Auteur Topic: Het bevrijden van het leven van alledag  (gelezen 1593 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Het bevrijden van het leven van alledag
« Gepost op: 08-11-2021 18:03 »
Zo nu en dan laat ik mensen eens kennis maken met de meer directe weg, de weg van herkenning van wat er al is.

Ik schrijf dan een meditatie uit, ter voorbereiding. Onderstaande meditatie is helemaal gericht op het leven hier en nu, vereist geen enkele meditatieve absorptie, dus, kan evengoed al lezend doorlopen worden, mits een paar kleine aanpassingen die ik er aan aangebracht heb.

Ik deel het hier. Voor wat het waard is. Het is een zelfonderzoek dat je al lezend kan aangaan en dan wat je al lezend aan gegaan bent verder te verkennen in het leven van alledag.



Terwijl je dit leest, kan je je lichaam ervaren. Niet alleen de buitenkant, de huid, maar ervaar ook de binnenkant, elke cel. Ervaar elke cel in je lichaam. Heel dualistisch, heel relatief: "Ik" "ervaar" "mijn" "lichaam".

Ervaar de houding van je lichaam. Ervaar de rechte lijn. Recht de rug zoveel mogelijk en ervaar wat dit met je doet.

Ervaar je hoofd, ervaar als het ware de cellen in je hoofd.

Ervaar je nek. Laat overal waar je aandacht komt deze diep doordringen tot op het niveau van de cellen, en als het kan zelfs dieper. Open als het ware je cellen zodat de aandacht er nog dieper in kan doordringen. Het openen geeft ontspanning en helderheid, het brengt in het licht wat op dat moment ervaren kan worden in gewaarzijn. Laat alle cellen openen in gewaarzijn, oplichten, verschijnen, ontspannen en verhelderen…

Laat je schouders ontspannen hangen. Ontspan als het ware elke cel van je schouders, voel ze openen, lichter worden, oplichten, verschijnen in gewaarzijn. De ervaring van je schouders verschijnt in gewaarzijn, als gewaarzijn.

En laat dit gewaarzijn zich voordoen als de ervaring van je armen. Deze ervaring licht op in gewaarzijn. Ervaar elke cel in je armen, open als het ware de cellen van je armen, dit geeft ontspanning en maakt de ervaring lichter, helderder.

Gewaarzijn doet zich voor als de ervaring van je borstkas, openend, oplichtend. Voel elke cel in je borstkas zich openen.

Gewaarzijn doet zich voor als het gebied rond je hart. Je gewaarzijn verschijnt als je hart, als de cellen van je hart, opent als het ware je hart. Je hart verschijnt in gewaarzijn, als gewaarzijn. Dit opent, licht de ervaring ervan op, verheldert, verruimt, verbreedt.

Gewaarzijn doet zich voor als het gebied van de onderbuik, de hara.



Als de benen.



Als heel je lichaam tegelijk.



Als heel je lichaam en de ruimte er om heen, als de hele ruimte waarin je lichaam zich bevindt.



Gewaarzijn kan zich ook voordoen als de ervaring van de ademhaling. Als de ademhaling zoals die gevoeld wordt in de borstkas...; ter hoogte van de neusvleugels...; in de onderbuik.

Gewaarzijn verschijnt als de ademhaling in de onderbuik, het opent deze ervaring, het licht de ervaring ervan op, verheldert, verdiept, verstevigt het gewaarzijn. Het gewaarzijn doet zich voor als de stabiele basis waarin de meditatie plaats kan vinden, waarin het meditatief zelfonderzoek al lezend plaats kan vinden.

De ervaring van de onderbuik verschijnt aan gewaarzijn, het verschijnt in gewaarzijn, en het komt op uit gewaarzijn, en niet als iets anders dan dit gewaarzijn. Het is gewaarzijn die de vorm aanneemt van de ervaring. En het is de vorm van de ervaring die verschijnt als gewaarzijn. Gewaarzijn verlaat nooit zichzelf, het wordt nooit iets anders, er is gewaarzijn in beweging en gewaarzijn in rust, het relatieve en het absolute, maar steeds gaat het in werkelijkheid om hetzelfde gewaarzijn. Er is leegte en er is vorm.

De Hart Sutra leert ons: "leegte doet zich voor als vorm, maar vorm is niet anders dan leegte."

De ervaring geeft het gevoel dat er iemand is die ervaart en er iets is dat ervaren wordt dat er buiten staat, maar dat gevoel is zelf iets dat opkomt uit gewaarzijn, als gewaarzijn. Het verlaat het gewaarzijn niet Werkelijk, het wordt niets anders. Leegte wordt niet vorm, het verschijnt gewoon als vorm, maar het blijft leegte of gewaarzijn. Wat er gebeurt is dat de verschijning geloofd wordt waar te zijn, en het is dat wat de vorm zo zwaar maakt, zo afleidend maakt, zoveel zuigingskracht heeft. Niet de verschijning zelf, de verschijning zelf is pure helderheid. Het geloof dat de verschijning werkelijk op zichzelf bestaat, dat is de illusie die alles zwaar maakt. De verschijning helder zien als gewaarzijn dat zich voordoet als vorm, maakt de ervaring lichter, verlichter, verlicht.

Leegte doet zich voor als vorm.
Als lichaam.
Als de ademhaling.
Als dit lezen hier.
Als meditatie.
Als onderzoek.

Leegte doet zich voor als het leven.
Als de zon.
Als de lach op het gezicht van een kind.

Leegte doet zich voor:
Als geboorte.
Als ziekte en pijn.
Als dood.

Maar vorm is niets anders dan leegte.
Lichaam is niets anders dan leegte.
Ademhaling is niets anders dan leegte.
De lezer is niets anders dan leegte.
De mediteerder is niets anders dan leegte.
De onderzoeker is niets anders dan leegte.

Vorm is leegte.
Leegte is vorm.

Verschijning is gewaarzijn.
Gewaarzijn is verschijning.

Het absolute is het relatieve.
Het relatieve is het absolute.

Niet-twee.
A-dvaita.



Er zijn twee vormen van bevrijding. De één is de aandacht zodanig weg te trekken dat het nergens meer naar uit gaat. In de diepste meditatieve staat, in de diepste samadhi, doet zich geen ervaring, geen waarneming, geen gevoel, en geen verschijning meer voor. Op dat moment is er geen lijden meer. Maar als men uit deze samadhi komt, doet zich dit alles weer voor, en is er terug lijden. Deze vorm van bevrijding is afhankelijk van een staat, van een toestand, tijdelijk.

De andere vorm van bevrijding is de herkenning van alles dat zich voordoet, dat het niet anders is als dat waaruit het opkomt, hiervoor is geen diepe meditatieve toestand of samadhi nodig, al helpt meditatie wel om het te leren herkennen. Maar eens herkend kan deze vorm van bevrijding zich gewoon verder blijven voordoen, ook al verschijnt er nog van alles. Als alles dat verschijnt gezien is voor wat het werkelijk is: iets dat wel degelijk ervaren is, maar geen werkelijkheid heeft op zich, geen werkelijkheid heeft buiten het gewaarzijn waaruit het is opgekomen, dan bevrijdt wat opkomt zichzelf. In Dzogchen noemt men dat de zelfbevrijding van de verschijnselen als je ze met rust laat voor wat ze zijn, als er niet aan getrokken wordt, als ze niet afgestoten worden, maar ook niet genegeerd worden. Dan is wat verschijnt gewoon de helderheid van gewaarzijn. Dan mag alles verschijnen en weer verdwijnen en leidt het niet af van de bevrijding die de basis is waaruit het kan opkomen. Deze vorm van bevrijding is niet afhankelijk van een staat, van een toestand, het kan zich in elk moment voordoen: al mediterend, al lezend, al wandelend, al converserend, zelfs al pijn lijdend.

Pijn is een ervaring die niet weggenomen kan worden. Zolang er lichaam is, zal er pijn ervaren worden. Als de pijn gezien is voor wat het werkelijk is, namelijk helderheid, iets dat in helderheid opkomt uit gewaarzijn, niet op zichzelf bestaat, niet los van dat gewaarzijn kan bestaan, dan zal de pijn ervaren blijven, maar leidt het niet meer af van de al bevrijdde basis waarin het maar opkomen kan.



Laat op het einde van deze paragraaf het lezen even los en rust nog even in de herkenning van alles wat ervaren is, in de erkenning dat het niet anders is als de reeds bevrijde basis waaruit het opkomt. Laat alles wat opkomt, ook lichaam, de ademhaling, dit mediteren, dit onderzoek, en ook sensaties, gedachten en gevoelens, en ook blije ervaringen, schoonheid, maar ook de lelijke en onaangename zaken… laat alles zichzelf bevrijden door het laten zijn voor wat het werkelijk is: helderheid, opkomende helderheid.





En als je nu verder gaat met lezen, laat je nu stilaan wat meer aandacht voor verschijningen om je heen toe, neem de omgeving op in je aandacht, keer terug naar het dagdagelijkse, waarbij de herkenning dat al dit dagdagelijkse evengoed de helderheid is van gewaarzijn mag blijven nazinderen.

Een oefening die je kan doen om wat je hier al lezend verkend hebt levendig te houden en de verkenning ervan te blijven verdiepen is als volgt:

Sta af en toe eens stil en herken dat alles wat je op dat moment ervaart de helderheid is van die reeds bevrijde basis waaruit het kan opkomen.  Op die manier laat je de verschijnselen zichzelf bevrijden van de zwaarte die we er normaal gezien aan toekennen. Laat alles wat verschijnt zichzelf bevrijden in de herkenning dat het verschijnen zelf de helderheid is van de geest en in werkelijkheid niet anders is als de leegte van de geest waarin het opkomt.

Voor sommigen klinkt dit raar, voor anderen klinkt dit te simpel. Hoe dan ook, hoe simpel of hoe raar ook, we zijn niet geconditioneerd om het zo te zien, we zijn juist geconditioneerd om het heel anders te zien. Dus er zal heel wat tegenwerking zijn tegen deze nieuwe manier van zien en vooral tegen het zo te blijven zien. Dit kan zich uiten in een onbehaaglijk gevoel, een moe gevoel, of juist een gevoel van te grote intensiteit, of juist van verveling… Het is onmogelijk dit zo zien van de dingen geforceerd aan te houden, dus probeer dat niet. De bedoeling is er zachtjes meer en meer mee in aanraking te komen, er aan te wennen, er van te proeven, en het dan zijn werk te laten doen op de achtergrond.








Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #1 Gepost op: 09-11-2021 10:44 »
En Steve, wat voor een reacties krijg je op zo een meditatie?
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #2 Gepost op: 09-11-2021 11:36 »
Er zijn twee vormen van bevrijding. De één is de aandacht zodanig weg te trekken dat het nergens meer naar uit gaat. In de diepste meditatieve staat, in de diepste samadhi, doet zich geen ervaring, geen waarneming, geen gevoel, en geen verschijning meer voor. Op dat moment is er geen lijden meer. Maar als men uit deze samadhi komt, doet zich dit alles weer voor, en is er terug lijden. Deze vorm van bevrijding is afhankelijk van een staat, van een toestand, tijdelijk.

Hi Steve,

Los van de meditatie, over het zich niet voordoen van waarneming als alle gewaarwordingen verstillen en eindigen, is deze sutta misschien interessant en relevant: https://suttacentral.net/an11.7/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Deze sutta lijkt te beschrijven een situatie waarin alle zintuiglijke waarnemingen wegvallen, en men gaat ook voorbij het vormloze (de arupa jhana's), maar er is nog wel de waarneming van dit kalmeren van alle activiteit, het waarnemen van niks beetpakken, de waarneming van beeindiging van begeerte (tanha), beeindiging.
Deze sutta lijkt aan te geven dat in de meest verstilde staat, waarin het geconditioneerde wegvalt, (en het ongeconditioneerde overblijft lijkt me) er wel degelijk nog waarneming is. Alleen dit kan geen waarneming zijn door de zes zintuigen, lijkt me. Het lijkt me een waarnemen dat anders is dan via de zes zintuigen. Traditioneel (vooral in mahayana ) wordt dit een zelf-gewaarzijn genoemd. Een gewaarzijn dat zichzelf gewaar is.

Deze situatie kan, als het met wijsheid wordt bezien, er voor zorgen dat de asava's helemaal eindigen. Ook als je daar uitkomt. Dat is dan niet tijdelijk.
Op dat moment heb je onthechting of bevrijding of sa-upadisesa Nibbana gerealiseerd, d.w.z er is nog wel zintuiglijk contact, er zijn dan nog gewoon gewaarwordingen, visuele beelden, auditieve etc. maar dat contact is niet bezoedeld. Het zintuiglijke contact is dan niet samphassa, alleen phassa. Het is niet bezoedeld met de perceptie van een Ik die waarneemt, niet met de perceptie van 'het zijn mijn-waarnemingen', en er is geen emotie/neiging bij, geen voorkeur en afkeer van. Normaal worden via die percepties en neigingen waarnemingen beetgepakt, (hechten) maar dat beetpakken ontbreekt want alles wat beetpakken veroorzaakt ontbreekt als de asava's volledig zijn verdwenen. Als de geest niet meer instinctief uitgaat naar verschijnselen, en ze dus niet beetpakt, waar is die geest dan? Is dat wel geest op de manier zoals we daar meestal over spreken?

In een andere sutta (SN35.95) wordt deze situatie zo beschreven dat er in het zien ook werkelijk alleen maar zien is, in het horen alleen maar horen, in het voelen alleen maar voelen etc. Als dat de situatie is, dan ben je eigenlijk niet aan te wijzen als in deze wereld, in een andere wereld, of er tussenin. Er is geen lokaliteit, als het ware, lijkt de sutta te zeggen.
« Laatst bewerkt op: 09-11-2021 12:35 door the innerspace »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #3 Gepost op: 09-11-2021 20:13 »
En Steve, wat voor een reacties krijg je op zo een meditatie?

Bij sommigen geeft dit een herkenning waar ze mee verder kunnen, bij anderen niet. Het doet wat of het doet niets. Als het niets doet is daar niets veel aan te doen. Vandaar: voor wat het waard is voor de toehoorder of lezer. Het heeft geen waarde op zich, het heeft maar waarde als het iets doet.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #4 Gepost op: 09-11-2021 20:50 »
@Siebe,

Mooie suta. En ja, ik heb het wat zwart wit voorgesteld. Er is inderdaad een heilzame staat waarin alles dat zich voordoet ten einde komt. Maar het is deze staat niet die bevrijdend werkt, het is het terug zien opkomen van alles en dit te herkennen als opkomend, veranderlijk, zonder essentie, dat bevrijdend werkt.

De staat waarin gewaarzijn zichzelf gewaar is, is nog steeds een staat. Het is gekomen en het gaat ook weer. Er gaat daar nog iets aan vooraf en dat is het ongeconditioneerde. En dat is er altijd, vooraf aan elke staat of de achtergrond van elke staat. Maar dat ongeconditioneerde is geen ervaring. Ervaringen komen en gaan, het ongeconditioneerde komt niet en gaat niet. Het is wat ervaring mogelijk maakt maar zelf geen ervaring is. Het in wijsheid zien is eigenlijk direct de ervaring, zij het de ervaring van gewaarzijn gewaar van zichzelf, zij het de ervaring van gewaarzijn dat zich voordoet als een verschijnsel, tegelijkertijd te zien als dat het maar een ervaring is, komend en gaand, geen Werkelijkheid op zich. Het is een direct zien omdat het geen subject, zelfs geen gewaarzijn gewaar van zichzelf nodig heeft om dit te zien. Het is zien van dat de ziener en wat die ziet veranderlijke ervaring is, en dat dit geen essentie heeft. Dit zien bevrijdt zowel van de ziener als van wat gezien wordt. Je kan je zoiets niet voorstellen, het is ook geen ervaring en toch is het ook geen niet-ervaring. Het staat buiten zowel ervaring als niet-ervaring, het valt in geen van beide categorieën te vatten.

Gewaarzijn gewaar van zichzelf is een directe ervaring, zeer nuttig en diepgaand, maar het bevrijdt niet van het subjectief standpunt. Het bevrijdt enkel tijdelijk van de ervaring van objecten. Het bevrijdt niet van de ervaring een subject te zijn dat de ervaring doet of enkel nog zichzelf ervaart.

Het Directe Zien ziet niet alleen dat de ervaring van de objecten opkomen en dus geen Werkelijkheid op zichzelf bezitten, het Ziet ook dat het subject zelf ook opgekomen is en dus geen Werkelijkheid heeft op zichzelf. Met dit Zien maakt het niet meer uit of er zich een staat voordoet of niet, subject zich voordoet of niet, subject t.o.v. object zich voordoet of niet. En dat is de enige echte volledige bevrijding.

Het is dit Zien (het is wijsheid zien) dat bevrijdend is, niet het bereiken van één of andere staat. Maar het is wel zo dat als dit Zien zelfs de ziener die enkel nog zichzelf ziet (gewaarzijn dat enkel nog zichzelf gewaar is) ziet voor wat het is: ook nog steeds komend en gaand, dat zelfs de diepste notie "ik ben" komt op te lossen. Dus ja, op den duur moet het wel zo diep teruggaan, maar dit hoeft niet in een meditatieve absorptie te gebeuren. Als alles wat gezien wordt zichzelf bevrijdt, bevrijdt de ziener zich ook van zichzelf.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #5 Gepost op: 09-11-2021 21:33 »
Hoi Steve,

Is het ongeconditioneerde volgens jou kenbaar of niet? Of praten we over iets dat op geen enkele manier waarneembaar, observaarbaar, merkbaar, ervaarbaar, kortom direct kenbaar is?

Zoals je weet ken ik deze staat zelf niet waarin eigenlijk alle cognitie eindigt, maar het is kennelijk niet zo dat je dan helemaal blanco gaat, en er geen waarnemen meer is.
Maar het kan gewoon niet zo zijn dat je nog waarneemt via de zintuigen, want de zes zintuiglijke domeinen zijn geeindigd. Dus dat waarnemen moet anders zijn.

Ik denk wel dat als je Nibbana zo direct ervaart, beeindiging, noch deze wereld, noch een andere, noch er tussenin, zonder zintuiglijke objecten, dat het geen visie, geen theorie, geen mening, geen standpunt meer is dat je het lichaam en geest (vedana, sanna, sankhara en vinnana) niet bent. Je hebt dan een rechtstreekse ontmoeting, lijkt me, met deze waarheid.
In die zin denk ik dat het klopt dat als er weer formaties opkomen, en cognitie begint weer, je gaat weer zintuiglijke zaken waarnemen, dan kan het niet anders of je gaat dat anders ervaren, je verhouding er mee is anders. Dat zeg jij ook. Hierin zit de bevrijding zeg je. Dat klopt volgens mij. Ik denk dat MN44 dit zo zegt:

“But ma’am, when a mendicant has emerged from the attainment of the cessation of perception and feeling, how many kinds of contact do they experience?”
“They experience three kinds of contact: emptiness, signless, and undirected contacts.”
“But ma’am, when a mendicant has emerged from the attainment of the cessation of perception and feeling, what does their mind slant, slope, and incline to?”
“Their mind slants, slopes, and inclines to seclusion.”

Het tekenloze, want het teken van 'dit ben Ik' of 'dit is van-mij' is af van wat je ervaart.

Wat ik begrepen heb, ik weet niet hoe jij dit begrijpt, is dat bij beeindiging,  Nibbana volledig wordt geproeft, de beeindiging van lijden. Er zijn dan geen zintuiglijke gewaarwordingen.
Ik heb het ook zo begrepen dat het ongeconditioneerde hetzelfde is als dit Nibbana.
Maar begrijp ik het nou goed dat jij dit anders ziet?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #6 Gepost op: 10-11-2021 09:22 »
Is het ongeconditioneerde volgens jou kenbaar of niet? Of praten we over iets dat op geen enkele manier waarneembaar, observaarbaar, merkbaar, ervaarbaar, kortom direct kenbaar is?

Zoals een oog nooit zichzelf rechtstreeks kan zien, zo kan het ongeconditioneerde ook nooit zichzelf kennen.
Het oog maakt het zien mogelijk. Het ongeconditioneerde maakt het kennen mogelijk.
Het oog is als het ware het zien.
Het ongeconditioneerde is als het ware het kennen.
Het oog is ook het niet zien.
Het ongeconditioneerde is ook het niet kennen.
Als er iets gezien is, dan is het oog het zien. Als er niets gezien is, is het oog het oog.
Als er iets gekend wordt, is het ongeconditioneerde het kennen. Als er niets gekend wordt, is het ongeconditioneerde het ongeconditioneerde.
Nooit is het oog iets wat het ziet.
Nooit is het ongeconditioneerde iets wat gekend is.

Zoals je weet ken ik deze staat zelf niet waarin eigenlijk alle cognitie eindigt, maar het is kennelijk niet zo dat je dan helemaal blanco gaat, en er geen waarnemen meer is.
Maar het kan gewoon niet zo zijn dat je nog waarneemt via de zintuigen, want de zes zintuiglijke domeinen zijn geeindigd. Dus dat waarnemen moet anders zijn.

In een staat is er altijd iets, een ervaring, ook al is er geen externe ervaring. Daarom is het een staat, staten komen en gaan.


Ik denk wel dat als je Nibbana zo direct ervaart, beeindiging, noch deze wereld, noch een andere, noch er tussenin, zonder zintuiglijke objecten, dat het geen visie, geen theorie, geen mening, geen standpunt meer is dat je het lichaam en geest (vedana, sanna, sankhara en vinnana) niet bent. Je hebt dan een rechtstreekse ontmoeting, lijkt me, met deze waarheid.

Dat wat Nibbana ervaart, dat wat iets anders (waarheid) ontmoet, 'is' geen Nibbana, maar doet er zich voor als een subcjetieve beleving van Nibbana. Nibbana zelf is geen subjectieve beleving, maar is de bevrijding van subjectieve beleving voor Werkelijk te houden.
 
Wat ik begrepen heb, ik weet niet hoe jij dit begrijpt, is dat bij beeindiging,  Nibbana volledig wordt geproeft, de beeindiging van lijden. Er zijn dan geen zintuiglijke gewaarwordingen.
Ik heb het ook zo begrepen dat het ongeconditioneerde hetzelfde is als dit Nibbana.
Maar begrijp ik het nou goed dat jij dit anders ziet?

Het gaat niet om ik of jij die het zus of zo zien.
Nibbana is een woord, het verwijst naar het ongecondtitioneerde, het ongecondtitioneerde is een woord, het verwijst naar Nibbana. Hoe wij dit zien heeft daar niets mee te maken.

Die of dat wat van Nibbana proeft is nog steeds een subjectieve ervaring. Er is nog iets vooraf aan deze ervaring, en dat is waar woorden als het ongeconditioneerde en Nibbana naar verwijzen, maar 'jou' niet kunnen er naar toe brengen. De verwijzing kan maar gevolgd worden door de ervaring van 'jou' te zien voor wat het is: subjectief, geen Werkelijkheid op zich. Denken, begrijpen, zus of zo zien zijn hier niet van doen.

Maar zoals ik aan Bodhiboom ook scheef: die 'jou' kan wel degelijk proeven van Nibbana, dat is al heel wat, maar het is nog geen Nibbana, vollledige bevrijding. Ook die 'jou' die proeft moet nog Gezien worden voor wat het is: een opkomenbde ervaring, geen Werkelijkheid op zich.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #7 Gepost op: 10-11-2021 09:53 »
Het ongeconditioneerde is niet waarneembaar, je bent het in wezen zelf. Conditioneringen zijn de ketens, waardoor je steeds platgetreden paden volgt. Gurdjieff zei dat de mens een machine is. Tegenwoordig zouden we zeggen: een biocomputer. Wat je er in stopt, uitsluitend daarnaar gaat het functioneren. Je programmeert en het programma wordt vervolgens afgedraaid, als je de juiste knoppen bedient.

De kunst is dus, om machine-af te geraken. Daar draait de hele leer van Gurdjieff om. Maar ook binnen de waarachtige religies. Hoe raak je machine-af? Door allereerst te registreren wat er in je omgaat. Dat vereist een scherp bewustzijn en een volledige eerlijkheid omtrent zichzelf. Zoiets kan jaren in beslag nemen. Maar omdat de mens over het algemeen in leugens leeft, en verkeerde veronderstellingen heeft rondom zichzelf en de wereld, zijn er Meesters en Leraren om hulp te bieden.

In deze topic worden mijns inziens verkeerde voorstellingen gemaakt van de zintuigen, of zintuiglijke ervaringen. Alsof die (tijdelijk) zouden wegvallen op het moment van bevrijding of het Nirvana. Er valt volgens mij niks weg, integendeel. Eerder werken de zintuigen op dat moment voor de eerste maal volledig zoals het zou moeten, zonder de vervormende werking van de conditioneringen.

Wees voorzichtig, maak van het Nirvana geen magische mengelmoes.
« Laatst bewerkt op: 10-11-2021 10:50 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #8 Gepost op: 10-11-2021 14:25 »
Wat bespiegelingen. Niet op basis van ervaringen maar meer leerkundig:

Volgens mij kan het niet zo zijn dat als je het volledig Nibbana heel direct proeft met de beeindiging van waarneming en gevoel, in een staat waarin alle gehechtheid verdwenen is, alle formaties gestild, je dat proeft als subject of Ik. Want die Ik ben notie of perceptie is zelf een formatie of perceptie en bestaat niet zonder gehechtheid.
Toch geeft de eerder geposte sutta aan dat er waarneming is.

Er is, monniken, een staat waar geen aarde, geen water, geen vuur, geen lucht is;
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van ruimte,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van bewustzijn,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van niets-heid,
geen basis voor het bestaan van noch waarnemen noch niet waarnemen;
noch deze wereld, noch een andere wereld, noch beiden:
noch zon noch maan[1].

Hier, monniken, zeg ik, is er geen komen, geen gaan, geen staan, noch dood noch geboorte. Zonder afhankelijkheid, niet gemaakt, dit is zonder zintuiglijke objecten. Dit is inderdaad het einde van lijden."
Udana 8.1

Ervaar je dit als Ik? Als subject? Ik denk het niet want zoiets als een Ik kan hier niet bestaan volgens mij. Hoe kan de perceptie of formatie van Ik bestaan in een toestand dat juist alle formaties en perceptie is geeindigd? Het kan dus volgens mij niet zo zijn dat je dit zo beleeft als 'nu ervaar Ik beeindiging'. Zulke formaties of perceptie bestaat daar niet lijkt me.

Maar het kan wel geproefd worden, gekend. Anders zou de Boeddha er niet over praten, lijkt me.

In het fragment zie je volgens mij ook gezegd worden dat het ongeconditioneerde, Nibbana, geen basis vormt voor de elementen, voor ervaringen van jhana, voor de wereld, deze, en de andere.

Het kenmerk van het ongeconditioneerde lijkt nu juist dat het geen basis is of vormt voor het ontstaan van wat dan ook, lijkt me. Dus om het ongeconditioneerde nu te zien als een soort basis waarin en waaruit alles ontstaat, is dat dan geen brug te ver?

Overigens, BA, er worden 2 Nibbana's onderscheiden. Het Nibbana dat een levende arahant realiseert is met cognitie, met gewaarwordingen en gevoelens. Maar tijdens leven kunnen uitzonderlijke meesters ook het Niibbana realiseren dat hier boven wordt beschreven en waarin zintuiglijke objecten ontbreken, deze wereld, en een andere.

Maar Nibbana kan dus ook geproefd worden met volledig werkende zintuigen, met gevoelens, met gewaarwordingen.




Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #9 Gepost op: 10-11-2021 15:29 »
Overigens, BA, er worden 2 Nibbana's onderscheiden. Het Nibbana dat een levende arahant realiseert is met cognitie, met gewaarwordingen en gevoelens. Maar tijdens leven kunnen uitzonderlijke meesters ook het Niibbana realiseren dat hier boven wordt beschreven en waarin zintuiglijke objecten ontbreken, deze wereld, en een andere.

Maar Nibbana kan dus ook geproefd worden met volledig werkende zintuigen, met gevoelens, met gewaarwordingen.

O ja? Voor zover ik heb begrepen, zijn de twee 'soorten' Nirvana enerzijds het Nirvana dat tijdens het leven kan worden gerealiseerd en anderzijds het Paranirvana, wanneer men bevrijd is van de cyclus van wedergeboren worden. Dat betekent dus meteen het laatste bestaan.

De verschillende soorten Nirvana die jij benoemt, zijn mij onbekend en ik heb de Boeddha daar niet eerder over gehoord. Maar misschien heb ik iets gemist...
« Laatst bewerkt op: 10-11-2021 15:32 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #10 Gepost op: 10-11-2021 16:56 »
Overigens, BA, er worden 2 Nibbana's onderscheiden. Het Nibbana dat een levende arahant realiseert is met cognitie, met gewaarwordingen en gevoelens. Maar tijdens leven kunnen uitzonderlijke meesters ook het Niibbana realiseren dat hier boven wordt beschreven en waarin zintuiglijke objecten ontbreken, deze wereld, en een andere.

Maar Nibbana kan dus ook geproefd worden met volledig werkende zintuigen, met gevoelens, met gewaarwordingen.

O ja? Voor zover ik heb begrepen, zijn de twee 'soorten' Nirvana enerzijds het Nirvana dat tijdens het leven kan worden gerealiseerd en anderzijds het Paranirvana, wanneer men bevrijd is van de cyclus van wedergeboren worden. Dat betekent dus meteen het laatste bestaan.

De verschillende soorten Nirvana die jij benoemt, zijn mij onbekend en ik heb de Boeddha daar niet eerder over gehoord. Maar misschien heb ik iets gemist...

Wat beschrijft de Boeddha in Udana 8.1 Een staat na de dood, of iets wat je in dit leven kunt realiseren...of beide?
https://www.sleuteltotinzicht.nl/ud8-01.htm


« Laatst bewerkt op: 10-11-2021 16:58 door the innerspace »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #11 Gepost op: 10-11-2021 20:14 »
Volgens mij kan het niet zo zijn dat als je het volledig Nibbana heel direct proeft met de beeindiging van waarneming en gevoel, in een staat waarin alle gehechtheid verdwenen is, alle formaties gestild, je dat proeft als subject of Ik. Want die Ik ben notie of perceptie is zelf een formatie of perceptie en bestaat niet zonder gehechtheid.
Toch geeft de eerder geposte sutta aan dat er waarneming is.

Ik hoef niet te refereren naar een sutta, een vertaling in woorden van iets dat niet in woorden is te vatten, om aan te wijzen dat "iets dat of iemand die proeft" al een subject is: "als je het volledige Nibbana heel direct proeft" daar is je subject, je "ik die proeft". Volledige Nibbana gaat nog aan zo'n subjectieve ervaren "ik proef" vooraf. Daarom kan je niet zeggen dat Nibbana zelf een ervaring is, of iets is dat te ervaren is.

Maar volledige Nibbana sluit die ervaring ook niet uit. De ervaring doet zich voor, het verstoort of bedekt als het ware Nibbana niet, wat het bedekt is de formatie, het geloof dat de ervaring Werkelijk op zichzelf bestaat. Dan komt er vanalles in gang. Niet door het ervaren op zich.

De sutta waarvan je spreekt gaat over een staat, een staat zonder waarneming, zonder ruimte, bewustzijn enzovoort. Ja, dan is er geen lijden meer. Maar het is wel zelf een staat die ergens een begin heeft en ook weer een einde. Hoewel er in die staat er 'even' geen komen en gaan meer is, is de staat zelf wel iets dat komt en gaat. Daarom kan het niet blijven duren, max 7 dagen of hoeveel was het ook weer, en dan stopt het weer, vandaan het is een staat. Het is een staat waarin geen lijden is. Als van daar uit Direct Gezien wordt dat alles wat ontstaat, gewaarzijn, ruimte, bewustzijn enzovoort, terwijl het weer ontstaat, als komend en gaand is, dan treedt er ook bevrijding op van dit komen en gaan terwijl het zich voordoet, als dit Directe Zien of dit zien in wijsheid er is en er blijft, dan is er geen staat meer nodig waarin er 'even' geen lijden meer is, dan is door dit Zien geen enkele staat nog lijden, ook niet die van waarneming, bewustzijnzijn enzovoort....

Ervaar je dit als Ik? Als subject? Ik denk het niet want zoiets als een Ik kan hier niet bestaan volgens mij.

Ja, maar de moment dat er een vraag is "Ervaar je dit als ik, als subject" is er al een ik en een subject. Elke ervaring is sowieso subjectief van iets subject uitgaande naar iets anders (object) of zichzelf (subject). Waar er ervaring is, is er subject. Zo.eenvoudig is het. Nibbana is hier nog aan vooraf.

Hoe kan de perceptie of formatie van Ik bestaan in een toestand dat juist alle formaties en perceptie is geeindigd? Het kan dus volgens mij niet zo zijn dat je dit zo beleeft als 'nu ervaar Ik beeindiging'. Zulke formaties of perceptie bestaat daar niet lijkt me.

Beter gezegd: van de moment dat er beleving is, is deze staat er niet meer.

Maar het kan wel geproefd worden, gekend. Anders zou de Boeddha er niet over praten, lijkt me.

Wat er geproefd kan worden is dat het niet om een staat gaat maar om een Zien.

In het fragment zie je volgens mij ook gezegd worden dat het ongeconditioneerde, Nibbana, geen basis vormt voor de elementen, voor ervaringen van jhana, voor de wereld, deze, en de andere.

Klopt, dat is een inzicht die later ontstaan is.

Kijk Siebe, als wat zich voordoet als anders dan Nibbana wordt gezien, dan is Nibbana in dit leven niet mogelijk. Dan moet je het doen met even wegvallen in een tijdelijke staat waarin er 'even' geen lijden meer is, maar die niet kan blijven duren, dus is het geduldig wachten tot de dood zonder wedergeboorte waardoor dit niet lijden pas echt duurzaam kan aanblijven.

In latere strekkingen is dit weerlegd als het waar de Boeddha werkelijk naar wou verwijzen, en dit is ook terug te vinden in de Pali sutta's: dat het ook gaat om wat komt en gaat in wijsheid te zien en dat daardoor bevrijding zich voordoet temidden van dit komen en gaan, temidden van het leven. De Boeddha wees dit wel degelijk aan met zijn 'in wijsheid zien', de nadruk is echter te komen liggen op dat op één of andere manier bevattekijkere: 'lijden doen eindigen door alle basis van ervaring weg te nemen'. De ervaring is echter het probleem niet, het is alleen het geloof dat het Werkelijk duurzaam en op zichzelf bestaat dat het probleem is.

Vandaar dat latere strekkingen meer nadruk zijn gaan leggen op bevrijding terwijl de zaken zich voordoen. En dit kan maar door bevrijding niet af te scheiden van deze ervaring. Vandaar het inzicht, en een manier van verwoorden die die de dualiteit overstijgt tussen leven/bestaan, lijden, samsara en einde van leven/bestaan, bevrijding, Nibbana. Die dualiteit is er niet Werkelijk. Geloof je er wel werkelijk in, dan kan Nibbana nooit gevonden worden hier en nu te midden van alles wat zich voordoet.

Als je tot een Zien komt dat het lijden niet voortkomt uit wat zich voordoet, niet uit het ervaren op zich, maar dat het enkel voort komt uit wat zich voordoet en wat ervaren is voor Werkelijkheid te houden, dan is volledige bevrijding mogelijk te midden van dit alles.

Een manier om daar naar te verwijzen is een paradox als Samsara is Nirvana. Een andere manier is om te verwijzen naar dat er geen Werkelijk twee zijn: een ongeconditioneerde en een geconditioneerde, Leegte en Helderheid. En om uit die dualiteit te geraken: verschijning kan zich maar voordoen door de leegte, en zo voort. Het is niet zozeer dat het één echt de basis is voor het ander, het is eerder zo dat het één het ander niet hoeft buiten te sluiten

Het kenmerk van het ongeconditioneerde lijkt nu juist dat het geen basis is of vormt voor het ontstaan van wat dan ook, lijkt me. Dus om het ongeconditioneerde nu te zien als een soort basis waarin en waaruit alles ontstaat, is dat dan geen brug te ver?

Het is een andere manier van verwoorden die niet juister is dan de ene manier van verwoorden, maar wel een ander licht kan werpen, een licht dat niet meer iets gaat buiten sluiten en aanzet tot het te vermijden. Zo kan je stilte definiëren als dat waarin alle geluid uitgesloten is. Dan kan je alleen die stilte vinden door eerst alle geluid met klem weg te werken. Maar je kan ook verwijzen naar stilte, als dat wat er altijd is, niet weg is als er geluid is, maar de achtergrond vormt voor dat geluid. Het is dan niet zo dat de stilte het geluid voortbrengt, maar eerder dat er geluid zich maar kan voordoen door dat er stilte is waarin het kan opkomen. Op die manier hoeft het geluid niet ontkend te worden, noch vermeden te worden. Het is dan niet zo dat geluid en stilte elkaar uitsluiten en geluid dus weg moet om stilte stilte te laten zijn. Zo is het eerder bedoeld.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #12 Gepost op: 11-11-2021 17:35 »
Hi Steve,

Ik vind het best lastig een beetje fatsoenlijke reactie te geven. Heb al aardig wat geprobeerd. Nou toch maar eens wat versturen:

Wat zich voordoet zien als Nibbana, komt, zoals je wel weet, nergens voor in de Pali sutta's. Bevrijding komt als je al het geconditioneerde, alles wat de natuur heeft van ontstaan en eindigen, grof en subtiel, ver weg en nabij, intern en extern, van verleden, heden en toekomst, ziet en kent als anicca, dukkha en anatta en "dit is niet van mij, dit ben Ik niet, dit is niet mijn zelf/essentie. De teksten geven aan dat als iemand dit echt zo ziet en kent, dan keert de geest op natuurlijke wijze af van dit geconditioneerde. De aanlokkelijkheid, begeertevolheid, aantrekkelijkheid, verleidelijkheid van het geconditioneerde verdwijnt. Omdat je er niks meer mee wilt, ben je er van bevrijd.

Als ik nog van alles van het lichaam wil, dat het niet kaal wordt, dat het gezond blijft, dat ik goed blijf zien en horen etc. dan ben ik niet van het lichaam bevrijd. Ik ben er constant mee bezig en als er iets gebeurt wat niet aansluit op mijn verlangens, dan raak ik overstuur. Dus, in de hartstocht ben je gehecht, en de hartstochtloosheid bevrijd.

In het afzwakken en uiteindelijk zelfs verdwijnen van alle hartstocht voor het geconditioneerde realiseer je de juiste bevrijding, volgens de teksten. Bevrijding is dus verbonden met hartstochtloosheid. De geest raakt dan niet meer gehecht aan wat komt en gaat. Dit is de bevrijding die te midden van de wereld, te midden van gevoelens en gewaarwordingen, wordt gerealiseerd. De juiste bevrijding, wordt dit genoemd. Dus die bevrijding of Nibbana te midden van gevoelens en gewaarwordingen wordt natuurlijk wel onderwezen en wordt belichaamd door de arahants en Boeddha's. Het is ware kennis of wijsheid dat volgens de sutta's je op natuurlijke wijze afkoelt en hartstochtloos maakt.

Er bestaat niet de combinatie van wijsheid en zulke passie. Wijsheid dooft zulke passie altijd uit, anders is het geen wijsheid. Of anders gezegd, waar zulke passie is, is geen wijsheid op dat moment. Het is in de vrucht van passieloosheid dat ook de kennis en visie van bevrijding opkomt als: 'geboorte is beeindigd, gedaan is wat gedaan moest worden, het heilige leven is geleefd, er is geen terugkomst meer in welke bestaansvorm dan ook'. Zo leren de sutta's dat. 

Ik denk zelf dat de hartstochtloosheid het aller moeilijkst te verteren is. Want hartstocht is heel sterk verbonden met ons leven, heel diep, en met identiteitsbeleving, met iemand voorstellen, met een gevoel van bestaan, met allerlei ideeen over hoe het leven (als mens) bedoeld is etc. Het is iets wat je niet zomaar prijsgeeft en wat komt met constante opstandigheid en verzet, vind ik. Het is alsof we een vis zijn op het droge. We spartelen tegen als het gaat om loslaten, opgeven van hartstocht.

Ik denk zelf dat in deze situatie mensen geneigd zijn een andere Dhamma te verzinnen en omarmen omdat het zo moeilijk te verteren is. Een Dhamma die er makkelijker ingaat. Bijvoorbeeld een Dhamma die meer levenslustig is, die meer het leven eert en omarmt, verwelkomt, of het allemaal ziet als een groot wonder. Het kinderlijke in ons meer aanspreekt.  Een Dhamma die niet zozeer gericht is op bevrijding maar eerder op een mooi leven leiden hier en nu. Ik denk zelf dat het te maken heeft met een soort moeite met het verteringsproces. Groeistuipen. Krampen.
De Pali Dhamma is gewoon niet makkelijk te verteren, zeker niet als je een passievol mens bent en wie is dat eigenlijk niet?

Verder blijf ik er bij dat als het volledig Nibbana wordt geproefd met de beeindiging van waarneming en gevoel, je dit niet zo letterlijk moet nemen dat je dit als een subject of Ik of waarnemer proeft. Dat kan helemaal niet. Er kan dan geen dualiteit zijn van waarnemer en waargenomene dan. Juist dat ontbreekt. Als ik dus zeg dat 'je' dat proeft moet je dat niet zo letterlijk nemen.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #13 Gepost op: 11-11-2021 19:56 »
En Steve, wat voor een reacties krijg je op zo een meditatie?

Bij sommigen geeft dit een herkenning waar ze mee verder kunnen, bij anderen niet. Het doet wat of het doet niets. Als het niets doet is daar niets veel aan te doen. Vandaar: voor wat het waard is voor de toehoorder of lezer. Het heeft geen waarde op zich, het heeft maar waarde als het iets doet.

Dus waar je meditatie over gaat, samengevat in een paar headers:

- het lichaam
- een stukje gewaarzijn
- de hart sutra
- reflecties over bevrijding
- de terugkeer, plaats in het alledaagse

En het gaat om herkenning, een punt waarop de beoefenaar zegt ik zie hier iets in. Hmm. Ik heb de hart sutra altijd een beetje ondoorgrondelijk gevonden, een gelijkenis tussen ongedefinieerde termen.

Ik denk of men hier iets in zal zien heel erg te maken heeft met wat voor kennis en vraagstukken zij al met zich mee dragen, het is niet iets voor echte beginners.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #14 Gepost op: 11-11-2021 22:07 »
@Siebe,

Je leest er iets anders in dan dat er staat.

Wat zich voordoet zien als Nibbana, komt, zoals je wel weet, nergens voor in de Pali sutta's. Bevrijding komt als je al het geconditioneerde, alles wat de natuur heeft van ontstaan en eindigen, grof en subtiel, ver weg en nabij, intern en extern, van verleden, heden en toekomst, ziet en kent als anicca, dukkha en anatta en "dit is niet van mij, dit ben Ik niet, dit is niet mijn zelf/essentie. De teksten geven aan dat als iemand dit echt zo ziet en kent, dan keert de geest op natuurlijke wijze af van dit geconditioneerde. De aanlokkelijkheid, begeertevolheid, aantrekkelijkheid, verleidelijkheid van het geconditioneerde verdwijnt. Omdat je er niks meer mee wilt, ben je er van bevrijd.

Wat ik geschreven heb, vertaald naar jou wijze van woorden gebruiken:

Bevrijding komt als je al het geconditioneerde, alles wat de natuur heeft van ontstaan en eindigen, grof en subtiel, ver weg en nabij, intern en extern, van verleden, heden en toekomst, ziet en kent als anicca, dukkha en anatta en "dit is niet van mij, dit ben Ik niet, dit is niet mijn zelf/essentie, m.a.w. als je wat opkomt in wijsheid ziet voor wat het is: ervaring, geen Werkelijkheid op zich.

Als dat zo gezien is dan heeft wat gezien is geen enkele basis meer tot gehechtheid, dan heeft het geen aanlokkelijkheid, begeertevolheid, aantrekkelijkheid, verleidelijkheid meer, dan is het gezien voor wat het is: iets dat subjectief ervaren is, geen Werkelijkheid op zich. Er is dan nergens afkeer tegen nodig. Wat verschijnt mag dan verschijnen, het hoeft niet vermeden te worden, wat vermeden wordt, door het in wijsheid te zien voor wat het is, is zowel het aangetrokken naar zijn, als de afkeer er tegen.

Dus, in de hartstocht ben je gehecht, en de hartstochtloosheid bevrijd.

Hartstocht komt voor door niet in wijsheid te zien. Niet door dat verschijning verschijnt. Met verschijnen/ervaren op zich is niets mis, en er hoeft dus niet van afgekeerd te worden. Het loopt maar mis als wat verschijnt (lichaam, kaalheid, ...) geloofd wordt. Dan komt gehechtheid (aan lichaam) en afkeer (tegen kaalheid) op gang.

In het afzwakken en uiteindelijk zelfs verdwijnen van alle hartstocht voor het geconditioneerde realiseer je de juiste bevrijding, volgens de teksten. Bevrijding is dus verbonden met hartstochtloosheid. De geest raakt dan niet meer gehecht aan wat komt en gaat. Dit is de bevrijding die te midden van de wereld, te midden van gevoelens en gewaarwordingen, wordt gerealiseerd. De juiste bevrijding, wordt dit genoemd. Dus die bevrijding of Nibbana te midden van gevoelens en gewaarwordingen wordt natuurlijk wel onderwezen en wordt belichaamd door de arahants en Boeddha's. Het is ware kennis of wijsheid dat volgens de sutta's je op natuurlijke wijze afkoelt en hartstochtloos maakt.

Juist. Door het zien in wijsheid, het Directe Zien, niet door iets te vermijden of in een staat te blijven hangen waar er zich niets meer voordoet. Dat wat zich voordoet niet zien als de bron van lijden. De bron van lijden is wat zich voordoet te gaan nemen voor Werkelijk op zichzelf en onveranderlijk bestaand. Als dit gezien is in wijsheid is het geen bron meer voor lijden, maar is dit aldus zien de bron van bevrijding. Dat is de betekenis van Samsara is Nirvana of alles dat opkomt te zien voor bevrijding (Nibbana). Dat het opkomt is het probleem niet. Dat het voor Werkelijk wordt gehouden maakt het tot een bron voor hechting en afkeer en dus maakt het Samsara. De bevrijding zit in het in wijsheid zien, NIET in wat gezien wordt te vermijden.

Ik denk zelf dat de hartstochtloosheid het aller moeilijkst te verteren is. Want hartstocht is heel sterk verbonden met ons leven, heel diep, en met identiteitsbeleving, met iemand voorstellen, met een gevoel van bestaan, met allerlei ideeen over hoe het leven (als mens) bedoeld is etc. Het is iets wat je niet zomaar prijsgeeft en wat komt met constante opstandigheid en verzet, vind ik. Het is alsof we een vis zijn op het droge. We spartelen tegen als het gaat om loslaten, opgeven van hartstocht.

Je verwoord hier prima je eigen dilemma. Je hoeft het gewoon niet te projecteren in alles wat je leest en daardoor iets anders te lezen dan er staat.

Vergeet niet dat ik steeds aangeef dat dit Directe Zien ook elke gehechtheid aan wedergeboren worden opschort. Dit hoort er ook bij. Het is alleen geen afkeer tegen wat zich voor blijft doen, dat blijft gewoon doorgaan zolang de voorraad strekt (zolang die basis voor ervaren, dat lichaam/geest mechanisme in leven is) en hoeft niet vermeden of verbannen te worden. Wat vermeden moet worden is het onjuiste zien en de gehechtheid die daar uit voort komt. De verkeerde klemtoon op het met klem afkeren van wat zich gewoon voordoet die 'sommige' Theravada aanhangers zijn gaan leggen, dat is wat de latere strekkingen weerlegd hebben als dat wat de Boeddha met zijn verwijzen zou bedoeld hebben.

Jij maakt er van dat het geluid geeerd en vereerd gaat worden, terwijl het juist gaat om de stilte te ontdekken temidden van het geluid. Het geluid zelf moet hiervoor niet weggewerkt worden (maar ook niet omarmt/vereerd), het geluid zelf is het probleem niet, het probleem is de gehechtheid aan wat er te horen valt, deze gehechtheid komt voort uit niet in wijsheid zien dat het gewoon maar geluid is en dat geluid en stilte elkaar uit zouden sluiten.

Daar gaat het om.




« Laatst bewerkt op: 11-11-2021 23:59 door Steve »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #15 Gepost op: 11-11-2021 23:52 »
Dus waar je meditatie over gaat, samengevat in een paar headers:

- het lichaam
- een stukje gewaarzijn
- de hart sutra
- reflecties over bevrijding
- de terugkeer, plaats in het alledaagse

En het gaat om herkenning, een punt waarop de beoefenaar zegt ik zie hier iets in. Hmm. Ik heb de hart sutra altijd een beetje ondoorgrondelijk gevonden, een gelijkenis tussen ongedefinieerde termen.

Ik denk of men hier iets in zal zien heel erg te maken heeft met wat voor kennis en vraagstukken zij al met zich mee dragen, het is niet iets voor echte beginners.

Je moet jammer genoeg Chinees kunnen om een tekst in het Chinees te kunnen lezen, maar je moet geen Chinees kunnen om waar die tekst naar verwijst te ontdekken.

Waar die naar verwijst heeft niks met Chinees te maken. Die wat er naar wil verwijzen heeft nu eenmaal Chinees gebruikt om er naar te verwijzen, hij had ook Nederlands kunnen gebruiken, maar dan had hij ook die taal machtig moeten zijn.

Zo gebruik ik in deze meditatie ook een bepaalde taal, daar kan ik niet om heen, en het kan maar gehoord/gelezen worden door mensen die die taal ook min of meer kennen.

De taal die ik hier gebruikt heb is de taal die die mensen min of meer kennen, het is een vernederlandsd, advaita achtig, Boeddhistisch achtig, non-dualistisch achtig taalgebruik.

Als ik deze meditatie breng naar een wildvreemde op straat, dan zal die er geen iota van begrijpen, dan zal ik een ander soort woordgebruik moeten bezigen.

Maar of dat waar naar verwezen wordt herkend wordt of niet heeft niets met beginner of gevorderd te maken, enkel met toegankelijkheid. Iemand die de taal van die meditatie zeer goed eigen is kan veel minder die toegankelijkheid hebben als iemand die het helemaal niet zo eigen is maar wel al tegengekomen is waar naar verwezen is. Zo iemand kan, ook al is het taalgebruik hem niet zo vertrouwd (maar is het ook weer geen Chinees), plots door de taalbarrière heen breken en perfect invoelen waar het naar verwijst.

Omgekeerd kan die wat de taal zeer goed eigen is plots door die taal ontdekken dat het niet gaat om die taal en dus eindelijk los komen van die taal. Dat is wat men zegt een doorn gebruiken (taal) om een doorn die vast zit in je huid (de verknochtheid aan taal)
te verwijderen. Uiteindelijk, eens die doorn uit de huid, kunnen beide doorns dan weggegooid worden.

De groep mensen waar ik nu en dan zulk een meditatie eens voor breng, is een groep mensen die op zijn minst mentaal al wat verorberd hebben van advaita en andere non-dualistische strekkingen, maar nog weinig van non-dualistisch Boeddhisme kennen. Het non-dualistisch Boeddhistisch woordgebruik uit Dzogchen (bijvoorbeeld het begrip "zelf-bevrijding") en uit de hart sutra (bijvoorbeeld "vorm is leegte, leegte is vorm") opent soms een nog niet verkend perspectief: hoewel alles illusie (leegte) is (hindoeistische manier van uitdrukken), verschijnt het wel (non-dualistisch Boeddhistische manier van uitdrukken) en kan het verschijnen ervan (vorm), in plaats van het te moeten ontkennen of vermijden, juist verwijzen naar dat wat er aan vooraf gaat (leegte).

Maar je hebt gelijk. Als het echt helemaal Chinees voor je is, dan kan het niets raken, zelfs al is waar naar verwezen is al tegen gekomen. Dan heb je een andere taal nodig.

Er bestaat echter geen enkele taal die voor iedereen werkt. Echt niet. Het blijft dus zoeken en proberen. Vandaar: voor wat het waard is.


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #16 Gepost op: 12-11-2021 13:16 »
Hi Steve,

Ik ken persoonlijke geen theravada monniken. Ik weet niet hoe zij het afkeren ervaren. (zie verder)

Ik ga vooral af op de teksten en daarin meen ik te zien dat de Boeddha twee soorten Nibbana kende, met en zonder gewaarwordingen.
Over de laatste: Dat wat je ervaart als alle cognitie stopt, en alle gewaarwordingen en gevoelens eindigen, heet sannavedayitanirodha. Er zijn dan geen zintuiglijke objecten, noch deze wereld wordt ervaren, noch een andere, noch iets er tussenin.

Kennelijk, althans zo beschrijven de teksten dit, kende de Boeddha dit als het ultieme welzijn. Hier valt alle belasting echt weg. Er is zelfs niet de last van voelen en waarnemen. Ik denk dat de Boeddha dat ook leert. Dat het loutere feit van waarnemen en voelen al een soort last vertegenwoordigt. Maar dit kun je alleen zien en begrijpen als je ook het wegvallen van waarnemen en voelen kent. Zonder die referentie is dit theorie, idiotie, onbegrijpelijk. Maar zo subtiel ligt het kennelijk wel.

Deze toestand wordt volgens mij niet tot de wereld gerekend, tot samsara. De hogere jhana's nog wel. Dus, als je de sfeer van eindeloze ruimte, eindeloos bewustzijn, nietsheid en noch-waarneming, noch niet-waarneming realiseert, is dat nog altijd een staat in en van de wereld, behoort tot de wereld, tot samsara. Maar de beeindiging van waarneming en gevoel volgens mij niet.

Mensen die de arupja jhana's (nietsheid etc) kunnen realiseren in dit leven, en dat vermogen bij de dood niet verliezen, worden op grond van dat sterke karma na de dood weder geboren in de hoogste sferen van samsara. Ze zijn dus niet bevrijd nog. Dit komt omdat die staten zelf nog tot samsara behoren. Wat je in die staten ervaart, dat is ook wat je na de dood zal ervaren, maar dan niet in het lichaam van een mens maar in een onstoffelijke lichaam. De beeindiging van waarneming en gevoel is anders, dat behoort niet tot samsara. Dit schijnt vergelijkbaar te zijn met parinibbana.

Als je het zo bekijkt,  is ervaren eigenlijk wel degelijk een subtiele vorm van lijden, een subtiele belasting. Maar dit kun je alleen weten en zo zien als je dit Nibbana kent, deze beeindiging. Het ultieme welzijn, en de ultieme vrede is het wegvallen van alle gevoelens en waarnemingen, het verstillen van alle formaties, beeindiging, het verdwijnen van alle gehechtheid, wanneer er noch deze wereld, noch een andere wereld is, noch zon noch maan, zonder zintuiglijke objecten, de beeindiging van lijden.

Ik denk ook dat de levensbeschrijving van de Boeddha dit rechtvaardigt. Hij had ook pijnen, ervoer op latere leeftijd het discomfort van een versleten oud lichaam. En de sutta's zeggen ook dat hij eigenlijk alleen iets van comfort in zijn lichaam kon ervaren in een speciale staat waarin al dat discomfort even wegvalt. We hebben dit al zo vaak aangehaald. Als rugpijn helemaal geen last zou zijn voor de oude Boeddha waarom zou ie dan even gaan liggen om zijn rug te strekken. Het is toch ook wel begrijpelijk dat een oude versleten lichaam een last is?
Boeddha bespreekt ook drie gevoelens; neutrale, aangename en pijnlijke, en pijnlijke gevoelens. Die pijnlijke gevoelens eindigen niet voor een levende arahant en Boeddha.
Dus in die zin kun je begrijpen dat voelen of waarnemen ook wel komt met discomfort en belasting. Het lijkt mij ergens onvermijdelijk.

Misschien is zelfs al dit discomfort wel te overstijgen. Dat zou kunnen. Jij lijkt op die lijn te zitten. De 16 Karmapa werd ernstig ziek, had volgens doctoren hevige pijnen maar bleef lachen om alles wat er gebeurde, zelfs bloed spugend. Ik weet niet wat daar van te denken. Dat sluit misschien meer aan op wat jij schrijft, dat hij het allemaal kende en zag als onwerkelijkheid, als een illusie., iets wat niet werkelijk op zichzelf bestaat. Ik daar moeite mee. Ik denk dat de Pali Boeddha eerder het zo zag en ervoer dat eenmaal geboren er toch onvermijdelijk vormen van lijden blijven bestaan, pijn, ziekte, aftakelen, discomfort.

Ook honger en dorst hebben is lijden. Wij kennen dat niet meer maar veel mensen wel. Voor mij voelt het toch realistischer om te erkennen dat er gewoon lijden is zolang je leeft en geboren bent.
Ik heb er ook wel gevoel voor dat ervaren ook altijd belasting betekent. Als kijken in de zon. Een arahant die verbrandt voelt toch ook die pijn? Daar heb je toch last van ook al wordt je geest er niet duister van of wanhopig. Angulimala werd bekogeld met stenen. Moet ook niet prettig zijn geweest. Er is toch ook allemaal fysiek lijden? Is het belangrijkste niet dat de Pali Boeddha ook dat wilde beeindigen en dat jij dit eigenlijk niet ziet als lijden? Is ziekte, verouderen, pijn, geboorte voor jou lijden? of is lijden alleen mentaal bij jou?

Het afkeren van...dat is inderdaad wel een belangrijk punt in de Pali teksten. Nibbida. Ik wil daar nog eens een serie posten aan wijden.
Dat schijnt niet een emotioneel afkeren te zijn, maar je kunt dit vergelijken met iemand die de nadelen ziet van drank en drugsgebruik en zich daar dan van afkeert. Zo is Nibbida. Nibbana, het afkeren van het geconditioneerde, is een natuurlijk gevolg van zaken bezien met wijsheid. Maar dat afkeren van is geen emotionele afwijzing van het geconditioneerde, het is geen dosa. Zo zou het idealiter moeten zijn. Het is net als iemand die ouder en wijzer wordt door eigen ervaring en de kater wel zat is, en dan zich op een ongedwongen wijze niet meer aangetrokken voelt tot de roes. Iemand heeft dan gewoon geen interesse meer voor de roes. Keert zich af van drank en drugs.
Soms kun je daar ook wel een bepaalde weerzin bij ervaren, geen zin meer in hebben. De aantrekkelijkheid er van is weg. Zo beschrijven de teksten ook het effect van zaken met wijsheid zien.  Het natuurlijk effect er van is dat het zijn bekoring verliest. Daarmee kom je meer thuis in jezelf. Je gejaagdheid om dit en dat te ervaren verdwijnt. De hartstocht.
Met het verdwijnen van het hartstocht komt de kennis en visie van bevrijding op. Dus die stap van Nibbida, van je afkeren van het geconditioneerde, is cruciaal om bevrijding te realiseren, geven de teksten aan maar zou geen afwijzing, geen vijandigheid, geen afkeuren moeten zijn maar een door wijsheid gegroeid ontnuchteren.

I
« Laatst bewerkt op: 12-11-2021 13:19 door the innerspace »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #17 Gepost op: 12-11-2021 16:20 »
@Siebe,

Ervaren geeft lijden als er mijn maken is. Rugpijn geeft lijden als er mijn maken van die rug is.

Pijn is een ervaring, niet meer kunnen lopen van de pijn is een ervaring, bloed ophoesten is een ervaring. Deze ervaring kan niet ontkend worden en hoeft ook niet ontkend te worden. Daarom, als er pijn is in de rug, wordt er nog steeds op de grond gelegen. Als er bloed wordt gespugd, wordt er nog steeds medicijn genomen. Maar als de ervaring niet mijn wordt gemaakt, kan er tegelijkertijd ook nog steeds lachen zijn. Als het lichaam niet mijn wordt gemaakt, blijft de ervaring van pijn gewoon ervaren, maar is dit niet meer: dit is mijn lichaam, dit lichaam ben ik, dit lichaam is mijn zelf. Als het lichaam geloofd wordt "mijn" te zijn, dan is de pijn die het heeft "mijn" pijn. Is dat geloof er niet dat lijdt het lichaam nog steeds en zal het blijven lijden tot het afsterft, maar is dit niet "mijn" lijden meer. De volledige bevrijding temidden van alle ervaring blijft bevrijdt, als er zien in wijsheid is.

Er hoeft dan geen afkeer te zijn van ervaring, noch hoeft pijn binnen die ervaring dan ontkend worden, noch moet het lichaam ontlasten in de mate van het mogelijke, om via dat lichaam op de best mogelijke manier uitdrukking te kunnen geven aan de ontdekte bevrijding overstegen worden, dat hoort er allemaal bij, binnen de ervaring, niets daarvan is echter nog gezien als dit is mijn, dit ben ik, dit is mijn zelf, dus is er niemand meer die er Werkelijk onder lijdt. De ervaring kan en hoeft echter niet ontkend te worden.

Latere strekkingen, onder andere Kagyupa (de strekking van de Karmapa) zijn dit meer gaan benadrukken omdat er veel mensen zoals jij de nadruk zijn gaan leggen op bevrijding door af te keren van wat zich voordoet. Terwijl het enige waarvan afgekeerd dient te worden om volledige, niet maar een halve, maar de volledige bevrijding te vinden temidden van alles, is het verkeerde zien. Niet van ervaren op zich, maar van de ervaring te houden voor Werkelijkheid.

Het eindresultaat is hetzelfde, alleen heb je dan, net als de Boeddha Volledige Bevrijding gevonden in dit leven, en moet je niet geduldig wachten op het einde van wedergeboorte, van ervaren. Het lijden van het lichaam komt inderdaad ook ten einde in de dood, maar daar hoef je maar op te wachten zolang er nog mijn maken aan is en dus nog geen Volledige Nibbana.

Ik ga het hier verder bij laten, denk ik, tenzij je eens met een nieuw inzicht op de proppen komt. Anders blijven we zoals altijd maar in cirkeltjes draaien.
« Laatst bewerkt op: 12-11-2021 16:40 door Steve »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #18 Gepost op: 13-11-2021 12:07 »
Steve, ik ga binnenkort iets posten over Nibbida, afkeren van. Dit is een belangrijk concept in de Pali Boeddha-Dhamma (en ook in andere scholen). Het punt is niet een emotionele afkeer, een weerzin ontwikkelen ten opzichte van iets. Het gaat om een omslag in waardering voor zaken omdat je zaken met meer wijsheid beziet.

Je kunt dit vergelijken met iemand die wijzer wordt en het drank en drankgebruik afzweert omdat ie gewoonweg de nadelen en gevaren er van inziet en proeft. Iemand die de kater zat wordt en de roes en het drankbroederschap en alles wat er om drank en drugsgebruik heen hangt. Op dat moment verandert de manier waarop die persoon alles rondom drank en drugs waardeert. Dat is het afkeren van dat de Pali Boeddha bespreekt. Dat is de omslag die plaatsvindt. Dat is Nibbida. Je gaat zaken anders waarderen en hierdoor neemt je passie er voor af. Je bent sensitiever geworden, wijzer, ziet dat dit drank en drugsgebruik (als voorbeeld) totaal niet bijdraagt aan het welzijn van jezelf, anderen, beiden en de wereld.

Inzicht leidt volgens de Pali Boeddha altijd tot totale passieloosheid ten opzichte van iets. Op natuurlijke wijze. Net zoals iemand die helemaal geen morele grenzen overgaat op natuurlijke wijze vrij is van berouw over wandaden, zo is een wijze, iemand met inzicht, op natuurlijke wijze, volledig passieloos naar al het geconditioneerde. Door inzicht en groeiende wijsheid verlies je de begeerte, de dorst, de honger naar het geconditioneerde, naar wat tijdelijk is. Het verliest de bekoring, zoals bij iemand die wijzer naar diens drank en drugsgebruik kijkt.

In de passieloosheid voor het geconditioneerde ben je er van bevrijd. De ketens zijn dan verbroken. Zolang er nog passie is voor het geconditioneerde, een dorst en honger naar, zijn de ketens niet verbroken. Ik ga er binnenkort over posten hoe dit wordt beschreven in de Pali sutta's. Het onderwerp Nibbida.

Waarom denk je ook dat de Pali Boeddha tanha noemt als de edele waarheid van de oorzaak van lijden en niet avijja, onwetendheid? Waarom noemt hij 'de ervaring zien als Werkelijkheid' niet als de tweede edele waarheid van de oorzaak van lijden? Waarom tanha? Is tanha een Zien? Is tanha kennis? Zou je hier eens op in willen gaan?
Waarom tanha als edele waarheid van de oorzaak van lijden? Wat zit daar achter? Is dat willekeur, toeval of zit daar een reden achter?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #19 Gepost op: 13-11-2021 14:12 »
Dus waar je meditatie over gaat, samengevat in een paar headers:

- het lichaam
- een stukje gewaarzijn
- de hart sutra
- reflecties over bevrijding
- de terugkeer, plaats in het alledaagse

En het gaat om herkenning, een punt waarop de beoefenaar zegt ik zie hier iets in. Hmm. Ik heb de hart sutra altijd een beetje ondoorgrondelijk gevonden, een gelijkenis tussen ongedefinieerde termen.

Ik denk of men hier iets in zal zien heel erg te maken heeft met wat voor kennis en vraagstukken zij al met zich mee dragen, het is niet iets voor echte beginners.

De taal die ik hier gebruikt heb is de taal die die mensen min of meer kennen, het is een vernederlandsd, advaita achtig, Boeddhistisch achtig, non-dualistisch achtig taalgebruik.

(Snip)

Maar je hebt gelijk. Als het echt helemaal Chinees voor je is, dan kan het niets raken, zelfs al is waar naar verwezen is al tegen gekomen. Dan heb je een andere taal nodig.

Er bestaat echter geen enkele taal die voor iedereen werkt. Echt niet. Het blijft dus zoeken en proberen. Vandaar: voor wat het waard is.

Ik vind het wel een interessante vergelijking met bijvoorbeeld poëzie, dat is ook een kwestie van vinden wat mensen raakt uit hun wijde persoonlijke veld van ervaring.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #20 Gepost op: 13-11-2021 14:32 »
@Siebe,

Daar gaan we weer... De kip of het ei...

Als er zien in wijsheid is, is er geen passie/begeerte meer. Passie/begeerte mag de oorzaak van lijden zijn. Er is gewoon passie/begeerte als wat gezien wordt geloofd wordt. En zo is passie/begeerte de oorzaak van lijden. De oplossing is in wijsheid zien, dan kan passie/begeerte niet meer bestaan en kan lijden er dus ook niet meer uit voortkomen.

Trek toch zo niet alles uit elkaar! Het hangt allemaal samen:

Citaat
Al het menselijk lijden ontstaat als gevolg van deze drie vormen van begeerte. Deze vormen van begeerte ontstaan op hun beurt door het aanwezig zijn van onwetendheid: het niet begrijpen van de drie karakteristieken en het daardoor ontstaan van de perceptie van een 'zelf'. Onze begeerten om de realiteit te veranderen zijn op dit gepercipieerde zelf gebaseerd. Indien dit gevoel van "ik ben" er niet zou zijn, zou er geen begeerte en dus ook geen lijden zijn.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vier_edele_waarheden

En over die Nibbida:

Citaat
Verlossing van het lijden wordt ook wel verlichting, ontwaking of Nirwana genoemd. Om deze toestand te bereiken zouden we moeten beseffen dat werkelijk geluk niet voortkomt uit het enkel nastreven en bereiken van onze hunkeringen, maar juist volgt als we openstaan voor de realiteit, door te zien wat er met en in ons gebeurt, en deze realiteit te accepteren zoals ze is.

Dat is het in wijsheid zien waarover ik het heb. Niet wat verschijnt uit te wissen, maar het te zien voor wat het is.

En zoals eerder al vermeld: Ik lees je serie posten niet, dus voor mij moet je het niet doen. Met alle respect, maar daarvoor ben ik hier niet op het forum. Niet voor kennis te vergaren of te delen. Ik ben hier om te zien wat er gebeurt als je ofwel blijft vasthangen aan ideeën, ofwel de Realiteit vooraf aan de ideeën ontdekt, inclusief wat er vooraf is aan de ideeën zoals gepresenteerd in de Pali sutta's.

« Laatst bewerkt op: 13-11-2021 14:48 door Steve »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #21 Gepost op: 13-11-2021 14:50 »
Ik vind het wel een interessante vergelijking met bijvoorbeeld poëzie, dat is ook een kwestie van vinden wat mensen raakt uit hun wijde persoonlijke veld van ervaring.

Ook daar raakt het de één wel en de ander niet, of de één zus en de ander zo.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #22 Gepost op: 13-11-2021 18:03 »
 Je bent weer windmolens aan het bestrijden Steve, zoals zo vaak. Nu weer de windmolen dat ik of de Pali Boeddha leert dat wat je verschijnt moet uitwissen.
Hoe kom je er bij?
Vaak denk ik, Steve wil zo graag een punt maken dat het er ook helemaal niet toe doet wat ik echt denk, echt vindt en schrijf. Hij doet er geen moeite voor dat te onderzoeken.
Zo is het ook gewoon. Ik vind dit wel vervelend. Stop eens ermee.

Misschien ga ik er later inhoudelijk op in maar ik wil dit eerst eens gezegd hebben.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #23 Gepost op: 13-11-2021 19:14 »
Ik vind het wel een interessante vergelijking met bijvoorbeeld poëzie, dat is ook een kwestie van vinden wat mensen raakt uit hun wijde persoonlijke veld van ervaring.

Ook daar raakt het de één wel en de ander niet, of de één zus en de ander zo.

Ja maar er is wel bepaalde poëzie waarvan bijna iedereen het eens is dat het mooi is.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #24 Gepost op: 13-11-2021 21:06 »
Je bent weer windmolens aan het bestrijden Steve, zoals zo vaak. Nu weer de windmolen dat ik of de Pali Boeddha leert dat wat je verschijnt moet uitwissen.
Hoe kom je er bij?

Als je maar blijft herhalen dat de Boeddha het beëindigen van alle waarnemen en voelen als de volledige bevrijding heeft voorgeschoteld, dan impliceert dit dat volledige bevrijding dus maar gevonden kan worden door het ervaren te stoppen, door dat wat verschijnt tegen te gaan, in plaats van het Werkelijke euvel aan te pakken:

Citaat
Al het menselijk lijden ontstaat als gevolg van deze drie vormen van begeerte. Deze vormen van begeerte ontstaan op hun beurt door het aanwezig zijn van onwetendheid: het niet begrijpen van de drie karakteristieken en het daardoor ontstaan van de perceptie van een 'zelf'. Onze begeerten om de realiteit te veranderen zijn op dit gepercipieerde zelf gebaseerd. Indien dit gevoel van "ik ben" er niet zou zijn, zou er geen begeerte en dus ook geen lijden zijn.

Dit ervaren ten einde brengen hoeft gewoon niet. Met het in wijsheid te zien hoeft het niet weg. Ben je hier dan mee akkoord? Zoniet is en blijft voor jou volledige bevrijding maar mogelijk als wat verschijnt eerst volledig tot stoppen gebracht wordt: door in een staat zonder ervaring terug te trekken of door te sterven en niet meer herboren te worden. Ik spreek dit niet tegen, maar geef gewoon aan dat volledige bevrijding ook hier en nu gerealiseerd kan worden door wat zich voordoet niet te vermijden, maar door het gewoon in wijsheid te zien. Dat is volledige bevrijding, dan ontstaat er geen gehechtheid aan wat verschijnt en is volledige bevrijding hier en nu gerealiseerd. Daarmee is het opgaan, gehecht geraken in wat verschijnt opgeheven en volledige, geen halve, bevrijding Gerealiseerd.

Als dit volgens jou niet mogelijk is, dan beweer je toch gewoon dat het ervaren eerst helemaal weggewerkt moet worden, anders gezegd: dat wat verschijnt gewist moet worden.

Waar is de windmolen?

Vaak denk ik, Steve wil zo graag een punt maken dat het er ook helemaal niet toe doet wat ik echt denk, echt vindt en schrijf. Hij doet er geen moeite voor dat te onderzoeken.
Zo is het ook gewoon. Ik vind dit wel vervelend. Stop eens ermee.

Siebe, ik ben hier niet om jou te onderzoeken en jij niet om mij. We kunnen hier zijn om te onderzoeken waar ons eigen vuur zit. Als je het dan ziet branden, zie het dan in wijsheid. Gooi er dan niet nog meer olie op.

Dat is levende Dhamma en daar lees ik elke letter van.

Welterusten.
« Laatst bewerkt op: 13-11-2021 22:23 door Steve »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #25 Gepost op: 13-11-2021 21:15 »
Ja maar er is wel bepaalde poëzie waarvan bijna iedereen het eens is dat het mooi is.

Zoals: "Beauty is in the eye of the beholder?"
:)

Als er werkelijk zo poëzie bestaat waarmee de ultieme bevrijding aangewezen kan worden dat bijna iedereen zou raken, dan ben ik gewoon een heel slechte dichter en hoop ik dat jij of iemand anders hier een veel betere is dan ik. Dan zou het snel klaar en helder zijn voor ieder van ons. Dat zou pas geweldig zijn.
« Laatst bewerkt op: 14-11-2021 20:20 door Steve »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #26 Gepost op: 14-11-2021 16:20 »
Steve, zie jij geboorte, verouderen, pijn, ellende, ziekte als lijden?



Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #27 Gepost op: 14-11-2021 18:35 »
Je bent weer windmolens aan het bestrijden Steve, zoals zo vaak. Nu weer de windmolen dat ik of de Pali Boeddha leert dat wat je verschijnt moet uitwissen.
Hoe kom je er bij?

Als je maar blijft herhalen dat de Boeddha het beëindigen van alle waarnemen en voelen als de volledige bevrijding heeft voorgeschoteld, dan impliceert dit dat volledige bevrijding dus maar gevonden kan worden door het ervaren te stoppen, door dat wat verschijnt tegen te gaan, in plaats van het Werkelijke euvel aan te pakken:

Dit ervaren ten einde brengen hoeft gewoon niet. Met het in wijsheid te zien hoeft het niet weg. Ben je hier dan mee akkoord?

Wat denk je hier dan van?

https://suttacentral.net/sn12.16/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #28 Gepost op: 14-11-2021 19:58 »
Steve, zie jij geboorte, verouderen, pijn, ellende, ziekte als lijden?

Ja, als het gemaakt is tot mijn geboorte, mijn verouderen, mijn pijn, mijn ellende, mijn ziekte:

Ervaren geeft lijden als er mijn maken is. Rugpijn geeft lijden als er mijn maken van die rug is.

Pijn is een ervaring, niet meer kunnen lopen van de pijn is een ervaring, bloed ophoesten is een ervaring. Deze ervaring kan niet ontkend worden en hoeft ook niet ontkend te worden. Daarom, als er pijn is in de rug, wordt er nog steeds op de grond gelegen. Als er bloed wordt gespugd, wordt er nog steeds medicijn genomen. Maar als de ervaring niet mijn wordt gemaakt, kan er tegelijkertijd ook nog steeds lachen zijn. Als het lichaam niet mijn wordt gemaakt, blijft de ervaring van pijn gewoon ervaren, maar is dit niet meer: dit is mijn lichaam, dit lichaam ben ik, dit lichaam is mijn zelf. Als het lichaam geloofd wordt "mijn" te zijn, dan is de pijn die het heeft "mijn" pijn. Is dat geloof er niet dat lijdt het lichaam nog steeds en zal het blijven lijden tot het afsterft, maar is dit niet "mijn" lijden meer. De volledige bevrijding temidden van alle ervaring blijft bevrijdt, als er zien in wijsheid is.

Er hoeft dan geen afkeer te zijn van ervaring, noch hoeft pijn binnen die ervaring dan ontkend worden, noch moet het lichaam ontlasten in de mate van het mogelijke, om via dat lichaam op de best mogelijke manier uitdrukking te kunnen geven aan de ontdekte bevrijding overstegen worden, dat hoort er allemaal bij, binnen de ervaring, niets daarvan is echter nog gezien als dit is mijn, dit ben ik, dit is mijn zelf, dus is er niemand meer die er Werkelijk onder lijdt. De ervaring kan en hoeft echter niet ontkend te worden.

Latere strekkingen, onder andere Kagyupa (de strekking van de Karmapa) zijn dit meer gaan benadrukken omdat er veel mensen zoals jij de nadruk zijn gaan leggen op bevrijding door af te keren van wat zich voordoet. Terwijl het enige waarvan afgekeerd dient te worden om volledige, niet maar een halve, maar de volledige bevrijding te vinden temidden van alles, is het verkeerde zien. Niet van ervaren op zich, maar van de ervaring te houden voor Werkelijkheid.

Het eindresultaat is hetzelfde, alleen heb je dan, net als de Boeddha Volledige Bevrijding gevonden in dit leven, en moet je niet geduldig wachten op het einde van wedergeboorte, van ervaren. Het lijden van het lichaam komt inderdaad ook ten einde in de dood, maar daar hoef je maar op te wachten zolang er nog mijn maken aan is en dus nog geen Volledige Nibbana.

Ik ga het hier verder bij laten, denk ik, tenzij je eens met een nieuw inzicht op de proppen komt. Anders blijven we zoals altijd maar in cirkeltjes draaien.

Citaat
Al het menselijk lijden ontstaat als gevolg van deze drie vormen van begeerte. Deze vormen van begeerte ontstaan op hun beurt door het aanwezig zijn van onwetendheid: het niet begrijpen van de drie karakteristieken en het daardoor ontstaan van de perceptie van een 'zelf'. Onze begeerten om de realiteit te veranderen zijn op dit gepercipieerde zelf gebaseerd. Indien dit gevoel van "ik ben" er niet zou zijn, zou er geen begeerte en dus ook geen lijden zijn.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vier_edele_waarheden
« Laatst bewerkt op: 14-11-2021 20:26 door Steve »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #29 Gepost op: 14-11-2021 20:12 »
Wat denk je hier dan van?

https://suttacentral.net/sn12.16/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Helemaal mee eens!

Citaat
Als een bedelmonnik Dhamma "leert voor" / "oefent woor" / "bevrijdt wordt door" ontgoocheling, kalmte en stopzetting met betrekking tot ouderdom en dood, zijn ze gekwalificeerd om een ​​'bedelmonnik die over Dhamma spreekt' te worden genoemd.

Eens, zoals ik al schreef:

Vergeet niet dat ik steeds aangeef dat dit Directe Zien ook elke gehechtheid aan wedergeboren worden opschort. Dit hoort er ook bij.

Citaat
Als ze worden bevrijd door niet te grijpen, door desillusie, kalmte en het ophouden met onwetendheid, zijn ze gekwalificeerd om een ​​'bedelmonnik' te worden genoemd die in dit leven de uitdoving heeft bereikt'.

...

Het Directe Zien, hier en nu, in dit leven, terwijl alles zich voort blijft doen, breekt ook met de gehechtheid aan wedergeboorte. Deze volledige bevrijding wordt dan IN DIT LEVEN bereikt, niet erna.

Het ervaren gaat dan gewoon nog door, zolang de voorraad strekt, en dat is dan geen enkel probleem meer, het is dan geen basis meer voor lijden, de volledige bevrijding, geen halve in afwachting van de dood, is dan al Gerealiseerd.

dat blijft gewoon doorgaan zolang de voorraad strekt (zolang die basis voor ervaren, dat lichaam/geest mechanisme in leven is) en hoeft niet vermeden of verbannen te worden. Wat vermeden moet worden is het onjuiste zien en de gehechtheid die daar uit voort komt. De verkeerde klemtoon op het met klem afkeren van wat zich gewoon voordoet die 'sommige' Theravada aanhangers zijn gaan leggen, dat is wat de latere strekkingen weerlegd hebben als dat wat de Boeddha met zijn verwijzen zou bedoeld hebben.
« Laatst bewerkt op: 14-11-2021 20:22 door Steve »

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 87
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #30 Gepost op: 15-11-2021 08:39 »
Steve is op dreef..
 :)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #31 Gepost op: 15-11-2021 13:11 »
Ik vind een lastig onderwerp. Je moet er denk ik maar niet teveel over piekeren wat de werkelijke ervaringswereld is van een Boeddha. Je wordt nog gek.
We kunnen wel doen alsof we het allemaal weten, maar is dat zo Steve? Weet jij dit echt?

Er is altijd een soort gespletenheid , vind ik, dat de Boeddha enerzijds ook een mens was, en ook zeker zo over zichzelf sprak. Maar je kunt de Boeddha ook behandelen als geen mens, zoals latere stromingen vooral doen. Deze Boeddha is nooit geboren, veroudert niet, is nooit gestorven, heeft zelfs nooit een woord gesproken. Het leidt je een beetje een schizofrene wereld in.
Wie/wat zie je aan voor de Boeddha? Was de Boeddha helemaal niet een persoon die eens geboren is?

Er zijn in de sutta's zat fragmenten waarin de volledig verlichte Boeddha gewoon als een mens wordt beschreven en behandeld, bijvoorbeeld:

2.23. And during the Rains the Lord was attacked by a severe sickness, with sharp pains as if he were about to die. But he endured all this mindfully, clearly aware and without
complaining. He thought: 'It is not fitting that I should attain final Nibbiina without addressing my followers and taking leave of the order of monks. I must hold this disease in check
by energy and apply myself to the force of life.' He did so, and the disease abated. 2.24. Then the Lord, having recovered from his sickness, as soon as he felt better, went outside and sat on a prepared seat in front of his dwelling. Then the Venerable Ananda came to him, saluted him, sat down to one side and said: 'Lord, I have seen the Lord in comfort, and I have seen the Lord's patient enduring.
DN16

Is het nou zo dat omdat de Boeddha niet klaagde dat hij helemaal geen enkele last had van die ziekte en hevige pijnen? Is onaangenaam gevoel voor een Boeddha niet meer onaangenaam?
Als mijn-maken ontbreekt voel je dan niks meer?

-Ananda, I am now old, worn out, venerable, one who has traversed life's path, I have reached the term of life, which is eighty.


Hier zie je dan weer de Boeddha over zichzelf spreken als een oude man...en niet als het ongeborene...

Just as an old cart is made to go by being held together with straps, so the Tathagata's body is kept going by being strapped up.
It is only when the Tathagata withdraws his attention from outward signs and by the cessation of certain feelings, enters into the signless concentration of mind that his body knows comfort.
DN16

Dus alleen met een speciale concentratie ervaart de Tathagata geen discomfort van zijn oude versleten lichaam.
Blijkt hieruit dat voor een Tathagata een oud versleten lichaam geen enkele last en discomfort is?

-'See, Ananda, how all those conditioned states of the past have vanished and changed! Thus,Ananda, conditioned states are impermanent, they are unstable, they can bring us no comfort, and such being the case, Ananda, we should not rejoice in conditioned states, we should cease to take an interest in them, and be liberated from them. (DN17)

Dat laatste is consequent de boodschap van de Pali sutta's want de interesse in, de verheugenis in, de verwelkoming van, de begeerte naar het geconditioneerde, wat dan ook, dat houdt je gebonden aan het geconditioneerde en maakt geen einde aan lijden.

Hoe dan ook, hoe de werkelijke belevingswereld van een Boeddha is dat weet Steve ook niet, denk ik. Of wel?

Over het algemeen wordt het Parinibbana gezien als het volledig Nibbana, de beeindiging van lijden. Dit is wat een arahant en Boeddha na de dood realiseert. Er zijn dan geen zintuiglijke gewaarwordingen. Tijdens dit leven kan dit ervaren worden in sannavedayitanirodha tijdens leven. Maar dit is voor weinig mensen weggelegd. Ook arahants, die dus al bevrijding hebben gerealiseerd, kunnen niet allemaal sannavedayitanirodha realiseren. Dit volledig Nibbana is niet van en binnen de wereld volgens de geleerden, want dit Nibbana, is een totale breuk met de wereld, met samsara. Dit is ook niet in termen van de wereld te beschrijven. Er is in het PariNibbana geen basis voor iets om te ontstaan, er is geen komen en gaan, noch deze wereld, noch een andere

Er is, monniken, een staat waar geen aarde, geen water, geen vuur, geen lucht is;
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van ruimte,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van bewustzijn,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van niets-heid,
geen basis voor het bestaan van noch waarnemen noch niet waarnemen;
noch deze wereld, noch een andere wereld, noch beiden:
noch zon noch maan.

Hier, monniken, zeg ik, is er geen komen, geen gaan, geen staan, noch dood noch geboorte. Zonder afhankelijkheid, niet gemaakt, dit is zonder zintuiglijke objecten. Dit is inderdaad het einde van lijden."


Verder, nogmaals, ik denk dat we moeten bewaken te doen alsof wij de belevingswereld van een Boeddha kennen, en hierover piekeren maakt je nog gek.



Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #32 Gepost op: 15-11-2021 15:43 »
Het Directe Zien, hier en nu, in dit leven, terwijl alles zich voort blijft doen, breekt ook met de gehechtheid aan wedergeboorte. Deze volledige bevrijding wordt dan IN DIT LEVEN bereikt, niet erna.

Wat is dan dat Directe Zien, is dat niet iets wat ontstaat, bestaat en eindigt?
Is het niet ook geconditioneerd?






Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #33 Gepost op: 15-11-2021 16:02 »
Dit ervaren ten einde brengen hoeft gewoon niet. Met het in wijsheid te zien hoeft het niet weg. Ben je hier dan mee akkoord?

Jij vindt dat in wijsheid zien betekent dat je dat wat komt en gaat, kent als onwerkelijkheid.

De Pali-Boeddha leert dat het geconditioneerde met wijsheid zien betekent: kennen zoals het werkelijk is: anicca, dukkha en anatta, niet-Ik, niet van mij.

Het is natuurlijk onmogelijk om bijvoorbeeld van het lichaam bevrijd te worden als je dat ziet als 'dit ben Ik'.
Maar de Boeddha is hierin een realist en zegt dat we dit al eindeloos lang doen.
Nog raarder is eigenlijk, zegt hij, dat we mentale zaken zoals gevoelens, gedachten, visies, plannen, intenties, gewaarwordingen aanzien voor onszelf omdat deze nog veel vluchtiger zijn dan het lichaam. Alles wat wij samenvatten onder mentaliteit, bewustzijn en geest is zo grillig en zo instabiel en snel opkomende en verdwijnend dat het raar is dat we dat aanzien voor onszelf, zegt hij.
Veel logischer zou zijn als we het lichaam zouden aanzien voor onszelf. Hoewel dat ook veranderlijk is, niet zo erg als de mentale aspecten van het leven.

Maar gedurende vele levens zien we lichaam en geest (als vedana, sanna, sakhara en vinnana) aan voor onszelf.
Daarom is voor ons onmogelijk, niet te doen, om zomaar ineens passieloos te zijn er naar.
Als je heel sterk geidentificeerd bent met het lichaam en er gebeurt wat mee, dan raak je in paniek.

Dus, de realiteit waarvan de Boeddha op realistische vertrek is dat we allemaal, alle wezens, een hele sterke emotionele band hebben met lichaam en geest.
Dat verbreek je niet zomaar. Maar hier meer licht in brengen is wat de Boeddha-Dhamma beoogt.

Zaken met meer wijsheid gaan zien, betekent dat we al die aspecten waarmee wordt geindentificeerd zien als anicca, dukkha en anatta, niet Ik en niet van mij.
Zien als dukkha heb jij, Steve, grote moeite mee maar dit is echt wel een aspect van de wijsheid die de Boeddha leert.
Khandha's zien als dukkha betekent dat je rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana ziet als een gezwel, een aandoening, puist, als lijden, ellende.
Dit is natuurlijk altijd bedoeld om je obsessie, de passie er voor, de ketening te verbreken.
Niet bedoeld om een depressie te ontwikkelen en een hekel aan alles en iedereen.

Het is in de passieloosheid dat je bevrijd bent.

Jij kent kennelijk een Direct Zien dat alle in passie in jou, in de vorm van verlangens, plannen, intenties en sluimerende neigingen volledig heeft ontworteld.
Zo niet, dan heb jij nog niet de juiste bevrijding gerealiseerd die de Boeddha onderwijst.









Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #34 Gepost op: 16-11-2021 20:33 »
Bhikkhus, there are these two Nibbana-elements. What are the two? The Nibbana-element with residue left and the Nibbana-element with no residue left.

What, bhikkhus, is the Nibbana-element with residue left? Here a bhikkhu is an arahant, one whose taints are destroyed, the holy life fulfilled, who has done what had to be done, laid down the burden, attained the goal, destroyed the fetters of being, completely released through final knowledge. However, his five sense faculties remain unimpaired, by which he still experiences what is agreeable and disagreeable and feels pleasure and pain. It is the extinction of attachment, hate, and delusion in him that is called the Nibbana-element with residue left.

Now what, bhikkhus, is the Nibbana-element with no residue left? Here a bhikkhu is an arahant... completely released through final knowledge. For him, here in this very life, all that is experienced, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbana-element with no residue left.

Ik denk dat je uit het eerste kan opmaken dat ook al is gehechtheid verdwenen, je blijft toch voelend, ook onaangename gevoelens en gewaarwordingen.

Wat de tweede precies betekent weet ik niet maar 'will be extinguished' wordt meestal zo uitgelegd dat ook onaangename gevoelens of gewaarwordingen stoppen als een arhant sterft omdat, niet verheugend in weer nieuwe gevoelens of gewaarwordingen, dat ook niet meer ontstaat.

Maar... er staat wel bij...'for him, here in this very life...dus waarom dat precies zo wordt uitgelegd? Als je het letterlijk zou nemen zou iets wat dan ervaren wordt ook meteen weer uitdoven.

Misschien is het een verkeerde interpretatie dat het Nibbana element zonder residue verwijst naar een situatie na de dood.

Het blijft vaak gissen wat wordt bedoeld. En er zijn vele meningen, vaak uiteenlopende, van allemaal 'deskundigen'.
Maar of er iemand is die vanuit realisatie kan spreken? Ik niet.

Het beste me lijkt me ook maar niet teveel te doen alsof je het allemaal zo goed weet, tenzij je het ook echt gerealiseerd hebt,





Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #35 Gepost op: 18-11-2021 19:46 »
Ik kon even niet antwoorden. Al mij energie en tijd was even nodig voor iets anders.

"It is the extinction of attachment, hate, and delusion in him that is called the Nibbana-element with residue left."
...
Ik denk dat je uit het eerste kan opmaken dat ook al is gehechtheid verdwenen, je blijft toch voelend, ook onaangename gevoelens en gewaarwordingen.

Dat is dus de halfslachtige bevrijding waarvan ik eerder schreef dat je dan nog geduldig moet afwachten tot de ervaring van het lichaam ook nog eens vanzelf wegvalt in de dood voordat het een volledige bevrijding is.

Deze bevrijding is te realiseren in dit leven als de gehechtheid aan hetgeen ervaren is volledig is uitgedoofd. De ervaring blijft zich voordoen, en er is nog een restant van deze ervaring eigen te maken, waardoor er nog geen volledige bevrijding is.

Now what, bhikkhus, is the Nibbana-element with no residue left? Here a bhikkhu is an arahant... completely released through final knowledge. For him, here in this very life, all that is experienced, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbana-element with no residue left.

Wat de tweede precies betekent weet ik niet maar 'will be extinguished' wordt meestal zo uitgelegd dat ook onaangename gevoelens of gewaarwordingen stoppen als een arhant sterft omdat, niet verheugend in weer nieuwe gevoelens of gewaarwordingen, dat ook niet meer ontstaat.

Maar... er staat wel bij...'for him, here in this very life...dus waarom dat precies zo wordt uitgelegd? Als je het letterlijk zou nemen zou iets wat dan ervaren wordt ook meteen weer uitdoven.

Misschien is het een verkeerde interpretatie dat het Nibbana element zonder residue verwijst naar een situatie na de dood.

Inderdaad. Hier hebben we het dan over de volledige bevrijding, die hier en nu, in dit leven, gerealiseerd kan worden, waarvan ik eerder schreef dat er dan nog steeds een lichaam is dat allerlei ervaringen heeft en dat dit nog steeds het voertuig is waardoor hetgeen ontdekt is kan doorgegeven worden, en het dus nog steeds onderhoud vraagt, maar waarbij elk resterende neiging om het nog eigen te maken of eigen te zien volledig is verdwenen. Dit kan maar door de realisatie van Volledig en Direct inzicht. Een beetje zoals je zegt: hetgeen zich voordoet is Direct, onmiddelijk Gezien als: dit ben ik niet, dit is niet mijn, dit is niet mijn zelf. De ervaring doet zich gewoon nog voor in het lichaam en in de geest, maar in Volledige Wijsheid is gezien dat dit niet is wat je bent. Vandaar: als er rugpijn verschijnt, dan gebeurt dit aan dit lichaam en vergt dit onderhoud, net als je wagen onderhoud vergt. Je wagen is dan gewoon een gebruiksvoorwerp, niet wat je bent.

Als er sterke identificatie mee is, de gewone menselijke situatie, dat voelt als iemand aan je auto komt als dat iemand aan jou komt. Als al de gehechtheid aan ervaringen die de auto kan geven, uitgedoofd is, dan jaag je geen ervaringen meer na met die auto, maar als die begint te sputteren geeft dit wel nog zorgen. Als niet alleen de gehechtheid er aan, maar ook elk overblijfsel van identificatie ermee volledig is opgeheven, dan is het enkel nog een gebruiksvoorwerp. Het blijft onderhoud vergen, want als je het niet onderhoudt stopt het sneller met werken, maar dit raakt niet meer, het enige waarvoor die auto onderhouden wordt is om van A naar B te kunnen gaan om te delen wat er ontdekt is. Als de auto begint te sputteren en er is niets meer aan te doen, dan is dit ook geen enkel probleem, dan stopt de beschikbaarheid van het voertuig gewoon.

In het eerste geval ben je maar volledig bevrijdt van je wagen als die uiteindelijk volledig de geest geeft, je zoekt er geen ervaringen meer mee na, maar er blijft wel nog enige zeer subtiele vorm van identificatie mee, waardoor het sputteren van die wagen je wel bezig houdt, dat het ergens alsnog als bedreiging wordt ervaren voor jezelf, en dus ergens nog wat lijden blijft geven. In het tweede geval ben je volledig bevrijdt van je wagen, maar gebruik je hem en onderhoud je hem, niet meer voor jezelf, maar om te delen wat best iedereen zou ontdekken.

Deze laatste, volledige bevrijding is te realiseren in dit leven als niet alleen de gehechtheid aan hetgeen ervaren is, maar ook de identifiactie met iemand te zijn die ervaart volledig is uitgedoofd. De ervaring blijft zich voordoen, zolang de voorraad strekt. Maar is er nog een restant van deze ervaring eigen te maken, dan is er nog geen volledige bevrijding. Door het opheffen van de gehechtheid is de oorzaak wel gelegd voor een volledige bervrijding ergens in de toekomst, in de dood, maar wil die bevrijding zich hier en nu laten gelden, dat moet ook elke identificatie er aan.

Voor mij is dit echt geen speculatie, maar kraakhelder!

Het beste me lijkt me ook maar niet teveel te doen alsof je het allemaal zo goed weet, tenzij je het ook echt gerealiseerd hebt,

Siebe, waarom heb je er zo een moeite mee dat er mensen zijn die effectief spreken vanuit wat zij er daarwerkelijk van geproef hebben? Je zal mij nooit horen zeggen dat ik iets volledig gerealiseerd heb. Ik zal ook nooit beweren dat hoe ik het verwoord het juiste is. Maar wat ik schrijf komt wel van het directe proeven van dit in wijsheid zien, wat ik het Directe Zien noem. Het is een uitdrukking geven daarvan in taal. Het is zeker geen spelen met taal om te spelen, en een beetje te doen alsof. Alleen hoe ik het uitdruk daarvan is het mogelijk dat het helemaal niet nuttig is voor jou. Daarom zeg ik altijd: heb je er niets aan, de prullemand in.

Het ben jij die komt aanzetten met allerlei bezwaren tegen wat ik schrijf. En dan, maar niet om te doen alsof ik het allemaal wel weet, geef ik daar meer context aan, verduidelijk ik waarom ik zulke dingen schrijf. Dit is wat we op een forum doen. Sommige zaken zijn voor mij gewoon helder en waarom zou ik dat dan niet toelichten? Voor mij is het altijd helder geweest dan de Boeddha geen halve, maar volledige bevrijding heeft gevonden in dit leven. En wat ik er van kan proeven in het Directe Zien, is het voor mij helder dat dit gewoon mogelijk is. Heb ik dat daarom volledig gerealiseerd? Neen. Het is gewoon in zicht en helder, geen gekopbreek meer, geen getwijfel en gezoek meer. Maar het verdiept zich wel nog elke dag.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #36 Gepost op: 18-11-2021 20:02 »
Jij vindt dat in wijsheid zien betekent dat je dat wat komt en gaat, kent als onwerkelijkheid.

De Pali-Boeddha leert dat het geconditioneerde met wijsheid zien betekent: kennen zoals het werkelijk is: anicca, dukkha en anatta, niet-Ik, niet van mij.

Trek toch zo niet alles uit elkaar. Dat is gewoon hetzelfde: wat komt en gaat heeft geen vaste kern, het heeft geen werkelijk op zichzelf bestaan.

Zien als dukkha heb jij, Steve, grote moeite mee maar dit is echt wel een aspect van de wijsheid die de Boeddha leert.

Geen enkele moeite. Een lichaam en een geest dat is lijden. Maar er is een bevrijding van en dat is het zien dat het komt en gaat en geen kern heeft, zie je dat niet dan is het lijden van dat lichaam "jouw" lijden. Het lichaam blijft echter verbonden met lijden. Geen lichaam zonder lijden.

Waar ik de nadruk op leg is niet op het lijden, maar op de bevrijding ervan, en daarom zeg ik altijd, en we hebben het daar al zoveel over gehad, pagina's vol, je bent er gewoon niet mee eens, klaar, geen probleem: dat het lijden (dukkha) voort komt uit niet in wijsheid te zien dat alles komt en gaat (anicca) en geen vaste kern heeft (anatta), het hangt allemaal samen, je hoeft het niet uit elkaar te trekken. De aniccca en de anatta kan je er nooit uithalen, de dukkha wel, dat is nu net wat de Boeddha ons gewezen heeft: er is bevrijding uit dit lijden.

Jij kent kennelijk een Direct Zien dat alle in passie in jou, in de vorm van verlangens, plannen, intenties en sluimerende neigingen volledig heeft ontworteld.
Zo niet, dan heb jij nog niet de juiste bevrijding gerealiseerd die de Boeddha onderwijst.

Neen, niet volledig. Dat zal ik nooit beweren. Ik proef regelmatig van de appel van niet-lijden, je hoeft maar een klein stukje appel gegeten te hebben om de smaak te kenen. Ik blijf gewoon proeven, in kleine en in grote situaties, op den duur weet je dan gewoon dat het einde van het lijden mogelijk is en niet in de dood, maar hier en nu.
« Laatst bewerkt op: 18-11-2021 20:05 door Steve »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #37 Gepost op: 18-11-2021 20:46 »
Steve, mijn indruk is gewoon dat jij  je kengrenzen niet echt zuiver bewaakt en ook deelt met anderen hier. Alles is bij jou altijd helemaal gezien en begrepen...uiteraard Direct!...maar ook zeg je altijd dat het niet gerealiseerd is. Tja....Wat weet je er dan echt van? Als je de werkelijke uitdoving van haat, hebzucht en begoocheling, de werkelijk uitdoving van asava, tanha, anusaya, de werkelijke beeindiging van gehechtheid, niet gerealiseerd hebt in dit leven te midden van gewaarwordingen, waarom moet je dan pretenderen alsof jij precies weet wat het is om dat gerealiseerd te hebben? Waarom zeg je nooit eens gewoon...'ik weet het niet, maar ik denk dat het dit of dat kan betekenen?'. 


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #38 Gepost op: 18-11-2021 21:28 »
Je mag het zo zien, Siebe. Geen probleem.

Die realisatie kan zich gewoon elk moment voordoen, en dat is telkens een volledige realisatie op zich er is dan niets Ongezien, alleen kan je zolang het nog komt en gaat niet zeggen dat er een volledig duurzame realisatie is en dat zal ik dan ook nooit doen. Het blijft iets dat zich nog verder kan verdiepen, maar het wordt gewoon allemaal zeer helder, ik kan het ook niet helpen.
:)

Ik hoef het toch niet weer troebel te gaan zien omdat jij je er ongemakkelijk bij voelt dat het voor mij gewoon op mijn manier helder is?

Als dit voor jou moeilijk is, mij goed. Iedereen is verantwoordelijk voor zichzelf. Als dit onzuiver voor je is, laat het dan, dan is het gewoon voor de prullemand  Maar je hoeft mij niet te "redden". Ook ik ben verantwoordelijk voor mezelf. Ik deel gewoon hoe het voor mij helder is. Nergens zeg ik dat het Absolute waarde heeft.

Het gaat er gewoon om, zo komt het mij over, dat je het niet leuk vind als iemand ergens wat meer helderheid over heeft dan jijzelf. Dan komt er altijd iets naar boven in je dat die helderheid in diskrediet wil brengen, of gevaarlijk of blind wil afschilderen. Voor mij niet gelaten, ik zoek geen bevestiging of wat dan ook, ik deel gewoon, het doet wat of het doet niets. Ik hoop alleen maar voor jou dat je dit niet tegen iedereen zult doen die eens iets helderder ziet, want dan ontneem je je zelf heel veel kansen.

« Laatst bewerkt op: 18-11-2021 21:38 door Steve »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #39 Gepost op: 19-11-2021 17:03 »
Steve, ik onderzoek en kijk hoe mensen het interpreteren. Over het algemeen,- eigenlijk ken ik geen andere interpretaties-, wordt het Nibbana met residu zo begrepen dat er nog een residu is van lijden, namelijk, in de vorm van onaangename gevoelens/gewaarwordingen, tot de dood, voor een Boeddha en arahant. Er is geen mentaal lijden meer maar nog wel fysiek lijden. Het residu verwijst volgens deze interpretatie niet naar een residu van gehechtheid of mijn en Ik-maken. Want dat is afwezig bij een arahant en Boeddha. Wat blijft is het residu van lichamelijk lijden.
Ik ken geen tekst waarin wordt aangegeven dat een Boeddha of arahant nog een residu heeft van Ik en mijn-maken of van gehechtheid. Maar, er blijft pijn, er blijft ziekte, er blijven kwalen, er blijft het verzwakken van vermogens met de leeftijd (doof, blind, etc). Zulke zaken maken de geest niet meer smartelijk maar het is er nog.

Jij gelooft dat dit geen lijden is als er geen Ik en mijn-maken is. Nee, jij gelooft dat niet, je weet dat zeker.
Ik niet. Ik zie toch ook sutta's die aangeven dat de Boeddha geen gemak of comfort meer kon ervaren in het oude versleten lichaam. En waarom zou iemand als de Boeddha gaan liggen om de rug te ontlasten als rugpijn helemaal niet een last is, en meteen uitdooft? Dat is toch niet te begrijpen? Als nare gevoelens meteen uitdoven...

Het lijkt mij het meest logisch dat het Nibbana tijdens leven niet een ultiem comfort is nog en een residu aan lijden heeft.

Eigenlijk komt jouw uitleg er ook op neer dat er geen onaangename gevoelens en gewaarwordingen zijn, toch?  Eigenlijk zeg je, er is helemaal geen fysiek lijden?





Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #40 Gepost op: 19-11-2021 20:46 »
Steve, ik onderzoek en kijk hoe mensen het interpreteren. Over het algemeen,- eigenlijk ken ik geen andere interpretaties-, wordt het Nibbana met residu zo begrepen dat er nog een residu is van lijden, namelijk, in de vorm van onaangename gevoelens/gewaarwordingen, tot de dood, voor een Boeddha en arahant. Er is geen mentaal lijden meer maar nog wel fysiek lijden. Het residu verwijst volgens deze interpretatie niet naar een residu van gehechtheid of mijn en Ik-maken. Want dat is afwezig bij een arahant en Boeddha. Wat blijft is het residu van lichamelijk lijden.

Een lichaam en een geest dat is lijden. Maar er is een bevrijding van en dat is het zien dat het komt en gaat en geen kern heeft, zie je dat niet dan is het lijden van dat lichaam "jouw" lijden. Het lichaam blijft echter verbonden met lijden. Geen lichaam zonder lijden.



Ik ken geen tekst waarin wordt aangegeven dat een Boeddha of arahant nog een residu heeft van Ik en mijn-maken of van gehechtheid. Maar, er blijft pijn, er blijft ziekte, er blijven kwalen, er blijft het verzwakken van vermogens met de leeftijd (doof, blind, etc). Zulke zaken maken de geest niet meer smartelijk maar het is er nog.

Ervaren geeft lijden als er mijn maken is. Rugpijn geeft lijden als er mijn maken van die rug is.

Pijn is een ervaring, niet meer kunnen lopen van de pijn is een ervaring, bloed ophoesten is een ervaring. Deze ervaring kan niet ontkend worden en hoeft ook niet ontkend te worden. Daarom, als er pijn is in de rug, wordt er nog steeds op de grond gelegen. Als er bloed wordt gespugd, wordt er nog steeds medicijn genomen. Maar als de ervaring niet mijn wordt gemaakt, kan er tegelijkertijd ook nog steeds lachen zijn. Als het lichaam niet mijn wordt gemaakt, blijft de ervaring van pijn gewoon ervaren, maar is dit niet meer: dit is mijn lichaam, dit lichaam ben ik, dit lichaam is mijn zelf. Als het lichaam geloofd wordt "mijn" te zijn, dan is de pijn die het heeft "mijn" pijn. Is dat geloof er niet dan lijdt het lichaam nog steeds en zal het blijven lijden tot het afsterft, maar is dit niet "mijn" lijden meer. De volledige bevrijding temidden van alle ervaring blijft bevrijdt, als er zien in wijsheid is.
...
Het lijden van het lichaam komt inderdaad ook ten einde in de dood, maar daar hoef je maar op te wachten zolang er nog mijn maken aan is en dus nog geen Volledige Nibbana.



Jij gelooft dat dit geen lijden is als er geen Ik en mijn-maken is. Nee, jij gelooft dat niet, je weet dat zeker.

Neen, dat geloof ik niet, dat is wat jij er van maakt, wat ik schrijf is: "het lichaam blijft lijden, het is alleen niet meer gezien als 'mijn' lichaam."
Zolang het lichaam er nog is, is er dat lijden er ook nog. Misschien resorteert dit volgens jou niet onder "mijn-maken" of zelfs de sutta's "mijn maken", zolang er iets onaangenaams of aangenaams ervaren wordt zit je wel nog met een terugkoppeling op een subject, ik noem dit een heel subtiele vorm van eigen maken: "ik ben dit subject". Dit kan ook nog doorzien worden als geen werkelijkheid op zich, en dan verdwijen de ervaringen die opkomen ook gewoon weer, er is dan niets of niemand meer waar het aan blijft kleven.

Dat lijden van het lichaam dat verdwijnt maar met de dood. Dat is het "final Nibbana", maar daarom niet een 'vollediger' Nibbana. Volledige Nibbana is wat hier en nu, in dit leven gerealiseerd kan worden, zoals het staat in de sutta:

Now what, bhikkhus, is the Nibbana-element with no residue left? Here a bhikkhu is an arahant... completely released through final knowledge. For him, here in this very life, all that is experienced, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbana-element with no residue left.

Waarbij het Nibbana met residu:

However, his five sense faculties remain unimpaired, by which he still experiences what is agreeable and disagreeable and feels pleasure and pain. It is the extinction of attachment, hate, and delusion in him that is called the Nibbana-element with residue left.

Een duidelijk verschil. In bevrijding met residu zijn er nog steeds aangename en onaangename ervaringen. Aangenaam en onaangenaam is een subjectieve ervaring, het slaat terug op de ervaarder (subject). Pas als ervaring ervaring blijf en niet meer terugslaat op het subject, is er geen aangenaam en onaangenaam meer, wat opkomt doet dan wat het doet als het niet aangetrokken wordt (als aangenaam gevoeld door een subjet) en niet afgestoten wordt (als onaangenaam gevoeld door een subjet): weer verdwijnen, uitdoven.

Dat is het verschil tussen met residu en zonder residu, in het eerste is er nog een terugkoppeling naar iets, waardoor ervaring nog aan iets blijft kleven, in het laatste geval niet meer, wat ervaren is, gaat ook weer even gemakkelijk als dat het opgekomen is. Maar de ervaring zelf, die verdijwnt maar in wat de Boeddha "finaal Nibbana" noemde: dat is het Nibbana waarbij er geen ervaring meer is, parinibbana, en dus ook geen lichaam meer om het over te brengen. Dat lichaam wordt in leven gehouden, onderhouden, zijn levensspan gestreched, niet meer voor zichzelf, maar voor het doorgeven van wat ontdekt is. Dat kan maar als er bevrijding is zonder residu, volledige bevrijding, geen halve.

Breng mij één sutta aan, een sutta van de Boeddha (geen interpretatie van iemand anders) waar er duidelijk wordt gezegd dat Nibanna zonder residu en Parinibbana hetzelfde is, dan zal ik de manier waarop ik het hier aan het verwoorden ben moeten herbekijken. Zo niet, spreekt hoe ik het hier verwoord de woorden van de sutta's niet tegen.



Ik niet. Ik zie toch ook sutta's die aangeven dat de Boeddha geen gemak of comfort meer kon ervaren in het oude versleten lichaam. En waarom zou iemand als de Boeddha gaan liggen om de rug te ontlasten als rugpijn helemaal niet een last is, en meteen uitdooft? Dat is toch niet te begrijpen? Als nare gevoelens meteen uitdoven...

...noch hoeft pijn binnen die ervaring dan ontkend worden, noch moet het lichaam ontlasten in de mate van het mogelijke, om via dat lichaam op de best mogelijke manier uitdrukking te kunnen geven aan de ontdekte bevrijding overstegen worden, dat hoort er allemaal bij, binnen de ervaring, niets daarvan is echter nog gezien als dit is mijn, dit ben ik, dit is mijn zelf, dus is er niemand meer die er Werkelijk onder lijdt. De ervaring kan en hoeft echter niet ontkend te worden.



Het lijkt mij het meest logisch dat het Nibbana tijdens leven niet een ultiem comfort is nog en een residu aan lijden heeft.

Dat is maar heel logisch als er geen Direct Zien is in de onwerkelijkheid van het subject.



Eigenlijk komt jouw uitleg er ook op neer dat er geen onaangename gevoelens en gewaarwordingen zijn, toch?  Eigenlijk zeg je, er is helemaal geen fysiek lijden?

Neen, dat zeg ik helemaal niet, dat is wat jij er steeds van maakt. Wat ik zeg is dat het lichaam blijft lijden (= fysiek lijden), maar zolang dat als aangenaam of onaangenaam wordt ervaren dat er dan wel nog een subjectief residu is, zoals het hier staat, door jou gequote:

However, his five sense faculties remain unimpaired, by which he still experiences what is agreeable and disagreeable and feels pleasure and pain. It is the extinction of attachment, hate, and delusion in him that is called the Nibbana-element with residue left.

« Laatst bewerkt op: 19-11-2021 20:56 door Steve »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #41 Gepost op: 20-11-2021 13:11 »

Hi Steve,

Er zijn verschillende vertalingen van dat fragment wat je aanhaalt over het Nibbana zonder residu. In sommige vertalingen wordt helemaal niet gesproken over 'here in this very life'.

Guy Eugene Dubuis vertaalt het fragmen zo:

"Wat, Monniken is de nibbana-sfeer zónder residu ? Hierbij moeten jullie je een arahant voorstellen, wiens mentale vergiften vernietigd zijn, die het heilige leven voltooid heeft, die gedaan heeft wat gedaan moet worden, die zijn last heeft neergelegd, die het doel bereikt heeft, die de ketens van het bestaan vernietigd heeft en die zichzelf volledig bevrijd heeft door volkomen inzicht.
Bij hem worden alle ervaringen, waar hij niet meer naar verlangt of afkeer van heeft, op het einde van dit leven [bij het uiteenvallen van de khandhas] uitgedoofd"

Deze vertaling sluit al veel meer aan bij de interpretatie dat het eigenlijk de situatie na de dood  beschrijft als de khandha's uiteenvallen en ook niet meer ontstaan, en er dus ook geen voelen meer is.

Het is denk ik altijd goed meerdere vertalingen naast elkaar te leggen, en vooral niet te laten leiden door wat je wilt lezen en zien. Dat is een kunst.

Jouw benadering dat het lichaam lijdt vind ik ook niet zo gepast. Rupa lijdt niet. Lijden is altijd iets van de geest. Als het lichaam lijdt dan is het misdadig het onverdoofd te cremeren.
Het lichamelijk lijden is het lijden wat je via het lichaam ervaart, en we ervaren ook geuren, kleuren, smaken, visuele beelden via het lichaam. Het lichamelijk lijden via het lichaam is bijvoorbeeld de pijn van een snee in je huid, de pijn tgv kanker, de last van versleten botten en afnemende zintuiglijke vermogens, honger en dorst, dat soort dingen. Ik heb begrepen, en dat lijkt me ook redelijk, dat ook voor een Boeddha dit niet verdwijnt. Er blijven onaangename gevoelens ook. 'Onaangenaam' is binnen deze lezing geen oordeel over het gevoel maar het is de aard van het zintuiglijke contact, de aard van het gewaarworden zelf.

Het hangt vooral samen met onze menselijke aanleg. Ik heb begrepen, en waarom niet?, dat het ook voor een Boeddha aangenaam is om verkoeling te ervaren op een snikhete dag, en ik zou het ook erg raar vinden dat een Boeddha opeens geen vieze onaangename smaken meer zou ervaren maar alles hetzelfde gevoel zou geven. Dan kun je niet eens proeven of iets bedorven is of lekker en aangenaam is.

Hoe dan ook, volgens deze visie is 'aangenaam, onaangenaam, en neutraal' geen oordeel over wat ervaren wordt maar beschrijft het de aard van het zintuiglijke contact, de aard van het gewaarwordingsmoment. Steek je je been in te heet water, dan is de aard van dat contact onaangenaam. (zie verder).

Jij legt het residu uit als een rest aan gehechtheid, een rest aan identificatie maar ik zie daar geen grond voor. De teksten beschrijven juist dat de laatste rest gehechtheid verdwijnt juist in het arahantschap. Dan verdwijnt ook asmi mana, de zeer hardnekkig perceptie 'Ik ben' in relatie tot de khandha's, en ook onwetendheid. Als anusaya, dus als neiging verdwijnt het dan helemaal uit lichaam en geest. Dat er dan nog gehechtheid is voor een arahant of Boeddha ben ik nog nooit tegengekomen en daarom lijkt deze uitleg me niet voor de hand liggend.
Als zoveel sutta's aangeven dat er bij arahantschap een einde is gekomen aan  tanha en gehechtheid, moet dan 1 toch wel moeilijke fragment in Itivuttaka overtuigen dat er niet echt een einde is gekomen aan gehechtheid?

Het lijkt me logischer dat het residu hier verwijst naar een residu van lijden in de vorm van onaangename zintuiglijke contacten die blijven ontstaan zolang men leeft. En alleen in sannavedayitanirodha kan ook de beeindiging daarvan worden ervaren, maar dat is tijdelijk.

Leerkundig wordt het zo gezegd: er zijn verschillende soorten gevoelens/sensaties/vedana's. Die welke intrinsiek horen bij elke gewaarwording. Elke gewaarwording heeft ook een gevoelscomponent, onaangenaam, neutraal of pijnlijk. Die gevoelscomponent kan niet worden gescheiden van het gewaarwordingsmoment zelf. Dus het is niet zo dat je eerst gewaarwordt en dan pas voelt. Zo werkt het volgens de leer niet. Het is een gelijktijdigheid.
Deze gevoelens leiden vervolgens soms tot emoties, tot reactiviteit. Die reactiviteit komt ook met gevoelens. Nu zijn deze gevoelens werkelijk geest-geboren. Ze horen niet bij het zintuiglijk contact zelf, maar ze horen bij de reactiviteit. Dus, als je pijn voelt, dukkha vedana, dan ervaar je daarbij vrijwel altijd ook afkeer, weerzin, en die afkeer en weerzin geeft ook een bepaald gevoel in de geest, een bepaald sentiment. Een duister, misschien wanhopig gevoel. Dit is domanassa vedana. Als er vanuit reactiviteit een aangenaam mentaal gevoel ontstaat, bijvoorbeeld als je iets lekkers eet en daar erg van geniet, dan is dat somannasa vedana. Dit zijn dus gevoelens die ontstaan samen met reactiviteit. Ze horen niet bij het primaire zintuiglijke contact. Welnu, het wordt zo uitgelegd dat een arahant en Boeddha totaal vrij zijn van domanassa en somanassa vedana's, dus gevoelens die emoties begeleiden, want de reactiviteit is uitgeblust. Maar, ze ervaren nog wel onaangename en aangename en neutrale gevoelens die het gewaarworden begeleiden.

Verder laten de teksten altijd ruimte voor interpretatie. De kunst lijkt me niet te doen aan cherry-picking en alleen te omarmen wat past in je visies en uitleg. Ook zijn vertalingen altijd anders, soms zelfs spectaculair anders. Vertalers leggen toch ook hun eigen begrip, maar vooral ook hun eigen wensen in die vertaling want veelal weet men echt niet waar men over spreekt.

Een fragment wat het Nibbana element zonder overblijfsel zou kunnen linken aan parinibbana  is:

Digha Nikaya 29§29
§29 “Cunda, wat er dan ook in deze wereld met diens deva’s en mara’s en Brahma’s, met diens asceten en brahmanen, diens prinsen en mensen, door mensen wordt gezien, gehoord, gevoeld, gekend, wat er dan ook ooit bereikt werd, naar gezocht werd of mentaal over gepeinsd werd- dat is allemaal volledig begrepen door de Tathagata. Daarom wordt hij Tathagata genoemd. Tussen de nacht waarin de Tathagata opperste verlichting realiseert, Cunda, en de nacht waarin hij het Nibbana-element zonder overblijfsel bereikt , wat hij dan ook verkondigt, zegt of uitlegt is zo en niet anders. Dat is waarom hij de Tathagata wordt genoemd. En van deze wereld met diens deva’s en mara’s en Brahma’s, met diens asceten en brahmanen, diens prinsen en mensen, is de Tathagata de onoverwonnen overwinnaar, de ziener en heer(ser) van allen. Dat is waarom hij Tathagata wordt genoemd”.

Dit kun je uitleggen als ...in de tijd dat de Boeddha volledige verlicht bereikt onder de Bodhiboom en tot hij sterft...is alles wat ie zegt waar.
Uit de noten begrijp ik dat Walshe, de vertaler van DN, het zo begrijpt dat het Nibbana element zonder overblijfsel verwijst naar het moment dat de Boeddha sterft.

Verder, hoewel alle tekenen er op wijzen dat het Nibbana element zonder overblijfsel in feite verwijst naar wat men tijdens sannavedayitanirodha realiseert en na de dood, hou ik nog wel een slag om de arm, omdat ik erken dat ik de belevingswereld van een Boeddha en arahant uit eigen ervaring niet ken.

Ik vind ook niet dat de boodschap die de Pali Boeddha en Dhamma afgeeft via de teksten dat voor een bevrijde Samsara Nibbana is. Nibbana is ook niet zoiets als geluk of een stemming of een gevoel of zoiets als blijdschap of vrolijkheid.

Maar ik twijfel toch nog wel over alles omdat er ook teksten zijn die er toch wel op wijzen dat de Tathagata eigenlijk niet aanwijsbaar is. Dus diens aard, zogezegd is noch hier noch daar, noch ergens tussenin. Ik vind toch dat dit de zaak weer anders belicht. Maar ik weet het vooral niet wat de werkelijke belevingswereld van een Boeddha is.

Ik sluit me niet volledig af voor jouw interpretatie en/of verwerp die niet volledig. Ik omarm die ook niet volledig. Ik stel me op als agnost.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #42 Gepost op: 20-11-2021 15:07 »
Er zijn verschillende vertalingen van dat fragment wat je aanhaalt over het Nibbana zonder residu. In sommige vertalingen wordt helemaal niet gesproken over 'here in this very life'.

Tuurlijk. De sutta's zijn zoals statistiek, je kan er alles mee bewijzen wat je maar wil.
Daarom is het zaak niet te blijven hangen rond de sutta's zelf en ieders interpretatie ervan te blijven bestuderen, maar te ontdekken waar Boedddha er mee naar verwezen heeft. Als je dat ontdekt heb je geen sutta's en interpretaties meer nodig, jij hebt ze kennelijk nodig, dus laat ik je zoeken in die sutta's of wat jij er van beweert: "dat volledige bevrijding zonder restant zich maar kan voordoen in een toestand die zelf nog komt en gaat of na de dood". Je slaagt daar niet in. Dat is geen bewijs dat zoals ik het verwoord juist is, geen enkele verwoording is juist. Het countert gewoon jouw bewering alsof ik iets volledig tegen de sutta's in zou beschrijven. Meer waarde heeft het niet. Wil je echt waarde, ontdek het dan zelf. Ont-dek alles wat lijden in stand houdt, in plaats van interpretaties te blijven onderzoeken van derden.

Als je niet geproefd hebt dat een volledig subjectloze bevrijding hier en nu mogelijk is, dan kan je niet anders als het gaan interpreteren zoals jij het doet en zoals Eugene Dubois het samen met jou doet. Wat men ervan kan bevatten of niet, bepaalt de interpretatie.


Jouw benadering dat het lichaam lijdt vind ik ook niet zo gepast. Rupa lijdt niet. Lijden is altijd iets van de geest. Als het lichaam lijdt dan is het misdadig het onverdoofd te cremeren.

Eerst en vooral: ik heb het over een levend lichaam, een lichaam waarin de verschillende bewustzijnsfactoren nog aan de gang zijn, niet over een dood lichaam dat zonder problemen gecremeerd kan worden.

Voor de rest: komma-geneuk. Het gaat erom dat zolang dat de levenskracht door het lichaam stroomt dat lichaam pijn zal ervaren. Deze ervaring blijft zich voordoen, ook na volledige bevrijding. Het wordt gewoon niet meer teruggekoppeld op een subject ("ik" lijdt pijn), het is dan zoals de Boeddha het verwoordde:

Just as an old cart is made to go by being held together with straps, so the Tathagata's body is kept going by being strapped up.
It is only when the Tathagata withdraws his attention from outward signs and by the cessation of certain feelings, enters into the signless concentration of mind that his body knows comfort.

Hier sprekende over het lichaam als een gebruiksvoorwerp, zoals een wagen die je tijdelijk in gebruik hebt om van A naar B te gaan. Dat lichaam ervaart moeite en meer als een wagen, een lichaam heeft bewustzijn, dit blijft allemaal door gaan, het is maar in een bepaalde staat waarin er geen ervaring meer is, dat zelfs dit lichaam geen last meer ervaart, of na de dood. Maar als dit volledig gezien is als "dat ben ik niet", dan blijft dat lichaam en bvb. het tactiel-bewustzijn dat er in huist, ongemak ervaren, het is dan echter niet meer "jouw" ongemak, het terugkoppelen naar een subject is er uit. Zo is het bedoeld.

Het lichamelijk lijden is het lijden wat je via het lichaam ervaart, en we ervaren ook geuren, kleuren, smaken, visuele beelden via het lichaam.

Waar er lichaam is, is er lichamelijk bewustzijn, en oog-bewustzijn en ga zo maar door… dat blijft doorgaan, ook al is er volledige realisatie dat er geen werkelijk subject is dat dit bewustzijn werkelijk heeft of is. Zolang er toch identificatie mee is, is er "jouw lijden", zoniet, blijft het lichaam ongemak ervaren als het in zijn vinger snijdt, maar hoeft dit geen subjectieve terugkoppeling te hebben.

Ik kan dit blijven uitleggen, maar je gaat er de ballen van snappen als die subjectieve terugkoppeling nooit is gezien als zelf iets dat komt en gaat, geen vaste kern heeft, niet is wat je bent. Dan is dit alles niet te bevatten en blijf je maar kijken en interpreteren door de ogen van "een subject te zijn". Wat ik zeg: geloof je eigen interpretaties niet, en ook de mijne niet, alsjeblieft niet, ga er gewoon niet telkens tegen aan, laat het een stimulans zijn om zelf te ontdekken hoe het zit, in plaats van in interpretaties te blijven hangen en er mee te blijven schermen. Je mag hiervoor perfect volledig wantrouwen hebben in alles wat er gezegd wordt, en zeker ook in alles wat ik zeg, maar stop daar niet, ga verder, ga verder ontdekken, settel gewoon niet voor wat er voor jouw "logisch" verstand bevattelijk is. Laat die opening dat jouw verstand bepaalde zaken misschien nooit zal kunnen bevatten, NOOIT en dus dat logica niet voldoende is. Ga verder. Zonder een bepaalde interpretatie zoals die van Eugene in te moeten wisselen voor de mijne. Mijn woorden zijn er maar om een bepaalde interpretatie los te weken, als een doorn te gebruiken om een andere doorn die diep in het vel vast zit, los te peuteren, eens die doorn uit het vel, mag je beide doornen weg smijten, dan ben je vrij.

Ik heb begrepen, en dat lijkt me ook redelijk, dat ook voor een Boeddha dit niet verdwijnt. Er blijven onaangename gevoelens ook. 'Onaangenaam' is binnen deze lezing geen oordeel over het gevoel maar het is de aard van het zintuiglijke contact, de aard van het gewaarworden zelf.

Dit staat er ook:

Now what, bhikkhus, is the Nibbana-element with no residue left? Here a bhikkhu is an arahant... completely released through final knowledge. For him, here in this very life, all that is experienced, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbana-element with no residue left.

Het is maar bij met residu dat er nog sprake is van aangenaam en onaangenaam (nog steeds een subjectieve beleving):

However, his five sense faculties remain unimpaired, by which he still experiences what is agreeable and disagreeable and feels pleasure and pain. It is the extinction of attachment, hate, and delusion in him that is called the Nibbana-element with residue left.

Een fragment wat het Nibbana element zonder overblijfsel zou kunnen linken aan parinibbana  is:

Dat was niet de vraag, Siebe, de vraag was: "Breng mij één sutta aan, een sutta van de Boeddha (geen interpretatie van iemand anders) waar er duidelijk wordt gezegd dat Nibanna zonder residu en Parinibbana hetzelfde is"

Je haalt dit nog steeds niet aan. En trouwens:

Digha Nikaya 29§29
§29 “Cunda, wat er dan ook in deze wereld met diens deva’s en mara’s en Brahma’s, met diens asceten en brahmanen, diens prinsen en mensen, door mensen wordt gezien, gehoord, gevoeld, gekend, wat er dan ook ooit bereikt werd, naar gezocht werd of mentaal over gepeinsd werd- dat is allemaal volledig begrepen door de Tathagata. Daarom wordt hij Tathagata genoemd. Tussen de nacht waarin de Tathagata opperste verlichting realiseert, Cunda, en de nacht waarin hij het Nibbana-element zonder overblijfsel bereikt , wat hij dan ook verkondigt, zegt of uitlegt is zo en niet anders.

De interpretatie die jij er van maakt "dat hier verwezen wordt naar een nacht waarin de Boeddha sterft" kan niet. Want hetgeen hij bereikt wordt na die nacht gewoon verkondigt.

Zo zie je maar, eens zo'n overtuiging in je hoofd zit, is het nog zeer moeilijk deze los te weken. Het enige dat ik doe is je een doorn aanbieden om een andere die vast in je hoofd zit te verwijderen, wat jij doet is gaan schoppen tegen de doorn.
:-)

Verder, hoewel alle tekenen er op wijzen dat het Nibbana element zonder overblijfsel in feite verwijst naar wat men tijdens sannavedayitanirodha realiseert en na de dood, hou ik nog wel een slag om de arm, omdat ik erken dat ik de belevingswereld van een Boeddha en arahant uit eigen ervaring niet ken.

Dat klinkt al veel beter.
En ik zeg niets over mezelf, dat ligt me echt niet goed, ik zeg alleen wat de Boeddha die nacht gezien heeft en volledig gerealiseerd heeft, ligt in ieders mogelijkheid om te zien, er van te proeven, zelf te ontdekken. Alleen blijft dit bij ons niet zomaar duren, kan het maar een fractie van een seconde zijn. Maar die fractie van een seconde is voldoende om die  ene doorn (het subjectief middelpunt) die erg diep in ons vel zit er uit te krijgen. Vanaf dan heeft het subject zijn werkelijkheid verloren en komt een volledige bevrijding van "dit subject te zijn" in zicht, iets wat zich ieder moment voor 'kan' doen, alleen voor dat het zich in ieder moment voor 'zal' blijven doen, is er meer nodig dan er even van geproefd te hebben. Het zit er nog niet op. Maar het is dan echt wel helder dat volledige bevrijding iets is dat zich hier en nu kan voordoen, en er geen speciale staat voor nodig is, noch geduldig dient gewacht te worden tot het lichaam het loodje legt.

Ik ga er verder over zwijgen, want het komt toch niet toe. Misschien maar best. Het moet nu eenmaal zelf ont-dekt worden. Alleen dit vergt wel een bepaald openheid. Een openheid als deze bijvoorbeeld:

Maar ik twijfel toch nog wel over alles omdat er ook teksten zijn die er toch wel op wijzen dat de Tathagata eigenlijk niet aanwijsbaar is. Dus diens aard, zogezegd is noch hier noch daar, noch ergens tussenin. Ik vind toch dat dit de zaak weer anders belicht.

Prima!

Ik sluit me niet volledig af voor jouw interpretatie en/of verwerp die niet volledig. Ik omarm die ook niet volledig.

Dat vraag ik je ook niet, dat zou heel dom zijn. Dat is zelfs het laatste wat ik iemand vraag: een visie, of die nu van mij is of van iemand anders, te omarmen. Ik draag geen visie over, ik draag over dat er iets te ontdekken is, dat is alles, je mag tegen alles van wal gaan, als het je maar niet weerhoudt om verder en dieper te onderzoeken (en daar bedoel ik niet tektsen en interpretaties mee).

Over and out?


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #43 Gepost op: 20-11-2021 18:12 »
Je vroeg:

"Breng mij één sutta aan, een sutta van de Boeddha (geen interpretatie van iemand anders) waar er duidelijk wordt gezegd dat Nibanna zonder residu en Parinibbana hetzelfde is"

En dat doe ik dan, ik toon je een fragment uit DN29, en uit dat fragment blijkt duidelijk dat het moment waarop de Boeddha opperste verlichting realiseerde, dat was onder de Bodhiboom, niet het Nibbana zonder residu werd gerealiseerd. Dat wordt later gerealiseerd geeft het fragment aan. En als je dat fragment bekijkt dan is het heel logisch dat dit wordt gerealiseerd als dit laatste lichaam en geest rupa--vedana, sanna, sankhara en vinnana) wordt afgelegd, bij wat wij normaal gesproken iemands dood noemen. Maar je draait weer vind ik. Lezen wat er echt staat, past niet in hoe jij zaken ziet, dus ga je het ook niet overwegen, bekijken, onderzoeken. Sorry, maar dat komt op mij niet integer over Steve.

Ik geloof trouwens zelf niet echt dat als asmi mana en onwetendheid en gehechtheid verdwijnt, er geen subjectieve beleving meer is want er blijven gewoon op persoonlijke wijze smaken, geuren, tactiele sensaties, ideeen, plannen ontstaan en formaties die je denken, spraak en lichaam aansturen ontstaan. Er is toch een uniek en persoonlijk lichaam en unieke en persoonlijk cognitief proces waarin informatie wordt verwerkt. Dat stukje subjectiviteit verlies je niet lijkt me. Onthechting betekent niet, volgens mij, dat er geen unieke, persoonlijke, subjectieve ervaringen meer zijn. Het is meer dat wanneer je vrij bent van gehechtheid, er een soort geestelijke afzondering is gerealiseerd ten opzichte van al dat ervarene. Dat realiseer je ook op persoonlijke wijze.

17. "Bhikkhus, when ignorance is abandoned and true knowledge has arisen in a bhikkhu, then with the fading away of ignorance and the arising of true knowledge he no longer clings to
sensual pleasures, no longer clings to views, no longer clings to rules and observances, no longer clings to a doctrine of self. When he does not cling, he is not agitated. When he is not agitated,
he personally attains Nibbana. He understands: 'Birth is destroyed, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no more coming to any state of being.'"


Zoiets heb ik wel eens ervaren. De geest gaat dat nergens naar uit maar ervaart wel alles. Het is als een geestelijke afzondering waarin alles goed is zoals het is. Zeer vredig.

Verder, je blijft praten alsof het lichaam dingen ervaart. Dat is volgens de Leer niet zo. Gewaarworden is de functie van de zes soorten bewustzijn, vinnana. En een lichaam lijdt niet. Een onaangename smaak, bijvoorbeeld, wordt ook niet ervaren door het lichaam, net zoals een onaangename tactiele sensatie ook niet wordt ervaren door het lichaam. Het hele idee dat het lichaam lijdt is leervreemd.
« Laatst bewerkt op: 20-11-2021 19:38 door the innerspace »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #44 Gepost op: 20-11-2021 21:24 »
Je hebt gelijk, ik heb het te snel en verkeerd gelezen. In die tekst slaat de bevrijding zonder residu inderdaad op de dood van de Boeddha.

Het is wel niet wat ik gevraagd had, het is een sutta van Ananda.

Maar fair enough, ik zal mijn woordgebruik moeten aanpassen. Blijkbaar is het een later inzicht (Mahayana) dat volledige bevrijding in dit leven, temidden alles dat zich voort blijft doen, gerealiseerd kan worden. Ik vind het zeer vreemd dat dit in de pali overlevering niet terug te vinden is.

Maar ik ben absoluut geen teksten kenner. Ik ga volledig af op wat zelf vastgesteld is. Ik lees enkel de fragmenten die jij of anderen aanhalen en zie daar blijkbaar iets te snel herkenning in.

Ik zal dan toch moeten onderkennen dat er een kloof is tussen Theravada en Mahayana. Ik ging er teveel van uit dat die er niet echt is. Maar als de Boeddha werkelijk de volledige bevrijding in dit leven, te midden van het zich blijven voordoen van dit alles, niet gevonden heeft, dan zijn er in latere strekkingen ontdekkingen geweest die nog verder en dieper gebouwd hebben op wat de Boeddha gevonden had. Die de impasse: "wel volledig bevrijdt in de wereld zijn, maar niet meer van de wereld zijn" overbrugd heeft. Het is in deze overbrugging dat het zich voordoen van de wereld op zich geen probleem meer is. Dat het lijden hier en nu temidden van dit alles volledig opgeheven kan zijn. Als dit geen grond heeft in de pali sutta's, dan zal ik dat moeten erkennen. Bij deze dus. Weer een illusie minder. Bedankt hiervoor.

Goed dat je mij dit doen inzien hebt. Ik trek bij deze dus al mijn woorden over de Pali sutta's terug.

Op de rest ga ik niet meer in, ik begrijp nu dat het volledig bevrijdt zijn van het subjectief standpunt (waarbij bewustzijn gewoon een functie is die met het lichaam, met de zintuigen verbonden is, maar er geen werkelijk subject in terug kan gevonden worden) niet terug te vinden is in de pali sutta's en dat ik het dus niet verder er toch in moet proberen zien.

Ik hoop dat Nico meeleest. In hetgeen hij uit de sutta's haalt heb ik altijd meer herkenning gevonden. Misschien vind hij die overbrugging wel terug. Misschien kent hij wel teksten waarin de volledige bevrijding van de Boeddha temidden van alles dat zich voort blijft doen naar voor gebracht wordt. Of hoe de arahants van tegenwoordig hier tegen aan kijken. Zo ja, dan lees ik graag zijn inbreng hierover of zijn kijk op de zaak.

Zo niet, dan eindigt voor mij hier de discussie. Je hebt mij overtuigd van dat hetgeen ik verwoord wellicht toch niet zo met de pali sutta's strookt. Ik zal voortaan in het Mahayana kamp blijven.





« Laatst bewerkt op: 20-11-2021 22:42 door Steve »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #45 Gepost op: 21-11-2021 13:22 »
Hi Steve, bedankt dat je het zo sportief opvat, dat doet me wel goed.

Het is mij bekend dat latere meesters hebben geconcludeerd, begrepen, en wellicht gerealiseerd, dat zoals de zaak wordt verwoord in de Pali sutta's en veelal door theravada leraren wordt uitgelegd, niet het hele verhaal is. Dit is algemeen bekend volgens mij in dzogchen kringen en andere kringen, althans dat heb ik begrepen van een kennis dzogchen beoefenaar die van zijn leraar Namkhai Norbu Rinpoche zoiets gehoord heeft.
Vaak wordt het zo verantwoord dat de Boeddha destijds vond dat de mensen nog niet toe waren aan ....En latere meesters, die soms worden gezien als incarnatie van de Boeddha, zoals Garab Dorje, komen dan in de wereld met de hoogste leer, de ultieme leer, die de Boeddha wel kende maar nog niet de tijd rijp vond om te delen met de wereld.

De kern lijkt vooral dat het vajrayana en mahayana eigenlijk niet arahantschap tot doel heeft maar niks anders dan Boeddhaschap.
Het arahantschap, de bevrijding van de arahant, wordt niet gezien als de uiteindelijke bevrijding. Gampopa bespreekt dit bijvoorbeeld in zijn Jewel Ornament of Liberation, ik dacht in het hoofdstuk over wijsheid. Het belangrijkste is dat de bevrijding die de vrucht is van mahayana en vajrayana noch verwijlt in samsara noch eenzijdig in Nibbana. Een niet-verwijlend Nibbana wordt dit genoemd.

Over lijden en de persoon. Ik vind het zelf wel moeilijk voor te stellen dat je werkelijk geen enkele hinder zou kunnen ervaren bij hevige pijn, ziekten als ALS, MS, dementie, en aftakelen. Dat lijkt me een soort ontkenning van een persoon te zijn. Ben je dan ook helemaal geen uniek persoon, die op een unieke en persoonlijke manier denkt, spreekt en handelt en wiens persoonlijke daden gevolgen hebben voor zichzelf en anderen? Ik vind dit heel dubieus. Het is toch heel raar als iemand zich niet meer zou laten aanspreken als een uniek persoon? Bij de Boeddha vind ik dit trouwens ook. Is de Boeddha dan helemaal geen vader van Rahula, is dit allemaal onwerkelijkheid? Ben jij niet vader, partner? Is dat allemaal onwerkelijkheid? Dan toch zeker wel vanuit een bepaald standpunt?

Deze schizotypische situatie heb je constant, vind ik. De Boeddha als uniek persoon, geboren, vader, partner, mens in de wereld , hier op Aarde, gestorven, en de Boeddha als ware staat, eeuwig, ongeboren.

Misschien dat dit ook wordt bedoeld met het 'niet verwijlende Nibbana'. Je verwijlt niet het extreem dat je een bepaald persoon bent, mens, dit en dat, maar ook niet in het extreem dat je helemaal geen uniek persoon bent, geen mens etc. Je bent niet compleet van de wereld maar ook niet helemaal compleet voorbij de wereld. Zoiets. Niet hier of daar verwijlend. Niet verwijlend Nibbana?

Voor de duidelijkheid, ik geloof zelf dat die mahayana en vajrayana meesters echt niet dol zijn gedraaid hoor. Die zijn ook niet gek.


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #46 Gepost op: 21-11-2021 17:40 »
Steve, ik ben wel een fragment/vertaling tegengekomen van Anandajoti, dat jouw visie lijkt te ondersteunen dat het Nibbana element zonder residu eigenlijk betekent dat er geen residu is van gehechtheid. Kennelijk dacht Anandajoti er net zo over als jij:

Fragment uit Udana 5.5 vertaling Anandajoti

“Just as, monks, the streams in the world flow into the great ocean, and showers fall from the sky, but it is not known that there is a depletion or filling of the great ocean by that, so, monks, even if many monks, are completely emancipated in the Emancipation-element which has no basis for attachment remaining, it is not known that the Emancipation-element is either depleted or filled by that. That, monks, even if many monks, are completely emancipated in the Emancipation-element which has no basis for attachment remaining, it is not known that the Emancipation-element is either depleted or filled by that, is the fifth wonderful and marvellous thing, monks, about this Dhamma and Discipline, which, having seen and considered, the monks delight in this Dhamma and Discipline"

https://suttacentral.net/ud5.5/en/anandajoti?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Dus, ja...?

Als je daar dan weer andere vertalingen naast zet:

In de Engelse vertaling van dit fragment naast zet, van Sujato:

"For all the world’s streams that reach it, and the rain that falls from the sky, the ocean never empties or fills up. In the same way, though several mendicants become fully extinguished through the natural principle of extinguishment, without anything left over, the natural principle of extinguishment never empties or fills up. This is the fifth thing the mendicants love about this teaching and training".

https://suttacentral.net/ud5.5/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Tja, without anything left over....

Thanissaro bhikkhu vertaalt dit fragment zo:

“[5] And furthermore, just as the rivers of the world pour into the ocean, and rains fall from the sky, but no swelling or diminishing in the ocean for that reason can be discerned; in the same way, although many monks are totally unbound into the property of unbinding with no fuel remaining, no swelling or diminishing in the property of unbinding for that reason can be discerned.… This
is the fifth amazing & astounding quality of this Dhamma & Vinaya because of which, as they see it again & again, the monks take great joy in this Dhamma & Vinaya"

Tja...without no fuel remaining...

Nou ja, echt heel veel duidelijker maakt het dit ook niet allemaal maar ik wilde het toch delen.

Dit is trouwens ook waarom mensen zich steeds weer opnieuw storten op het vertalen van de Pali teksten, terwijl er al allerlei vertalingen bestaan, omdat die vertalers niet tevreden zijn met andermans vertalingen en dan hun eigen vertaling en begrip er in leggen. Niks voor jou:-) Grapje.

Ik denk trouwens niet dat we op basis van 1 fragment, zoals in het aangehaalde DN29, vergaande conclusies moeten trekken. Er zijn van die dingen die zijn nauwelijks onderwerp van de sutta's en worden bijvoorbeeld in al die dikke verzameling teksten, met duizenden bladzijden aan tekst,  maar 1 of 2 keer besproken of genoemd, maar sommige mensen baseren er hele vergaande conclusies op, alsof precies daarin de kern van de leer zit. Dat is toch wat merkwaardig? Dat de kern van de leer dan zo weinig aandacht krijgt? Een voorbeeld hiervan  vind ik toch wel die twee soorten Nibbana, en ook het beruchte adinassana vinnana. Als je de uitleg en vertalingen daarvan bekijkt, vliegt dat ook echt alle kanten op.







Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #47 Gepost op: 21-11-2021 23:31 »
Vaak wordt het zo verantwoord dat de Boeddha destijds vond dat de mensen nog niet toe waren aan ...

Nu nog niet.

De kern lijkt vooral dat het vajrayana en mahayana eigenlijk niet arahantschap tot doel heeft maar niks anders dan Boeddhaschap.

Klopt.

Over lijden en de persoon. Ik vind het zelf wel moeilijk voor te stellen dat je werkelijk geen enkele hinder zou kunnen ervaren bij hevige pijn, ziekten als ALS, MS, dementie, en aftakelen.

Klopt. Dat is ook niet voor te stellen. Voorstellen is al een subjectieve bezigheid. Daarom via voorstellen, verbeelden kan dit niet gezien zijn. Er is een Direct zien, een zien dat niet gaat via voorstellen en verbeelden. Het is eigenlijk geen zien, maar bij gebrek aan een beter woord. Het is een direct inzicht dat dat wat opkomt en dat wat het opkomen ziet/ervaart geen Werkelijkheid heeft, in de zin van dat er niets van op zichzelf bestaat, blijft bestaan en een werkelijke grond of essentie heeft. Dit gaat niet via het denken en voorstellen. Ook elk denkproces en elke voorstelling kan zo zelf gezien zijn als Onwerkelijk.

Het is dus ook niet uit te leggen, het spijt me. Het is ook niet over te dragen. Het is wel te ont-dekken, doordat het subjectief centrum, dat wat het Directe Zien bedekt, even weg valt. Dit kan spontaan gebeuren in een zeer onverwachts moment of uitgelokt worden door bepaalde verassings-effecten, door het denken dat in de knoop geraakt en zichzelf loslaat of iets dergelijks.

Op het moment dat er geen subjectief centrum meer is is er gewoon Direct Zien, of waar de woudmonikken naar verwijzen met pure Citta. Van het moment dat dit Directe Zien omschreven wordt in woorden, is het al weer weg. Vandaar de woorden zijn nooit een weergave van dit Directe Zien. Dat is niet op mysterieus of vaag te doen, het is gewoon zo, het is maar te vatten als dit subjectief centrum eens wegvalt. En daarna verschijnt het weer als het nodig is, maar het is dan wel geweten als zelf ook maar verschijnend, Onwerkelijk.

Dat lijkt me een soort ontkenning van een persoon te zijn.

Neen, er wordt helemaal niets ontkent. De persoon is dan gezien als iets dat zich voordoet, maar geen Werkelijke basis heeft. Er bestaat dan niet zo iets meer als een vaste persoon, een vaste identiteit, maar het doet zich wel voor als een persoon. Het heeft binnen de wereld die zich voordoet een functie, daarom wordt het niet ontkent, het wordt gewoon niet als iets Werkelijk gezien dat los staat en op zichzelf bestaat en onveranderlijk zou zijn.

Ben je dan ook helemaal geen uniek persoon, die op een unieke en persoonlijke manier denkt, spreekt en handelt en wiens persoonlijke daden gevolgen hebben voor zichzelf en anderen?

Ja en neen. Ja, relatief gezien is er een stroom van oorzaken en gevolgen die heel uniek loopt, maar absoluut gezien is er niets in die stroom dat je kan vastpinnen als iets dat op zichzelf bestaat. Er is geen druppel in die stroom die je kan aanwijzen als "dat ben ik" en ook niet de stroom zelf, want die bestaat ook niet vast en op zichzelf. Die bestaat alleen maar relatief, in relatie tot wat allemaal een invloed heeft op die stroom.

Ik vind dit heel dubieus. Het is toch heel raar als iemand zich niet meer zou laten aanspreken als een uniek persoon?

Dit aanspreken is zo een invloed het is een relatie. Binnen dit relatieve is er iets uniek dat aangesproken is, alleen is er tegelijkertijd geweten dat het geen Absolute Werkelijkheid heeft.

Bij de Boeddha vind ik dit trouwens ook. Is de Boeddha dan helemaal geen vader van Rahula, is dit allemaal onwerkelijkheid? Ben jij niet vader, partner? Is dat allemaal onwerkelijkheid? Dan toch zeker wel vanuit een bepaald standpunt?

Het heeft geen Absolute Werkelijkheid, maar wel een relatieve. Relatief gezien ben ik de vader van mijn dochters, is er oorzaak en gevolg, verantwoordelijkheid... . Dus ja, er is een relatief standpunt, dit blijft zolang de voorraad strekt.

Deze schizotypische situatie heb je constant, vind ik. De Boeddha als uniek persoon, geboren, vader, partner, mens in de wereld , hier op Aarde, gestorven, en de Boeddha als ware staat, eeuwig, ongeboren.

Het Absolute en het relatieve. Het geconditioneerde en het ongeconditioneerde. Pure (ongeboren, doodloze) Citta en de citta vermengd met de kilesas (geboren, onderhevig aan dood).

Misschien dat dit ook wordt bedoeld met het 'niet verwijlende Nibbana'. Je verwijlt niet het extreem dat je een bepaald persoon bent, mens, dit en dat, maar ook niet in het extreem dat je helemaal geen uniek persoon bent, geen mens etc. Je bent niet compleet van de wereld maar ook niet helemaal compleet voorbij de wereld. Zoiets. Niet hier of daar verwijlend. Niet verwijlend Nibbana?

Klinkt als een redelijk goede verwoording van iets wat in geen woorden te vatten is.
:)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #48 Gepost op: 22-11-2021 08:12 »
Nou ja, echt heel veel duidelijker maakt het dit ook niet allemaal maar ik wilde het toch delen.

Neen, niet echt. Toch bedankt voor het delen.

Het hoeft voor mij niet in de pali sutta's voor te komen, het maakt het alleen makkelijker om er met aanhangers van die Pali sutta's over te spreken. Ik heb nu begrepen dat jij wel een relatieve aanhanger bent (als ze aangehaald worden moeten ze wel juist aangehaald worden), maar geen Absolute (de openheid dat de sutta's misschien niet het gehele verhaal overgeleverd hebben).

Dat is mooi.

En dat neemt niet weg dat de pali sutta's gezaghebbend blijven. Het voegt gewoon toe dat de Boeddha maar kon overbrengen wat er over te brengen is en dat de overlevering ervan maar kon overleveren wat ervan overgeleverd kon worden, met alle mogelijke interpretaties die er onvermijdelijk tussen sluipen van dien. De rest is aan onszelf om te ontdekken. En die rest zal nooit overdraagbaar zijn in woorden. Toch?

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #49 Gepost op: 22-11-2021 11:17 »
Hi steve,

Dit is toch ook wel weer een aparte sutta:
https://suttacentral.net/sn22.122/en/suddhaso

“Venerable Koṭṭhita, a monk who is an Arahant is also to wisely pay attention to the five components of attachment as impermanent, unsatisfactory, disease, cancer, stabbing, misfortune, affliction, alien, disintegrating, empty, and impersonal. Venerable, it is not there is anything more for an Arahant to do or to accumulate; however, when these are developed and cultivated, they are conducive to a pleasant life here and now, and to mindfulness and clear awareness.”

Als je het zo leest, tenminste dat lees ik er in, moet zelfs een arahant het anicca, dukkha en anatta kenmerk blijven beschouwen van het ervarene om hier en nu plezierig te leven.
Heel apart, want dit lijkt te suggereren dat een arahant dat dus nog niet echt heeft gerealiseerd en dat moet blijven beschouwen?

Wat lees jij er in?



 


Laatste berichten

[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Vrij Vandaag om 00:24
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Buddha Amitabha Gisteren om 21:56
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by the innerspace Gisteren om 17:34
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Vrij Gisteren om 13:18
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Gouden middenweg & de wilde natuur Gisteren om 12:28
Powered by EzPortal