedrag en niet alleen op woorden op een forum.

Het forum van sutta central (neem ik niet aan deel) geeft trouwens onder meer als instructie aan deelnemers geen claims te doen over realisatie, niet te praten over je eigen spirituele praktijk, en geen spirituele adviezen te geven aan anderen. Ik denk dat dit ook een goed advies is. Ze willen daarmee het forum beschermen.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 24-11-2021 23:59
Teveel irritatie langs alle kanten.
Ik ga er dus maar niet meer op in.
Het ga jullie allen goed. Oprecht!
Ik heb het met niemand slecht voor, dat wordt wel vaker in mij gezien, niets aan te doen. Ik laat het voor wat het is.

Tijd brengt misschien wel raad.

Warme groet,

Steve.

Ik twijfel er geen moment aan dat je oprecht en eerlijk bent. Meer zelfs dat het correct en waarachtig is. Dat maakt het juist zo spannend en boeiend.
Ik vind het juist mooi dat je blijft proberen, en zo hoort het ook op een boeddhaforum.
Een levende getuige aan het woord.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 25-11-2021 00:05
Je gaat de smaak van Nibbana dan vanzelf op persoonlijk gerealiseerde wijze proeven via een geest waarin gehechtheid afzwakt en wijsheid opbloeit. Met de beeindiging van hartstocht komt de kennis van bevrijding op. Dit is de weg die de Pali Boeddha uitstippelt: Richt je met wijsheid op wat je hier en nu al kent en dan ga je vanzelf wel ontdekkingen doen. Je hoeft dit niet om te keren! De eerste categorie mensen die op het edele Pad zitten zijn de Dhamma volgeling en Vertrouwen volgeling en die hebben echt niet de beeindiging van lichaam en geest meegemaakt of het wegvallen van een subjectief centrum. Wat ze wel hebben is een al behoorlijk sterk besef van het anicca kenmerk van al het geconditioneerde.

Prima toch!
Geef mij maar een Siebe die die weg gaat. Wat een opluchting zou dat zijn!
:D

Ach man, wat weet je er van? Je hebt nog nooit een moment oprechte interesse getoond. Al jaren ben je alleen maar geinteresseerd in mij weg te zetten in een hoek.
Ik ervaar je als een misbruiker. Iemand die alsmaar praat over goede bedoelingen maar in werkelijkheid andermans welzijn nooit een moment op het oog heeft.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 25-11-2021 06:49
Geachte heren, ik reageer momenteel weinig meer op dit forum. Dat komt vooral door het gegeven dat er weinig nieuws wordt gepost. Ik zie dat Siebe soms nog wel het een en ander uit de soetra's uitwerkt. Voor de rest ervaar ik de dialoog tussen Steve en Siebe de Innerspace als weinig inspirerend. Het is helaas de zoveelste keer dat jullie elkaar eerst lijken te vinden en zelfs bemoedigen, maar na verloop van tijd ontaardt dat in het stelling nemen "tegenover" elkander.

Natuurlijk ben ik hier geen moderator en heb ik er eigenlijk niets mee te maken. Ik ervaar het wel als enigszins irritant. Het is eigenlijk gewoon jammer dat het steeds in hetzelfde cirkeltje ronddraait van begrip, dialoog, discussie en vervolgens stelling nemen "tegenover" elkaar. Daarna is het een tijdje rustig, waarna hetzelfde riedeltje opnieuw begint. Nogmaals, ik heb er uiteraard geen enkele zeggenschap over.

Misschien zou ik zelf weer eens een boeiend onderwerp moeten starten hier. Helaas heb ik de laatste tijd weinig inspiratie.

Met het bovenstaande wil ik niet kwetsen, niet met het vingertje wijzen, maar slechts aangeven wat ik zie gebeuren. Ik schrijf deze bevindingen ook maar één keer op; het is hoe ik het ervaar en voor de rest kunnen jullie het als volwassen leden van dit forum gewoon zelf uitmaken hoe en wat je met elkaar bespreekt. Alle zegen!
Ik vind het juist allemaal heel spannend. Ik bedoel niet de discussie. Maar dat er levende getuigen aanwezig zijn op het boeddhaforum.
Dat was toch net mijn bedoeling om mensen te ontmoeten die levende getuigen zijn. Wat kan je als waarheidszoeker meer wensen, behalve natuurlijk het zelf ontdekken.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 25-11-2021 07:09
Vrij, jij bent alleen maar passief agressief hoor. Jij camoufleert je vijandigheid jegens mij alleen maar.

Wat claims betreft. Het werkt niet, en het is ook niet normaal om zoiets anoniem te doen op een forum.
Realisatie blijkt niet uit woorden maar uit gedrag. Iedereen kan wel van alles claimen op een forum.

Ik denk dat we met elkaar moeten afspreken dat als iemand hier claims op realisatie doet, die persoon zich ook openbaar, niet anoniem, presenteert en deelneemt.
Onder volledige eigen naam. Maak jezelf uitgebreid bekend dan.

Ik denk dat we dit verplichtend moeten maken bij iedereen die claims doet op realisatie, en anders iemand moeten verwijderen van het forum.

Als je claims doet, hoort daarbij dat je je bekend maakt, zodat wij die persoon, zoals het hoort, kunnen onderzoeken op gedrag en niet alleen op woorden op een forum.

Het forum van sutta central (neem ik niet aan deel) geeft trouwens onder meer als instructie aan deelnemers geen claims te doen over realisatie, niet te praten over je eigen spirituele praktijk, en geen spirituele adviezen te geven aan anderen. Ik denk dat dit ook een goed advies is. Ze willen daarmee het forum beschermen.

Ik ben juist heel blij met jou bijdragen, ze brengen een duidelijke meerwaarde op het forum. Alleszins ben ik ook blij met de bijdragen van de levende getuigen.
Ik ga gewoon verder met mijn beoefening, ik laat me inspireren door de samenvattende teksten van jou , die van een hoog niveau zijn en ik laat me inspireren door de woorden van de levende getuigen.

Ik kan alleen zeggen dat het me blij en dankbaar maakt.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 25-11-2021 09:06
Ach man, wat weet je er van? Je hebt nog nooit een moment oprechte interesse getoond. Al jaren ben je alleen maar geinteresseerd in mij weg te zetten in een hoek.
Ik ervaar je als een misbruiker. Iemand die alsmaar praat over goede bedoelingen maar in werkelijkheid andermans welzijn nooit een moment op het oog heeft.

Wat is welzijn? Een verslaafde zijn drug geven omdat ie anders pijn heeft het te moeten missen? Een persoon die alsmaar schrijft over het edele, maar het maar niet in de praktijk gezet krijgt te gaan pleasen door er alles voor te doen zodat hij niet overstuur geraakt?

Wat is echt welzijn?

Voor mij is echt welzijn het tegen komen, niet uit de weg gaan, van de frustraties waar men tegen aan loopt, om er dan daadwerkelijk iets mee te kunnen doen, de Dhamma in de praktijk te zetten. Alleen zoiets kan in the end echt welzijn geven.

Voor mij is omzichtig omgaan, interesse tonen in wat iemand allemaal aan kennis verzameld heeft, goedkeuren dat iemand blijft schoppen tegen wat niet in zijn schoentje past of er op nalaten dan nog meer verduidelijking te geven, niet bijdragend aan het duurzaam welzijn.

Ik zal nooit een persoon pleasen door hem te geven wat hij zo graag wil: erkenning, bevestiging. Dit is wat iedereen opzoekt als welzijn, maar het is schijn. Het geeft enkel tijdelijk welzijn, het helpt enkel tijdelijk om wat er onderhuids aan frustraties leeft onder controle te houden. Niet geven wat de persoon wil, lijkt voor die persoon altijd op vijandigheid, het slecht voorhebben, kwade wil, de persoon willen raken en pijn doen. Dat is alleen maar zo omdat de persoon hebberig is naar iets en het niet krijgt.

Ik heb die hebberigheid niet. Ook ik kom liefst wel liefdevol en zorgzaam over, maar ik heb niet in de hand hoe ik over kom en ga het zeker niet beinvloeden door te pleasen en op een goed blaadje te staan bij iedereen. Het werkelijk welzijn van iedereen is belangrijker dan het beeld dat mensen van mij vormen. Ik ben liever de boeman, de slechterik dan iemand te gaan bevestigingen in een schijn welzijn. Daarom laat ik het beeld dat anderen van mij vormen zijn voor wat het is en ga ik onverminderd voort met oprecht aan te sporen te werken aan wat duurzaam welzijn geeft, ook al is dat pijnlijk. De pijn is teken dat er nog werk aan de winkel is, de frustratie, de irritatie vraagt om de levende Dhamma op toe te passen, het vraagt niet om gerust gelaten te worden opdat het onderhuids door kan blijven leven en vroeg of laat het schijn welzijn op een onbewaakt moment als een kaartenhuisje weer omver zal komen blazen. Aan zulk welzijn draag ik inderdaad niet bij en dit verhoogt alleen maar de frustratie. Ziedaar: dat is wat levende Dhamma vraagt om aan te pakken.

En verder verduidelijk ik alleen maar wat niet in jouw schoentje past en waar je tegen aan blijft schoppen. Zonder te verwachten dat het moet passen in je schoentje. Als het niet past mag je het gewoon de prullemand in kieperen. Maar als je het maar probeert passend te krijgen en daardoor dingen gaat schrijven die niet meer kloppen of juist wel maar dat je het niet ver genoeg doortrekt, dan blijf ik hier het recht op hebben nog meer te verduidelijken, desnoods zin voor zin, ook al loopt dit fout af met betrekking tot je korte termijn welzijn. Daar ben ik niet op gericht, dus kan je je verwachtingen daaromtrent best aanpassen.

Ik kan het verder niet helpen dat ik die hebberigheid echt niet heb, en dat je daar mee gaat vergelijken en jezelf in een hoekje geduwd gaat voelen. Ik kan toch moeilijk zulke hebberigheid gaan veinzen opdat jij je daardoor niet minder gaat voelen? Ik zal wel andere dingen hebben. Niemand is minder, iedereen heeft hetzelfde pure Citta, alleen bij de één ligt er gewoon wat meer troep op als bij de ander. Het komt erop neer die troep te gaan zien, niet vermijden en dan op te kuisen. Dit geldt voor iedereen, ook voor mij.



Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Vrij op 25-11-2021 09:18
Vrij, jij bent alleen maar passief agressief hoor. Jij camoufleert je vijandigheid jegens mij alleen maar.

Wat claims betreft. Het werkt niet, en het is ook niet normaal om zoiets anoniem te doen op een forum.
Realisatie blijkt niet uit woorden maar uit gedrag. Iedereen kan wel van alles claimen op een forum.

Ik denk dat we met elkaar moeten afspreken dat als iemand hier claims op realisatie doet, die persoon zich ook openbaar, niet anoniem, presenteert en deelneemt.
Onder volledige eigen naam. Maak jezelf uitgebreid bekend dan.

Ik denk dat we dit verplichtend moeten maken bij iedereen die claims doet op realisatie, en anders iemand moeten verwijderen van het forum.

Als je claims doet, hoort daarbij dat je je bekend maakt, zodat wij die persoon, zoals het hoort, kunnen onderzoeken op gedrag en niet alleen op woorden op een forum.

Het forum van sutta central (neem ik niet aan deel) geeft trouwens onder meer als instructie aan deelnemers geen claims te doen over realisatie, niet te praten over je eigen spirituele praktijk, en geen spirituele adviezen te geven aan anderen. Ik denk dat dit ook een goed advies is. Ze willen daarmee het forum beschermen.

Je springt van de hak op de tak..
Verder kom jij op mij nogal over als een schrift geleerde, en heb jij zo als uit je quotes blijkt weinig tot geen feeling met de praktijk van deze materie.

Reageer gewoon eerst eens op deze quote van mij.


Ik ben wel op ont-dekken gericht hoor.

Oké.
Wat heb je zoal ont/dekt dan?

Verder zie ik noch bij jou noch bij Steve dat de ontdekking de ontdekker echt oplost.

Waar zie je dat dan aan?


Het is eerder zo dat de ontdekking, de ontdekker steviger dan ooit in het zadel brengt.

Dat kan zo zijn, als de ontdekking(en) gebaseerd zijn op een ego intentie 'iets te hebben ontdekt..
Maar wat als ont/dekking het paard verder laat draven zonder iemand die in het zadel zit?

 
Het is net als bij mensen die alsmaar praten over egoloosheid. Je krijgt vanzelf de indruk dat je nog nooit zo'n groot ego bent tegengekomen.

Ik kom nooit een ego tegen.. en ik ben zo'n beetje overal en nergens geweest in deze wereld.
Het enigste wat ik tegenkom is een ratjetoe aan gedachtes, ideeën, voorstellingen, visies, perspectieven etc,  en een overvloed aan gevitaliseerde emoties..
 :)

Dan kunnen we verder 'Zien.
 :)
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 25-11-2021 11:39
Geachte heren, ik reageer momenteel weinig meer op dit forum. Dat komt vooral door het gegeven dat er weinig nieuws wordt gepost. Ik zie dat Siebe soms nog wel het een en ander uit de soetra's uitwerkt. Voor de rest ervaar ik de dialoog tussen Steve en Siebe de Innerspace als weinig inspirerend. Het is helaas de zoveelste keer dat jullie elkaar eerst lijken te vinden en zelfs bemoedigen, maar na verloop van tijd ontaardt dat in het stelling nemen "tegenover" elkander.

Natuurlijk ben ik hier geen moderator en heb ik er eigenlijk niets mee te maken. Ik ervaar het wel als enigszins irritant. Het is eigenlijk gewoon jammer dat het steeds in hetzelfde cirkeltje ronddraait van begrip, dialoog, discussie en vervolgens stelling nemen "tegenover" elkaar. Daarna is het een tijdje rustig, waarna hetzelfde riedeltje opnieuw begint. Nogmaals, ik heb er uiteraard geen enkele zeggenschap over.

Misschien zou ik zelf weer eens een boeiend onderwerp moeten starten hier. Helaas heb ik de laatste tijd weinig inspiratie.

Met het bovenstaande wil ik niet kwetsen, niet met het vingertje wijzen, maar slechts aangeven wat ik zie gebeuren. Ik schrijf deze bevindingen ook maar één keer op; het is hoe ik het ervaar en voor de rest kunnen jullie het als volwassen leden van dit forum gewoon zelf uitmaken hoe en wat je met elkaar bespreekt. Alle zegen!
Je bijdrage bewijst je bekommernis.

Zelf ervaar ik vooral veel positieve energie. Nog nooit waren er zoveel levende getuigen op het forum. En dat is het belangrijkste.
Want het zijn de levende getuigen die ons de weg kunnen tonen. Zelfs al is hun weg geen weg, zelfs al is hun uitleg onbegrijpelijk.

Het forum moet voor mij geen genotsmiddel zijn, op de eerste plaats gaat het over het zelf ont-dekken of het ont-mijnen. Onbegrijpelijke slogans. Maar het geeft wel een richting aan.
Natuurlijk wil ik hebben en hebben en in die hebzucht vooral frustratie vinden, dat ik misschien met genot kan opvullen. Maar dat lijkt me toch niet de kern van de boodschap.
Dus in die zin vind ik het niet erg dat het forum geen genotsmiddel is, maar rauw, taai, onverteerbaar, ... enkel van waarde als je persoonlijke zoektocht ook al rauw, taai en onverteerbaar is geworden.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 25-11-2021 13:56
Het gaat bij mensen als Steve en Vrij, vind ik, alleen maar om oordelen. Mij in een kwaad daglicht willen wegzetten. In een hoek wegzetten. Ik vind dat gaande, al jaren wat Steve betreft.
Ik ben dat ook zat. Misschien zien andere deelnemers dit niet, omdat het niet henzelf betreft, maar ik e r v a a r dit al jaren zo. Alleen al die neiging om me constant in een hoek weg te zetten is voor mij voldoende te weten dat de intenties niet echt zuiver zijn.

Zou een bevrijd iemand, iemand met liefde en wijsheid in het hart, dingen zeggen als: "Verder kom jij op mij nogal over als een schrift geleerde, en heb jij zo als uit je quotes blijkt weinig tot geen feeling met de praktijk van deze materie"(citaat van Vrij).

Tuurlijk niet. Dit is agressie en vijandigheid. De confrontatie weer zoeken. Treiteren, naar doen. Het is helemaal niet liefdevol. Er zit alleen maar haat in die intentie. Iedereen kan dat zien en weten, behalve Vrij. Het zijn van die mensen die je eigenlijk bewust pijn w i l l e n doen, en vervolgens gaan ze dan zichzelf en jou wijsmaken dat het allemaal goed bedoeld is en heel zuiver op de graad. Leugens.

Wat ze ook ontdekt hebben...ik zeg...Ze zijn geen haar beter dan andere mensen. En absoluut niet wijzer. Het heeft alleen de pretentie van wijsheid.
Net als andere mensen geregeerd door bezoedelingen. Alles behalve edel en wijs. Net zulke idioten als Ik, eigenlijk, Misschien nog ietsje erger zelfs omdat ze het niet zien, en blind zijn.

Wereldlijke mensen verzamelen materie en rekenen zich zo rijk. Sommige mensen verzamelen spirituele ontdekkingen en rekenen zich zo rijk.
Maar Jezus zei het goed, werkelijk zalig, zijn de armen van geest.

Het is allemaal ego-gedreven waanzin. Het moet moet doorgaan voor werkelijke wijsheid, liefde, realisatie, waarheidsliefde, onderzoek van de werkelijkheid. Het is allemaal bezoedeling.

Maar goed, Siebje ziet het natuurlijk allemaal helemaal verkeerd he, hij is horendol geworden, en ziet niet dat het allemaal zo wijs, liefdevol en goed bedoeld is omdat ie horendol is.


Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Vrij op 25-11-2021 14:53


Maar goed, Siebje ziet het natuurlijk allemaal helemaal verkeerd he, hij is horendol geworden, en ziet niet dat het allemaal zo wijs, liefdevol en goed bedoeld is omdat ie horendol is.

To the point.
Behalve dat 'wijs en 'liefdevol, ik geef gewoon aandacht aan jouw quotes, en dan tonen mijn quotes wat het in mij oproept.. that's all.
Ik ervaar nergens vijandigheid noch kritiek jegens jou, ik reageer op jouw tekst, niet op jou als een veronderstelde 'persoon' zus of zo..
Wat zich in de krochten van jouw beleving wereld afspeelt, dat weet ik niet, noch heb ik er belang bij dat te weten.

Maar geef eens antwoord op de vragen die ik aan jou stelde in mijn voorgaande quote..
 :)
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Bodhiboom op 25-11-2021 15:21
Ik moet zeggen, dit soort heen-en-weer discussies lees ik maar heel oppervlakkig, ik skim er even over heen om te zien of er toch iets waardevols uit is gekomen. Soms vind je een kort stukje dat iets toch een beetje duidelijker maakt maar voor het merendeel kan de gemiddelde lezer het best aan de kant zetten.

Buddha Amitabha’s bijdrage vond ik wel zinnig en to-the-point, maar eerlijk gezegd vind ik het fijn dat er een beetje leven op het forum is, al is dat leven het bronstige gestoei van diegenen die hun zienswijze proberen door te geven. Het schijnt zo te zijn dat als meerdere wijzen te samen komen dat dan of de stilte, of het argument hoogtij voert.

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 25-11-2021 17:01


Maar goed, Siebje ziet het natuurlijk allemaal helemaal verkeerd he, hij is horendol geworden, en ziet niet dat het allemaal zo wijs, liefdevol en goed bedoeld is omdat ie horendol is.

To the point.
Behalve dat 'wijs en 'liefdevol, ik geef gewoon aandacht aan jouw quotes, en dan tonen mijn quotes wat het in mij oproept.. that's all.
Ik ervaar nergens vijandigheid noch kritiek jegens jou, ik reageer op jouw tekst, niet op jou als een veronderstelde 'persoon' zus of zo..
Wat zich in de krochten van jouw beleving wereld afspeelt, dat weet ik niet, noch heb ik er belang bij dat te weten.

Maar geef eens antwoord op de vragen die ik aan jou stelde in mijn voorgaande quote..
 :)

Je bent niet eens in staat tot eerlijke zelfbeschouwing, Vrij.
Je draait en liegt. Je wilde  me wel degelijk pijn doen, beledigen.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 25-11-2021 21:08
Wat ze ook ontdekt hebben...ik zeg...Ze zijn geen haar beter dan andere mensen. En absoluut niet wijzer. Het heeft alleen de pretentie van wijsheid.
Net als andere mensen geregeerd door bezoedelingen. Alles behalve edel en wijs. Net zulke idioten als Ik, eigenlijk, Misschien nog ietsje erger zelfs omdat ze het niet zien, en blind zijn.

Zoals ik het al eerder aanhaalde, afgunst:

Het gaat er gewoon om, zo komt het mij over, dat je het niet leuk vind als iemand ergens wat meer helderheid over heeft dan jijzelf. Dan komt er altijd iets naar boven in je dat die helderheid in diskrediet wil brengen, of gevaarlijk of blind wil afschilderen. Voor mij niet gelaten, ik zoek geen bevestiging of wat dan ook, ik deel gewoon, het doet wat of het doet niets. Ik hoop alleen maar voor jou dat je dit niet tegen iedereen zult doen die eens iets helderder ziet, want dan ontneem je je zelf heel veel kansen.

Citaat
Afgunst', is een karmische immorele (akusala) mentale factor, die zo nu en dan samengaat met het in haar geworteld bewustzijn. Zie cetasika; Tabel II. Wordt uitgelegd in Pug. 55.

Het is een gebrek aan waardering of afwezigheid van de neiging anderen geluk te wensen omtrent het succes in hun leven. Het betekent ook het zichzelf steeds opstellen om gebreken bij anderen op te sporen waardoor de eigen gebreken worden omzeild. Dit moet niet verward worden met de berispingen en waarschuwingen van een goed leraar naar een leerling toe, of gewoon iemand die positief berispt, omdat deze niet de bedoeling heeft iemand anders te beledigen, maar om de weg te wijzen.

Issa is een van de bezoedelingen van de geest.

Bron:
https://www.sleuteltotinzicht.nl/wbk.htm#i


Vaak gaat het ook gepaard met een laag zelfbeeld (jezelf idioot vinden) en ontevredenheid over zichzelf. De tegenkracht: tevredenheid vinden in jezelf en in anderen en je niet meten met anderen, maar je laten inspireren door anderen.

Citaat

Jaloezie of afgunst is een voorbeeld van een verstorende emotie. Als je vooral gericht bent op jezelf in plaats van anderen zal er geen sprake kunnen zijn van tevredenheid. Als we ons kunnen richten op anderen en ons kunnen verheugen in het geluk van anderen zal dat positieve energie geven. Tevredenheid is een sterke tegenkracht voor afgunst en jaloezie.

Bron: https://boeddhistischdagblad.nl/agenda/lezing-tevredenheid-versus-afgunst-tibetaans-boeddhisme-2/


Je zou het toch beter eens dieper onderzoeken en er iets mee doen, voor je eigen goed en voor het goed van het forum. Mijn excuses als dit hard overkomt.

En het is ook gewoon maar een momentopname. Dit is niet wat je gewoonlijk bent. Het komt maar soms naar boven, maar dan toch wel sterk. Ik identificeer je er niet mee, maar zou het wel op prijs stellen dat je het in wijsheid kan bezien terwijl het zich voordoet, zodat het zich niet hoeft verder te blijven zetten, maar het kan beginnen oplossen.

Goeie moed!
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Vrij op 25-11-2021 23:08
Je bent niet eens in staat tot eerlijke zelfbeschouwing, Vrij.
Je draait en liegt. Je wilde  me wel degelijk pijn doen, beledigen.

Ik heb niks te verbergen noch houd ik iets achter mij, en ik leef simpel en eenvoudig op een agenda..
Daarom reageer ik zonder omwegen van gedraai en leugentjes en lieve vrede verhaaltjes op hoe iets op mij overkomt, ik ben gewoon direct daarin. Ik ben niet van het gezever, geneuzel en zwetsen.

Informatie uit jouw laatste quotes bv, verteld mij eenvoudig dat jij (En nog een aantal anderen) een erg romantische voorstelling van zaken projecteert op de soort bevindingen die op dit forum onder woorden worden gebracht. Spirituele en schrift geleerde correctheid uit overleveringen hebben niks van doen met de onmiddellijke praktijk van 'diep ''zelf'-onderzoek, dat lijkt maar zo te zijn.. omdat al de prachtige verhaaltjes alleen verwerkt en geassimileerd kunnen worden binnen een oppervlakkig 'zelf'-onderzoek, daar kan ieder naar eigen voor en afkeur kiezen wat wel, en wat niet acceptabel is binnen een ontwikkeld 'zelf' bewustzijn.

Bij 'diep 'zelf'-onderzoek verdwijnt vroeg of laat de mogelijkheid om te.. kiezen.
Daar zijn bevindingen onmiddellijk, direct en onomkeerbaar.. one way track.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 25-11-2021 23:36
Buiten kwam ik een zwerver tegen. Zijn ogen stonden vol liefde, vol wijsheid, vol goedheid. Warm.

Ik vroeg de zwerver:

-"Meneer...U hebt zeker ontdekt dat u het ongeboren gewaarzijn bent, en u hebt vast en zeker nu geen subjectief centrum meer, u bent vast de alles doordringende leegte, u ziet alles natuurlijk als onwerkelijkheid omdat u de werkelijkheid hebt gezien?"

Hij kijkt me eens indringend aan.

Opeens ligt ie in een deuk! Het is zo aanstekelijk dat ik me ook helemaal rot lach.
Schuddebuikend rollen we samen over de grond.
De stoffige grond wordt nat van onze tranen. Er vormt zich een plas.
We kunnen samen maar niet stoppen met lachen en rollebollen.

We omhelzen elkaar, worden 1, goedheid vult de ruimte, zegeningen dalen neer. Het universum is blij, wij zijn blij.

We laten elkaar los. Glimlachen naar elkaar.

Voor altijd 1.

We gaan woordloos ons beider weegs.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 26-11-2021 07:32
Buiten kwam ik een zwerver tegen. Zijn ogen stonden vol liefde, vol wijsheid, vol goedheid. Warm.

Ik vroeg de zwerver:

-"Meneer...U hebt zeker ontdekt dat u het ongeboren gewaarzijn bent, en u hebt vast en zeker nu geen subjectief centrum meer, u bent vast de alles doordringende leegte, u ziet alles natuurlijk als onwerkelijkheid omdat u de werkelijkheid hebt gezien?"

Hij kijkt me eens indringend aan.

Opeens ligt ie in een deuk! Het is zo aanstekelijk dat ik me ook helemaal rot lach.
Schuddebuikend rollen we samen over de grond.
De stoffige grond wordt nat van onze tranen. Er vormt zich een plas.
We kunnen samen maar niet stoppen met lachen en rollebollen.

We omhelzen elkaar, worden 1, goedheid vult de ruimte, zegeningen dalen neer. Het universum is blij, wij zijn blij.

We laten elkaar los. Glimlachen naar elkaar.

Voor altijd 1.
:D  ;D  :D

👍

We gaan woordloos ons beider weegs.

...
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Vrij op 26-11-2021 07:38
Buiten kwam ik een zwerver tegen. Zijn ogen stonden vol liefde, vol wijsheid, vol goedheid. Warm.

Ik vroeg de zwerver:

-"Meneer...U hebt zeker ontdekt dat u het ongeboren gewaarzijn bent, en u hebt vast en zeker nu geen subjectief centrum meer, u bent vast de alles doordringende leegte, u ziet alles natuurlijk als onwerkelijkheid omdat u de werkelijkheid hebt gezien?"

Hij kijkt me eens indringend aan.

Opeens ligt ie in een deuk! Het is zo aanstekelijk dat ik me ook helemaal rot lach.
Schuddebuikend rollen we samen over de grond.
De stoffige grond wordt nat van onze tranen. Er vormt zich een plas.
We kunnen samen maar niet stoppen met lachen en rollebollen.

We omhelzen elkaar, worden 1, goedheid vult de ruimte, zegeningen dalen neer. Het universum is blij, wij zijn blij.

We laten elkaar los. Glimlachen naar elkaar.

Voor altijd 1.

We gaan woordloos ons beider weegs.

Zo is dat..

 :)
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 26-11-2021 13:18
Steve en Vrij,

Jullie zien het misschien zelf niet maar volgens mij komt jullie directheid er toch op neer dat je iemand de les leest. Dat komt op mij over als vijandigheid.

Ja, ja, jullie voeren natuurlijk oorlog tegen mijn en ieders grote ego, vooral Steve. En als je dan pijn en moeite hebt met iets...dan heb ik natuurlijk een te groot ego. En kan ik daar heel veel van leren. Levende Dhamma.
Nou, doei...ik keer dit om...leer zelf eerst maar eens niet mensen pijn te doen, te kwetsen, beledigen, provoceren, veroordelen, minachten. Leer eerst zelf maar eens normaal doen en een normaal mens te zijn. Wees eerst maar eens gewoon een liefdevol en warm mens. Sensitief, integer.

Bovendien, ego is niet de oorzaak van lijden maar tanha. Niemand krijgt minder tanha als ie constant op zijn tenen wordt getrapt. Het lokt alleen maar tanha en bezoedelingen uit, en versterkt alleen maar de kracht van die bezoedelingen.

Niet voor niets gaf de Boeddha de instructie: 'zijn mijn woorden wel waar, zijn ze wel voordelig, en zijn ze wel welkom'? Zo niet, dan zeg je ze niet.

Jullie manier van contact, waarin het er allemaal totaal niet toe doet of iets welkom is en voordelig, herken ik wel. Ik vind het nog erg egocentrisch. Het welzijn van de ander is helemaal niet in beeld.

En bij jullie dit komt volgens mij voort uit de ontkenning ook zelf een persoon te zijn, een uniek individu dat voelend aanwezig is in de wereld, sensitief, een mens in de wereld, geboren, verouderend, stervend.

Om deze reden heeft de Boeddha denk ik ook nooit rechtstreeks willen zeggen dat er helemaal geen zelf is.

Mensen met zulke visies ontwikkelen ideeën als: 'Er is helemaal niemand die lijdt (want geen zelf), dus wat maakt het uit als ik iemand pijn doe, kwets, afslacht', niemand ervaart het, er is niemand thuis.

Ik heb begrepen dat een tijdgenoot leraar van de Boeddha hierin zover ging dat hij stelde dat als je alle mensen tot gehakt zou vermalen er eigenlijk netto niks gebeurd was. Niemand was wat aangedaan. Niemand had ooit geleden. Geen zelf was vermalen en vernietigd. Niet echt bestaande wezens, niet echt bestaande mensen, niet echt bestaande personen waren alleen maar gereduceerd tot elementen (of niet bestaande elementen). Netto is er niks gebeurt. Dit was zijn hoogste wijsheid. Zijn leer.

Dit soort nihilisme komt denk ik voort uit de totale ontkenning van het bestaan van wezens en personen en een zelf en ik geloof niet dat de Pali Boeddha dit extreem leerde.

Het is me allemaal wat.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 26-11-2021 13:45
Bij 'diep 'zelf'-onderzoek verdwijnt vroeg of laat de mogelijkheid om te.. kiezen.
Daar zijn bevindingen onmiddellijk, direct en onomkeerbaar.. one way track.

Maar is het niet zaak nergens in te blijven hangen, steken?
Als je denkt al aangekomen te zijn, stel, en dat er voor jou niks meer te ontwikkelen valt, zit je dan niet muurvast?
Is er niet altijd nog iets te ontwikkelen en leren?
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 26-11-2021 16:43
Normaal zou ik het hier laten rusten.
Tijd brengt meestal raad.
Maar gezien dit bij jou niet het geval is, blijft dit thema maar steeds terug komen en blijft je pijn en dus ook jouw toekomstige reacties maar groeien.
Vandaar ik ga er nu eens op in tot op het bot.
Maar ik kan niet garanderen dat het niet nog meer pijn zal doen. Soms moet je door een bepaalde pijn heen, om te zien wat er achter schuilt. Die pijn kan niemand bij jou vermijden, hoe zacht en liefdevol en mededogend ook. Het is de pijn die je jezelf aandoet door je afgunst te verantwoorden en dus in takt te laten.

Mijn excuses voor zij die hier geen zin in hebben. Lees het gewoon niet. Sla het over. Als de bui over is, kunnen we gewoon weer over nuttigere zaken verder gaan.

Jullie zien het misschien zelf niet maar volgens mij komt jullie directheid er toch op neer dat je iemand de les leest.

Ja hoor, ik lees je de les, omdat het steeds terugkomt. Dit is niet constructief meer, en dan kan ik niet anders dan je de les te lezen: stop the crap, Siebe, kap er mee. Je reageert niet als een volwassene, maar als een kind dat het niet verdraagt dat het op zijn plaats gezet wordt omdat het staat te schoppen tegen lucht. Ik zet je op je plaats, Siebe, echt wel. Je schopt tegen lucht, tegen je eigen verbeelding aan. Dit is niet leuk voor niemand niet, voor mij niet, maar daar kan ik mee leven, maar ook duidelijk niet voor de anderen hier. En het ergste is dat als het nu niet eens helemaal doorgesproken wordt, telkens maar gaat blijven terugkomen. De geschiedenis blijft zich maar herhalen. Iedereen heeft hier wel eens in die situatie terecht gekomen t.o.v. jou. Je hebt elkeen hier wel al eens beschuldigd vijandig te zijn t.o.v. jou. Het wordt tijd dat je nu eens als een volwassene onderzoekt waarom je steeds in zulke situaties terecht komt en niet meer de schuld buiten jou te blijven leggen. Het kan toch niet dat heel de wereld vijandig is t.o.v. jou?

Dat komt op mij over als vijandigheid.

Ja, dat is je probleem. Als mensen jou een halt willen toeroepen en jij blijft maar door gaan, dan worden mensen kordaat en hard en dan maak jij hiervan een bevestiging dat mensen er op uit zijn jou pijn te doen.

Ik weet het ondertussen, je voelt je enorm gekwetst als het woord schriftgeleerde valt. Ik heb dit ondertussen door. Het verstoort jou diep. En neen, kwetsen is niet wat we hier zouden moeten doen. Het was vast zo niet bedoeld, maar net als ik, als een: "het heeft geen zin met allerlei teksten te blijven aankomen, als je niet aanpakt wat er zich hier en nu voor je ogen voordoet: die afgunst, je patroon van steeds weer vijandigheid in alles en iedereen te zien. De praktijk is niet met sutta's aan te komen, maar het aan te pakken, hier en nu, inclusief die gekwetsheid, anders blijft het jou maar achtervolgen, en bots je steeds weer tegen dezelfde muur.

Ik heb hier al heel wat "kwade wil" en "vijandigheid" naar mijn hoofd geslingerd gekregen, maar het raakt mij niet, niet omdat ik een oliefantenhuid heb, maar omdat het geen waarheid bevat. Ik weet waar ik sta, hoe ik naar anderen sta, en dat dit geen vijandigheid bevat. Het glijdt dus van me af. Klaar. Wat niet van me afglijdt is dat het niet constructief is voor zij die het naar mij hoofd slingeren, dat houdt mij wel bezig ja. En daarom laat ik het soms zo, omdat tijd vaak raad brengt, maar bij jou brengt tijd alleen maar meer gekwetsheid. Dus ben ik nu toch wel even hard om dat sneeuwbaleffect eens in de kiem te smoren. Er zit niets anders op. Je gaat maar door en door tot je op de vlucht slaat en het weer onderhuids gaat om later nog gekwetster terug naar boven te komen. Dit is echt niet meer constructief.

Ja, ja, jullie voeren natuurlijk oorlog tegen mijn en ieders grote ego, vooral Steve. En als je dan pijn en moeite hebt met iets...dan heb ik natuurlijk een te groot ego. En kan ik daar heel veel van leren. Levende Dhamma.

Er is niets mis met een beetje ego-gevoel, het gevoel iets/iemand te zijn. Ik voer er helemaal geen oorlog tegen. Maar als het bron van last wordt, ziedaar, dat is dan iets waar je de Dhamma op kan toepassen.

Nou, doei...ik keer dit om...leer zelf eerst maar eens niet mensen pijn te doen, te kwetsen, beledigen, provoceren, veroordelen, minachten. Leer eerst zelf maar eens normaal doen en een normaal mens te zijn. Wees eerst maar eens gewoon een liefdevol en warm mens. Sensitief, integer.

Ik zal nooit ergens de mantel der liefde over leggen, nooit. Dat is mijn aard niet, en dat heeft niets met ontdekkingen of wat dan ook te maken. Met mij weet je wat je aan mij hebt. Als ik iets mooi zie, dan zet ik dat in de bloemetjes, als ik krampachtigheid zie, dan leg ik daar mijn vinger op, niet om pijn te doen, maar om aan te wijzen waar er al pijn zit, waar er iets  bevrijdt kan worden. Toch zeker hier op een boeddhistisch forum waar we bezig zijn met bevrijding. Ik doe dat niet bij de bakker of op café, daar is niemand bezig met bevrijding. Hier toch wel, en zo niet, sorry dat ik zo hard ben, dan heb je hier niets te zoeken. Het gaat hier niet om te zwaaien met kennis, om elkaar te entertainen met sutta's, bevestiging te vinden bij elkaar. Daar zijn andere fora voor: zelfhulpgroepen. Dit is een boeddhistisch forum en iedereeen kan hier vrij meelezen, maar als je lappen tekst schrijft, dan wordt je wel verondersteld die teksten in de praktijk te zetten, er niet enkel over te leuteren.

Bovendien, ego is niet de oorzaak van lijden maar tanha. Niemand krijgt minder tanha als ie constant op zijn tenen wordt getrapt. Het lokt alleen maar tanha en bezoedelingen uit, en versterkt alleen maar de kracht van die bezoedelingen.

Dit zie je helder. Jou tanha is hier enorm aan te oplaaien. En op jou tenen trappen is waar niemand op uit is, wel een halt toeroepen aan schoppen tegen lucht, maar als dat aangevoeld wordt als op je tenen trappen dan is de trein nog meer vertrokken.

Niet voor niets gaf de Boeddha de instructie: 'zijn mijn woorden wel waar, zijn ze wel voordelig, en zijn ze wel welkom'? Zo niet, dan zeg je ze niet.

Ik weet waar je op aanstuurt. Maar ik heb het al eerder aangegeven: ik zou je volledig, compleet met rust laten, als je niet steeds weer tegen lucht gaat schoppen. Dan moet ik steeds weer aantonen dat het lucht is, en raak jij nog meer gefrustreerd en ga je nog meer schoppen, en dan roep ik daar een halt toe en dan maak jij er vijandigheid van. Dat is het patroon hier. Open en helder. Geen blad voor de mond. Doe er iets aan, en als je dat niet wil, ook goed, de prullemand dan in, maar blijf niet tegen lucht schoppen, want dan geef ik het je terug, of je het nu wilt of niet, die lucht is niet van mij, het zijn jouw denkbeelden.

Jullie manier van contact, waarin het er allemaal totaal niet toe doet of iets welkom is en voordelig, herken ik wel. Ik vind het nog erg egocentrisch. Het welzijn van de ander is helemaal niet in beeld.

Ook hier herken jij gewoon wat jij er wilt in herkennen en dan ga je weer schoppen tegen lucht, en dan ga ik weer duiden dat het jouw lucht is, zin voor zin, en dan raak je hier weer overstuur van en ... zie je?
Ik ben enkel uit op het welzijn van een ander, die zelfgerichtheid, ook al doet er zich gewoon zoals bij iedereen nog een zelf voor, is er niet meer, die is gezien als niet voordelig. En nogmaals: wat is welzijn? Reageer daar eens op, in plaats van steeds weer nieuwe lucht in het leven te roepen waar je weer tegen kan gaan schoppen.

En bij jullie dit komt volgens mij voort uit de ontkenning ook zelf een persoon te zijn, een uniek individu dat voelend aanwezig is in de wereld, sensitief, een mens in de wereld, geboren, verouderend, stervend.

Weer lucht, weer je eigen invulling waar je dan weer tegen gaat schoppen. Hoeveel keer heb ik al niet uitgelegd dat ik niets ontken. Het enige dat ik ontken dat een persoon op zichzelf bestaat, als een vastsaande, onveranderlijker entiteit met een essentie. De persoon is iets dat zich voordoet, ook hier, Steve, het is geboren, verouderd en zal sterven. Als je in het gezicht slaat, dan wordt er pijn ervaren. Ervaren doet zich voor, ik ontken het niet en zeg tegen niemand dat ie het moet ontkennen.

Je kent vast een hoop mensen die er een nihilistische visies op nahouden, en daar heb je dan zo je problemen mee, en dan ga je dat projecteren op mij. Net als met je dzogchen vriendje en wat voor zever die allemaal uitkraampt, dat ga je dan projecteren op mij, omdat ik ook veel over Dzogchen schrijf. Zo gaat het altijd maar weer. Je herkent waar je moeite mee hebt in alles en iedereen, maar dit is puur jouw projectie, die je gelooft voor werkelijkheid en er dan gaat tegen schoppen: schoppen tegen lucht. En steeds moet ik maar weer die lucht aantonen als je eigen projectieve denkbeedigheid, en zo blijft dit maar doorgaan tot grote verveling van sommige deelnemers hier. Kap daar gewoon mee, kan je niet vatten waar ik het over heb, laat het dan los, maak er niets steeds iets van waar je weer tegen kan gaan schoppen, daar is niemand bij gebaat, en zeker jijzelf ook niet.

Mensen met zulke visies ontwikkelen ideeën als: 'Er is helemaal niemand die lijdt (want geen zelf), dus wat maakt het uit als ik iemand pijn doe, kwets, afslacht', niemand ervaart het, er is niemand thuis.

Zoiets heb je overal en ergens gehoord, maar zal je nooit uit mijn mond horen, projecteer het dan niet op mij, wil je?
Pijn wordt ervaren, emotionele pijn ook. Het blijft maar kleven (het krijgt een doordringend, allesbepalend en langdurig effect) als niet gezien is dat er geen zelf bestaat op zichzelf, los van alles, dan blijft alles kleven aan dat zelf dat zich steeds maar weer bevestigd wil zien in de tijd. Dan heb je lijden. Daar kan je van af geraken, niet van het voortdoen van een veranderlijk stroom van ervaringen, deze valt maar weg in de dood.

En zolang je daar niet van af bent, dat is er wel degelijk pijn, kwetsuren, en dan moet je daar niet nog meer aan gaan toevoegen. Daar gaat het hier niet om. Het gaan om een halt toe te roepen aan de toevoegingen die je er zelf maar aan blijft aan breien, jouw lucht, waar je vervolgens tegen gaat schoppen, en het niet verdraagt dat iemand jou op dit allerminst constructief patroon wijst en je daar dan vijandig behandelt door gaat voelen.

Moet ik het nog eens herhalen? Ik ga nu all the way.

Ik heb begrepen dat een tijdgenoot leraar van de Boeddha hierin zover ging dat hij stelde dat als je alle mensen tot gehakt zou vermalen er eigenlijk netto niks gebeurd was. Niemand was wat aangedaan. Niemand had ooit geleden. Geen zelf was vermalen en vernietigd. Niet echt bestaande wezens, niet echt bestaande mensen, niet echt bestaande personen waren alleen maar gereduceerd tot elementen (of niet bestaande elementen). Netto is er niks gebeurt. Dit was zijn hoogste wijsheid. Zijn leer.

Ja, dat heb je al eerder meegedeeld. En dat heb je ook al vaker op mij geprojecteerd, en steeds heb ik het weerlegd. Maar ja, wat je wilt zien, blijf je zien: lucht, Siebe, niets dan lucht.

Dit soort nihilisme komt denk ik voort uit de totale ontkenning van het bestaan van wezens en personen en een zelf en ik geloof niet dat de Pali Boeddha dit extreem leerde.

Helemaal mee eens.


Het is me allemaal wat.

Jawadde
:)


Mijn escuses, alle lezers die hier niets aan hebben. Ik bijt nu gewoon even door de zure appel heen.

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Vrij op 26-11-2021 20:53
Bij 'diep 'zelf'-onderzoek verdwijnt vroeg of laat de mogelijkheid om te.. kiezen.
Daar zijn bevindingen onmiddellijk, direct en onomkeerbaar.. one way track.

Maar is het niet zaak nergens in te blijven hangen, steken?

Wat kan ergens in blijven hangen, steken, in dit verband?


Als je denkt al aangekomen te zijn, stel, en dat er voor jou niks meer te ontwikkelen valt, zit je dan niet muurvast?

Als 'je' denkt aangekomen te zijn, of kunt zijn, dan zit je nog midden in de ontwikkeling van een idee fix. Maar vroeg of laat kom je daar dan wel weer uit, en neemt alles weer een aanvang voor de ontwikkeling van een ander idee fix.. Dus de identificatie met gedachten en ideeën is niet per se iets waar je muurvast in kan komen te zitten, het is juist het vluchtige gemak en van de hak op de tak wat een mens onaflatend gebiologeerd bezig houd.. de knagende onrust.

Dat wat werkelijk een muurvast toestand is, is het reflecteren an sich.. een subjectieve ''no way out'' toestand.


Is er niet altijd nog iets te ontwikkelen en leren?

Ontwikkelen en leren zijn deel van 'wording'.. Er is niks tussen een quark en een cluster van sterrenstelsels wat kan ontkomen aan wording. 'Zijn daarentegen is vrij van wording en kent slechts en alleen een.. intensivering.
 :)

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 27-11-2021 12:15
Steve, of je het nu respecteert of niet, ik heb gedurende de jaren van jouw kant uit best wat minachting mogen ervaren hoor, expliciet of impliciet. Dit hoeft niet ter discussie te staan.

Ik vind ook dat je redeneringen gebruikt die een soort rechtvaardiging zijn van bezoedeld gedrag. Zoals 'ik zal nooit iets met de mantel der liefde bedekken'.
Vrij doet dit ook, vind ik, door te redeneren dat ie niet van gezever is, en gezeur maar heel direct.
Ik vind dat daarmee verborgen blijft dat die directheid eigenlijk gewoon gaat om bezoedeld gedrag.

Verder, jij ziet dingen bij mij, ik ook bij jou hoor.
Het belangrijkste vind ik niet wat je ziet, maar hoe je daar mee omgaat.

Ik heb voor mezelf de les getrokken dat liefde cruciaal is.
Je kunt jezelf wel een toornige dhamma beschermer wanen, een perfecte spiegel. Het is allemaal onzin.

Ik heb het voor mezelf zo begrepen...wordt eerst maar eens een naaste van iemand, een warm liefdevol mens ipv een koude spiegel die zogenaamd alles zo objectief ziet.
De kunst is op een voor anderen voordelige manier omgaan met wat je ziet. Daar is liefde voor nodig. Liefde in je hart.
En dan moet je ook durven en willen zien dat je beweegredenen om een ander te confronteren met wat je ziet, vaak helemaal niet zo zuiver is. Zelden tot nooit.
Het is veel meer dat je dan mensen een lesje wilt leren! Ik twijfel daar niet aan hoor. Dit hoeft ook niet bediscussierd te worden.

Ik ben wel blij met je deelname hier, dat wel. Ik hoop dat je blijft.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 27-11-2021 12:28
Vrij,

Ik denk dat het beste is om nergens naar over te hellen. Niet te verwijlen in worden en ook niet in Zijn. Verwijlend in Zijn ga je ontkennen dat je een mens bent in de wereld, wordend.
Je gaat jezelf als mens niet meer ontwikkelen. Ik denk dat dit niet goed is.

Zoals ik begrepen heb, waarschuwt Gampopa hier ook voor. Hij was een leerling van Milarepa. Hij benadrukt dat je jezelf als mens in de wereld moet blijven ontwikkelen in ethiek, geduld, vrijgevigheid, liefde, wijsheid, concentratie.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 27-11-2021 15:40
Neen, geen discussie nodig. Ik beweer niet dat de gedragingen die zich voordoen volledig bevrijdt zijn en ik beweer dan ook niet dat ik altijd op de juiste manier heb gehandeld naar jou en ook niet dat ik dat nu wel doe. Ik ben geen psycholoog, ik weet niet hoe ik op de juiste manier, zonder een hoop oude kwetsuren die je blijkbaar blijft meedragen aan te raken, jou iets duidelijk kan maken.

Wat ik wel weet is dat ik geen vijandigheid heb t.o.v. jou. Dat je dit liever wel zo ziet, en dat je dit vaak zo ziet heeft een reden. En daar gaat het om.

Het gaat om, ik herhaal nog maar eens: dat je steeds tegen lucht komt aanschoppen, zaken die je zelf legt in wat je meent te lezen bij een ander, bij mij, en daar ga je dan tegen schoppen en dan toon ik aan dat je tegen lucht aan het schoppen bent, en dat kan je gewoon niet verdragen en dan ga je gewoon verder en dan wordt ik kordaat en hard en dan ga je dit als vijandig bestempelen en haal je er nog een hoop dingen uit het verleden bij die maar blijven kleven en het slachtoffer vuur nog wat meer doen oplaaien.

Daar gaat het nu om.

Liefde is zeer goed. De kunst is inderdaad op een veel liefdevollere, zachte en toch kordate manier iets aan te brengen. Dat heeft veel meer effect. En ja, dat is mijn sterkste kant niet, toch niet op een forum. Helemaal mee eens. Maar dat je er vijandigheid van maakt heeft een reden. En die brengt jou geen goeds.

En ja, als het de spuigaten uitkomt dan zit ik er niet verlegen om dit in het voetlicht te brengen, ook al heb je hier de pest aan. Ik kan alleen maar beloven dat ik op zoek blijf naar manieren om dit zachter en liefdevoller te doen en heb daar zeer zeker nog een hele weg in af te leggen.

Op dit moment heb ik die vaardigheid echter niet in deze context, dus verwacht je maar dat ik best nog hard uit de hoek zal komen. Het lijkt het enige dat op dit moment een beetje lijkt te werken. Maar ik ga er niet van beweren dat dit de beste aanpak is, het is het beste wat ik op dit moment kan inbrengen.

In life situaties is dat heel anders, daar heb je een heel arsenaal aan non-verbale uitdrukkingen tot je ter beschikking om een rustige, liefdevolle houding uit te blijven stralen en toch kordaat en helder iets aan te brengen, dat zijn allemaal dingen die hier missen en dus heel wat speling geven aan hoe de ontvanger deze ontbrekende informatie gaat invullen. Dat maakt mij hier sneller recht toe recht aan en nogal scherp. Ik mis de vaardigheid zulke achtergrond die het non-verbale normaal geeft, in te bouwen in dit rechtlijnig medium. Daarom leg ik de nadruk op de inhoud en niet op hoe het over zou komen. Ik heb er via dit medium echt geen enkele vat op, ook in life situaties niet, maar hier al helemaal niet en dan doe ik ook geen moeite. Hoedje af voor zij die dit wel doen.

Ik ben wel blij met je deelname hier, dat wel. Ik hoop dat je blijft.

Idem dito.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 27-11-2021 22:39
Steve,

Vijandigheid is wat te zwaar aangezet. Het is meer dat je nogal laat blijken, expliciet of impliciet, al jaren, dat je niet zo content bent met wat ik doe of laat zien. Je oordeelt er nogal min over, vind ik.

Lang geleden heb ik voor mezelf de les al getrokken van het prachtige verhaal van de grootste boeddhistische geleerde van zijn tijd, de latere mahasiddha, Naropa. Hij genoot enorm veel aanzien. Hij was de grootste boeddhistische geleerde van zijn tijd. Er was toen een boeddhistische universiteit Nalanda. Op een dag kwam een dakini hem bezoeken en vroeg hem, "begrijp je de leer van de Boeddha?" "Jazeker",  zei Naropa. De dakini was erg blij. "Begrijp je ook de betekenis", vroeg de dakini. Naropa zei "jazeker". Ze barstte in huilen uit en noemde hem een groot geleerde maar ook een leugenaar want de enige die het begreep was haar broer Tilopa. Bij het horen van diens naam welde in Naropa een enorme devotie op, en hij begreep dat om de leer werkelijk te realiseren hij een leraar nodig had. Hij verbleef uiteindelijk 12 jaar onder Tilopa en werd een mahasiddha.

Dit verhaal heb ik decennia geleden gelezen toen ik voor het eerste keren Cadzand en Huy bezocht en langzaam begon kennis te maken met deze lineage. Het verhaal maakte diepe indruk op me en nog altijd. Het is me altijd bijgebleven als voorbeeld dat geleerdheid niet realisatie is. Er is ook geen sutta die dat onderwijst en ik ken ook geen boeddhist die dat leert.

Altijd welt in mij ook devotie op als ik aan de Kagyugpa meesters denk. Ik denk zelf helemaal niet dat studie en geleerdheid hetzelfde is als realisatie. Maar er hoeft wat mij betreft ook niet oorlog om gevoerd te worden of tweespalt gezaaid of te worden geminacht. Ik ga gewoon door op mijn manier.

Ik ben zelf ook blij dat ik via die thematische posten ook iets voor anderen kan betekenen. Het doet me deugt dat anderen het wel waarderen. Ik zie heus wel de beperkingen er van hoor...maar....wat ik ook meen te zien is de beperking van mensen die juist niet studeren, en alleen maar op eigen ervaringen en ontdekkingen afgaan. Ik ben wel gaan zien dat dat net zo goed beperkt is. Een basis van studie is zeker voordelig en geleerdheid wordt in de sutta's zeker gezien als een kwaliteit.

Ik laat voor mezelf best veel open en ik denk dat dit ook wel verwarrend is voor anderen die me in een hokje willen stoppen. Ik zit niet vast aan een bepaalde stroming of lineage. Ik ben hierin zelf ook in ontwikkeling, in ontdekking. Het ligt allemaal niet vast. Ik heb niet heel erg een drive om de cyclus te beeindigen. Eigenlijk vind ik goedheid het mooist van alles. Ik geloof erg in goedheid en dan niet in de zin van een braaf mens zijn. Goedheid is zo edel, zo puur, zo krachtig, zo grenzeloos, zo zegenend dat als je er alleen aan denkt de haren in je lijf recht overeind gaan staan. Ik geloof zelf dat dit niet christelijk is, boeddhistisch is, islamatisch oid.

Ik ben misschien zelfs geen boeddhist, dat weet ik niet. Er zitten zoveel kanten aan boeddhisme. Er zijn zoveel soorten. Het devotionele spreekt me ook aan maar ook gewoon het intellectuele, rationele en ook het mystieke. Al die kanten zitten ook in mij. Dat anderen dat niet zien, en dat ze mij willen afmaken, in een hoek willen drukken, de les willen lezen, ik ben niet anders gewend meer. In spirituele kringen is ook het altijd oorlog.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 28-11-2021 00:54
Vijandigheid is wat te zwaar aangezet. Het is meer dat je nogal laat blijken, expliciet of impliciet, al jaren, dat je niet zo content bent met wat ik doe of laat zien. Je oordeelt er nogal min over, vind ik.

Ik oordeel er niet over, ik ben er eerlijk over. Ik lees je uiteenzettingen niet, het boeit "mij" niet. Dat zeg ik helemaal niet om jou te kwetsen, maar omdat het zo is, voor "mij". Zodat je ook niet gaat verwachten dat ik erop ga reageren. Wat mij boeit is of je los kan laten, of je bevestiging nodig hebt of niet, of je iets doet met de dingen die voor je neus liggen. Dat lijkt er gewoon niet zo op. En dan boeit het mij nog minder. Dan komt het over als iemand die de hanleiding heeft uitgeplozen van een vliegtuig en daar graag exposées over geeft, maar er maar niet mee vliegt. Dat kan allemaal heel goed uitgezocht zijn en mooi uit elkaar gezet zijn en zelfs nuttig zijn, maar het leeft niet voor mij. Als er zich dan een kans voordoet om het in praktijk te zetten, als mensen je teruggeven dat je aan het projecteren slaat, dat je aan het invullen gaat, dan ga je maar door en door en door, en dan komt er een gekwetsheid naar boven en dan ga verlies je je rede en dan komt er oorlog van? Oorlog om wat? Oorlog omdat je niet kan loslaten wat er in je hoofd zit. En dan lopen de gemoederen hoog op, tot het ontploft en dan kom je voor de zoveelste keer af dat je je account hier gaat stopzetten, dan men uit is om jou te kwetsen en kleineren... neen, mensen zijn er gewoon op uit om jou af te remmen: genoeg is genoeg. Leer eens loslaten. Leer eens de stilte terug te vinden VOOR dat je er in wegvlucht. Als je dat zou kunnen, dan worden jouw exposees levendiger, dan ben je aan het vliegen met dat vliegtuig en dan wordt het voor mij pas boeiend.

En ik zeg helemaal niet dat je niet ervarvingsgericht bezig bent, ik weet van wel, je mediteert veel meer als mij, maar op die momenten dat je trein (niet het vliegtuig) is vertrokken dan is er geen stoppen meer aan, en dan ga heb je geen helderheid meer en dan lees je niet wat er staat en ga je schoppen tegen lucht en dan verdraag je het niet dat die lucht aangewezen wordt als jou eigen verzinsel.

En dan is er ook nog het feit dat je soms erg in de knoop ligt met jezelf en met het boeddhisme en dat sommige mensen dat in het geheel niet hebben. Je hebt daar moeite mee, je verwacht precies dat iedereen evenveel moeite moet hebben met zichzelf en met het boeddhisme, en als dat niet zo is, dan maak jij er van dat mensen zichzelf aan het belazeren zijn, doen alsof, juist om jou nog kleiner te doen voelen. Maar die mensen vinden jou niet klein, duwen jou niet in een hoekje, ze hebben gewoon niet diezelfde last of niet meer. Dit kan en mag volgens jou niet, er moet dan altijd iets schelen, er zit daar iets gevaarlijks en achterdochtig achter en dan ga je dan proberen bewezen te krijgen voor jezelf door te gaan schoppen tegen lucht.

Jij toont altijd erg veel moeite en argwaan met het feit dat ik, of anderen, een paar zaken (niet alles maar genoeg) helder zien, opdat dit subjectief centrum zijn belang begint te verliezen en daardoor niet meer zo sterk door de golven van het leven en de emoties heen en weer geslingerd wordt. Dit wordt steevast door jou ingevuld als nihilisme, gevaarlijke begoocheling, onetisch, liefdeloze, koude illusie. Terwijl dit gewoon erg veel heen en weer gesleur doet wegvallen, de angel uit veel situaties trekt, en een rust en gelijkmoedigheid geeft t.o.v. van alles dat zich voordoet, zowel erg moeilijke situaties, als gewone dagdagelijkse. Het lijkt alsof je niet kan verdragen dat er mensen zijn die al een stuk rust hebben gevonden, een stuk van dat gezoek en gezwoeg doorbroken hebben en daar zo door bevrijdt zijn dat ze dit iedereen toewensen. Het lijkt wel dat zoiets jou pijn doet, dat is toch raar? Ik heb mij altijd heel erg laten inspireren door zulke mensen, ik heb mij daar nooit te min of te idioot door gevoeld, het heeft mij altijd gestimuleerd om te onderzoeken van waar dit komt. Dat is constructief, openend, en helpt je door vastgeroeste patronen heen.

Lang geleden heb ik voor mezelf de les al getrokken van het prachtige verhaal van de grootste boeddhistische geleerde van zijn tijd, de latere mahasiddha, Naropa. Hij genoot enorm veel aanzien. Hij was de grootste boeddhistische geleerde van zijn tijd. Er was toen een boeddhistische universiteit Nalanda. Op een dag kwam een dakini hem bezoeken en vroeg hem, "begrijp je de leer van de Boeddha?" "Jazeker",  zei Naropa. De dakini was erg blij. "Begrijp je ook de betekenis", vroeg de dakini. Naropa zei "jazeker". Ze barstte in huilen uit en noemde hem een groot geleerde maar ook een leugenaar want de enige die het begreep was haar broer Tilopa. Bij het horen van diens naam welde in Naropa een enorme devotie op, en hij begreep dat om de leer werkelijk te realiseren hij een leraar nodig had. Hij verbleef uiteindelijk 12 jaar onder Tilopa en werd een mahasiddha.

Dit verhaal heb ik decennia geleden gelezen toen ik voor het eerste keren Cadzand en Huy bezocht en langzaam begon kennis te maken met deze lineage. Het verhaal maakte diepe indruk op me en nog altijd. Het is me altijd bijgebleven als voorbeeld dat geleerdheid niet realisatie is. Er is ook geen sutta die dat onderwijst en ik ken ook geen boeddhist die dat leert.

Altijd welt in mij ook devotie op als ik aan de Kagyugpa meesters denk. Ik denk zelf helemaal niet dat studie en geleerdheid hetzelfde is als realisatie.

Dat is mooi!

Maar er hoeft wat mij betreft ook niet oorlog om gevoerd te worden of tweespalt gezaaid of te worden geminacht. Ik ga gewoon door op mijn manier.

Tuurlijk... maar zie je echt niet dat jij het bent die steeds ten strijde trekt tegen iets wat voor jou wel bezoedeling moet zijn, verkeerde visie, doen alsof en dan nog wel om jou een slecht gevoel te geven? Dat is de oorlog die zich hier voordoet. Je gaat schoppen, en dan zeg ik neen "ik zeg niet dat ik allesdoordringende leegte ben, allesdoordringende leegte bestaat niet, het is een verwijzing naar wat er overblijft als die ik die het denkt te zijn zijn de leegte niet meer blijft opvullen", enzovoort... en dan voel je je weer berispt, of weet ik veel wat, de les gespeld, en dan kom je met de volgende lucht aanzetten, en ook dan weer zeg ik "neen, dat is niet wat ik zeg, dat is wat jij er van maakt, laat los". Zie je?

Je hebt gewoon ontzettende moeite met het feit dat verwijzingen als allesdoordringende leegte, voor mij helder zijn. Het is echt klaar en helder. Het is niet noodzakelijk dat het helder is voor jou. Ga gewoon door op jouw manier, maar laat het oorlogvoeren (het schoppen tegen wat jij er van maakt) zelf eens los en kijk dan wat er gebeurt, met jou, met het forum, met de omgang van mensen met jou. Ik dring echt niets op, ik ben ergens vol van ja, ik schreeuw het liefst van de daken, maar ik hou mij al keihard in, dat heb ik geleerd, maar ik laat het wel niet toe dat je er iets van maakt waar je dan denkt tegen te moeten schoppen. Neen, Siebe, dat kan ik niet toelaten. 

Ik ben zelf ook blij dat ik via die thematische posten ook iets voor anderen kan betekenen. Het doet me deugt dat anderen het wel waarderen.

Maar daar ben ik toch zelf blij mee. Fijn. Alles waar iemand iets mee is, is goed. Ik ben er niets mee, Siebe, en dan ga ik gewoon niet doen alsof dat wel zo is. Ik ben er maar iets mee als het levend wordt, voor mij is dit nu eenmaal van kapitaal belang. Maar dit is voor mij zo, dit hoeft zo voor anderen niet te zijn. Sterker, voor anderen kan dit wel leven. Want je steekt er denk ik wel degelijk wat van je zelf in. Voor mij leeft het gewoon niet genoeg. Ik kan er ook niet aan doen. En het feit dat je wel die waardering, die bevestiging nodig hebt, kwetst dit jou en voel je dit als erg bot en liefdeloos van mij. Ik doe gewoon niet alsof, iets wat je mij vaak juist wel toebedeeld. Niet op dit vlak, noch op het vlak wat hetgeen ik helder zie al heeft teweeg gebracht in mijn leven. Ik ben op dat vlak een open boek. Maar dat kan volgens jou niet, dus maak je er iets van waar je tegen kan gaan schoppen. Zoals ik het nu begrijp doet het jou zelfs pijn, je kan het mij niet gunnen, het moet wel het spel van maya zijn, want ohjee, als niet iedereen even idioot is als ik, dan voel ik mij klein en in een hoekje geduwd. Ook dat maak je er zelf van. Ik sta er gewoon anders in en anders voor, kan er ook niet aan doen. Ik wens je hetzelfe en liefst nog veel meer toe. Ik zou niet liever hebben dat jij eerst volledige bevrijding zou realiseren, zodat je mij kan inspireren, er is niets groter dan dat dat ik wens, maar dat zie ik nog niet gebeuren as je jezelf maar idioot vindt en iedereen op dat niveau gaat neerhalen.

Ik zie heus wel de beperkingen er van hoor...maar....wat ik ook meen te zien is de beperking van mensen die juist niet studeren, en alleen maar op eigen ervaringen en ontdekkingen afgaan. Ik ben wel gaan zien dat dat net zo goed beperkt is. Een basis van studie is zeker voordelig en geleerdheid wordt in de sutta's zeker gezien als een kwaliteit.

Dat is ook zo, maar nogmaals, projecteer die beperkingen niet zomaar los op iedereen die door de ervaring wat losser gekomen is van die teksten, die ze zeker wel waarderen, maar zelf beginnen proeven van waar ze komen, dan heb je ze niet echt meer nodig als houvast of als bevestiging. Dan kan je veel beter om met al die tegenstellingen er in, dan proef je dat het niet in eenstelligheid weer te geven valt, en is het allemaal geen enkel probleem meer. Dan heb je geproefd van de onmogelijkheid het in teksten te vatten, en dan kunnen Thervada, Mahayana, Christelijke, Hiniduistische en weet ik veel wat nog allemaal voor tektsten, hoewel schijnbaar met elkaar in oorlog, gewoon naar hetzelfde verwijzen, een beetje dieper, of een beetje minder diep, een beetje met een boog, of een beetje rechter, het zijn dan allemaal geen echte tegenstellingen meer. Het zijn dan allemaal moeizame pogingen voor het onmogelijke: voor dat wat in geen woorden te vatten is, toch een landkaart van aan te bieden.

Ik laat voor mezelf best veel open en ik denk dat dit ook wel verwarrend is voor anderen die me in een hokje willen stoppen. Ik zit niet vast aan een bepaalde stroming of lineage. Ik ben hierin zelf ook in ontwikkeling, in ontdekking. Het ligt allemaal niet vast.

Dat zie je vaak als je rustig bent, en gematigd bent, dan zie je een heel open Siebe, met een ruim zicht. Maar als er discussie begint, dan begint zich dit te vernauwen, en als je je gekwetst voelt, dan slaat het helemaal dicht.

Ik heb niet heel erg een drive om de cyclus te beeindigen.

Ik ook niet, een drive is wat de cyclus altijd gaande blijft houden. Die drive zelf kan wel wegvallen en dan hoeft niet nog weg, maar mag alles wel weg, als de tijd er daar voor is. Met alles bedoel ik dan de ervaring. Die hoeft niet ontkent te worden als zich voordoend, maar kan wel gezien worden als geen Realiteit, en Realiteit is wat niet wegvalt, Realiteit heeft geen ervaring nodig om Realiteit te zijn. Realiteit heeft geen subjectief centrum. Ervaring wel. Je hoeft het echt niet van me aan te nemen, ik kan alleen maar meedelen dat je daarvan kan proeven, en dat dit heel wat angels overal uit neemt. Maar dat kan ook via de weg die in de pali sutta's beschreven staat. Alles is ok, zolang de angels er maar uit gaan. En voor alle duidelijkheid, dat proeven is geen volledige bevrijding, dat laatste is er maar als ze er allemaal uit zijn. Maar mijn excuses als het u moeilijk ligt, dat proeven geeft wel heel wat levendige helderheid. Dus ik zou er niet naar streven, maar het ook niet zomaar verwerpen. Dit proeven kan zich ook voordoen in het gaan van de pali sutta weg, tenminste als je het dan opmerkt, en dat zal echt niet gebeuren als je het maar verwacht aan het einde van het pad. Je verwachting schept je realiteit. Daarom is eens buiten die verwachting durven treden, altijd aan te raden, welk pad je ook volgt. Open mind is voordelige mind. Gesloten mind maakt alles veel moeizamer.

Eigenlijk vind ik goedheid het mooist van alles. Ik geloof erg in goedheid en dan niet in de zin van een braaf mens zijn. Goedheid is zo edel, zo puur, zo krachtig, zo grenzeloos, zo zegenend dat als je er alleen aan denkt de haren in je lijf recht overeind gaan staan. Ik geloof zelf dat dit niet christelijk is, boeddhistisch is, islamatisch oid.

Mooi! Vooral dat laatste.
En toch goedheid kan ook blind zijn, het is nooit mooi alleen op zichzelf, hoe raar het ook klinkt, het kan zelfs schadelijk zijn alleen op zichzelf. Met wijsheid hetzelfde, wijsheid kan koud zijn, het is nooit voordelig alleen op zichzelf, en kan ook schadelijk zijn alleen op zichzelf. Beiden zijn altijd nodig: liefde en wijsheid, mededogen en wijsheid. En, of je het nu gelooft of niet, met wijsheid wordt die liefde soms streng, vergelijkbaar met een liefhebbende maar wijze moeder die haar kindreen soms streng en kordaat terecht wijst. Liefde zonder wijsheid zou kunnen ontaarden in het altijd maar liefdevol zijn en nooit eens berispen, er alles voor doen dat haar kinderen niet geconfronteerd worden met zichzelf, daaruit kunnen wel eens ettertjes groeien.

Ik ben misschien zelfs geen boeddhist, dat weet ik niet. Er zitten zoveel kanten aan boeddhisme. Er zijn zoveel soorten. Het devotionele spreekt me ook aan maar ook gewoon het intellectuele, rationele en ook het mystieke. Al die kanten zitten ook in mij. Dat anderen dat niet zien, en dat ze mij willen afmaken, in een hoek willen drukken, de les willen lezen, ik ben niet anders gewend meer. In spirituele kringen is ook het altijd oorlog.

Het is niet dat we dit niet zien, het is gewoon dat als je bewustzijn vernauwd geraakt rond iets, er niet veel meer van overblijft. Op dat moment tonen die andere kanten zich in het geheel niet, en daar wordt je op aangesproken, wordt er je gevraagd zo snel mogelijk uit die vernauwing te geraken. Juist omdat men weet dat je die vernauwing niet bent, maar dat het je wel parten speelt. Als je dat zou kunnen zien, dan zal je ook geen oorlog en vijandigheid meer zien.

Ai, al 1h. Ik ga best eens slapen.
:)

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Vrij op 28-11-2021 10:14


Ik denk dat het beste is om nergens naar over te hellen. Niet te verwijlen in worden en ook niet in Zijn. Verwijlend in Zijn ga je ontkennen dat je een mens bent in de wereld, wordend.
Je gaat jezelf als mens niet meer ontwikkelen. Ik denk dat dit niet goed is.

Dat wat ogenschijnlijk in staat is te kunnen verwijlen in 'worden' of 'zijn' is niet/nooit 'Dat wat verwijlt als 'Zijn. Dus de mogelijkheid om subjectief te switchen van 'wording' als een ervaren naar 'zijn' als een ervaren is het punt niet, en feitelijk gewoon de veranderlijkheid van.. ontwikkeling, en dat is eenvoudig oké.


Zoals ik begrepen heb, waarschuwt Gampopa hier ook voor. Hij was een leerling van Milarepa. Hij benadrukt dat je jezelf als mens in de wereld moet blijven ontwikkelen in ethiek, geduld, vrijgevigheid, liefde, wijsheid, concentratie.

Als je bewust willens en wetens de mogelijke eigenschappen die je opsomt gaat ontwikkelen, dan wordt je vroeg of laat een onuitstaanbaar mens, ongeacht hoe goed en oprecht de doel-stelling daarvan ook is of mag zijn.. then you're heading for being a pain in the ass.

Wezenlijke ethiek past niet meer in het hokje ethiek.
Wezenlijk geduld past niet meer in het hokje geduld.
Wezenlijke vrijgevigheid past niet meer in het hokje vrijgevigheid.
Wezenlijke liefde past niet meer in het hokje liefde.
Wezenlijke wijsheid past niet meer in het hokje wijsheid.
Wezenlijke concentratie past niet meer in het hokje concentratie.
 :)
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 28-11-2021 14:59
Siebjes conclusie:

Uiteindelijk is het toch gewoon in ons allen oorlog, vind ik. De ene rechtvaardigt het alleen zus, de ander zo.
Er zit altijd wel ergens een splijtzwam in de geest.

Als het niet de ware Dhamma is, dan wel de Waarheid, dan wel de ware beoefenaar, dan wel de ware realisatie, dan wel...
Allemaal splijtzwammetjes. Gemene dingen.

"Ajb, Heer, mag ik niks ont/dekken Heer, vrij zijn, mag ik on-wetend blijven, bescherm me ajb Heer"
Wis al mijn ontdekkingen en kennis uit met Uw Licht, met Uw Zegeningen, met Uw Liefde. Bescherm me ajb Heer.
Laat me nooit verlangen naar status en aanzien. Moge ik alleen U dienen. U, de Ware.
Moge ik nooit een Weter worden, Heer. Bescherm me Heer tegen dit Kwaad"

"Heer, moge ik zo licht en ledig blijven als U.
Moge ik nooit, nooit een zwaar-wicht worden, Heer. Verlos mijn hart, Heer, van dit verlangen".
Heer, zegen me ajb met Uw wijsheid, Uw Liefde, Uw licht, Uw genade.
Wijs me de weg ajb, Heer, uit de Wildernis van Weten. De Wildernis van Direct Zien. De Wildernis van Vorm=Leegte, Leegte = Vorm. De Wildernis van Nibbana is Samsara.

Heer, een man zonder subjectief centrum, Steve genaamd, wil me Wetend maken, Heer.
Een zwaar-wicht wil ie van mij maken. Is hij de Mara, Heer, of de Boeddha?
De Verleider of de Al-Wijze?
Heer, Wie was de Boeddha" "Een zwaar-wicht"?

"Heer, leidt me uit de bekoring naar het Licht"
 "Heer, ik vertrouw mezelf alleen aan U toe.
"Heer, bescherm me ajb".

"Heer, moge ik ajb, met uw zegen, on-wetend blijven en ontdekkings en bezitloos blijven"
Meer mezelf kan ik niet zijn, Heer. Meer kan ik U toch niet dienen heer, de Ware.

"Heer, moge Uw Licht, Uw Liefde, U Wijsheid, Uw genade me beschermen".





Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Buddha Amitabha op 28-11-2021 15:36
Is dit een gebed gericht tot God? Wel duidelijk en authentiek geschreven, het laat duidelijk zien waar je mee worstelt.

"Hou je geest open, maar niet zo wijd
dat je brein eruit valt."

- Jacob Needleman
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Buddha Amitabha op 29-11-2021 09:32
Nog even over wat bevrijding aangaat, vrijheid impliceert de gedachte dat je gevangen zit. Wie denkt als een gevangene, broedt ook op een ontsnapping. En probeert hij (of zij) een manier, een techniek te vinden om uit deze gevangenis te ontsnappen. Velen menen dat ze vrij willen zijn, spiritueel vrij, maar dat ze gevangen zitten in hun eigen neigingen, conditioneringen en verlangens. Ze broeden op ontsnapping. Daaruit ontstaat de zoektocht naar waarheid en vooral, in boeddhistisch perspectief: Verlichting.

Ik zeg dat het één het andere oproept. Als je meent dat je vast zit, gevangen, wil je ontsnappen. Ik beweer niet dat conditioneringen niet heel erg lastig en belemmerend kunnen werken. Maar het zijn geen onwrikbare of onveranderbare gegevens. Je kunt je bewust worden van wat je belemmert, en over het algemeen zijn dat verkeerde gewoonten, van jongs af aan aangeleerd. Maar wanneer je er bewust naar leert te kijken, zie je dat deze ketens uiterst doorzichtig zijn.

Het kan veel tijd kosten, je bewustwording, het kan ook in een oogwenk geschieden. Geduld is een absolute vereiste. Maar we hebben geen geduld. Verlichting is het simpele inzicht dat je eigen denken problemen zal blijven scheppen. Je brein is echter slechts een orgaan, net als alle andere organen, met een specifieke functie. Als je de specifieke functie van je brein herkent en erkent, zie je dat er helemaal geen gevangenis is, en dat je eigenlijk altijd al vrij was, en dus Verlicht. Je gaat naar de markt en haalt brood, zó praktisch kun je je verstand gebruiken. Het is slechts een hulpmiddel in je leven.

Ik beweer niet dat het leven gemakkelijk is, dat is het voor niemand, ook niet voor onze Verlichte voorbeelden, zoals de Boeddha. Maak jezelf geen illusies. Hoe kun je geestelijk vrij zijn? Simpelweg door te beseffen dat je hier en nu dit lichaam bent met deze geest. Wanneer je te veel in je geest, je denken vertoeft, word je als het ware ziek. Ga terug in je lichamelijke voelen. Dat klinkt als een techniek. Osho had een meditatie techniek waarbij je je de hele dag moet herinneren dat je geen hoofd hebt. En als je geen hoofd hebt, waar blijf je dan? Dan ga je als vanzelf terug in je lijf. Je geest, je denken zal zich hier hevig tegen verzetten, omdat het totaal absurd klinkt, leven zonder hoofd! Maar het is slechts een oefening om je te laten ervaren dat je veel te veel in je denken leeft. De hele yoga filosofie is er op gericht om je weer te laten voelen, écht te voelen. Want we zijn het daadwerkelijke voelen totaal verleerd. Leef in je lichaam, leer het opnieuw kennen. Dan ben je vrij, want je bent altijd al vrij geweest. Alleen besefte je het niet. Door je verkeerde denkgewoonten meende je dat je gevangen zat. Maar er zit niet eens een slot op je cel, en eigenlijk is er niet eens een cel!

Werk jezelf niet tegen, wring jezelf niet in een bepaald stramien. Dat kan ook een spiritueel keurslijf zijn. Want het zal je niets opleveren. Al dat jezelf tegenwerken, ook met je spirituele bedoelingen, is funest. Het enige voordeel wat er aan te behalen is, is dat je uiteindelijk zult beseffen dat je bent wie je bent. Een mens van vlees en bloed, een wonder dat zomaar mag bestaan, daar hoef je geen losprijs voor te betalen. Het bestaan vraagt je niets anders dan om te leven. Dat is alles, dat is genade.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 29-11-2021 12:23
Er is denk ik de vergissing dat je zoiets als wijsheid of goedheid kunt bezitten. Je hebt iets gezien en ontdekt en vanaf dat moment heeft iemand dan de waarheid en wijsheid in pacht. Denkt ie en denken anderen.

Het dringt zich erg aan mij op dat er iets helemaal niet in orde is hiermee. Voelen niet meer mensen dat aan? De notie van de bezitter wordt wel erg massief, toch?  Het is sterker dan ooit. Zo komt het bij mij binnen. Het geloof in een zelf of een zelf die zaken bezit, groeit als kool. Het neemt niet af. Voortaan ben je elke dag de bezitter van waarheid, de bezitter van wijsheid, de bezitter van je ontdekkingen, en dat moet de Ander weten ook.

Is het echt waar dat je zo graag dat wilt delen met de wereld omdat je anderen wilt begeleiden, helpen?

Ik voel gewoon aan dat hier iets niet klopt.

Mijns inziens heeft het allemaal nog niks te maken met loslaten, onthechting, openheid, ontvankelijkheid en sensitiviteit, goedheid, wijsheid, bevrijding.

Ben ik de enige die dit aanvoelt?
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 29-11-2021 12:50
Jij toont altijd erg veel moeite en argwaan met het feit dat ik, of anderen, een paar zaken (niet alles maar genoeg) helder zien, opdat dit subjectief centrum zijn belang begint te verliezen en daardoor niet meer zo sterk door de golven van het leven en de emoties heen en weer geslingerd wordt.

Mijn argwaan zit hem er niet in dat jij bepaalde zaken hebt meegemaakt en ontdekt, want dat geloof ik wel, maar mijn argwaan zit wel in jouw eigen conclusie dat het subjectief centrum zijn belang begint te verliezen. Zo komt het niet op mij over. Daar zit wel argwaan ja.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 29-11-2021 12:58
Zo nu en dan laat ik mensen eens kennis maken met de meer directe weg, de weg van herkenning van wat er al is.

Ik schrijf dan een meditatie uit, ter voorbereiding. Onderstaande meditatie is helemaal gericht op het leven hier en nu, vereist geen enkele meditatieve absorptie, dus, kan evengoed al lezend doorlopen worden, mits een paar kleine aanpassingen die ik er aan aangebracht heb.

Ik deel het hier. Voor wat het waard is. Het is een zelfonderzoek dat je al lezend kan aangaan en dan wat je al lezend aan gegaan bent verder te verkennen in het leven van alledag.



Terwijl je dit leest, kan je je lichaam ervaren. Niet alleen de buitenkant, de huid, maar ervaar ook de binnenkant, elke cel. Ervaar elke cel in je lichaam. Heel dualistisch, heel relatief: "Ik" "ervaar" "mijn" "lichaam".

Ervaar de houding van je lichaam. Ervaar de rechte lijn. Recht de rug zoveel mogelijk en ervaar wat dit met je doet.

Ervaar je hoofd, ervaar als het ware de cellen in je hoofd.

Ervaar je nek. Laat overal waar je aandacht komt deze diep doordringen tot op het niveau van de cellen, en als het kan zelfs dieper. Open als het ware je cellen zodat de aandacht er nog dieper in kan doordringen. Het openen geeft ontspanning en helderheid, het brengt in het licht wat op dat moment ervaren kan worden in gewaarzijn. Laat alle cellen openen in gewaarzijn, oplichten, verschijnen, ontspannen en verhelderen…

Laat je schouders ontspannen hangen. Ontspan als het ware elke cel van je schouders, voel ze openen, lichter worden, oplichten, verschijnen in gewaarzijn. De ervaring van je schouders verschijnt in gewaarzijn, als gewaarzijn.

En laat dit gewaarzijn zich voordoen als de ervaring van je armen. Deze ervaring licht op in gewaarzijn. Ervaar elke cel in je armen, open als het ware de cellen van je armen, dit geeft ontspanning en maakt de ervaring lichter, helderder.

Gewaarzijn doet zich voor als de ervaring van je borstkas, openend, oplichtend. Voel elke cel in je borstkas zich openen.

Gewaarzijn doet zich voor als het gebied rond je hart. Je gewaarzijn verschijnt als je hart, als de cellen van je hart, opent als het ware je hart. Je hart verschijnt in gewaarzijn, als gewaarzijn. Dit opent, licht de ervaring ervan op, verheldert, verruimt, verbreedt.

Gewaarzijn doet zich voor als het gebied van de onderbuik, de hara.



Als de benen.



Als heel je lichaam tegelijk.



Als heel je lichaam en de ruimte er om heen, als de hele ruimte waarin je lichaam zich bevindt.



Gewaarzijn kan zich ook voordoen als de ervaring van de ademhaling. Als de ademhaling zoals die gevoeld wordt in de borstkas...; ter hoogte van de neusvleugels...; in de onderbuik.

Gewaarzijn verschijnt als de ademhaling in de onderbuik, het opent deze ervaring, het licht de ervaring ervan op, verheldert, verdiept, verstevigt het gewaarzijn. Het gewaarzijn doet zich voor als de stabiele basis waarin de meditatie plaats kan vinden, waarin het meditatief zelfonderzoek al lezend plaats kan vinden.

De ervaring van de onderbuik verschijnt aan gewaarzijn, het verschijnt in gewaarzijn, en het komt op uit gewaarzijn, en niet als iets anders dan dit gewaarzijn. Het is gewaarzijn die de vorm aanneemt van de ervaring. En het is de vorm van de ervaring die verschijnt als gewaarzijn. Gewaarzijn verlaat nooit zichzelf, het wordt nooit iets anders, er is gewaarzijn in beweging en gewaarzijn in rust, het relatieve en het absolute, maar steeds gaat het in werkelijkheid om hetzelfde gewaarzijn. Er is leegte en er is vorm.

De Hart Sutra leert ons: "leegte doet zich voor als vorm, maar vorm is niet anders dan leegte."

De ervaring geeft het gevoel dat er iemand is die ervaart en er iets is dat ervaren wordt dat er buiten staat, maar dat gevoel is zelf iets dat opkomt uit gewaarzijn, als gewaarzijn. Het verlaat het gewaarzijn niet Werkelijk, het wordt niets anders. Leegte wordt niet vorm, het verschijnt gewoon als vorm, maar het blijft leegte of gewaarzijn. Wat er gebeurt is dat de verschijning geloofd wordt waar te zijn, en het is dat wat de vorm zo zwaar maakt, zo afleidend maakt, zoveel zuigingskracht heeft. Niet de verschijning zelf, de verschijning zelf is pure helderheid. Het geloof dat de verschijning werkelijk op zichzelf bestaat, dat is de illusie die alles zwaar maakt. De verschijning helder zien als gewaarzijn dat zich voordoet als vorm, maakt de ervaring lichter, verlichter, verlicht.

Leegte doet zich voor als vorm.
Als lichaam.
Als de ademhaling.
Als dit lezen hier.
Als meditatie.
Als onderzoek.

Leegte doet zich voor als het leven.
Als de zon.
Als de lach op het gezicht van een kind.

Leegte doet zich voor:
Als geboorte.
Als ziekte en pijn.
Als dood.

Maar vorm is niets anders dan leegte.
Lichaam is niets anders dan leegte.
Ademhaling is niets anders dan leegte.
De lezer is niets anders dan leegte.
De mediteerder is niets anders dan leegte.
De onderzoeker is niets anders dan leegte.

Vorm is leegte.
Leegte is vorm.

Verschijning is gewaarzijn.
Gewaarzijn is verschijning.

Het absolute is het relatieve.
Het relatieve is het absolute.

Niet-twee.
A-dvaita.



Er zijn twee vormen van bevrijding. De één is de aandacht zodanig weg te trekken dat het nergens meer naar uit gaat. In de diepste meditatieve staat, in de diepste samadhi, doet zich geen ervaring, geen waarneming, geen gevoel, en geen verschijning meer voor. Op dat moment is er geen lijden meer. Maar als men uit deze samadhi komt, doet zich dit alles weer voor, en is er terug lijden. Deze vorm van bevrijding is afhankelijk van een staat, van een toestand, tijdelijk.

De andere vorm van bevrijding is de herkenning van alles dat zich voordoet, dat het niet anders is als dat waaruit het opkomt, hiervoor is geen diepe meditatieve toestand of samadhi nodig, al helpt meditatie wel om het te leren herkennen. Maar eens herkend kan deze vorm van bevrijding zich gewoon verder blijven voordoen, ook al verschijnt er nog van alles. Als alles dat verschijnt gezien is voor wat het werkelijk is: iets dat wel degelijk ervaren is, maar geen werkelijkheid heeft op zich, geen werkelijkheid heeft buiten het gewaarzijn waaruit het is opgekomen, dan bevrijdt wat opkomt zichzelf. In Dzogchen noemt men dat de zelfbevrijding van de verschijnselen als je ze met rust laat voor wat ze zijn, als er niet aan getrokken wordt, als ze niet afgestoten worden, maar ook niet genegeerd worden. Dan is wat verschijnt gewoon de helderheid van gewaarzijn. Dan mag alles verschijnen en weer verdwijnen en leidt het niet af van de bevrijding die de basis is waaruit het kan opkomen. Deze vorm van bevrijding is niet afhankelijk van een staat, van een toestand, het kan zich in elk moment voordoen: al mediterend, al lezend, al wandelend, al converserend, zelfs al pijn lijdend.

Pijn is een ervaring die niet weggenomen kan worden. Zolang er lichaam is, zal er pijn ervaren worden. Als de pijn gezien is voor wat het werkelijk is, namelijk helderheid, iets dat in helderheid opkomt uit gewaarzijn, niet op zichzelf bestaat, niet los van dat gewaarzijn kan bestaan, dan zal de pijn ervaren blijven, maar leidt het niet meer af van de al bevrijdde basis waarin het maar opkomen kan.



Laat op het einde van deze paragraaf het lezen even los en rust nog even in de herkenning van alles wat ervaren is, in de erkenning dat het niet anders is als de reeds bevrijde basis waaruit het opkomt. Laat alles wat opkomt, ook lichaam, de ademhaling, dit mediteren, dit onderzoek, en ook sensaties, gedachten en gevoelens, en ook blije ervaringen, schoonheid, maar ook de lelijke en onaangename zaken… laat alles zichzelf bevrijden door het laten zijn voor wat het werkelijk is: helderheid, opkomende helderheid.





En als je nu verder gaat met lezen, laat je nu stilaan wat meer aandacht voor verschijningen om je heen toe, neem de omgeving op in je aandacht, keer terug naar het dagdagelijkse, waarbij de herkenning dat al dit dagdagelijkse evengoed de helderheid is van gewaarzijn mag blijven nazinderen.

Een oefening die je kan doen om wat je hier al lezend verkend hebt levendig te houden en de verkenning ervan te blijven verdiepen is als volgt:

Sta af en toe eens stil en herken dat alles wat je op dat moment ervaart de helderheid is van die reeds bevrijde basis waaruit het kan opkomen.  Op die manier laat je de verschijnselen zichzelf bevrijden van de zwaarte die we er normaal gezien aan toekennen. Laat alles wat verschijnt zichzelf bevrijden in de herkenning dat het verschijnen zelf de helderheid is van de geest en in werkelijkheid niet anders is als de leegte van de geest waarin het opkomt.

Voor sommigen klinkt dit raar, voor anderen klinkt dit te simpel. Hoe dan ook, hoe simpel of hoe raar ook, we zijn niet geconditioneerd om het zo te zien, we zijn juist geconditioneerd om het heel anders te zien. Dus er zal heel wat tegenwerking zijn tegen deze nieuwe manier van zien en vooral tegen het zo te blijven zien. Dit kan zich uiten in een onbehaaglijk gevoel, een moe gevoel, of juist een gevoel van te grote intensiteit, of juist van verveling… Het is onmogelijk dit zo zien van de dingen geforceerd aan te houden, dus probeer dat niet. De bedoeling is er zachtjes meer en meer mee in aanraking te komen, er aan te wennen, er van te proeven, en het dan zijn werk te laten doen op de achtergrond.

spannend

Het is niet de werkelijkheid die verandert, maar de verkeerde opinie die gezien is als onjuist.
Maar het blijkt wel dat de verkeerde opinie  terugkeert, verstandelijk weet je dan wel dat het onjuist is, omdat je nog vaag weet hoe het was "gezien".
Verstandelijk is echter niet hetzelfde als direct zien.

spannend
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Vrij op 29-11-2021 13:31


Ben ik de enige die dit aanvoelt?

Wat jij aanvoelt (Invult) zijn de beperkingen en vertekening van subjectief 'gemaakte' conceptuele perspectieven. Maw.. jouw vermoeden (Aanvoelen) voed eenvoudig de emotie argwaan, afwijzing, onbegrip, opstandigheid etc etc zoals dat in jouw beleving wereld een 'werkelijkheid'  heeft gekregen door jouw eigen toedoen.
Argwaan, onbegrip etc betreffen niet een of de 'ander, die emoties betreffen alleen de perspectieven die jij er op na houd, omdat jij vind dat zus of zo zou moeten voldoen aan wat voor jouw conceptueel en emotioneel acceptabel is. Kortom van alles en nog wat moet overeenstemmen en onschadelijk zijn voor de identiteit.. Innerspace.

De praktijk van 'diep zelfonderzoek legt vrij vlot de begoocheling en het illusoire van al dat soort conceptuele emoties bloot.

Werk aan de winkel.. Siebe.
 :)
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 29-11-2021 16:18


Ben ik de enige die dit aanvoelt?

Wat jij aanvoelt (Invult) zijn de beperkingen en vertekening van subjectief 'gemaakte' conceptuele perspectieven. Maw.. jouw vermoeden (Aanvoelen) voed eenvoudig de emotie argwaan, afwijzing, onbegrip, opstandigheid etc etc zoals dat in jouw beleving wereld een 'werkelijkheid'  heeft gekregen door jouw eigen toedoen.
Argwaan, onbegrip etc betreffen niet een of de 'ander, die emoties betreffen alleen de perspectieven die jij er op na houd, omdat jij vind dat zus of zo zou moeten voldoen aan wat voor jouw conceptueel en emotioneel acceptabel is. Kortom van alles en nog wat moet overeenstemmen en onschadelijk zijn voor de identiteit.. Innerspace.

De praktijk van 'diep zelfonderzoek legt vrij vlot de begoocheling en het illusoire van al dat soort conceptuele emoties bloot.

Werk aan de winkel.. Siebe.
 :)

Er zijn zulke grote spirituele ego's.
Het is ook goed dat te onderkennen. Wat argwaan is op zijn plaats.

Spiritueel materialisme. Het verzamelen van persoonlijke inzichten, ontdekkingen, ervaringen, waarop het ego vervolgens groeit als kool.
Niet loslaten maar vasthouden. Elke dag weer je eigen inzichten, ontdekkingen, ervaringen herkauwend.
Met leerlingen, met anderen, op fora, waar dan ook de mogelijkheid is. Alles constant herkauwend.
Als spirituele khat.

Het is denk ik goed te zien en weten dat mensen vaak alleen maar zoeken naar aanzien, naar een bepaalde status, verering, positie, macht.
En dat er ook in spirituele kringen hele gewone wereldlijke motieven spelen. 
De Weter willen zijn. Want de Weter is Machtig. Willen imponeren met uitleggerij.
Het speelt veel meer, vind ik, dan mensen eerlijk willen toegeven. Ook hier.

Mensen kunnen het allemaal ook zo verpakken dat het nooit om henzelf gaat, maar om jou...... sure...

Ik denk dat het goed is een gezonde argwaan te hebben naar Weters. Bezitters.
Let meer op gedrag dan op woorden.
Wees maar niet teveel onder de indruk van woorden over diep zelfonderzoek, direct zien, ingewikkelde uitleggerij etc.

Dat adviseer ik.

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Buddha Amitabha op 29-11-2021 18:31


Ben ik de enige die dit aanvoelt?

Wat jij aanvoelt (Invult) zijn de beperkingen en vertekening van subjectief 'gemaakte' conceptuele perspectieven. Maw.. jouw vermoeden (Aanvoelen) voed eenvoudig de emotie argwaan, afwijzing, onbegrip, opstandigheid etc etc zoals dat in jouw beleving wereld een 'werkelijkheid'  heeft gekregen door jouw eigen toedoen.
Argwaan, onbegrip etc betreffen niet een of de 'ander, die emoties betreffen alleen de perspectieven die jij er op na houd, omdat jij vind dat zus of zo zou moeten voldoen aan wat voor jouw conceptueel en emotioneel acceptabel is. Kortom van alles en nog wat moet overeenstemmen en onschadelijk zijn voor de identiteit.. Innerspace.

De praktijk van 'diep zelfonderzoek legt vrij vlot de begoocheling en het illusoire van al dat soort conceptuele emoties bloot.

Werk aan de winkel.. Siebe.
 :)

Er zijn zulke grote spirituele ego's.
Het is ook goed dat te onderkennen. Wat argwaan is op zijn plaats.

Spiritueel materialisme. Het verzamelen van persoonlijke inzichten, ontdekkingen, ervaringen, waarop het ego vervolgens groeit als kool.
Niet loslaten maar vasthouden. Elke dag weer je eigen inzichten, ontdekkingen, ervaringen herkauwend.
Met leerlingen, met anderen, op fora, waar dan ook de mogelijkheid is. Alles constant herkauwend.
Als spirituele khat.

Het is denk ik goed te zien en weten dat mensen vaak alleen maar zoeken naar aanzien, naar een bepaalde status, verering, positie, macht.
En dat er ook in spirituele kringen hele gewone wereldlijke motieven spelen. 
De Weter willen zijn. Want de Weter is Machtig. Willen imponeren met uitleggerij.
Het speelt veel meer, vind ik, dan mensen eerlijk willen toegeven. Ook hier.

Mensen kunnen het allemaal ook zo verpakken dat het nooit om henzelf gaat, maar om jou...... sure...

Ik denk dat het goed is een gezonde argwaan te hebben naar Weters. Bezitters.
Let meer op gedrag dan op woorden.
Wees maar niet teveel onder de indruk van woorden over diep zelfonderzoek, direct zien, ingewikkelde uitleggerij etc.

Dat adviseer ik.

Ik vraag me af of je niet overdrijft... waar zijn die mensen dan hier op dit forum, die volgens jou de Weter willen uithangen en naar aanzien en macht streven? En welke macht hebben ze dan? Volgens mij geen enkele! Ik denk dat degenen die hier hun bijdrage leveren slechts proberen hun ervaringen te delen wat spiritualiteit of het boeddhisme aangaat.

Of je die ervaringen leerzaam vindt, verdacht, of zelfs afwijst, is een heel ander verhaal. Ik geloof niet zo in de negatieve intenties van anderen die jij hier opsomt. Zeer zeker niet!
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 29-11-2021 20:55
Er zijn zulke grote spirituele ego's.

Die zijn er ja, en het enige gevaar dat ze inhouden is dat je zaken van hen zomaar gaat aannemen zonder ze te onderzoeken.

Er is hier niemand die jou dit vraagt. Er wordt jou gevraagd te kijken naar het patroon dat zich voordoet, het te onderzoeken, in overweging te nemen dat het het niet voordelig uitdraait, dat het zich steeds opnieuw blijft herhalen en zich in stand houdt. Jouw "argwaan" is daarbij gewoon deel van het patroon: door diegene die jou iets duidelijk probeert te maken als een groot ego te bedenken, kan je wat gewoon duidelijk gemaakt wordt, gewoon weer naast je neer zetten.

Argwaan is maar op zijn plaats als je geneigd bent iets klakkeloos te gaan overnemen. Argwaan wordt echter een beschermingsmechanisme als het gebruikt wordt om zaken die je niet wil zien bij jezelf af te wenden.

Wees maar niet teveel onder de indruk van woorden over diep zelfonderzoek, direct zien, ingewikkelde uitleggerij etc.

Dat adviseer ik.

Goed advies. In zou zelfs zeggen: wees helemaal niet onder de indruk. Woorden zijn maar woorden, ook dat directe zien zijn maar woorden. Als ze naar niets verwijzen voor jou, gooi ze dan zo snel mogelijk de prullemand in. Ik vraag jou dan ook niet om onder de indruk te zijn, laat dat alsjeblieft uit. Ik vraag jou ook niet om Wetend te worden en ik beweer nergens dat ik Wetend ben, ik vraag jou simpelweg te kijken naar het patroon dat zich maar blijft uittekenen en waar niemand hier nog zin in heeft. Pak het gewoon aan, draai er niet steeds zo rond.



Heer, neem het hier ajb van mij over, want ik ga het toch maar opgeven. Ik heb wel wat belangrijkers te doen dan water naar de zee te dragen. Het heeft allemaal gewoon geen zin. Het lijkt gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te kruipen dan dat Siebe gaat inzien dat hij het erg moeilijk heeft met eenieder die af en toe eens iets helderder ziet dan hijzelf en wat hij er in zijn hoofd dan allemaal van maakt om die moeilijkheid maar niet onder ogen te hoeven komen. Ik kan mij helemaal niet voorstellen hoe iemand zo wantrouwend kan zijn t.o.v. zowat alles en iedereen, en kan dan ook niet gepast hierop reageren. Alles wat je doet en laat wordt sowieso een bevestiging van dat wantrouwen. Dit is geen voer meer voor een eenvoudige mens als ik. Over aan jou, er is hier toverkracht nodig.
:)



Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 29-11-2021 22:42
Citaat
direct zien

dat is een uitnodiging om het zelf vast te stellen.
onderzoek het naar waarheid
stel het zelf vast

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 29-11-2021 22:54
Deze heb ik over het hoofd gezien:

Jij toont altijd erg veel moeite en argwaan met het feit dat ik, of anderen, een paar zaken (niet alles maar genoeg) helder zien, opdat dit subjectief centrum zijn belang begint te verliezen en daardoor niet meer zo sterk door de golven van het leven en de emoties heen en weer geslingerd wordt.

Mijn argwaan zit hem er niet in dat jij bepaalde zaken hebt meegemaakt en ontdekt, want dat geloof ik wel, maar mijn argwaan zit wel in jouw eigen conclusie dat het subjectief centrum zijn belang begint te verliezen. Zo komt het niet op mij over. Daar zit wel argwaan ja.

Ach, dat mag je zoveel argwanen als je maar wil. Als ik jou was, zou ik het ook volledig argwanen.
:)

Je mag dit volledig verwerpen, als je daarmee maar niet verwerpt dat je er toch ook wel een belang bij hebt om dit te verwerpen en dit belang ook gewoon durft te onderzoeken. Dat is wat mij betreft meer als voldoende.

Het staat er ook letterlijk, het gaat om een "begin". Het doet zich voor als dat de angel van het heen en weer geslingerd worden door zowel moeilijke zaken, als dagdagelijkse situaties, er sneller uit is. Dit geeft een bepaalde rust, stabiliteit en helderheid. Daarmee zijn lang nog niet alle angels weg. Je hoeft dus heus niet onder de indruk te zijn van mij.

Je mag je gerust afvragen of de manier waarop ik er kenbaarheid aan geef op een forum als dees niet een belang dient. Dat is nogal 'opschepperig', niet waar? Dat zal zo wel zijn. Waar de angel er uit is, is dat het geen bevestiging of erkenning, aanzien zoekt. Ik deel mee dat meer rust, stabiliteit, helderheid echt wel mogelijk is, is het voor mij mogelijk, dan is het ook voor iedereen mogelijk. Het is niet mijn bezit, of mijn verworvenheid, het is een mogelijkheid. Doet jou dit niets, gooi het ajb zo snel mogelijk de prullemand in. Ik verwacht niet dat het je iets doet. Ook verwacht ik niet dat je het beaamt, ook niet dat je het niet mag verwerpen. Je mag het 'opschepperige' ervan zeker verwerpen. Zolang dit verwerpen maar niet een verborgen agenda heeft. Of die er is of niet, is aan jou om te onderzoeken, niet aan mij.


Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 29-11-2021 23:08
Citaat
direct zien

dat is een uitnodiging om het zelf vast te stellen.
onderzoek het naar waarheid
stel het zelf vast

Bijna.

Laat het "zelf" er nog uit, en het komt dichter in de buurt.

Het 'directe zien' is eigenlijk het vaststellen zonder een zelf dat vaststelt. Het zelf dat dan weer schijnbaar verschijnt en dat vaststellen opneemt en er woorden en taal aan gaat geven en het gaat delen, verliest dan gewoon aan soliditeit, aan concreetheid, aan duurzaamheid, aan essentie.

De 'directe ervaring' is het zelf vaststellen. Het 'directe zien' is het zien dat dit zelf dat vaststelt zelf geen duurzaamheid heeft, geen essentie heeft, zelf iets is dat komt en gaat.

Een subtiel, maar wezenlijk verschil.
Maakt dit het duidelijker of juist verwarrender?

In dat laatste geval, laat gewoon vallen. De directe ervaring is al heel wat.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 29-11-2021 23:20
Het is niet de werkelijkheid die verandert, maar de verkeerde opinie die gezien is als onjuist.

Nagel op de kop!

Maar het blijkt wel dat de verkeerde opinie  terugkeert, verstandelijk weet je dan wel dat het onjuist is, omdat je nog vaag weet hoe het was "gezien".
Verstandelijk is echter niet hetzelfde als direct zien.

Ook dat klopt.
Daarom is het directe zien geen realisatie op zich (wel in dat moment, volledige realisatie zelfs), het is maar een volledige duurzame realisatie als het directe zien het verstandelijke wat nog verschijnt volledig berooft heeft van zijn Waarheid. Dat is iets dat tijd nodig heeft. Het directe zien heeft geen tijd nodig, dat is altijd onmiddelijk, maar het wegspoelen van het geloof in de gedachten die er zich rond gaan vormen en het gaan proberen vatten en toeeigenen, is iets dat wel tijd nodig heeft.

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 30-11-2021 07:36
Citaat
direct zien

dat is een uitnodiging om het zelf vast te stellen.
onderzoek het naar waarheid
stel het zelf vast


Het 'directe zien' is eigenlijk het vaststellen zonder een zelf dat vaststelt.

De 'directe ervaring' is het zelf vaststellen. Het 'directe zien' is het zien dat dit zelf dat vaststelt zelf geen duurzaamheid heeft, geen essentie heeft, zelf iets is dat komt en gaat.

Een subtiel, maar wezenlijk verschil.
Maakt dit het duidelijker of juist verwarrender?


In dat geval vind ik dat je er een ander woord aan moet geven. Je mag "directe zien" daar niet voor claimen.
Want uiteindelijk zijn het maar woorden die jij er aan geeft.

Want als jij zegt   : Het 'directe zien' is het zien dat dit zelf dat vaststelt zelf geen duurzaamheid heeft.
Dan gaat het verstand daar een verhaal van maken, maar dat verhaal heeft niets te maken met jou "directe zien".
Want het verstand gaat dan op zoek naar "zien dat dit zelf dat vaststelt zelf geen duurzaamheid heeft".

Terwijl er woorden en taal aan geven juist het gaat delen.

Je hoeft wat er te zien valt bij "directe zien" niet te benoemen of te sturen, en aangezien er geen duurzaamheid is bij "directe zien" valt de conclusie "zien dat dit zelf dat vaststelt zelf geen duurzaamheid heeft" in verstandelijke zin eigenlijk weg, of is een overbodige conclusie.
Want door te stellen "directe zien" = "zien dat dit zelf dat vaststelt zelf geen duurzaamheid heeft" giet je het wat er te zien valt bij "directe zien" alweer in een duurzame vorm. En dat was toch niet de bedoeling.

Dus laat iedereen maar zijn eigen tijdelijke achteraf en verstandelijke conclusies maken omtrent dat "directe zien". De conclusies zijn slechts tijdelijk ,maak je achteraf en zijn verstandelijk.
Want de hier en nu ervaring van "directe zien" is niet dezelfde ervaring als gisteren.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Vrij op 30-11-2021 09:56
In dat geval vind ik dat je er een ander woord aan moet geven.


Point zero.
Het nul punt 'ervaren.
+1 etc of -1 etc, subjectieve connotatie loopt zowel horizontaal (objectief) als verticaal (Subjectief) weg met de vertekening van het invullen. Daar is altijd van alles en nog wat op af te dingen of toe aan te vullen. Het duiden is oprecht en kan to the point zijn, maar het duid slechts de 'gemaaktheid' (Verzinsel) van de duiding an sich. Point zero is een directe bevinding van 'diep ervaren, waar geen invulling (Duiding) nog mee uit de voeten kan. Dan kan er een aanvang zijn de begoocheling/illusie van ego, ik, zelf etc op te lossen. Bij wijze van spreken kan de fata morgana (ego, ik, zelf etc) zich niet langer blijven verwijderen, point zero stapt er doorheen.
 :)
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 30-11-2021 11:52
Ik vraag me af of je niet overdrijft... waar zijn die mensen dan hier op dit forum, die volgens jou de Weter willen uithangen en naar aanzien en macht streven? En welke macht hebben ze dan? Volgens mij geen enkele! Ik denk dat degenen die hier hun bijdrage leveren slechts proberen hun ervaringen te delen wat spiritualiteit of het boeddhisme aangaat.

Of je die ervaringen leerzaam vindt, verdacht, of zelfs afwijst, is een heel ander verhaal. Ik geloof niet zo in de negatieve intenties van anderen die jij hier opsomt. Zeer zeker niet!

Het is allemaal een kwestie van perspectief. Subjectief ja. Maar zo beleef ik het BA.

Het gaat Steve er al sinds zijn komst hier er om mensen de maat te nemen, zeker mij. Hij presenteert het zo dat het hem alleen gaat om delen, dat is niet zo. Er speelt veel meer bij hem, veel meer.

Het gaat er altijd maar om dat er mensen zijn die de handleiding lezen van het vliegtuig maar zelf niet vliegen (dat ben Ik) en mensen die, zoals Steve, de ware beoefenaars zijn en vliegen. Het gaat er altijd om, echt waar, wie hier de ware Dhamma beoefenaar is. Dat is de splijtzwam in zijn geest. Alleen al dat zegt mij heel veel. Dat het Steve daar altijd om gaat.
Lal gaat het om de ware Dhamma, Steve om de ware beoefenaar, en het laat zich raden dat hij dat zelf is natuurlijk. Wie anders zou dat kunnen zijn?

Ik moet dit alles zien als edel, als goede bedoelingen, geen bezoedeld gedrag, niet oordelen, ware liefde etc. Nee hoor, geen sprake van! Dat constante gelieg daarover daar kan ik moeilijk mee omgaan. Zeker omdat zulke mensen hier ook nog de Leraar uithangen ook en praten over helderheid. Tja...

Ik zie de negatieve intenties wel. Maar zoals ik zeg, het is wel allemaal een kwestie van perspectief. Met anderen gaat ie anders om, dus die beleven het anders.
Ik weet zeker dus, dat er negatieve intenties spelen, ook bij Vrij. Ik twijfel daar niet aan. Ik vind het niet eens zo erg, maar dat constante gelieg daar kan ik moeilijk mee omgaan.

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 30-11-2021 12:32
Heer, neem het hier ajb van mij over, want ik ga het toch maar opgeven. Ik heb wel wat belangrijkers te doen dan water naar de zee te dragen. Het heeft allemaal gewoon geen zin. Het lijkt gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te kruipen dan dat Siebe gaat inzien dat hij het erg moeilijk heeft met eenieder die af en toe eens iets helderder ziet dan hijzelf en wat hij er in zijn hoofd dan allemaal van maakt om die moeilijkheid maar niet onder ogen te hoeven komen. Ik kan mij helemaal niet voorstellen hoe iemand zo wantrouwend kan zijn t.o.v. zowat alles en iedereen, en kan dan ook niet gepast hierop reageren. Alles wat je doet en laat wordt sowieso een bevestiging van dat wantrouwen. Dit is geen voer meer voor een eenvoudige mens als ik. Over aan jou, er is hier toverkracht nodig.
:)

Jouw gedrag geeft MIJ voldoende aanleiding om wel wantrouwend te zijn Steve.

Volgens mij is jouw hart net zo'n rommelkamer als bij mij , net als bij iedereen, maar dit mag niet meer gezien worden en waar zijn.
Het gaat nooit eens over Steve de ijdeltuit, Steve de agressieveling, Steve de opgeblazen persoon, Steve en zijn agenda's, Steve en zijn onzuiverheden, Steve en zijn zelfbedrog.

Nee, dat is voor Anderen. Anderen moeten dat werk doen.

Je zou veel beter daarover kunnen praten hier want dat zijn de ware ontdekkingen.

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Vrij op 30-11-2021 16:55


Je zou veel beter daarover kunnen praten hier want dat zijn de ware ontdekkingen.

Op een filosofisch  of psychologie forum zul je meer in de kaart gespeelt worden dan hier, maar je kiest er voor hier je zegje te doen, prima.. deal whit it.
 :)
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 30-11-2021 17:28
Volgens mij is jouw hart net zo'n rommelkamer als bij mij , net als bij iedereen,

Hier draait het om. Hier zit de angel.
En hij zit erg diep.
En niemand kan hem voor jou er uit halen.

Ik zet er hier een punt achter.


Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Steve op 30-11-2021 17:56
In dat geval vind ik dat je er een ander woord aan moet geven.

Ik kan je geen ongelijk geven. Maar in dat geval zwijgen we er beter helemaal over, want geen enkel woord voldoet. Elk woord er over is misleidend. Tenzij je licht met woorden om kan en niet zoekt naar de absolute betekenis, maar waar het tracht naar te verwijzen.

Je mag "directe zien" daar niet voor claimen.
Want uiteindelijk zijn het maar woorden die jij er aan geeft.

Eens.

Want als jij zegt   : Het 'directe zien' is het zien dat dit zelf dat vaststelt zelf geen duurzaamheid heeft.
Dan gaat het verstand daar een verhaal van maken, maar dat verhaal heeft niets te maken met jou "directe zien".
Want het verstand gaat dan op zoek naar "zien dat dit zelf dat vaststelt zelf geen duurzaamheid heeft".

Verstand doet dat sowieso, bij elk woord. Verstand is een subjectieve functie. Verstand kan niet buiten subject (dat wat ziet) en object (dat wat gezien wordt). Verstand heeft daar geen uitweg uit. Onmogelijk.

Helderheid is niet iets dat via het verstand gaat.

Terwijl er woorden en taal aan geven juist het gaat delen.

Helemaal juist. Behalve dat taal wel een splinter kan zijn waarmee de splinter in het vel uitgeprutst kan worden. Het blijft een splinter, iets om voorzichtig mee om te gaan. Die splinter kan ook weer in dat vel vast komen te zitten. Maar indien wijs gebruikt kan het ook die ene splinter die al vast zit, los krijgen. Als die er uit is, gooi je beide splinters weg, je hebt ze dan niet meer nodig, ook niet meer de verwoording van het Directe Zien.

Dus laat iedereen maar zijn eigen tijdelijke achteraf en verstandelijke conclusies maken omtrent dat "directe zien". De conclusies zijn slechts tijdelijk ,maak je achteraf en zijn verstandelijk.
Want de hier en nu ervaring van "directe zien" is niet dezelfde ervaring als gisteren.

Ok, ik zal dan zwijgen. Dat lijkt mij voorlopig gewoon het voordeligste.



Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Buddha Amitabha op 30-11-2021 19:16
Ik vraag me af of je niet overdrijft... waar zijn die mensen dan hier op dit forum, die volgens jou de Weter willen uithangen en naar aanzien en macht streven? En welke macht hebben ze dan? Volgens mij geen enkele! Ik denk dat degenen die hier hun bijdrage leveren slechts proberen hun ervaringen te delen wat spiritualiteit of het boeddhisme aangaat.

Of je die ervaringen leerzaam vindt, verdacht, of zelfs afwijst, is een heel ander verhaal. Ik geloof niet zo in de negatieve intenties van anderen die jij hier opsomt. Zeer zeker niet!

Het is allemaal een kwestie van perspectief. Subjectief ja. Maar zo beleef ik het BA.

Het gaat Steve er al sinds zijn komst hier er om mensen de maat te nemen, zeker mij. Hij presenteert het zo dat het hem alleen gaat om delen, dat is niet zo. Er speelt veel meer bij hem, veel meer.

Het gaat er altijd maar om dat er mensen zijn die de handleiding lezen van het vliegtuig maar zelf niet vliegen (dat ben Ik) en mensen die, zoals Steve, de ware beoefenaars zijn en vliegen. Het gaat er altijd om, echt waar, wie hier de ware Dhamma beoefenaar is. Dat is de splijtzwam in zijn geest. Alleen al dat zegt mij heel veel. Dat het Steve daar altijd om gaat.
Lal gaat het om de ware Dhamma, Steve om de ware beoefenaar, en het laat zich raden dat hij dat zelf is natuurlijk. Wie anders zou dat kunnen zijn?

Ik moet dit alles zien als edel, als goede bedoelingen, geen bezoedeld gedrag, niet oordelen, ware liefde etc. Nee hoor, geen sprake van! Dat constante gelieg daarover daar kan ik moeilijk mee omgaan. Zeker omdat zulke mensen hier ook nog de Leraar uithangen ook en praten over helderheid. Tja...

Ik zie de negatieve intenties wel. Maar zoals ik zeg, het is wel allemaal een kwestie van perspectief. Met anderen gaat ie anders om, dus die beleven het anders.
Ik weet zeker dus, dat er negatieve intenties spelen, ook bij Vrij. Ik twijfel daar niet aan. Ik vind het niet eens zo erg, maar dat constante gelieg daar kan ik moeilijk mee omgaan.

Oké duidelijk. Ik kan moeilijk jouw subjectieve zienswijze of ervaring ter discussie gaan stellen. Dat wil ik ook niet. Ik vind het wel jammer dat je het zo ziet als je het ziet. Nogmaals: ik geloof niet zo in de negatieve intenties van degenen die hier hun bijdragen leveren. Wel vind ik bepaalde conclusies soms wel erg gemakkelijk, en getuigen van non-dualistisch getinte blabla. Maar ik zie wel dat mensen proberen te formuleren wat hun bezighoudt. Dat ze een klankbord proberen te zijn voor jou, is waarschijnlijk ook helemaal niet zo kwaad bedoeld, maar het (b)lijkt niet erg te werken. Vandaar dat ik pasgeleden stelde dat ik me een beetje ging irriteren aan steeds ongeveer dezelfde discussie(s), die aanvankelijk gaan van wederzijds begrip, tot discussie, onbegrip en uiteindelijk gaan wijzen met het vingertje naar de ander.

Ik snap dat je graag concrete en praktische adviezen wenst, geen blabla die in de lucht hangt. Maar je kunt de ander niet besturen, iedereen formuleert zijn of haar zienswijze op de manier waarop hij of zij dat wil en meent dat het "waar" is. Maar dat hoeft voor jou helemaal niet waar te zijn.

Ik ga me er verder niet teveel tegenaan bemoeien. Ik ervaar jou soms ook als iemand die graag wil discussiëren, maar ook gaarne je gelijk wil halen. Ik zeg nu hoe ik het ervaar, ik zeg niet dat je jezelf moet veranderen, jezelf moet onderzoeken of je neigingen tegen het licht moet houden. Jij bent tenslotte degene die is zoals hij is. Maar zo zit iedereen in zijn of haar eigen perspectief of zienswijze. Of die zienswijze uit een boekje gehaald is, uit eigen ervaring is opgedaan of wat dan ook, hoeft niet te betekenen dat dit voor jou werkt. Voor die ander is de eigen zienswijze belangrijk, net zoals die van jou voor jou van belang is.

Verder weet ik het ook niet, maar ik zie wel dat je authentiek wil zijn in je uitingen. Helaas schiet je denk ik soms in de verkeerde slof als je meent dat anderen jou willen gaan vertellen hoe de zaken "echt" in elkaar steken. Misschien voel je je dan niet gehoord, en je wantrouwen gaat dan groeien, althans tijdelijk. Als je meent dat Steve de "Weter" loopt uit te hangen (wat maar zeer de vraag is), waarom blijf je dan onafgebroken met hem door discussiëren? En dat geldt ook eventueel voor anderen. Je irriteert je, maar je kunt het tegelijkertijd niet laten om lappen tekst te produceren om uiteindelijk herhaaldelijk te concluderen dat je van mening bent dat het niet zo lekker loopt in een dialoog. Of zelfs erger... Ik wil je nergens van betichten, ik zeg alleen wat ik zie gebeuren. Ik ben ook geen heilige of een lieverdje, dat weet je denk ik al te goed. In het verleden ben ik ook erg scherp geweest en ook regelmatig nogal geïrriteerd. Maar wat bereik je er mee?!
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Bodhiboom op 30-11-2021 21:44
Ik moet zeggen, ik zie die negatieve intenties ook niet zo. Kan het zijn dat dit een verdedigende reactie is van jou Siebe? Ik denk dat je er veel aan zou hebben om te kijken naar het algehele patroon van je interacties, en wat je nou uiteindelijk denkt te verkrijgen door deze lange discussies. Haal je gelijkmoedigheid naar boven en onderdruk de neiging tot oordelen en zie wat er komt.

Waar ik het wel met Siebe eens ben is dat Steve vaak overkomt alsof hij de dingen waar hij over praat persoonlijk allemaal heeft ervaren, en dus dat hij weet hoe het zit. Dat is misschien zijn stijl van schrijven, maar hij praat met veel overtuiging. Op een zeker niveau getuigt dat van veel sraddha, vertrouwen in de leer zoals hij hem ziet, en dat is een mooie staat.

Maar goed, ik ben nog steeds Sri Nisargadatta Maharaj aan het lezen, het ga jullie goed.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 30-11-2021 23:08
Steve en Vrij, vragen aldoor, nooit aflatend, elke dag weer, aandacht voor wat ze hebben gezien en ontdekt. Het kan nooit eens over iets anders gaan.

Het brengt met zich mee dat mensen hier (en elders) gaan geloven dat dat allemaal ook cruciaal is om de Dhamma te kunnen beoefenen, begrijpen en vorderingen te  kunnen maken.
Je moet minstens eerst het wegvallen van een subjectief centrum meemaken. Je moet eerst point zero zien. Dat wordt allemaal extreem belangrijk gemaakt.

De claim lijkt, het begin van het Pad is een hele uitzonderlijke ervaring.

Dit is een dwaling. Het is allemaal veel gewoner.

Verder nog iets over bijzondere ervaringen. Als wij onvoorbereid, met onvoldoende wijsheid, iets meemaken wat heel nieuw is, misschien het wegvallen van lichaamsbesef, of van dit en dat, dan is de kans heel groot dat dit ons helemaal niet wijzer maakt maar het zal eerder wijsheid wegvagen. De kans is heel groot dat geest instinctief met angst en paniek er op zal reageren.

Onderschat niet het belang van een gedegen training, voorbereiding, geleidelijke progressie in wijsheid en andere vermogens.
Dat benadrukt de Boeddha heel erg en niet voor niets. 

Ik denk ook dat het wijs zou zijn van Steve en Vrij als zij anderen daartoe zouden aansporen. Om de basis vaardigheden eigen te maken, de vermogens te ontwikkelen, de verlichtingsfactoren etc.
Ipv alsmaar aandacht vragen voor hun eigen ontdekkingen die op geen enkele manier noodzaak zijn om de Dhamma te kunnen beoefenen, en te vorderen op het Pad maar zelfs voor ons zelfs een groot risico zijn.

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Buddha Amitabha op 01-12-2021 08:55
Ik denk dat je hier wel een punt hebt, ja. Steve en Vrij stellen zich regelmatig op als zijnde "wetend", terwijl dit maar zeer de vraag is. Dat jou dat irriteert, kan ik ook begrijpen. Maar zoals ik al zei, je hoeft niet mee te gaan in non-dualistische blabla en het onafgebroken geklets over dat het zelf als het ware weg zou moeten en dergelijke. In het verleden heb ik al eerder aangegeven dat heel dat gedoe omtrent het zelf en het ego schromelijk overdreven zijn. Daar ligt een veel te sterke focus op. Maar ja, we hebben immers allen een eigen zienswijze en ervaring. Dat kan zaken gecompliceerd maken in de dialoog of in de discussie.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 01-12-2021 09:26
wat ze hebben gezien en ontdekt.


ik denk dat je het moet vertalen in siebe-aans  bv : : passieloos het zelf onderzoeken.

je hoeft je niet te laten imponeren door Steve die het allemaal voorgekauwd in het steviaans wil toedienen.
Het steviaans maakt geen afbreuk aan de waarde van het onderzoeken, de aard van het onderzoek en het voorwerp van onderzoek.

Steve is een natuurtalent als het gaat om de verwarring te vergroten, maar eigenlijk is het niet Steve die de verwarring vergroot, maar de begeerte, de woede, de frustratie.


Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Vrij op 01-12-2021 09:57
Onderschat niet het belang van een gedegen training, voorbereiding, geleidelijke progressie in wijsheid en andere vermogens.
Dat benadrukt de Boeddha heel erg en niet voor niets. 

Ik denk ook dat het wijs zou zijn van Steve en Vrij als zij anderen daartoe zouden aansporen. Om de basis vaardigheden eigen te maken, de vermogens te ontwikkelen, de verlichtingsfactoren etc.
Ipv alsmaar aandacht vragen voor hun eigen ontdekkingen die op geen enkele manier noodzaak zijn om de Dhamma te kunnen beoefenen, en te vorderen op het Pad maar zelfs voor ons zelfs een groot risico zijn.

Het zijn juist de meditatie oefeningen, trainingen, methodes, technieken etc, en de psychologisch geestelijke 'doelstellingen die het risico vormen en zijn.
Tezamen met de gigantische willekeur aan 'begeleiding' daarbij. Guru's, leraren, gidsen, coaches etc.
Dat komt omdat al dat gedoe (Hoe oprecht, goedbedoeld en aannemelijk het ook wordt aangeboden) eenvoudig oppervlakkig zelf onderzoek betreft, en kan er al gauw voor zorgen dat je gaat klooien met je geestelijke/psychologische gezondheid.
'Diep zelfonderzoek passeert vrij vlot al de onzin die gelinkt wordt aan 'zelfonderzoek.
Het enigste wat daarvoor nodig is, is de diep gevoelde intentie niet te willen weten 'wie je bent (En alle daarbij horende conclusies en constateringen.) maar te willen weten 'Wat je bent..
De innerlijke huishouding komt dan op een natuurlijke wijze vrij van allerlei geestelijke en psychologische obstakels die er juist oorzakelijk aan zijn dat je , je psychologisch en geestelijk in gevaarlijke en risicovolle 'toestanden' kunt begeven. Die psychologisch/geestelijke obstakels zijn de ogenschijnlijke echtheid/werkelijkheid van.. ego, ik, en zelf.



Voor de duidelijkheid, ik ben geen coach, leraar, gids, guru of begeleider. Ik ben gewoon een alledaags figuur, van 13 in een dozijn., zonder specifieke eigenschappen of kwaliteiten, met gewone menselijke hebbelijkheden en onhebbelijkheden.
 :)

Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Buddha Amitabha op 01-12-2021 11:39
Leuk gesteld, maar onder andere de (Vipassana) meditatie wordt door de Boeddha zelf aangewezen als een probaat middel voor een diepgaand inzicht. En dit wordt in andere religies en godsdiensten tevens aanbevolen, misschien op een iets andere wijze, maar toch. Ik wil hier niet zozeer zwaaien met de macht van het getal, maar als er zovelen zijn die de waarde van meditatie benadrukken, is het op zijn minst verdacht dat jij dit aanwijst als iets dat eigenlijk niet aan te raden is. Je bent wat dat betreft denk ik te kort door de bocht.

Ik zie wel dat je er natuurlijk bij vermeldt, dat de aangeboden methoden mogelijk niet juist zouden worden toegepast. Met alle gevolgen van dien. En dat diverse goeroes en dergelijke het niet goed doen. Maar dan schrijf je dus iets belangwekkends af, zuiver op grond van diverse mislukkingen. Uiteraard is het Bijbelse woord hier van toepassing, dat luidt: "Laat hen gaan; het zijn blinde geleiders van blinden. Als nu een blinde een blinde geleidt, zullen zij beiden in een kuil vallen" (Mattheüs 15:14). Uiteraard wens ik niemand toe dat hij of zij op een onjuist pad zal geraken. Maar het gebeurt zeer zeker, en wat dat betreft heb je dus gelijk.

Gurdjieff zei in dit kader dat dit de eeuwige gerechtigheid is van dit alles. Je kunt iemand moeilijk behoeden voor een psychologische valkuil. Dus in de kuil belanden is erg gemakkelijk, al dan niet met blinde begeleiders. De mens heeft namelijk een heel scala aan geestelijke verzetsmethoden aangeleerd, waardoor hij of zij zelfs van de waarheid een aperte illusie kan maken. Dit heeft alles te maken met hoe iemand de zaken op persoonlijke wijze interpreteert. De valkuil wordt welhaast zelf geschapen.

We kunnen er namelijk wel zo ongeveer vanuit gaan, dat de mens immers metaforisch gesteld de hardnekkige neiging heeft om een kuil te graven, er zelf in te vallen en vervolgens om hulp te roepen... Daar zijn zelfs niet eens goeroes voor nodig.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 01-12-2021 13:28
Leuk gesteld, maar onder andere de (Vipassana) meditatie wordt door de Boeddha zelf aangewezen als een probaat middel voor een diepgaand inzicht.



Het zijn juist de meditatie oefeningen, = psychologisch geestelijke 'doelstellingen


Dat komt omdat al dat gedoe (Hoe oprecht, goedbedoeld en aannemelijk het ook wordt aangeboden) eenvoudig oppervlakkig zelf onderzoek

'Diep zelfonderzoek passeert vrij vlot al de onzin die gelinkt wordt aan 'zelfonderzoek.


Diep onderzoek, zonder psychologisch geestelijke doelstellingen = meditatie 2.0
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: the innerspace op 01-12-2021 14:35
Ik denk dat je hier wel een punt hebt, ja. Steve en Vrij stellen zich regelmatig op als zijnde "wetend", terwijl dit maar zeer de vraag is. Dat jou dat irriteert, kan ik ook begrijpen. Maar zoals ik al zei, je hoeft niet mee te gaan in non-dualistische blabla en het onafgebroken geklets over dat het zelf als het ware weg zou moeten en dergelijke. In het verleden heb ik al eerder aangegeven dat heel dat gedoe omtrent het zelf en het ego schromelijk overdreven zijn. Daar ligt een veel te sterke focus op. Maar ja, we hebben immers allen een eigen zienswijze en ervaring. Dat kan zaken gecompliceerd maken in de dialoog of in de discussie.

Duidelijk. Ik vind het op zich wel normaal om het over ego-perceptie en ego-verlangen te hebben als iets wat een voorname rol speelt als oorzaak van je eigen lijden, zo behandelt de Boeddha dat ook. Ik zie dat ook wel bij mezelf. Ook hier deelnemend aan het forum. Het ego-besef en verlangen is apart. Het schenkt voldoening en bevrediging aan de ene kant, en tegelijkertijd is het ook een lastpak, een kwelgeest. Vooral in zaken als je miskend voelen, onrecht aangedaan, onbegrepen voelen, het niet gewaardeerd voelen, dat soort dingen.

In dit kader wordt wel gesproken over gehechtheid aan pijn, aan lijden, aan last. Je zou denken dat zoiets niet bestaat, want wie hecht nou aan lijden en last? Maar het bestaat wel vind ik. Ik merk dat wel bij mezelf in ieder geval.

Het bijzondere aan de Pali Boeddha is denk ik dat hij alleen het oplossen van die last tot doel zag in diens laatste geboorte. Daarvoor niet volgens mij. Want als je je lichaam offert aan een hongerige leeuwin... De Boeddha zou een enorm lange carrriere gehad hebben in opoffering, in altruisme, in goedheid. Altijd het welzijn van anderen voorop. Dat maakt iemand ook een sammasamboeddha, goedheid. Goedheid is zo mooi dat alleen bij het denken er aan de haren mij overeind gaan staan. De Pali overlevering leert ook dat je kwaliteiten van een Boeddha niet los moet zien van deze carriere in goedheid.

Hij zag in zijn laatste geboorte het beeindigen van alle last als het doel van diens leven. De Pali overlevering leert ook dat dit het doel is van de Boeddha-Dhamma. Het slaat als het ware al die vorige levens waarin de Boeddha zoveel goeds deed over. Het bodhisattva yana haakt er meer op in en doelt niet op arhantschap maar Boeddhaschap. 

Het verwijderen of beeindigen van alle last was kennelijk Boeddha's doel in diens laatste geboorte. Ik vind dat best ingewikkeld. Ik merk zelf wel dat dit mij als levensdoel niet zo aanspreekt.
Titel: Re: Het bevrijden van het leven van alledag
Bericht door: Bodhiboom op 01-12-2021 18:48
Diep onderzoek, zonder psychologisch geestelijke doelstellingen = meditatie 2.0

Spits, maar toch niet helemaal waar in mijn bevinding. Mediteren helpt je te rijpen op een niet woordelijk niveau, buiten de gedachten om. Diep zelfonderzoek daarentegen is toch iets wat je nog met de geest doet, en daar is een ander proces voor nodig dat gepaard gaat met begrip.