Auteur Topic: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka  (gelezen 2522 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline frederik

  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ***
  • Berichten: 261
dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Gepost op: 21-04-2020 22:09 »

Het topic  is gesplitst om een eenheid van teksten te bewaren Geweten in de Sutta-Pitaka

Hoe ik het begrijp, zijn de hindernissen vooral hindernissen, in die zin dat ze je aandachtigheid in meditatie verstoren ("zorgvuldige aandacht" in jouw quote; waarschijnlijk sati of appamada in het Pali).

Vergeet niet dat het Boeddhisme helemaal geen conceptuele filosofie is, zoals wij filosofie kennen in het Westen. Boeddhisme wijst je naar je ervaring in het hier en nu. Het doel is (dmv meditatie) om dit volledig helder te zien. De vijf hindernissen verstoren dit helder inzicht. Dit is iets dat we rechtstreeks kunnen ervaren in onze meditatie.

Wel interessante quotes.
« Laatst bewerkt op: 23-04-2020 12:41 door forumbeheer »

lushan

  • Gast
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #1 Gepost op: 22-04-2020 13:29 »


Hoe ik het begrijp, zijn de hindernissen vooral hindernissen, in die zin dat ze je aandachtigheid in meditatie verstoren ("zorgvuldige aandacht" in jouw quote; waarschijnlijk sati of appamada in het Pali).

Vergeet niet dat het Boeddhisme helemaal geen conceptuele filosofie is, zoals wij filosofie kennen in het Westen. Boeddhisme wijst je naar je ervaring in het hier en nu. Het doel is (dmv meditatie) om dit volledig helder te zien. De vijf hindernissen verstoren dit helder inzicht. Dit is iets dat we rechtstreeks kunnen ervaren in onze meditatie.

Wel interessante quotes.

Hallo Frederik,

De teksten geven aan dat door de hindernissen wijsheid verzwakt. Ik denk dat je hier verschillende uitleg aan kan geven. De andere zaken ook in acht nemend, denk ik dat vooral bedoeld wordt dat de hindernissen eigenlijk er voor zorgen dat je niet op een rechtstreekse wijze ervaart hoe luchtig en voldaan de geest kan zijn. Als je alsmaar wel sporen agressie, hebzucht, woede, starheid, twijfels, rusteloosheid, zorgen, in je geest hebt, en dat is denk ik van toepassing op 99,9% van de mensen (of wezens), dan heb je niet echt een directe ervaring met hoe vredevol, hoe ontspannen, voldaan, geest ook kan zijn. Hoe ie niet lijdt, als die sporen afwezig zijn. 

Als je nooit de totale voldaanheid ervaart, nooit het totaal gebrek aan honger in de geest, omdat de geest alsmaar belast is met die hindernissen, dan ontwikkel je er ook geen gevoel voor dat het verdwijnen van de honger ook mogelijk is in jezelf!
De hindernissen ontnemen je het zicht en de directe ervaring van een geest die volledig voldaan is in zichzelf.
Een geest die tevreden is, niet hongerig, niet belast, niet zoekend. De hindernissen blokkeren zo de wijsheid dat wat je zoekt er al is in jezelf. Ze zetten je aan het heil te zoeken buiten jezelf maar hierdoor versterk je alleen maar de hindernissen.

 Dus, de hindernissen ontnemen je het gevoel voor de waarheid van de beeindiging van lijden, en de weg er naartoe. Daarom, ze versluieren wijsheid en leiden tot blindheid.
« Laatst bewerkt op: 23-04-2020 12:39 door forumbeheer »

lushan

  • Gast
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #2 Gepost op: 23-04-2020 13:43 »
Kunnen we het eens hebben over schuldgevoel?

Ik denk zelf dat dit iets anders is dan spijt en berouw.
Spijt en berouw gaat over je daden. Je kunt spijt of berouw hebben dat je bepaalde wandaden hebt verricht, anderen iets hebt aangedaan of iets hebt nagelaten te doen.
Schuldgevoel gaat meer over jezelf. Je haalt jezelf omlaag. Je oordeelt slecht over jezelf. Je voelt je zondig, een slecht mens. Je beleeft het zo alsof je niet mag bestaan. Het is heel donker.

Schuldgevoel vind ik zelf funest. Ik kan het niet meer zien als iets nuttigs, heilzaams of positiefs.

Schuldgevoel lijkt me verbonden met de verkeerde visie dat er een vaststaand zelf is dat zondig en inherent slecht zou kunnen zijn. Maar is dit er wel?
Het lijkt me ook verbonden met een verkeerde visie dat je al zo wijs bent dat je nooit misstappen of wandaden begaat en jezelf niks kunt vergeven.
Je kunt jezelf ook wel een erg zware last opleggen, he?

Angulimala doodde 999 mensen volgens de overlevering en realiseerde toch volmaakte heiligheid (arahantschap). Hoe zit het dan met het vereffenen van schuld?
Is dat nodig om bevrijding te realiseren? Hoe moet je dat doden ongedaan maken?

Ik heb gezocht op het woord guilt in de Sutta-Pitaka en kwam alleen 1 fragment tegen in de onderzochte bronnen (zie oorspronkelijke draad).
IN SN4.24 wordt de Boeddha Schuldenvrij genoemd, guiltless. Voor de rest kwam ik het woord guilt niet tegen.

Ik heb wel eens gehoord dat in een land als Tibet de mensen geen schuldgevoel kennen zoals wij dat kennen. Dat je heel slecht over jezelf oordeelt en voelt.
Of dit waar is weet ik niet.

Misschien is schuldgevoel wel iets cultureels ook.

Is er verschil tussen schaamte en schuldgevoel?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1754
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #3 Gepost op: 23-04-2020 14:22 »
Mijn opinie over schuldgevoel is dat het geen heilzaam iets is, en dat het ook overbodig is. Als je denkt over gebeurtenissen in het verleden, dan had je eigenlijk niet anders kunnen handelen dan wat je deed — je maakte je beslissingen toen met de beste kennis en naar je beste eigen gevoel, en als je precies dezelfde omstandigheden met dezelfde kennis opnieuw zou beleven zou je precies hetzelfde doen.

Daarentegen als je later ontdekt dat je toch iets fout hebt gedaan, dan is het goed om dat recht te zetten door er iets aan te doen in het hier en nu. Als je dat nog niet hebt gedaan dan kan het aan je gaan knagen. Ik weet niet of je dat precies schuldgevoel zou noemen, want in principe heb je gehandeld op de beste manier die je destijds wist.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline frederik

  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ***
  • Berichten: 261
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #4 Gepost op: 23-04-2020 15:05 »


Hoe ik het begrijp, zijn de hindernissen vooral hindernissen, in die zin dat ze je aandachtigheid in meditatie verstoren ("zorgvuldige aandacht" in jouw quote; waarschijnlijk sati of appamada in het Pali).

Vergeet niet dat het Boeddhisme helemaal geen conceptuele filosofie is, zoals wij filosofie kennen in het Westen. Boeddhisme wijst je naar je ervaring in het hier en nu. Het doel is (dmv meditatie) om dit volledig helder te zien. De vijf hindernissen verstoren dit helder inzicht. Dit is iets dat we rechtstreeks kunnen ervaren in onze meditatie.

Wel interessante quotes.

Hallo Frederik,

De teksten geven aan dat door de hindernissen wijsheid verzwakt. Ik denk dat je hier verschillende uitleg aan kan geven. De andere zaken ook in acht nemend, denk ik dat vooral bedoeld wordt dat de hindernissen eigenlijk er voor zorgen dat je niet op een rechtstreekse wijze ervaart hoe luchtig en voldaan de geest kan zijn. Als je alsmaar wel sporen agressie, hebzucht, woede, starheid, twijfels, rusteloosheid, zorgen, in je geest hebt, en dat is denk ik van toepassing op 99,9% van de mensen (of wezens), dan heb je niet echt een directe ervaring met hoe vredevol, hoe ontspannen, voldaan, geest ook kan zijn. Hoe ie niet lijdt, als die sporen afwezig zijn. 

Als je nooit de totale voldaanheid ervaart, nooit het totaal gebrek aan honger in de geest, omdat de geest alsmaar belast is met die hindernissen, dan ontwikkel je er ook geen gevoel voor dat het verdwijnen van de honger ook mogelijk is in jezelf!
De hindernissen ontnemen je het zicht en de directe ervaring van een geest die volledig voldaan is in zichzelf.
Een geest die tevreden is, niet hongerig, niet belast, niet zoekend. De hindernissen blokkeren zo de wijsheid dat wat je zoekt er al is in jezelf. Ze zetten je aan het heil te zoeken buiten jezelf maar hierdoor versterk je alleen maar de hindernissen.

 Dus, de hindernissen ontnemen je het gevoel voor de waarheid van de beeindiging van lijden, en de weg er naartoe. Daarom, ze versluieren wijsheid en leiden tot blindheid.

Mooi verwoord.

Ik zou enkel aanmerken, dat alle ervaringen volgens het Boeddhisme tijdelijk zijn, dat we er geen controle over hebben, en dat ze niet bevredigend zijn. Zo ook voor "de geest" (of de mentale ervaringen).

Je hechting aan een geest die "tevreden, niet hongerig" is, zal een obstakel zijn. Want de geest is niet zo. En dat is geen probleem. Onze stress komt doordat we verwachten dat "de geest" zou beantwoorden aan onze verwachtingen (tevreden, kalm etc.). In meditatie zien we net dat dit niet zo is, dat we geen controle hebben.

Offline frederik

  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ***
  • Berichten: 261
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #5 Gepost op: 23-04-2020 15:15 »
De Boeddhistische meditatie probeert ons te wijzen op de realiteit in het hier en nu.

Er komt een gedachte op aan het verleden. Dit is echter, objectief gezien in het nu, enkel een ervaring van "denken". Vervolgens volgt er meteen een oordeel in de geest over die gedachte. Dit is dus afkeer in de geest t.a.v. die gedachte (en gepaard met een hoop fysieke stress reacties).

Die afkeer in de geest, daar zijn we niets mee. Dit brengt ons alleen meer stress.

Bovendien bestaat er niet zoiets als "het verleden". Enkel gedachten die opkomen in het nu, waarmee we identificeren en waar we aan vasthouden.

Door inzichtsmeditatie kunnen we inzicht krijgen in dit hele mentale proces; het als het ware ontrafelen en als gevolg loslaten.

lushan

  • Gast
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #6 Gepost op: 23-04-2020 21:28 »
Duidelijk Bodhiboom. Ik moet wel bekennen dat ik soms best wist  dat iets niet deugde en toch niet echt naar dat ge-weten handelde. Of het nou echt zo is dat je eigenlijk toen niet anders kon handelen? Je maakt toch beslissingen niet altijd naar je beste gevoel vind ik. Voorbeeld. Vanuit een gevoel van eenzaamheid ben ik wel eens een verhouding aangegaan met een meisje waar ik eigenlijk niet liefdevolle gevoelens voor had. Ik voelde natuurlijk best dat dit niet goed zat, maar was zwak, zwak van vlees, zonder ruggengraat, niet eerlijk. Niet iets om trots op te zijn.



lushan

  • Gast
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #7 Gepost op: 23-04-2020 21:47 »
Frederik, zou er alleen maar het instabiele zijn, alleen maar het vluchtige, alleen maar het vergankelijke, waaraan ontleen jij en ik dan stabiliteit, en hoe kunnen we dan ooit bij Nibbana uitkomen, het stabiele?

lushan

  • Gast
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #8 Gepost op: 23-04-2020 22:11 »
Je hechting aan een geest die "tevreden, niet hongerig" is, zal een obstakel zijn. Want de geest is niet zo. En dat is geen probleem. Onze stress komt doordat we verwachten dat "de geest" zou beantwoorden aan onze verwachtingen (tevreden, kalm etc.). In meditatie zien we net dat dit niet zo is, dat we geen controle hebben.

De 'belofte' van de Boeddha is wat mij betreft dat alle honger en onvrede enkel komt van de invloed van bezoedelingen op de geest. Ik heb daar ook alle vertrouwen in. Als die bezoedelingen verdwijnen, stilt de honger en onvrede ogenblikkelijk. Bezoedelingen belasten lichaam en geest.

Bezoedelingen zijn volgens het Pali onderricht geen vaste onvervreembaer onderdelen van de geest. Bezoedelingen zijn bijkomstig. Bijvoorbeeld boosheid. Dat is er niet constant. Het ontstaat en verdwijnt weer. Bezoedelingen ontstaan steeds dankzij oorzaken en voorwaarden. Deze kunnen eindigen en daarmee de bezoedelingen ook . Als onwetendheid helemaal is verdwenen, zijn ook alle bezoedelingen verdwenen. Nibbana is dan gerealiseerd. Honger is weg.




Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1754
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #9 Gepost op: 24-04-2020 11:12 »
Duidelijk Bodhiboom. Ik moet wel bekennen dat ik soms best wist  dat iets niet deugde en toch niet echt naar dat ge-weten handelde. Of het nou echt zo is dat je eigenlijk toen niet anders kon handelen? Je maakt toch beslissingen niet altijd naar je beste gevoel vind ik. Voorbeeld. Vanuit een gevoel van eenzaamheid ben ik wel eens een verhouding aangegaan met een meisje waar ik eigenlijk niet liefdevolle gevoelens voor had. Ik voelde natuurlijk best dat dit niet goed zat, maar was zwak, zwak van vlees, zonder ruggengraat, niet eerlijk. Niet iets om trots op te zijn.

Dat begrijp ik heel goed: zulke momenten kennen veel mensen. Maar op zo’n ogenblik werd je door eenzaamheid overmand, om tegen je beter weten in te handelen, dat lijkt mij ook normaal en begrijpelijk. Als je die situatie opnieuw zou beleven, met precies dezelfde staat van geest, dan zou dat toch opnieuw gebeuren? In andere woorden, je handelde zoals de omstandigheden jou ertoe dreven, en het is beter om jezelf daar ook bij neer te leggen.

Als je wilt bewijzen dat je nu een beter mens bent geworden, dan kan je contact met haar opnemen en zeggen dat je je hebt bezint over het verleden, dat je vind dat je niet mooi hebt gehandeld en dat je graag wat leuks voor haar wilt doen. Zo repareert men het verleden.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

lushan

  • Gast
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #10 Gepost op: 24-04-2020 12:52 »
Over het repareren van het verleden ben ik (nog) niet echt veel tegengekomen.

Dit lijkt me wel een goede bezinning: Wat stel je voorop? Je ge-weten of je behoeften? Wat is je kompas? Door wat laat je je roepen? Waar luister je naar?

Angulimala doodde volgens de overlevering 999 mensen. Ik vind het best opvallend dat iemand die zulke zware wandaden beging en zoveel leed veroorzaakte:
1. zelf niet zijn hele leven werd gekweld door berouw en hierdoor geen verlichting kon realiseren. Er zijn mensen die rouwen hun hele leven over heel wat kleinere misstappen.
2. door de Boeddha ogenschijnlijk zonder allerlei voorwaarden werd toegelaten tot de Sangha en zijn instructies ontving;
3. in datzelfde leven nog volledige verlichting kon realiseren.

Of het allemaal precies zo gegaan is, is de vraag natuurlijk, maar dit voorbeeld van Angulimala is denk ik niet voor niets opgenomen in de Canon.
Het lijkt toch te willen zeggen dat hoe groot je wandaden ook zijn, je kunt volledige verlichting realiseren.

Overigens, dit geldt volgens de overlevering niet bij:
-het doden van je vader of moeder
-het doden van een arahant
-het verwonden van een Boeddha
-het veroorzaken van verdeeldheid in de Sangha

Dan schijn je alleen nog maar naar de laagste hel te kunnen gaan direct na de dood.
« Laatst bewerkt op: 24-04-2020 13:15 door Siebe »

lushan

  • Gast
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #11 Gepost op: 24-04-2020 13:20 »
Wat vonden jullie van de serie posten over het Geweten?


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1754
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #12 Gepost op: 24-04-2020 14:57 »
Wat vonden jullie van de serie posten over het Geweten?

Heel interessant Siebe, ik heb het met aandacht gelezen en vond dat het toch wel aanzette tot enig nadenken. Mijn eigen eerste impressie was dat het geweten niet zo erg actief was bij wat verder gevorderde beoefenaars, omdat zij grotendeels door wijsheid geleid niet veel daden zouden begaan waarbij het naar voren zou komen.

Maar ik denk dat het geweten voor beginnende beoefenaars wel een goede toets zou zijn, mits het redelijk sterk ontwikkeld zou zijn. Het is inderdaad jammer dat er niet zo veel oefeningen zijn om het verder te ontwikkelen. Voor beoefenaars die al wat verder zijn functioneert het meer als iets wat naar boven kan komen mochten ze alsnog een misstap maken.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

lushan

  • Gast
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #13 Gepost op: 24-04-2020 17:39 »
Wat vonden jullie van de serie posten over het Geweten?

Heel interessant Siebe, ik heb het met aandacht gelezen en vond dat het toch wel aanzette tot enig nadenken. Mijn eigen eerste impressie was dat het geweten niet zo erg actief was bij wat verder gevorderde beoefenaars, omdat zij grotendeels door wijsheid geleid niet veel daden zouden begaan waarbij het naar voren zou komen.

Maar ik denk dat het geweten voor beginnende beoefenaars wel een goede toets zou zijn, mits het redelijk sterk ontwikkeld zou zijn. Het is inderdaad jammer dat er niet zo veel oefeningen zijn om het verder te ontwikkelen. Voor beoefenaars die al wat verder zijn functioneert het meer als iets wat naar boven kan komen mochten ze alsnog een misstap maken.

Bedankt voor je feedback. Stel ik zeer op prijs.

Ik voel voor mezelf dat het beter is voorzichtig te zijn om te concluderen dat het geweten alleen iets is voor beginners. De sutta's schetsen toch eerder het beeld dat samen met ware kennis, dus bevrijdende kennis, ook hiri en ottappa krachtig worden. Ze volgen direct op ware kennis wordt gezegd. En morele schaamteloosheid en morele roekeloosheid volgen direct op onwetendheid. (SN45.1, zie https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3414.msg28636#msg28636)

Ik heb ook wat gegoogled op geweten toen ik met dit onderwerp startte. Daar las ik dat bij geweten eigenlijk twee dingen spelen. Mensen kunnen best een geweten hebben, in de vorm van een goed ontwikkeld besef van goed en kwaad, en toch gewetensloos worden, gewetensloos handelen. Geweten heeft zeg maar een cognitieve kant, maar ook een voelende, een ervarende kant. Die laatste kant wordt beschreven met hiri en ottappa. Morele schaamte en vrees is iets wat je voelt en je echt afremt om wandaden te begaan. Als hiri en ottappa sterk is, dan bega je zelfs geen wandaden onder grote druk. Maar iemand kan best heel goed weten wat goed en kwaad is, maar een zwakke hiri en ottappa hebben, waardoor het geweten als het ware 'body' mist en in de praktijk ook niet echt functioneert, terwijl zo'n persoon echt wel weet wat goed en kwaad is. Geweten heeft deze twee kanten.

Wij gewone mensen hebben wel een geweten maar onder druk kunnen we gewetensloze demonen worden. Denk ook aan oorlogen waarin mensen tot de ergste wandaden in staat blijken. Maar het hoeft niet zo extreem. Als je 1000 euro vindt in een portemonnee met het telefoonnummer van de eigenaar, bel je die dan? Ook als je heel hard geld nodig hebt?

Geweten moet ook echt gevoeld worden zeg maar, en dat beschrijven de sutta's met hiri en ottappa, morele schaamte en morele vrees. 

Het geweten zelf is eerder een kennis van goed en kwaad. Ik vraag me af of dit echt wel verschilt van wijsheid. Het lijkt me een aspect van wijsheid.
Misschien iets om te bespreken?

lushan

  • Gast
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #14 Gepost op: 25-04-2020 12:17 »
Ik zou enkel aanmerken, dat alle ervaringen volgens het Boeddhisme tijdelijk zijn, dat we er geen controle over hebben, en dat ze niet bevredigend zijn. Zo ook voor "de geest" (of de mentale ervaringen).

Je hechting aan een geest die "tevreden, niet hongerig" is, zal een obstakel zijn. Want de geest is niet zo. En dat is geen probleem. Onze stress komt doordat we verwachten dat "de geest" zou beantwoorden aan onze verwachtingen (tevreden, kalm etc.). In meditatie zien we net dat dit niet zo is, dat we geen controle hebben.

Dit blijft nog wat rondzingen. Voor mij spelen er twee dingen. Enerzijds is het inderdaad goed (en nodig)  te accepteren dat de geest grillig is en bijvoorbeeld qua humeuren alle kanten kan opschieten. Steeds een bepaald humeur willen hebben is niet realistisch want zo is de geest inderdaad niet. Altijd tevreden willen zijn is inderdaad niet realistisch. Ja, als je dit niet realistisch beziet, en bijvoorbeeld alsmaar tevreden wilt zijn, gelukkig wilt zijn, of optimistisch, zit je jezelf in de weg want dit is geen vaste eigenschap van de geest. Ik denk dat je dat bedoelt, toch?

Aan de andere kant, de Pali sutta's geven aan dat de gezuiverde geest (vrij van lobha, dosa en moha) volledig onbelast is, helder, zonder honger, stabiel.

Maar de grilligheid van de geest accepteren, en zien dat je in je leven al eindeloos veel humeuren, gevoelens, percepties, intenties en gewaarwordingen hebt gehad, en nog zult hebben, allemaal komend en gaand,  is denk ik wel een hele belangrijke les. Niks is vast te houden, alles komt en gaat. Het is niet de natuur van de geest.

De weg is zien dat je toch niks kunt vasthouden. Pogingen hiertoe druisen in tegen de natuurlijke orde der dingen. Geluk kun je niet bezitten, maar toch willen we het bezitten. Verlichting is ook niet iets wat je bezit.
De Pali sutta's presenteren een Boeddha die juist aangeeft dat het welzijn niet kan komen van bezitten maar juist van loslaten, onthechten.

De verlangens om in een bepaalde staat te willen zijn, en die te willen bevriezen, moeten wel uitlopen op een deceptie, want zo'n samengestelde staat is niet te handhaven.
Het is diens natuur om weer te eindigen.
Het zoeken van heil, welzijn, geluk via vastpakken, hechten, willen bevriezen, gaat niet werken.
In de Pali sutta's beschrijft de Boeddha juist dat iemand die dit echt inziet, en echt anicca, dukkha en anatta begrijpt, diens verlangens op dit vlak doven ook uit.
En juist dan gaat men meer en meer het stabiele, ongeconditioneerde binnen.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1754
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #15 Gepost op: 25-04-2020 12:27 »
Geweten moet ook echt gevoeld worden zeg maar, en dat beschrijven de sutta's met hiri en ottappa, morele schaamte en morele vrees. 

Het geweten zelf is eerder een kennis van goed en kwaad. Ik vraag me af of dit echt wel verschilt van wijsheid. Het lijkt me een aspect van wijsheid.
Misschien iets om te bespreken?

Geweten zoals men het vaak in het westen kent is meestal iets dat men achteraf merkt, zoals in ‘ik heb last van mijn geweten’, terwijl morele sterkte, hetgeen ook hiri en ottappa lijken te zijn, meer vooraf aan een daar functioneert en dus een mens stuurt gericht op goed en kwaad.

Maar goed en kwaad zijn ook een heel dualistische manier van denken. Veel geavanceerde spirituele mensen zijn dat dualisme al een beetje voorbij, het doet mij erg denken aan de Inscriptie van de faith mind van Sosan, waar ook in staat dat als men een oordeel velt, op dat ogenblik worden hemel en aarde ver uit mekaar gezet.

Dus als je probeert niet te oordelen, wat gebeurt er dan met je geweten?
« Laatst bewerkt op: 26-04-2020 12:00 door Bodhiboom »
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

lushan

  • Gast
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #16 Gepost op: 25-04-2020 14:51 »
Geweten moet ook echt gevoeld worden zeg maar, en dat beschrijven de sutta's met hiri en ottappa, morele schaamte en morele vrees. 

Het geweten zelf is eerder een kennis van goed en kwaad. Ik vraag me af of dit echt wel verschilt van wijsheid. Het lijkt me een aspect van wijsheid.
Misschien iets om te bespreken?

Geweten zoals men het vaak in het westen kent is meestal iets dat men achteraf merkt, zoals in ‘ik heb last van mijn geweten’, terwijl morele sterkte, hetgeen ook hiri en ottappa lijken te zijn, meer vooraf aan een daar functioneert en dus een mens stuurt gericht op goed en kwaad.

Ja, hiri en ottappa, morele schaamte en vrees, voorkomen dat je in het moment wandaden begaat. Het zijn als het ware de handen en voeten van het geweten, hoe het gevoeld wordt door iemand. Morele schaamte is vooral verbonden met zelfrespect of een gevoel van waardigheid en ottappa met respect voor anderen.
Berouw of spijt achteraf is inderdaad wat anders. Als het goed is werkt het geweten in het moment en niet alleen achteraf.

Maar goed enkwaad zijn ook een heel dualistische manier van denken. Veel geavanceerde spirituele mensen zijn dat dualisme al een beetje voorbij, het doet mij erg denken aan de Inscriptie van de faith mind van Sosan, waar ook in staat dat als men een oordeel velt, op dat ogenblik worden hemel en hel ver uit mekaar gezet.

Dus als je probeert niet te oordelen, wat gebeurt er dan met je geweten?

Ik denk dat de Boeddha zelf het goede voorbeeld geeft.
Hij was zelf voorbij goed en kwaad, maar verwierp op geen enkele manier goed en kwaad, het morele en immorele en hun uiteenlopende gevolgen.
Hij zag dat onderscheid heel helder. Dit voelt voor mij wijs, gepast.
Het sluit elkaar niet uit. Je kunt voorbij goed en kwaad zijn en beide toch heel helder zien.

Siebe







« Laatst bewerkt op: 25-04-2020 16:26 door Siebe »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1754
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #17 Gepost op: 26-04-2020 12:17 »
Maar geweten voelen is ook een oordeel dat je over jezelf velt, een negatief oordeel. Je bent in feite bezig je eigen keuzes uit het verleden af te kraken, en dat neem je jezelf kwalijk in het hier en nu, je bent jezelf daar over aan het kwellen. Als zoiets voor komt dan lijkt het mij dat je dat recht moet zetten.

Het geval van Angulimala zit mij toch wel dwars, dat zo iemand de verlichting kan bereiken is vreemd. Je zou denken dat hij een probleem zou hebben met sila, deugd, en het feit dat hij dat niet had betekent dat zijn innerlijke mechanisme toch wel anders werkte. Hij had ook geen last van zijn geweten, lijkt het, dus hij oordeelde niet over zichzelf.

Het doet vermoeden dat als je jezelf weet te vergeven, en niet over jezelf oordeelt, dat dat dan net zo goed is voor de verlichting als dat je vanwege je deugd weet dat je een goed mens bent.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

lushan

  • Gast
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #18 Gepost op: 26-04-2020 13:26 »
Ja, oordelen over jezelf in termen van 'Ik ben zondig', 'Ik ben slecht', jezelf helemaal neerhalend, minderwaardig over jezelf denkend, lijkt me een bezoedeling, mana. Überhaupt denken in termen van een zelf met zulke vaste eigenschappen is begoocheling.
Dat praten we ook onszelf en anderen aan, vind ik.

Als het geweten zo functioneert dat het alleen maar stimuleert dat je slecht over jezelf gaat denken, dan ga je, denk ik, richting kukkucca, een soort berouw die een hindernis is (1 van de 5), die wijsheid juist verzwakt en blindheid veroorzaakt.

lushan

  • Gast
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #19 Gepost op: 26-04-2020 16:58 »
https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/hecker/wheel312.html

Daar zie je dat Angulimala ook niet 'een gewone misdadiger' was. Zijn leraar gaf hem de opdracht 999 vingers te bezorgen.
Volgens de overlevering zag de Boeddha in Angulimala een groot potentieel.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1754
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #20 Gepost op: 26-04-2020 17:52 »
https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/hecker/wheel312.html

Daar zie je dat Angulimala ook niet 'een gewone misdadiger' was. Zijn leraar gaf hem de opdracht 999 vingers te bezorgen.
Volgens de overlevering zag de Boeddha in Angulimala een groot potentieel.

En als je kijkt naar hoe het Angulimala vergaat in het geval van geweten en wroeging, dan gaat het uiteindelijk meer om karma. Vanwege zijn karma word hij nog fysiek aangevallen als monnik, terwijl de Boeddha tegen hem zegt dat dit de rijping is van slecht karma uit zijn leven. Misschien was het om die reden dat hij niet kampte met een slecht geweten.

Maar er schijnt ook een verschil te zijn tussen het gewone leven en het nobele leven van een monnik.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

lushan

  • Gast
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #21 Gepost op: 27-04-2020 12:26 »
In deze sutta zie je dat het geweten niet alleen iets is voor beginners:
https://suttacentral.net/an5.11/en/bodhi
https://suttacentral.net/an5.11/en/sujato

De Boeddha heeft ook de kracht van hiri en ottappa. De krachten zijn bij een Boeddha optimaal.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1754
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #22 Gepost op: 28-04-2020 19:12 »
In deze sutta zie je dat het geweten niet alleen iets is voor beginners:
https://suttacentral.net/an5.11/en/bodhi
https://suttacentral.net/an5.11/en/sujato

De Boeddha heeft ook de kracht van hiri en ottappa. De krachten zijn bij een Boeddha optimaal.

Hmm interessant Siebe, het ziet er zeker uit dat dat zo is. Maar ik denk dat morale schaamte en morale vrees niet precies hetzelfde zijn als het geweten... misschien is het moeilijk te vertalen of bestond er geen woord voor geweten in Pali.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

lushan

  • Gast
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #23 Gepost op: 28-04-2020 22:33 »
In deze sutta zie je dat het geweten niet alleen iets is voor beginners:
https://suttacentral.net/an5.11/en/bodhi
https://suttacentral.net/an5.11/en/sujato

De Boeddha heeft ook de kracht van hiri en ottappa. De krachten zijn bij een Boeddha optimaal.

Hmm interessant Siebe, het ziet er zeker uit dat dat zo is. Maar ik denk dat morale schaamte en morale vrees niet precies hetzelfde zijn als het geweten... misschien is het moeilijk te vertalen of bestond er geen woord voor geweten in Pali.

Sujato en Thanissaro vertalen hiri met geweten. Maar anderen als morele schaamte. https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3414.msg28597#msg28597

Ik vind die vertaling van hiri in geweten niet zo gelukkig.

Ik zie het geweten zelf als het vermogen of de kracht om goed van kwaad te kunnen onderscheiden, het moreel besef, of het besef van goed en kwaad. In de teksten wordt dit vermogen of deze kracht gezien als het vermogen of de kracht van wijsheid. Het vermogen/kracht van wijsheid kent het onderscheid tussen moreel en immoreel, tussen wat de edelen waardig achten en onwaardig, wat heilzaam is en onheilzaam, tussen wat donker is en licht. https://suttacentral.net/an9.5/en/sujato

In de inleiding van de serie posten over het geweten schreef ik:
Wat is geweten? Geweten wordt meestal gezien als het besef of gevoel voor wat goed en kwaad is, of het vermogen in jezelf om die twee van elkaar te kunnen onderscheiden of daarover te kunnen oordelen. Zo bezien kun je je afvragen of het geweten dan niet hetzelfde als het vermogen van wijsheid? Immers dat kan het morele van het immorele onderscheiden. En wordt niet juist dat vermogen ook aangetast als er sterke lust is of haat, en kunnen we onder invloed daarvan niet gewetenloos worden en handelen? Als onze wijsheid versluiert door de invloed van heftige emoties, versluiert dan ook niet onze gewetenfunctie?

Ik denk dat in deze zin het vermogen van wijsheid en ge-weten heel dicht bij elkaar liggen. Vaak voel je best aan dat je iets doet wat niet deugt, niet helemaal zuiver is, dat is je innerlijk weten, je ge-weten. Ik denk dat het niet heel erg ver gezocht is dat je dit ook het vermogen van wijsheid kunt noemen.

AN9.5 ondersteunt deze gedachtegang vind ik.

Maar dit is niet alles wat het geweten aangaat, vind ik. Want iemand kan best een geweten hebben, en weten wat goed en kwaad is, moreel besef hebben, het verschil tussen moreel en immoreel weten, maar toch over de grens gaat. Sterker, dit komt heel veel voor. We zijn niet gewetensloos als we wandaden begaan maar het ge-weten, de wijsheid, is op dat moment tijdelijk verduisterd, we zijn even blind voor wat wijs is, visieloos voor wat in ons eigen en andermans voordeel is. Dit komt natuurlijk heel veel voor maar dit maakt ons niet mensen zonder geweten.

Dus, enerzijds kun je best een besef van goed en kwaad hebben,- en dat zal vrijwel altijd het geval zijn,-je hebt een geweten, maar anderzijds moet dat ook echt gevoeld worden, handen en voeten krijgen in je dagelijkse keuzes en gedrag. Bij dat laatste speelt hiri en ottappa, morele schaamte en morele vrees, mijns inziens.

Dus ik ben hiri en ottappa, morele schaamte en vrees, gaan zien als de handen en voeten van het geweten.
Als jouw schaamte (hiri) groot genoeg is om een wandaad te begaan, dan bega je die niet. Ik ken zat situaties waarin ik zoveel schaamte had dat ik iets niet deed. Dat is hiri mijns inziens. Die morele schaamte, hiri, zie ik dus als een manier waarop het geweten (kennis van goed en kwaad) zich dan praktisch gezien manifesteert, echt gevoeld wordt.

Net zo, kun je angst hebben voor het begaan van wandaden, angst voor de consequenties. Als dat maar groot genoeg is, bega je die wandaden ook niet. Bij een wijs iemand is dit ook zo. Maar wijsheid, het ge-weten, kan innerlijk verduisteren en dan handel je niet meer in je eigen en andermans voordeel. Je bent op dat moment verblind voor je eigen innerlijk wijsheid, je ge-weten.

Ja, heel dualistisch, maar je ziet ook in de teksten dat de Boeddha na diens volledige verlichting onder de Bodhiboom, volgens de Pali overlevering, echt niet begon te onderwijzen dat er eigenlijk geen goed en kwaad is, geen morele daad en geen immorele daad. Integendeel.
 
Leuk dat je er nog over nadenkt.

Dus, ik ben het met je eens dat hiri en ottappa niet helemaal hetzelfde is als het geweten. Het geweten vind ik eerder het vermogen of de kracht van wijsheid. Morele schaamte en morele vrees (hiri en ottappa) zijn eerder de manieren waarop dit ge-weten praktisch gezien gevoeld of ervaren wordt door ons. Manieren waarop het geweten zich op een gevoelsmatige manier manifesteert in de geest, en ons weerhoudt van wandaden. Op onwetendheid volgen ook morele schaamteloosheid en roekeloosheid.
Op ware kennis, op wijsheid, volgen morele schaamte en vrees.

Iemand die wijs is, zoals een arahant of Boeddha, begaat geen wandaden meer en heeft ook geen verlangen er naar. Die zal geen morele schaamte en vrees voelen omdat de intentie tot wandaden ontbreekt, maar die krachten van morele schaamte en vrees zijn wel optimaal ontwikkeld.

Ik geloof er zelf niks van dat een wijze een soort geest heeft die geen enkel benul meer heeft van goed en kwaad, of daar lichtzinnig of neerbuigend over doet. 



Siebe



lushan

  • Gast
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #24 Gepost op: 29-04-2020 13:22 »
AN8.81 geeft aan: Als er geen mindfulness (sati) is en geen helder begrip (sampajanna/sampajano) dan ontbreekt de voornaamste oorzaak van morele schaamte (hiri) en morele bevreesdheid (otappa).

Sampajanna wordt gezien als een synoniem voor wijsheid. Daarom denk ik ook dat het te verdedigen is dat ge-weten,  in feite overeenkomt met wijsheid, met het innerlijk weten en aanvoelen wat deugt en niet-deugt. Als dat zou ontbreken dan zou er ook geen morele schaamte en vrees zijn.

De vijf hindernissen (bijvoorbeeld extreem verlangen (kama chanda) en extreme afkeer (vyapada)), die verduisteren deze wijsheid, ze verzwakken dat, en op dat moment wanneer die verschijnselen de geest beheersen, neig je als persoon ook naar gewetensloosheid. Je geest verhardt, wordt meedogenloos. Je ge-weten raakt zoek, als het ware, kun je wel zeggen.

Het ge-weten is een soort gevoeligheid, een sensitiviteit, een aanvoelend weten.

Soms doen we dingen die tegen ons ge-weten indruisen. Een ge-weten hebben is 1 ding, er naar luisteren, is iets anders.



Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2253
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #25 Gepost op: 01-05-2020 17:43 »
Het ge-weten is een soort gevoeligheid, een sensitiviteit, een aanvoelend weten.

Soms doen we dingen die tegen ons ge-weten indruisen. Een ge-weten hebben is 1 ding, er naar luisteren, is iets anders.

Mooi. Ik kan mij daar bij aansluiten: geweten/wijsheid heeft te maken met in lijn zijn met je ware natuur. Als je hier in lijn mee bent luister je naar je ware natuur en deze is van nature heilzaam. Ware natuur is niet persoonlijk: mijn, jouw en die van Trump is dezelfde ware natuur. Het streeft dus nooit eigenbelang na, het kent geen "eigen", geen "ik, mijn, mijn zelf", dat is de natuurlijke staat van alles en iedereen. Ego, eigenbelang, "ik, mijn, mijn zelf' druist hier steeds tegen in en veroorzaakt dus disconnectie met ware natuur. Steeds als er onheilzame (persoonlijk, eigenbelang gerichte) daden worden gesteld geeft dit eigenlijk een disconnectie met die ware natuur. Gezien het tegen ware natuur ingaat is het voelbaar, hoewel erg subtiel: het knagend geweten. Telkens als je liegt bijvoorbeeld, zelf al is het een leugentje voor best-wil, een leugentje dat je eigenbelang of het belang van iemand die je eigen ervaart dient, knaagt er subtiel iets. Ook bij iemand als Trump, maar die voelt dit niet meer, lees: staat helemaal niet in connectie met zijn ware natuur. Hoewel iedereen dezelfde ware natuur heeft en niemand er meer van heeft dan iemand anders, heeft niet iedereen er in dezelfde mate connectie mee.

Om er meer connectie mee te krijgen dienen we er meer naar te leren luisteren. Dit is oefening, omdat het zo subtiel is, en zo bedolven zit onder een hoop conditionering, voelen we, horen we dit niet meer.

In de eerste plaats moeten die verkeerde conditioneringen die ons steeds verder van onze ware natuur brengen en houden gezien en losgelaten worden. Zien, in wijsheid zien, zal vaak maar lukken als we eerst conditionering inbouwen (nieuwe gewoontes) die de oude conditionering opheffen, hierdoor wordt er ruimte gecreëerd om ware natuur te zien en te voelen, pas als de connectie daarmee voor een stuk hersteld is (het ontdekken van je ware natuur), kan de nieuwe conditionering stilaan achterwege gelaten worden en is het meer een kwestie van in lijn komen en blijven met je ware natuur.

Het is dus geen kwestie van een geest hebben die geen benul heeft van goed en kwaad. Het is kwestie van in contact zijn met de ware aard van de geest, die zelf voorbij goed en kwaad is, buiten categorie. Als je verschijningsvorm (lichaam/geest-mechanisme) er in lijn mee is, ook al is het zelf voorbij goed en kwaad, verschijnt deze vorm als heilzaam, als door hechting en eigen maken aan deze verschijningsvorm tegen deze ware aard wordt ingedruisd, dan verschijnt onheilzaamheid en knaagt het geweten (wijsheid, het voelen wanneer men in lijn is met ware aard of niet). Bij ons mensen is dit knagen zeer subtiel, bij iemand als Trump zelfs niet meer merkbaar, zodat het zelfs niet meer knaagt. Maar hoewel dit voor ware natuur geen verschil uitmaakt (Trump is evenveel ware natuur als jij en ik en zelfs als Boeddha), maakt het voor de verschijningsvorm wel uit. Het is de hechting hieraan dat het onheilzaam en dus gevangen, niet bevrijd maakt. De onthechting ervan leidt automatisch tot heilzaam handelen, tot bevrijding.

Iemand die ware natuur heeft ontdekt en dus dat wat voorbij goed en kwaad is, wat buiten categorie is, of eerder iemand die een concept hiervan heeft gemaakt en denkt dat de mentale vorming van dit concept gelijk is met de ware ontdekking van ware natuur, is misschien geneigd te gaan denken dat zijn/haar gedrag er niet toe doet, maar dat is verkeerd begrip, een begrip dat niet heilzaam is en dus gebondenheid, hechting, onvrijheid in stand houdt.

Heilzaam is niet zozeer verbonden met goed en kwaad, maar is dat gedrag dat leidt tot connectie met, in lijn komen met dat wat voorbij goed en kwaad is, het ongeconditioneerde. Geconditioneerd goed doen is nog even geconditioneerd als geconditioneerd slecht doen. Heilzaam gedrag leidt tot het in connectie brengen van jezelf en anderen met het ongeconditioneerde. Maar het is gewoon veel moeilijker om in connectie te komen met dit ongeconditioneerde als er veel geconditioneerdheid tot kwaad doen. In die zin is het toch nuttig te leren (conditioneren) eerder het goede te doen.

En zelfs als er connectie is met het ongeconditioneerde, blijft het gedrag van belang. Het gedrag dat zich nog steeds voordoet kan namelijk er voor zorgen dat de connectie hiermee in stand blijft of juist weer gaat verzwakken. Dus iemand die beweert de staat voorbij goed en kwaad ontdekt te hebben, hoewel dit waar kan zijn, maar tegelijkertijd volhoudt dat zijn gedrag er niet toe doet, voor zo iemand is de connectie met dit ware als een vogel voor de kat.

Ik hoorde onlangs een anecdote dat dit ook speelt in de advaita, non-dualistisch hinduisme, wat vaak geïnterpreteerd wordt als dat alles illusie is en niets er toe doet. Het betrof Papaji die in het bijzijn van Ramana Maharashi, een groot leraar die de verlichting zou bereikt hebben, ontwaakte tot zijn ware aard. Op een gegeven moment vraagt Ramana naar Papaji zijn familie, waarop Papaji vertelde dat zij in een gebied waren waar oorlog was uitgebroken, maar in zijn nieuwe toestand deerde dit Papaji helemaal niet, niets deed er toe, alles was goed zoals het was. Waarop Ramana reageerde: "als toch niets er toe doet, doet het er ook niet toe dat je toch je familie opzoekt om hen in veiligheid te brengen. En zo gebeurde het... Papaji was wel ontwaakt tot zijn ware natuur, maar zijn gedrag was er nog niet in lijn mee, het was belangrijk om dit ook nog te realiseren, anders zou de connectie met dit ware snel afzwakken tot nog maar een vage herinnering.

Mooi.

Offline frederik

  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ***
  • Berichten: 261
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #26 Gepost op: 01-05-2020 19:25 »
Dit topic is heel filosofisch en conceptueel geworden. Boeddhisme spreekt niet over een "ware natuur" of dergelijke concepten. Enkel over directe ervaring; waarin er trouwens niets permanents of substantieels is.

Het kerndoel van Boeddhisme is om, door middel van mindfulness-(sati)meditatie, direct inzicht te krijgen in de realiteit zoals het is. Eens je helder ziet, laat je vanzelf die dingen los waarvan je ziet dat ze stress brengen in je geest.

ekayano maggo

  • Gast
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #27 Gepost op: 01-05-2020 19:30 »
Dat is ook steeds meer
mijn insteek geworden

hoewel ik het nog wel leuk vind
te lezen en te studeren
« Laatst bewerkt op: 01-05-2020 19:34 door marcel »

lushan

  • Gast
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #28 Gepost op: 01-05-2020 20:19 »
Heel herkenbaar beschreven Dorje. Fijn om te merken dat het zo voor je leeft. Fijn voor mij althans, want je hebt precies verwoord hoe ik het ook aanvoel. En ik vind het wel eens leuk elkaar op die manier te ontmoeten.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2253
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #29 Gepost op: 01-05-2020 21:34 »
Boeddhisme spreekt niet over een "ware natuur" of dergelijke concepten.

Je bedoelt waarschijnlijk dat Theravada Boeddhisme niet spreekt over ware natuur? Als het woord ware natuur, hetgeen meer uit Mahayana, Dzogchen, Zen Boeddhisme komt, je niet zo erg ligt, vervang het dan gerust overal door het ongeconditioneerde. Komt op hetzelfde neer. Het zijn maar verwijzingen naar directe ervaring, geen beschrijvingen van iets exacts of conceptueels.

Voor de rest ben ik het met je eens dat onderzoek en inzicht in de realiteit uiterst nuttig is.

Prettige avond.

« Laatst bewerkt op: 01-05-2020 22:46 door Dorje »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2253
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #30 Gepost op: 01-05-2020 22:47 »
Heel herkenbaar beschreven Dorje. Fijn om te merken dat het zo voor je leeft. Fijn voor mij althans, want je hebt precies verwoord hoe ik het ook aanvoel. En ik vind het wel eens leuk elkaar op die manier te ontmoeten.

Insgelijks.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1754
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #31 Gepost op: 02-05-2020 11:55 »
Ja Dorje dat heb je goed gezien. Als het ware is je geweten datgene dat je wijst op waar je afwijkt van je oorspronkelijke natuur. Maar ik denk dat het geweten in de realiteit ook wel dingen oppikt uit de conditionering, bijvoorbeeld bij de kerk word er vaak van alles met de paplepel ingegoten, en die dingen willen ook nog wel eens gewetenswroeging veroorzaken.

Zeker is conditionering iets waar men beducht op moet zijn. Het kan je hele systeem aardig vertekenen, op zo een manier dat om het weer recht te zetten een flinke klus is, wat vaak vereist dat je in zekere mate tegen je conditionering in moet gaan.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

lushan

  • Gast
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #32 Gepost op: 02-05-2020 12:27 »
Dit topic is heel filosofisch en conceptueel geworden. Boeddhisme spreekt niet over een "ware natuur" of dergelijke concepten. Enkel over directe ervaring; waarin er trouwens niets permanents of substantieels is.

Ik zie een link naar zuiveren. Je zou over de ware of oorspronkelijke natuur van goud kunnen spreken als die staat waarin het goud helemaal vrij is geworden van haar bijkomstige bezoedelingen. Totdat die bezoedelingen zoals grind, zand, en andere metalen verwijderd zijn, zie je niet echt de ware of oorspronkelijke natuur van goud. Als de bezoedelingen verwijderd zijn, glanst goud en is het kneedbaar, makkelijk bewerkbaar, soepel, zo zeggen de teksten. Bezoedelingen houden de ware natuur of de ware eigenschappen van goud verborgen, zeg maar.

De teksten vergelijken het zuiveren van geest met het zuiveren van goud. Eerst verwijder je de grove bezoedelingen en daarna de middelfijne en dan de meest subtiele. Als al die bezoedelingen zijn verwijderd, toont zich de ware of oorspronkelijke natuur van de geest. Geest blijkt dan niet te lijden, blijkt dan onbelast, soepel, makkelijk hanteerbaar, niet aangedaan, zonder stress. Al die druk en aangedaanheid behoort niet tot de ware natuur van geest, maar komt allemaal van aan de bijkomstige zaken die de geest voortdurend binnendringen en kapen.

De bezoedelingen die constant voorwaardelijk ontstaan en de geest doordringen doen iets met de wijsheid, het ge-weten, dat hoort bij een nog onverdeelde staat, de ware natuur van geest. De teksten beschrijven dit als: iemand raakt verblind voor wat in zijn eigen, andermans, en beider voordeel is. Oftewel, zodra de perceptie van een ego ontstaat, en je gaat denken, spreken en doen in termen van de belangen van dat ego, beschermt je niet echt je eigen belangen, want je bent niet dat ego.

Als mens leef je in beide werelden, vind ik. Enerzijds is  en ken en ervaar je de staat waarin er helemaal nog geen identiteitsbeleving is, een niet-conceptuele staat,  een staat zelfs zonder ego-besef,  en anderzijds verrijst voortdurend de perceptie van een ego, en betovert dat de geest en wordt je ego-centrisch. Het is er beide.





Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1754
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #33 Gepost op: 02-05-2020 13:01 »
De teksten beschrijven dit als: iemand raakt verblind voor wat in zijn eigen, andermans, en beider voordeel is. Oftewel, zodra de perceptie van een ego ontstaat, en je gaat denken, spreken en doen in termen van de belangen van dat ego, beschermt je niet echt je eigen belangen, want je bent niet dat ego.

Ik zie hier een link met mijn-maken... eerst ben je een observeerder, dan ga je mijn-maken en identificeer je je met andere onderdelen van je geest, en dan pas ontstaat de ego.

Citaat
Als mens leef je in beide werelden, vind ik. Enerzijds is en ken en ervaar je de staat waarin er helemaal nog geen identiteitsbeleving is, een niet-conceptuele staat, een staat zelfs zonder ego-besef, en anderzijds verrijst voortdurend de perceptie van een ego, en betovert dat de geest en wordt je ego-centrisch. Het is er beide.

Ik denk dat dat zo is. Het ontstaan van de ego is dus een voortdurend proces, en als je jezelf ervan kan weerhouden om jezelf te identificeren met dingen dan zal ook de ego plots verdwijnen. Hmmm.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

lushan

  • Gast
Re: dialoog : Geweten in de Sutta-Pittaka
« Reactie #34 Gepost op: 02-05-2020 13:43 »
De teksten beschrijven dit als: iemand raakt verblind voor wat in zijn eigen, andermans, en beider voordeel is. Oftewel, zodra de perceptie van een ego ontstaat, en je gaat denken, spreken en doen in termen van de belangen van dat ego, beschermt je niet echt je eigen belangen, want je bent niet dat ego.

Ik zie hier een link met mijn-maken... eerst ben je een observeerder, dan ga je mijn-maken en identificeer je je met andere onderdelen van je geest, en dan pas ontstaat de ego.

Ja, dat wordt hier bevestigd lijkt me:

"There Ānanda addressed the mendicants: “Reverends, mendicants!”

“Reverend,” they replied. Ānanda said this:

“Reverends, the venerable named Puṇṇa Mantāniputta was very helpful to me when I was just ordained. He gave me this advice: ‘Reverend Ānanda, the notion “I am” occurs because of grasping, not by not grasping. Grasping what? The notion “I am” occurs because of grasping form, feeling, perception, choices, and consciousness, not by not grasping.

Suppose there was a woman or man who was young, youthful, and fond of adornments, and they check their own reflection in a clean bright mirror or a clear bowl of water. They’d look because of grasping, not by not grasping. In the same way, the notion “I am” occurs because of grasping form, feeling, perception, choices, and consciousness, not by not grasping.

fragment uit: https://suttacentral.net/sn22.83/en/sujato




 


Laatste berichten

[Het gewone leven] Re: Is verbeteren Mara? by Steve Gisteren om 15:33
[Media en Nieuws] BUB dreigt met uitsluiting Ehipassiko na klachten over transparantie na melding by ob soek Gisteren om 14:18
[Algemeen] Re: Thich Nhat Hanh overlijdt by Steve Gisteren om 10:09
[Algemeen] Thich Nhat Hanh overlijdt by Bodhiboom Gisteren om 07:55
[Het gewone leven] Re: Is principieel zijn een hechting van het ego? by Bodhiboom 21-01-2022 17:07
Powered by EzPortal