Auteur Topic: Het bevrijden van het leven van alledag  (gelezen 1277 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #50 Gepost op: 22-11-2021 12:30 »
Ja, dat kan ik---woordelijk---volgen Steve. Maar komt het er dan toch netto niet op neer dat je nooit kan functioneren in de wereld zonder subjectief centrum of uberhaupt een centrum?

Als het niet mogelijk is, stel, om zonder subjectief centrum te functioneren in de wereld, volgt daar dan niet uit dat een volledige bevrijding binnen het leven van alledag niet mogelijk is, omdat de last van het vormen van dit subjectieve centrum, hoe subtiel ook, er nog wel altijd is? En komt het vormen van een subjectief centrum niet neer op iets voelen en iets gewaarworden zelf?
Is het niet zo dat zodra iets wordt gevoeld, geproefd, gehoord, gezien, etc. er ook een subjectief centrum is? Een locatie? Een perspectief.

Ik denk trouwens niet dat asmi mana het subjectieve centrum is of dat vormt, maar dat zoiets eerder voorkomt uit de kracht van de unieke combinatie van lichaam en geest,  want dat vormt nou eenmaal een subjectieve en persoonlijke en unieke stroom van gevoelens en gewaarwordingen die lokaal ontstaan in ruimte en tijd en voor ieder wezen uniek is. Ieder wezen heeft een uniek perspectief op de wereld. Dat perspectief is als een soort centrum, en ook subjectief, in de zin dat het uniek is voor die lichaam/geest combinatie.
Ik denk niet dat dit verdwijnt als asmi mana (de notie Ik besta, in relatie tot het ervarene) verdwijnt.

Je kunt het denk ik ook zo benaderen: waar ben je als de geest helemaal niks vastgrijpt? (en dat zijn biljarden momenten in een uur). Kun je dan echt jezelf lokaliseren? Kun je dan uberhaupt nog wel spreken over het bestaan van geest en bewustzijn? Het is voor mij heel herkenbaar dat de sutta's leren dat asmi mana, de notie Ik besta in relatie tot het ervarene, er gewoon niet is zonder gehechtheid. Dat kun je al hier en nu wat proeven. Er is niet constant een notie "Ik ben". Er zijn heel veel momenten dat dit niet aanwezig is. Bij iedereen. Het bestaat puur dankzij gehechtheid.
Het hechten aan rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. Maar dat bestaat alleen als er tanha is.

Vormt lichaam en geest niet een soort centrum?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2143
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #51 Gepost op: 22-11-2021 17:26 »
Dit is toch ook wel weer een aparte sutta:
https://suttacentral.net/sn22.122/en/suddhaso

Ik lees er in dat zolang het subjectief centrum niet blijvend Direct Gezien is als anicca, dukkha en anatta, dat het zich voordoen van de dingen dan nog steeds aangename en onaangename ervaringen kunnen geven en volledige bevrijding niet aangehouden kan worden. Er blijft waakzaamheid nodig tot men niet meer komend en gaand bevrijdt is. Dus ook voor een Arahant geldt dit. Wat er op zit is dat de gehechtheid uitgedoofd is, en wedergeboorte dus doorbroken is. Maar een Arahant kan nog steeds meegesleurd worden door aangename en onaangename ervaringen (zoals in vorige discussie al duidelijk werd). Dit verdwijnt maar in die toestanden zonder waarneming, na de dood, of, toevoeging uit het Mahayana, na het realiseren van volledig Boeddhaschap temidden van wat zich allemaal blijft voordoen.

Ook dan is er nog lichaam/geest systeem dat rugpijn ervaart en desgevallend gaat liggen om het te ontlasten, maar is dit direct geweten als zich niet voordoend aan een werkelijk subjectief centrum, m.a.w. blijft het nergens nog aan kleven.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2143
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #52 Gepost op: 22-11-2021 17:59 »
Maar komt het er dan toch netto niet op neer dat je nooit kan functioneren in de wereld zonder subjectief centrum of uberhaupt een centrum?

Het komt er op neer dat om wat ontdekt is te kunnen delen er een voertuig nodig is. Het voertuig is nodig om te kunnen functioneren, spreken, over dragen, verwijzen. Dit doet een subjectief centrum opkomen als het nodig is, maar het blijft gewoon gezien als iets dat zelf opgekomen is, niet is wat je bent.

Als het niet mogelijk is, stel, om zonder subjectief centrum te functioneren in de wereld, volgt daar dan niet uit dat een volledige bevrijding binnen het leven van alledag niet mogelijk is, omdat de last van het vormen van dit subjectieve centrum, hoe subtiel ook, er nog wel altijd is?

Het wordt maar weer lijden als dit subjectief centrum dat komt en gaat (even) niet meer Gezien is als komend en gaand, dus als iets dat precies werkelijk is. Vergelijk het met wat er dan gebeurt als iemand tegen je wagen schopt, het raakt je dan, het kleeft aan je. Het is maar een wagen, het is niet wat je bent. Je hebt het in deze wereld nodig, maar het kleeft niet aan jou als er geen identificatie mee is. Je kan je toch voorstellen dat je hier los van kan komen, soms (je moet het dan steeds blijven herinneren) of definitief (het is er dan altijd, spontaan).

Maar dit is nog voor te stellen. Wat niet meer voor te stellen is dat het hier gaat om de bezitter van het voertuig zelf, die "jij", of dat gevoel dat er een centrum is. Als dat gevoel Gezien is dat het maar een gevoel is geen Werkelijkheid, dan is er niets waar iets nog aan kan kleven. Maar doe alsjeblieft geen moeite. Dit is NIET voor te stellen en dus ook niet te beredeneren of begrijpen. Zolang er niet van geproefd is, kan er niets los gezien worden van zo een subjectief centrum en blijf je dus in cirkeltjes redeneren. Je maakt dan dat wat Direct Ziet als toch nog een subtiel subjectief centrum. Maar dat is het niet. Er is niets of niemand die dat Zien doet. Het is gewoon de potentie tot zien die er altijd al is, van niemand is, altijd zuiver blijft, niet komt en gaat, geen essentie heeft en geen lijden heeft. Die wat het beleeft als dat er iemand of iets is aan wat het gebeurt is dat wat dit Directe Zien steeds blijft bedekken en het is dat proces dat iets dat zich voordoet aangenaam of onaangenaam ervaart en lijdt. Het Directe Zien, Pure Citta lijdt zelf niet. Dat is wat te ont-dekken valt als wat is, wat je bent, maar zonder de je (het subjectief centrum). Wat is.

Dat kan geen enkele "je" zich voorstellen, de "je", het individuele is wat dit bedekt. De bedekking wegnemen (ont-dekken) laat over wat er is en geen subjectief centrum heeft en dus geen lijden.

En komt het vormen van een subjectief centrum niet neer op iets voelen en iets gewaarworden zelf?
Is het niet zo dat zodra iets wordt gevoeld, geproefd, gehoord, gezien, etc. er ook een subjectief centrum is? Een locatie? Een perspectief.

Ja. Maar dat is wat Gezien is als komen en gaand, niet wat je bent. Het is een perspectief, een voertuig, een tijdelijk gebruiksvoorwerp. Het bestaat niet Werkelijk. Het enige dat Werkelijk bestaat is dit Directe Zien, deze Pure Citta, al de rest is de bedekking, inclusief dat subjectief centrum. Wat er onder zit is de ontdekken en dan ontdek je dat dit onder alles zit, onder "jou", onder "mij", onder iedereen en alles. Het is ook niet wat je bent. Het is wat is, zonder de je, zonder perspectief. En de bedekking is maar kleverig als het voor echt wordt gehouden.


Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 75
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #53 Gepost op: 22-11-2021 18:45 »
Maar komt het er dan toch netto niet op neer dat je nooit kan functioneren in de wereld zonder subjectief centrum of uberhaupt een centrum?

Het komt er op neer dat om wat ontdekt is te kunnen delen er een voertuig nodig is. Het voertuig is nodig om te kunnen functioneren, spreken, over dragen, verwijzen. Dit doet een subjectief centrum opkomen als het nodig is, maar het blijft gewoon gezien als iets dat zelf opgekomen is, niet is wat je bent.

Als het niet mogelijk is, stel, om zonder subjectief centrum te functioneren in de wereld, volgt daar dan niet uit dat een volledige bevrijding binnen het leven van alledag niet mogelijk is, omdat de last van het vormen van dit subjectieve centrum, hoe subtiel ook, er nog wel altijd is?

Het wordt maar weer lijden als dit subjectief centrum dat komt en gaat (even) niet meer Gezien is als komend en gaand, dus als iets dat precies werkelijk is. Vergelijk het met wat er dan gebeurt als iemand tegen je wagen schopt, het raakt je dan, het kleeft aan je. Het is maar een wagen, het is niet wat je bent. Je hebt het in deze wereld nodig, maar het kleeft niet aan jou als er geen identificatie mee is. Je kan je toch voorstellen dat je hier los van kan komen, soms (je moet het dan steeds blijven herinneren) of definitief (het is er dan altijd, spontaan).

Maar dit is nog voor te stellen. Wat niet meer voor te stellen is dat het hier gaat om de bezitter van het voertuig zelf, die "jij", of dat gevoel dat er een centrum is. Als dat gevoel Gezien is dat het maar een gevoel is geen Werkelijkheid, dan is er niets waar iets nog aan kan kleven. Maar doe alsjeblieft geen moeite. Dit is NIET voor te stellen en dus ook niet te beredeneren of begrijpen. Zolang er niet van geproefd is, kan er niets los gezien worden van zo een subjectief centrum en blijf je dus in cirkeltjes redeneren. Je maakt dan dat wat Direct Ziet als toch nog een subtiel subjectief centrum. Maar dat is het niet. Er is niets of niemand die dat Zien doet. Het is gewoon de potentie tot zien die er altijd al is, van niemand is, altijd zuiver blijft, niet komt en gaat, geen essentie heeft en geen lijden heeft. Die wat het beleeft als dat er iemand of iets is aan wat het gebeurt is dat wat dit Directe Zien steeds blijft bedekken en het is dat proces dat iets dat zich voordoet aangenaam of onaangenaam ervaart en lijdt. Het Directe Zien, Pure Citta lijdt zelf niet. Dat is wat te ont-dekken valt als wat is, wat je bent, maar zonder de je (het subjectief centrum). Wat is.

Dat kan geen enkele "je" zich voorstellen, de "je", het individuele is wat dit bedekt. De bedekking wegnemen (ont-dekken) laat over wat er is en geen subjectief centrum heeft en dus geen lijden.

En komt het vormen van een subjectief centrum niet neer op iets voelen en iets gewaarworden zelf?
Is het niet zo dat zodra iets wordt gevoeld, geproefd, gehoord, gezien, etc. er ook een subjectief centrum is? Een locatie? Een perspectief.

Ja. Maar dat is wat Gezien is als komen en gaand, niet wat je bent. Het is een perspectief, een voertuig, een tijdelijk gebruiksvoorwerp. Het bestaat niet Werkelijk. Het enige dat Werkelijk bestaat is dit Directe Zien, deze Pure Citta, al de rest is de bedekking, inclusief dat subjectief centrum. Wat er onder zit is de ontdekken en dan ontdek je dat dit onder alles zit, onder "jou", onder "mij", onder iedereen en alles. Het is ook niet wat je bent. Het is wat is, zonder de je, zonder perspectief. En de bedekking is maar kleverig als het voor echt wordt gehouden.

To the point..
Prima quote Steve.
 :)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2143
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #54 Gepost op: 22-11-2021 20:01 »
To the point..

Zo zie je maar, Siebe. Het is niet onmogelijk het te vatten, maar dat lukt maar als je eerst Vrij bent van die "je (dat subjectief centrum) te zijn". Het is mogelijk. Alleen is het niet voor te stellen. Het is alleen maar te ont-dekken. En dat is iets wat ik jou, wat ik iedereen toewens.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #55 Gepost op: 23-11-2021 14:59 »
Steve, wat punten:

Juiste bevrijding ipv ontdekkingen

Je kunt me beter juiste bevrijding toewensen Steve, dan je ontdekking(en). Juiste bevrijding betekent dat opbloeiende wijsheid er toe heeft geleid dat je als mens of persoon functionerend in de wereld, vrij bent geworden van hebzucht, haat en begoocheling, alle vijandigheid, agressie, waanzin, wangedrag, slechte intenties, liegen, bedriegen, eigenwaan, duisternis, angst en paniek, zintuiglijke verlangens, vrekkigheid, bezitterigheid, rusteloosheid, doden, stelen, kwade opzet, vreemdgaan, schadelijk levensonderhoud, zwetsen, roddelen, zucht naar roes, vluchten, vechten etc.

Het gaat er om of de Dhamma je als mens, als persoon functionerend in de wereld, echt veredelt. Bevrijding gaat niet alleen om ontdekkingen doen, en kennis, maar het gaat VOORAL om hoe die ontdekkingen en kennis op jou als mens en persoon ingrijpen en doorwerken in je p e r s o o n l i j k denken, spreken en doen.
Ontdekkingen hoeven je helemaal niet minder idioot te maken. Vaak is het tegendeel waar. Ontdekkingen leiden vaak tot een opgeblazen ego of tot nihilisme of allerlei verkeerde visies, verkeerde uitleg, verkeerde...tot nog meer tanha en kilesa's en onwetendheid. Ontdekkingen zeggen op zichzelf niks. Daarom zegt de Boeddha ook altijd als disclaimer bij alles: "als het met wijsheid is bezien, dan"... ja, dan, en alleen dan, kunnen ontdekkingen werkelijk veredelend op je inwerken als mens en richting juiste bevrijding gaan.

Miljoenen mensen

Er zijn op deze Aarde werkelijk miljoenen mensen met allerlei speciale openbaringen en ontdekkingen, maar het zegt allemaal op zichzelf niks. Laat je niet gek maken! Het kunnen wel door en door immorele mensen zijn, misdadigers, perverselingen, misbruikers, nihilisten, aandacht-geile personen, personen dol op het verzamelen van leerlingen, dol op aanzien en status. Je moet er echt mee oppassen. Let altijd alleen maar op het concrete gedrag van mensen en niet op hun praatjes! Dat is ook de leer en instructie van van de Pali Boeddha. Ga nooit alleen af op praatjes. 
Echte wijsheid maakt altijd iemand edel, door en door goed, moreel, zonder enig wangedrag. Wangedrag en wijsheid gaan niet samen!

Direct Zien

Over Direct Zien. Ik geloof dat iets wat werkelijk ongeconditioneerd is, dat kan onmogelijk dingen verdelen en zien als werkelijk en onwerkelijk. Iets wat ongeconditioneerd kan ook nooit dingen zien en herkennen zoals opkomende angst, boosheid, gedachten, etc. want dat zijn functies van het geconditioneerde. Dus wat kan het Directe Zien echt zien?
Trouwens, natuurlijk kun je ook nooit direct zien of iets ongeboren is of niet ontstaan is. Onmogelijk.

En Als direct zien alleen maar iets is wat in potentie aanwezig is, dan is het natuurlijk ook niet Werkelijkheid. Dan is het ook maar iets wat ontstaat, bestaat en weer eindigt afhankelijk van bepaalde condities die die potentiele eigenschap dan omzetten in iets wat zich echt concreet manifesteert. Dat is allemaal binnen geconditioneerheid nog. Het is leeg geklets te doen alsof het dan ongeconditioneerd is.

Belevingswereld van een arahant

Wat de belevingswereld is van een arahant blijkt moeilijk te bepalen op grond van de teksten en tenzij jij een arahant bent, weet jij dit ook niet echt, volgens mij.

Beoefenen en ontdekken

Ik denk dat het juist voor ons, voor iedereen, heel belangrijk is te weten dat om de Dhamma te beoefenen, en om progressie te maken richting juiste bevrijding, er geen bijzondere ontdekkingen nodig zijn als vertrekpunt, zoals de ontdekking van God, Leegte, Dharmakaya, het ongeboren gewaarzijn, het wegvallen van lichaam en geest, het oplossen van een subjectief centrum etc.
We hoeven ons niet bezig te houden met zulke dingen die we niet kennen en dat is ook zinloos. De bedoeling is juist ons met meer wijsheid te richten op wat direct hier en nu ervaarbaar is, binnen de gewone dagelijkse geest, met gewone dagelijkse gevoelens, intenties, geuren, verlangens, tactiele sensaties, gedachten, emoties etc.

Richt je gewoon op je dagelijkse ervaringen...en...als je vervolgens die dagelijkse gewaarwordingen met meer wijsheid beziet (anicca, dhukkha, anatta, niet Ik, niet-mijn), zwakt je hartstocht er vanzelf voor af. In het afzwakken er van en met de bloei van wijsheid, doe je vanzelf wel ontdekkingen! Je gaat de smaak van Nibbana dan vanzelf op persoonlijk gerealiseerde wijze proeven via een geest waarin gehechtheid afzwakt en wijsheid opbloeit. Met de beeindiging van hartstocht komt de kennis van bevrijding op. Dit is de weg die de Pali Boeddha uitstippelt: Richt je met wijsheid op wat je hier en nu al kent en dan ga je vanzelf wel ontdekkingen doen. Je hoeft dit niet om te keren! De eerste categorie mensen die op het edele Pad zitten zijn de Dhamma volgeling en Vertrouwen volgeling en die hebben echt niet de beeindiging van lichaam en geest meegemaakt of het wegvallen van een subjectief centrum. Wat ze wel hebben is een al behoorlijk sterk besef van het anicca kenmerk van al het geconditioneerde.

De Directe Benadering

Ja, ik weet dat jij je benadering de directe benadering noemt maar dat vind ik wat misleidend, want ook de bovenstaande benadering is direct, alleen richt het zich direct op de gewone ervaringen en doet het een direct beroep op aanwezige vermogens en krachten in jezelf. Het is ook heel direct allemaal.

Afwachten

En jij moet ook nog maar afwachten, denk ik, of die ontdekking(en) jou als mens echt op een punt brengen dat je op persoonlijk ervaren wijze kunt zeggen: 'ik ben helemaal vrij van hebzucht, haat en begoocheling, er is geen spoortje meer in mij te vinden,  juiste bevrijding is in dit leven gerealiseerd, ik ben vrij van wangedrag, vrij van zelfs maar de geringste neiging tot immoraliteit'.



« Laatst bewerkt op: 23-11-2021 15:06 door the innerspace »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #56 Gepost op: 23-11-2021 16:25 »
Ja. Maar dat is wat Gezien is als komen en gaand, niet wat je bent. Het is een perspectief, een voertuig, een tijdelijk gebruiksvoorwerp. Het bestaat niet Werkelijk. Het enige dat Werkelijk bestaat is dit Directe Zien, deze Pure Citta, al de rest is de bedekking, inclusief dat subjectief centrum. Wat er onder zit is de ontdekken en dan ontdek je dat dit onder alles zit, onder "jou", onder "mij", onder iedereen en alles. Het is ook niet wat je bent. Het is wat is, zonder de je, zonder perspectief. En de bedekking is maar kleverig als het voor echt wordt gehouden.

Bestaat werkelijk en bestaat niet werkelijk...ach...dualisme ten top. Ratio, denkwerk, aanleren.

Het bestaat zeker niet werkelijk dat Steve een vader is. Dat ie een levend mens is dat op een unieke manier denkt, spreekt, en handelt.
Waarin zich een uniek perspectief vormt op de wereld.

Allemaal onwerkelijk natuurlijk want Steve is eigenlijk (stiekem) de ongeboren citta.

Oh...oke,

....niemand kent dat als Steve, want iedereen kent Steve als dat unieke lichaam en geest combinatie, geboren, verouderend, handelend, stervend.
Maar die figuren zijn extreem in de war, zwaar begoocheld en onwetend...

Iedereen ziet dat natuurlijk totaal verkeerd.
Dat is Steve helemaal niet. Dat is allemaal bedekking, vloerkleed, dakbedekking, bitumen, grind, dagcreme, nagellak, gel, dakpan.

Steve ouders waren ook  al zo raar dat ze dachten dat ze Steve als zoon kregen. Helemaal in de war die arme mensen. Dat is Steve nooit geweest. Hij is ongeboren.
Zijn vrouw is ook al zo in de wolken want die denkt ook al dat ze met Steve praat en het bed deelt, terwijl Steve helemaal niet kan praten en in een bed kan liggen want die is ongeborene.
Zijn kinderen zijn nog jong dus die kun je ook niet kwalijk nemen dat ze in Steve het geborene zien. Later als ze groot zijn zien ze dat dat nooit Steve was maar dakbedekking, gel, vloerkleed, dagcreme, bitumen, grind.


Vrij en Steve begrijpen elkaar tenminste. Dat is vast troostrijk.

Ach, ja, alle waanzin komt voort uit het hellen naar extremen...en dat komt voort uit dualiteit...dit bestaat werkelijk, dat bestaat niet werkelijk.
Allemaal denkerij. Denken verhuld als direct zien.
« Laatst bewerkt op: 23-11-2021 19:45 door the innerspace »

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 75
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #57 Gepost op: 23-11-2021 21:40 »
Vrij en Steve begrijpen elkaar tenminste. Dat is vast troostrijk.

Hallo Innerspace.
Met begrijpen heeft het niks van doen, en zoiets als troost valt helemaal niet te rijmen met wat Steve aan duiding ten toon spreid.
Het is ook geen kwestie van ontdekken of ontdekking, het is ont/dekken en ont/dekking..
De ontdekker heeft 'iets ontdekt of de ontdekker doet een ontdekking..
Ont/dekken ontmanteld de ontdekker, ont/dekking  lost de 'doener van de ont/dekking op..

Jij bent gebiologeerd door het ontdekken, en het doen en/of constateren van ontdekkingen als de ervarende.
Maw, jij bent zeer begaan met jouw capaciteit aan reflecteren en jouw eigenaardigheden om al dat reflectie materiaal te.. projecteren.
Een never ending story. Een muizenloopwiel wat alleen maar uitput, en ontzettend veel energie verbruikt, en het pas op de plaats door het (geestelijk) buiten adem zijn gaat dan door voor de een of andere reflectieve ontdekking, die je morgen of overmorgen alweer vergeten bent.

Al de irritaties waar jij regelmatig blijk van geeft zijn eenvoudig het gevolg van jouw onvermogen, angst, onwilligheid etc om door de 'schijnwereld' van het (Jouw) reflectieve vermogen heen te pakken. (Bij wijze van spreken)
Kortom, je bent alleen maar aan het stoeien met je 'zelf' Innerspace, (Daar haal jij een voldoening uit wat je constant aan de oppervlakte van het reflecteren houd) niet met Steve noch met wie dan ook.
De aard van het reflecteren ont/dekken.. van wat het ogenschijnlijk 'lijkt' te kunnen doen en weten, zal je aanzienlijk minder vaak geïrriteerd laten wezen,
en het gebiologeerd zijn door jouw reflectief vermogen misschien wel een andere wending geven.
 :)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2143
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #58 Gepost op: 24-11-2021 09:40 »
Steve, wat punten:

Juiste bevrijding ipv ontdekkingen

Siebe, ik ga proberen er niet meer te diep op in te gaan. Het doet jou blijkbaar geen goed. Het maakt jou horendol.
Ik wens je gewoon alles toe wat je nodig hebt om door je storm op zee te geraken.

Het gaat er om of de Dhamma je als mens, als persoon functionerend in de wereld, echt veredelt.

Ja, hoor, 'veredelt' is niet mijn woordkeuze, ik zou het eerder een vergelijkmoediging noemen, een stabilisering. Dat gaat er echt mee samen, want als je speelbal blijft van de golven op zee, dan mag je nog zo diep in de zee gekeken hebben, dan blijft er vanalles kleven. De kleverigheid kwijt raken vertoont zich tot op het niveau van wat blijft verschijnen: de persoon.

"als het met wijsheid is bezien, dan"

Precies, als het Directe Zien (sysnoniem voor in wijsheid zien) ontdaan is van alle sluiers die het 'schijnbaar' bedekt, dan kan het in wijsheid blijven zien.

Er zijn op deze Aarde werkelijk miljoenen mensen met allerlei speciale openbaringen en ontdekkingen, maar het zegt allemaal op zichzelf niks. Laat je niet gek maken!

Zeker niet, laat je nooit door iemand gek maken, ook door mij niet.
:D

Bevrijding kan niet overgedragen worden, het kan enkel ont-dekt worden. Niets van wat je aanneemt van zo van die miljoenen mensen kan daarbij helpen, integendeel.

Over Direct Zien. Ik geloof dat iets wat werkelijk ongeconditioneerd is, dat kan onmogelijk dingen verdelen en zien als werkelijk en onwerkelijk. Iets wat ongeconditioneerd kan ook nooit dingen zien en herkennen zoals opkomende angst, boosheid, gedachten, etc. want dat zijn functies van het geconditioneerde. Dus wat kan het Directe Zien echt zien?

Helemaal juist, het Directe Zien is niet iets of iemand dat iets anders ziet. Het geconditioneerde is de schijn die het bedekt, door die 'schijnbare' bedekking gaat alles zich opdelen in een iemand of iets dat ziet en dat wat gezien is. De opdeling doet zich enkel schijnbaar voor. In wijsheid zien is niet de opdeling zien, maar de schijn. Het gebeurt door niets of niemand, het is wat overblijft als de 'schijn' van de bedekking is weggevallen als subjectief centrum. Wat dan overblijft is een Zien van de schijn, inclusief de schijn van dat subjectief centrum. Maar ik vrees dat je dit alleen maar nog meer gaat irriteren. Het irriteert omdat een subjectief centrum niet kan vatten dat het schijn is. Het is er niet klaar voor, en zal er nooit klaar voor zijn. Daarom dient het Gezien te worden als schijn, dan is het klaar, helder. Dan zijn er geen miljoenen mensen nodig om iets van aan te nemen. En dan kan er zich ook geen irritatie meer voordoen. Dus je hebt gelijk: het tekent zich af in wat nog blijft verschijnen. Het is echter niet dat wat blijft verschijnen dat zichzelf bevrijdt, het verschijnen heeft zich bevrijdt van hetgeen verschijnt voor niet komend en gaand, en met een essentie te houden. Dan heb je gewoon verschijning die verschijnt zonder die kramp van er iets van te maken dat het niet is.

En Als direct zien alleen maar iets is wat in potentie aanwezig is, dan is het natuurlijk ook niet Werkelijkheid. Dan is het ook maar iets wat ontstaat, bestaat en weer eindigt afhankelijk van bepaalde condities die die potentiele eigenschap dan omzetten in iets wat zich echt concreet manifesteert.

Juist: "als". Daarom verwijs ik ernaar als wat er altijd al is, wat niet komt en gaat. De 'schijnbare' bedekking komt en gaat. Er wordt maar schijn en schijn op gelegd, maar het doet het Directe Zien niet komen en gaan, het verhindert (bedekt) alleen het licht dat er van uitgaat. Het licht van de zon blijft schijnen, ook al is de hemel bedekt met een dikke pak donderwolken. De zon verdwijnt niet, zo lijkt het alleen maar (schijn) voor die wat hetgeen hij ziet ("de zon is weg") voor werkelijkheid te houden.

Wat de belevingswereld is van een arahant blijkt moeilijk te bepalen op grond van de teksten en tenzij jij een arahant bent, weet jij dit ook niet echt, volgens mij.

Neen, daarom blijf ik vanaf nu gewoon in het kamp van Mahayana, en vul van die kant gewoon aan: dat in dit leven temidden van dit alles wat zich voordoet Gerealiseerd kan worden dat het ook niet draait om de belevingswereld van een arahant. Aan een belevingswereld kan nog vanalles blijven plakken: aangename en onaangename ervaringen. Zien dat deze belevingswereld ook maar iets is dat komt en gaat en geen essentie heeft, bevrijdt de wereld van de beleving ervan. Dat is te proeven en over dat proeven kan ik het zeker wel hebben. Het maakt jou gek, dat wel. Maar vraag je af: waarom?

Ik denk dat het juist voor ons, voor iedereen, heel belangrijk is te weten dat om de Dhamma te beoefenen, en om progressie te maken richting juiste bevrijding, er geen bijzondere ontdekkingen nodig zijn als vertrekpunt, zoals de ontdekking van God, Leegte, Dharmakaya, het ongeboren gewaarzijn, het wegvallen van lichaam en geest, het oplossen van een subjectief centrum etc.

Helemaal juist, het gaat niet om speciale ontdekkingen het gaat om het ont-dekken van wat er al altijd is. Dat is niet speciaal, het is zeer ontnuchterend, het is de meest verregaande ontnuchtering, het ontnuchterd die wat denkt te ontdekken, zij het God, Leegte, Dharmakaya, het ongeboren gewaarzijn, het wegvallen van lichaam en geest, het oplossen van een subjectief centrum. Zolang er iemand of iets is dat zelfs het oplossen van een subjectief centrum ontdekt, is er bedekking. Maar Siebe, nogmaals, dat is niet voor te stellen, probeer je het toch, dan maakt het je gek. Dan maak je van dit Directe Zien toch weer een subtiel subjectieve beleving. En dan ga je achter je eigen staart aan jagen.

We hoeven ons niet bezig te houden met zulke dingen die we niet kennen en dat is ook zinloos. De bedoeling is juist ons met meer wijsheid te richten op wat direct hier en nu ervaarbaar is, binnen de gewone dagelijkse geest, met gewone dagelijkse gevoelens, intenties, geuren, verlangens, tactiele sensaties, gedachten, emoties etc.

Juist... inclusief de eravring van jouw opkomende irritatie voor iets dat je niet vatten kan. Probeer het niet te vatten. Hou je bezig op wat jou stabiliteit geeft. Laat alles los wat jou gek maakt. Maar ik schrijf niet enkel met jou. Als je je mening geeft over het Directe Zien en je slaat de bal subjectiverend mis, dan verduidelijk ik. Je hoeft dit niet te omarmen, laat dat alsjeblief, je hoeft het ook niet te verwerpen (wat hetzelfde is maar in omgekeerde richting): als het jou niets doet, dan is het waardeloos voor jou. Laat het dan los. Kan je dat niet, doe dan wat je hierboven beschrijft:

met meer wijsheid te richten op wat direct hier en nu ervaarbaar is, binnen de gewone dagelijkse geest, met gewone dagelijkse gevoelens, intenties, geuren, verlangens, tactiele sensaties, gedachten, emoties etc.


Richt je gewoon op je dagelijkse ervaringen...en...als je vervolgens die dagelijkse gewaarwordingen met meer wijsheid beziet (anicca, dhukkha, anatta, niet Ik, niet-mijn), zwakt je hartstocht er vanzelf voor af. In het afzwakken er van en met de bloei van wijsheid, doe je vanzelf wel ontdekkingen!

Prima toch! Ik spreek dat nergens tegen.

Je gaat de smaak van Nibbana dan vanzelf op persoonlijk gerealiseerde wijze proeven via een geest waarin gehechtheid afzwakt en wijsheid opbloeit. Met de beeindiging van hartstocht komt de kennis van bevrijding op. Dit is de weg die de Pali Boeddha uitstippelt: Richt je met wijsheid op wat je hier en nu al kent en dan ga je vanzelf wel ontdekkingen doen. Je hoeft dit niet om te keren! De eerste categorie mensen die op het edele Pad zitten zijn de Dhamma volgeling en Vertrouwen volgeling en die hebben echt niet de beeindiging van lichaam en geest meegemaakt of het wegvallen van een subjectief centrum. Wat ze wel hebben is een al behoorlijk sterk besef van het anicca kenmerk van al het geconditioneerde.

Prima toch!
Geef mij maar een Siebe die die weg gaat. Wat een opluchting zou dat zijn!
:D

Ja, ik weet dat jij je benadering de directe benadering noemt maar dat vind ik wat misleidend, want ook de bovenstaande benadering is direct, alleen richt het zich direct op de gewone ervaringen en doet het een direct beroep op aanwezige vermogens en krachten in jezelf. Het is ook heel direct allemaal.

Het Directe Zien slaat op dat ook direct de 'ervaarder' wordt Gezien, zonder omweg van wat ervaren is, zonder omweg van een ervaarder. Maar dat kan maar als het "geen ervaarder zijn" eerst geproefd is. Dat hoeft niet, zoals je hier boven schrijft, de boeddha heeft een mooi pad uitgestipeld, als je het gaat en helemaal gaat, kom je op den duur, als je nergens in blijft hangen, ook niet in aangename en onaangename ervaringen, op hetzelfde uit.

Maar er is ook een Direct Zien, en dat hoeft niet verworpen te worden. Als het jou niets doet, gooi het dan in de prullemand, m.a.w. laat het los, ga er niet altijd tegen schoppen. Ik zou er nooit over beginnen tegen jou, als jij niet steeds met je tegenkanintingen af kwam. Voor de duidelijkheid voor iedereen die mee leest, geef ik gewoon verduidelijking dat het niet is wat jij er van maakt. Dit maakt jou gek. Vraag je af waarom? Wat wil je dan: hoe het voor jou  het beste is veransoluteren? Het is hier een forum over Boeddhisme, en dat behelst zowel Theravada als Mahayana. Alles mag aan bod komen. Als er tegenkantingen tegen komen die de bal misslaan, dan mogen deze rechtgezet worden, ook al wordt een Siebe hier dol van. Siebe heeft dan zijn mooi uitgestipelde weg om daar mee om te gaan, de Dhamma in praktijk zetten, levende Dhamma, niet er over blijven leuteren.

En jij moet ook nog maar afwachten, denk ik, of die ontdekking(en) jou als mens echt op een punt brengen dat je op persoonlijk ervaren wijze kunt zeggen: 'ik ben helemaal vrij van hebzucht, haat en begoocheling, er is geen spoortje meer in mij te vinden,  juiste bevrijding is in dit leven gerealiseerd, ik ben vrij van wangedrag, vrij van zelfs maar de geringste neiging tot immoraliteit'.

Ik heb hier eerder al op gereageerd. Er is al heel wat kleverigheid weggevallen op wat zich in de persoon blijft voordoen, heel wat. Ik zal echter niet beweren dat ik helemaal vrij ben van die kleverigheid. Hebzucht, haat en begoocheling zijn echter zaken die doorgaans het zich voordoen van een persoonlijk leven niet meer in de ban hebben.

Ik ben echter niet van mening dat men maar zijn mond moet opentrekken eens volledige bevrijding is gerealiseerd. In dat geval kan dit forum maar best opgedoekt worden. Iedereen brengt in naar eigen vermogen. Ook ik. Maakt het je gek, omdat het niet in jouw schoentje past, dan heb je jouw schoentje om daar levendig mee aan de slag te gaan, pas het dan toe, in plaats van je irritatie bot te vieren. Blijf je maar schoppen tegen wat niet in jouw schoentje past, dan zal ik rustig en geduldig al jouw tegekantingen die nergens op slaan, verduidelijken. Die wat wel ergens op slaan, die neem ik gewoon op. En dan pas ik mij daar verder aan aan.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2143
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #59 Gepost op: 24-11-2021 09:52 »
Ja. Maar dat is wat Gezien is als komen en gaand, niet wat je bent. Het is een perspectief, een voertuig, een tijdelijk gebruiksvoorwerp. Het bestaat niet Werkelijk. Het enige dat Werkelijk bestaat is dit Directe Zien, deze Pure Citta, al de rest is de bedekking, inclusief dat subjectief centrum. Wat er onder zit is de ontdekken en dan ontdek je dat dit onder alles zit, onder "jou", onder "mij", onder iedereen en alles. Het is ook niet wat je bent. Het is wat is, zonder de je, zonder perspectief. En de bedekking is maar kleverig als het voor echt wordt gehouden.

Bestaat werkelijk en bestaat niet werkelijk...ach...dualisme ten top. Ratio, denkwerk, aanleren.

Weer heb je gelijk, maar je schakelt nu wel een enorme vernelling hoger. Uiteindelijk is er Gezien dat er geen onderscheid is tussen schijn en werkelijkheid. De schijn is dan helderheid (helder gezien als maar schijn), en helderheid is dan schijn (dat er iets is dat helderheid heeft/is, is dan ook gezien als schijn).

De ervaring geeft het gevoel dat er iemand is die ervaart en er iets is dat ervaren wordt dat er buiten staat, maar dat gevoel is zelf iets dat opkomt uit gewaarzijn, als gewaarzijn. Het verlaat het gewaarzijn niet Werkelijk, het wordt niets anders. Leegte wordt niet vorm, het verschijnt gewoon als vorm, maar het blijft leegte of gewaarzijn. Wat er gebeurt is dat de verschijning geloofd wordt waar te zijn, en het is dat wat de vorm zo zwaar maakt, zo afleidend maakt, zoveel zuigingskracht heeft. Niet de verschijning zelf, de verschijning zelf is pure helderheid. Het geloof dat de verschijning werkelijk op zichzelf bestaat, dat is de illusie die alles zwaar maakt.[/b] De verschijning helder zien als gewaarzijn dat zich voordoet als vorm, maakt de ervaring lichter, verlichter, verlicht.

Leegte doet zich voor als vorm.
Als lichaam.
Als de ademhaling.
Als dit lezen hier.
Als meditatie.
Als onderzoek.

Leegte doet zich voor als het leven.
Als de zon.
Als de lach op het gezicht van een kind.

Leegte doet zich voor:
Als geboorte.
Als ziekte en pijn.
Als dood.

Maar vorm is niets anders dan leegte.
Lichaam is niets anders dan leegte.
Ademhaling is niets anders dan leegte.
De lezer is niets anders dan leegte.
De mediteerder is niets anders dan leegte.
De onderzoeker is niets anders dan leegte.

Vorm is leegte.
Leegte is vorm.

Verschijning is gewaarzijn.
Gewaarzijn is verschijning.

Het absolute is het relatieve.
Het relatieve is het absolute.

Niet-twee.
A-dvaita.

Precies zoals je zegt:

Ach, ja, alle waanzin komt voort uit het hellen naar extremen...en dat komt voort uit dualiteit...dit bestaat werkelijk, dat bestaat niet werkelijk.
Allemaal denkerij. Denken verhuld als direct zien.

Uiteindelijk is alles wat zich voordoet en zich niet voordoet Werkelijk, alleen het geloof dat dat wat zich voordoet (inclusief dat subjectief centrum) duurzaam is en en een essentie heeft, is onwerkelijk. De onwerkelijkheid is dus enkel een geloof. Dit geloof kan verdwijnen. Wat overblijft: Ongedeelde Werkelijkheid.
« Laatst bewerkt op: 24-11-2021 10:02 door Steve »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #60 Gepost op: 24-11-2021 12:21 »
Steve, ik vind die constante nadruk van jou op ontdekken of liever jouw-ontdekking, niet meer inspirerend. Ik ervaar het persoonlijk niet meer als de integere en oprechte aanmoediging van iemand die daadwerkelijk zelf de juiste bevrijding al heeft gerealiseerd en daar echt de vrucht van proeft, maar eerder als de aanmoediging van iemand die heel erg de bezitter van die ontdekking is geworden en zich daarmee wil onderscheiden van mij, en anderen. Zo komt het bij mij inmiddels over.

Bovendien, en dat vind ik het belangrijkste, door constant maar over die esoterische ontdekking te praten, dag in dag uit, wordt ook de suggestie gewekt dat eerst minimaal het subjectieve centrum moet wegvallen om de Dhamma te kunnen beoefenen en begrijpen en op het (edele) Pad te komen en progressie te maken. Ik vind echt dat dit uit de wereld moet.
Steve, je haalt een thai monnik aan, Maha Boowa, die een overeenkomstige ontdekking deed, maar voor hem was de ontdekking van wat hij de pure citta noemde ,de voleindiging, en niet de start van het Pad hoor! Het was diens arahattamagga/phala.

In plaats van die focus op iets wat vrijwel niemand kent en heeft ontdekt, en mogelijk vrijwel niemand in dit leven ontdekt of zal ontdekken, kunnen we ons denk ik veel beter focussen op wat hier en nu recht voor onze voeten ligt, gewone dagelijkse staten, niks esoterisch, gewoon de dagelijkse intenties, gedrag, emoties, gedachten, perceptie, tactiele sensaties etc en die met meer wijsheid leren bezien. Waar we dan uitkomen, en wat we dan ontdekken, zien we dan wel. Dat we zo ook zaken ontdekken is wel zeker.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #61 Gepost op: 24-11-2021 12:35 »
Bevrijding kan niet overgedragen worden, het kan enkel ont-dekt worden.

Ik denk dat je dit verkeerd ziet. Bevrijding is niet iets wat je ontdekt maar realiseert. Het is een vrucht. Het is een voleindiging.
Ontdekkingen kunnen bijdragen aan bevrijding maar ook niet.
Het is absoluut niet gezegd dat ontdekkingen mensen minder egocentrisch maken, wijzer, met minder eigenwaan, etc.
Sterker, ontdekkingen gaan vaak juist de geest aankleven en er wordt van alles aan opgehangen.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #62 Gepost op: 24-11-2021 13:25 »
Steve, wat punten:

Juiste bevrijding ipv ontdekkingen

Siebe, ik ga proberen er niet meer te diep op in te gaan. Het doet jou blijkbaar geen goed. Het maakt jou horendol.
Ik wens je gewoon alles toe wat je nodig hebt om door je storm op zee te geraken.

Ik zie er wel doorheen Steve, je bent hierin heus niet oprecht. Je hebt het echt ook niet door, he? Hoe juist jij tekeer gaat en van leer trekt, zelfs zin voor zin reagerend op wat ik schrijf.
Je doet altijd net alsof alles wat jij hier doet alleen maar delen is, ja, ja...hou eens op de boel te belazeren. Kijk eens echt wat je drijft.

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 75
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #63 Gepost op: 24-11-2021 14:54 »
Kijk eens echt wat je drijft.

Siebe, Innerspace...
 :)


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #64 Gepost op: 24-11-2021 15:23 »
Vrij en Steve begrijpen elkaar tenminste. Dat is vast troostrijk.

Hallo Innerspace.
Met begrijpen heeft het niks van doen, en zoiets als troost valt helemaal niet te rijmen met wat Steve aan duiding ten toon spreid.
Het is ook geen kwestie van ontdekken of ontdekking, het is ont/dekken en ont/dekking..
De ontdekker heeft 'iets ontdekt of de ontdekker doet een ontdekking..
Ont/dekken ontmanteld de ontdekker, ont/dekking  lost de 'doener van de ont/dekking op..

Jij bent gebiologeerd door het ontdekken, en het doen en/of constateren van ontdekkingen als de ervarende.
Maw, jij bent zeer begaan met jouw capaciteit aan reflecteren en jouw eigenaardigheden om al dat reflectie materiaal te.. projecteren.
Een never ending story. Een muizenloopwiel wat alleen maar uitput, en ontzettend veel energie verbruikt, en het pas op de plaats door het (geestelijk) buiten adem zijn gaat dan door voor de een of andere reflectieve ontdekking, die je morgen of overmorgen alweer vergeten bent.

Al de irritaties waar jij regelmatig blijk van geeft zijn eenvoudig het gevolg van jouw onvermogen, angst, onwilligheid etc om door de 'schijnwereld' van het (Jouw) reflectieve vermogen heen te pakken. (Bij wijze van spreken)
Kortom, je bent alleen maar aan het stoeien met je 'zelf' Innerspace, (Daar haal jij een voldoening uit wat je constant aan de oppervlakte van het reflecteren houd) niet met Steve noch met wie dan ook.
De aard van het reflecteren ont/dekken.. van wat het ogenschijnlijk 'lijkt' te kunnen doen en weten, zal je aanzienlijk minder vaak geïrriteerd laten wezen,
en het gebiologeerd zijn door jouw reflectief vermogen misschien wel een andere wending geven.
 :)

Ik ben wel op ont-dekken gericht hoor.

Verder zie ik noch bij jou noch bij Steve dat de ontdekking de ontdekker echt oplost.
Het is eerder zo dat de ontdekking, de ontdekker steviger dan ooit in het zadel brengt.
Het is net als bij mensen die alsmaar praten over egoloosheid. Je krijgt vanzelf de indruk dat je nog nooit zo'n groot ego bent tegengekomen.


Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 482
  • Oordeelt niet
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #65 Gepost op: 24-11-2021 15:34 »
Geachte heren, ik reageer momenteel weinig meer op dit forum. Dat komt vooral door het gegeven dat er weinig nieuws wordt gepost. Ik zie dat Siebe soms nog wel het een en ander uit de soetra's uitwerkt. Voor de rest ervaar ik de dialoog tussen Steve en Siebe de Innerspace als weinig inspirerend. Het is helaas de zoveelste keer dat jullie elkaar eerst lijken te vinden en zelfs bemoedigen, maar na verloop van tijd ontaardt dat in het stelling nemen "tegenover" elkander.

Natuurlijk ben ik hier geen moderator en heb ik er eigenlijk niets mee te maken. Ik ervaar het wel als enigszins irritant. Het is eigenlijk gewoon jammer dat het steeds in hetzelfde cirkeltje ronddraait van begrip, dialoog, discussie en vervolgens stelling nemen "tegenover" elkaar. Daarna is het een tijdje rustig, waarna hetzelfde riedeltje opnieuw begint. Nogmaals, ik heb er uiteraard geen enkele zeggenschap over.

Misschien zou ik zelf weer eens een boeiend onderwerp moeten starten hier. Helaas heb ik de laatste tijd weinig inspiratie.

Met het bovenstaande wil ik niet kwetsen, niet met het vingertje wijzen, maar slechts aangeven wat ik zie gebeuren. Ik schrijf deze bevindingen ook maar één keer op; het is hoe ik het ervaar en voor de rest kunnen jullie het als volwassen leden van dit forum gewoon zelf uitmaken hoe en wat je met elkaar bespreekt. Alle zegen!
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2143
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #66 Gepost op: 24-11-2021 17:36 »
Teveel irritatie langs alle kanten.
Ik ga er dus maar niet meer op in.
Het ga jullie allen goed. Oprecht!
Ik heb het met niemand slecht voor, dat wordt wel vaker in mij gezien, niets aan te doen. Ik laat het voor wat het is.

Tijd brengt misschien wel raad.

Warme groet,

Steve.


« Laatst bewerkt op: 24-11-2021 17:47 door Steve »

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 75
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #67 Gepost op: 24-11-2021 19:24 »

Ik ben wel op ont-dekken gericht hoor.

Oké.
Wat heb je zoal ont/dekt dan?

Verder zie ik noch bij jou noch bij Steve dat de ontdekking de ontdekker echt oplost.

Waar zie je dat dan aan?


Het is eerder zo dat de ontdekking, de ontdekker steviger dan ooit in het zadel brengt.

Dat kan zo zijn, als de ontdekking(en) gebaseerd zijn op een ego intentie 'iets te hebben ontdekt..
Maar wat als ont/dekking het paard verder laat draven zonder iemand die in het zadel zit?

 
Het is net als bij mensen die alsmaar praten over egoloosheid. Je krijgt vanzelf de indruk dat je nog nooit zo'n groot ego bent tegengekomen.

Ik kom nooit een ego tegen.. en ik ben zo'n beetje overal en nergens geweest in deze wereld.
Het enigste wat ik tegenkom is een ratjetoe aan gedachtes, ideeën, voorstellingen, visies, perspectieven etc,  en een overvloed aan gevitaliseerde emoties..
 :)


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #68 Gepost op: 24-11-2021 22:55 »
Vrij, jij bent alleen maar passief agressief hoor. Jij camoufleert je vijandigheid jegens mij alleen maar.

Wat claims betreft. Het werkt niet, en het is ook niet normaal om zoiets anoniem te doen op een forum.
Realisatie blijkt niet uit woorden maar uit gedrag. Iedereen kan wel van alles claimen op een forum.

Ik denk dat we met elkaar moeten afspreken dat als iemand hier claims op realisatie doet, die persoon zich ook openbaar, niet anoniem, presenteert en deelneemt.
Onder volledige eigen naam. Maak jezelf uitgebreid bekend dan.

Ik denk dat we dit verplichtend moeten maken bij iedereen die claims doet op realisatie, en anders iemand moeten verwijderen van het forum.

Als je claims doet, hoort daarbij dat je je bekend maakt, zodat wij die persoon, zoals het hoort, kunnen onderzoeken op gedrag en niet alleen op woorden op een forum.

Het forum van sutta central (neem ik niet aan deel) geeft trouwens onder meer als instructie aan deelnemers geen claims te doen over realisatie, niet te praten over je eigen spirituele praktijk, en geen spirituele adviezen te geven aan anderen. Ik denk dat dit ook een goed advies is. Ze willen daarmee het forum beschermen.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1188
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #69 Gepost op: 24-11-2021 23:59 »
Teveel irritatie langs alle kanten.
Ik ga er dus maar niet meer op in.
Het ga jullie allen goed. Oprecht!
Ik heb het met niemand slecht voor, dat wordt wel vaker in mij gezien, niets aan te doen. Ik laat het voor wat het is.

Tijd brengt misschien wel raad.

Warme groet,

Steve.

Ik twijfel er geen moment aan dat je oprecht en eerlijk bent. Meer zelfs dat het correct en waarachtig is. Dat maakt het juist zo spannend en boeiend.
Ik vind het juist mooi dat je blijft proberen, en zo hoort het ook op een boeddhaforum.
Een levende getuige aan het woord.
« Laatst bewerkt op: 25-11-2021 00:01 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #70 Gepost op: 25-11-2021 00:05 »
Je gaat de smaak van Nibbana dan vanzelf op persoonlijk gerealiseerde wijze proeven via een geest waarin gehechtheid afzwakt en wijsheid opbloeit. Met de beeindiging van hartstocht komt de kennis van bevrijding op. Dit is de weg die de Pali Boeddha uitstippelt: Richt je met wijsheid op wat je hier en nu al kent en dan ga je vanzelf wel ontdekkingen doen. Je hoeft dit niet om te keren! De eerste categorie mensen die op het edele Pad zitten zijn de Dhamma volgeling en Vertrouwen volgeling en die hebben echt niet de beeindiging van lichaam en geest meegemaakt of het wegvallen van een subjectief centrum. Wat ze wel hebben is een al behoorlijk sterk besef van het anicca kenmerk van al het geconditioneerde.

Prima toch!
Geef mij maar een Siebe die die weg gaat. Wat een opluchting zou dat zijn!
:D

Ach man, wat weet je er van? Je hebt nog nooit een moment oprechte interesse getoond. Al jaren ben je alleen maar geinteresseerd in mij weg te zetten in een hoek.
Ik ervaar je als een misbruiker. Iemand die alsmaar praat over goede bedoelingen maar in werkelijkheid andermans welzijn nooit een moment op het oog heeft.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1188
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #71 Gepost op: 25-11-2021 06:49 »
Geachte heren, ik reageer momenteel weinig meer op dit forum. Dat komt vooral door het gegeven dat er weinig nieuws wordt gepost. Ik zie dat Siebe soms nog wel het een en ander uit de soetra's uitwerkt. Voor de rest ervaar ik de dialoog tussen Steve en Siebe de Innerspace als weinig inspirerend. Het is helaas de zoveelste keer dat jullie elkaar eerst lijken te vinden en zelfs bemoedigen, maar na verloop van tijd ontaardt dat in het stelling nemen "tegenover" elkander.

Natuurlijk ben ik hier geen moderator en heb ik er eigenlijk niets mee te maken. Ik ervaar het wel als enigszins irritant. Het is eigenlijk gewoon jammer dat het steeds in hetzelfde cirkeltje ronddraait van begrip, dialoog, discussie en vervolgens stelling nemen "tegenover" elkaar. Daarna is het een tijdje rustig, waarna hetzelfde riedeltje opnieuw begint. Nogmaals, ik heb er uiteraard geen enkele zeggenschap over.

Misschien zou ik zelf weer eens een boeiend onderwerp moeten starten hier. Helaas heb ik de laatste tijd weinig inspiratie.

Met het bovenstaande wil ik niet kwetsen, niet met het vingertje wijzen, maar slechts aangeven wat ik zie gebeuren. Ik schrijf deze bevindingen ook maar één keer op; het is hoe ik het ervaar en voor de rest kunnen jullie het als volwassen leden van dit forum gewoon zelf uitmaken hoe en wat je met elkaar bespreekt. Alle zegen!
Ik vind het juist allemaal heel spannend. Ik bedoel niet de discussie. Maar dat er levende getuigen aanwezig zijn op het boeddhaforum.
Dat was toch net mijn bedoeling om mensen te ontmoeten die levende getuigen zijn. Wat kan je als waarheidszoeker meer wensen, behalve natuurlijk het zelf ontdekken.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1188
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #72 Gepost op: 25-11-2021 07:09 »
Vrij, jij bent alleen maar passief agressief hoor. Jij camoufleert je vijandigheid jegens mij alleen maar.

Wat claims betreft. Het werkt niet, en het is ook niet normaal om zoiets anoniem te doen op een forum.
Realisatie blijkt niet uit woorden maar uit gedrag. Iedereen kan wel van alles claimen op een forum.

Ik denk dat we met elkaar moeten afspreken dat als iemand hier claims op realisatie doet, die persoon zich ook openbaar, niet anoniem, presenteert en deelneemt.
Onder volledige eigen naam. Maak jezelf uitgebreid bekend dan.

Ik denk dat we dit verplichtend moeten maken bij iedereen die claims doet op realisatie, en anders iemand moeten verwijderen van het forum.

Als je claims doet, hoort daarbij dat je je bekend maakt, zodat wij die persoon, zoals het hoort, kunnen onderzoeken op gedrag en niet alleen op woorden op een forum.

Het forum van sutta central (neem ik niet aan deel) geeft trouwens onder meer als instructie aan deelnemers geen claims te doen over realisatie, niet te praten over je eigen spirituele praktijk, en geen spirituele adviezen te geven aan anderen. Ik denk dat dit ook een goed advies is. Ze willen daarmee het forum beschermen.

Ik ben juist heel blij met jou bijdragen, ze brengen een duidelijke meerwaarde op het forum. Alleszins ben ik ook blij met de bijdragen van de levende getuigen.
Ik ga gewoon verder met mijn beoefening, ik laat me inspireren door de samenvattende teksten van jou , die van een hoog niveau zijn en ik laat me inspireren door de woorden van de levende getuigen.

Ik kan alleen zeggen dat het me blij en dankbaar maakt.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2143
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #73 Gepost op: 25-11-2021 09:06 »
Ach man, wat weet je er van? Je hebt nog nooit een moment oprechte interesse getoond. Al jaren ben je alleen maar geinteresseerd in mij weg te zetten in een hoek.
Ik ervaar je als een misbruiker. Iemand die alsmaar praat over goede bedoelingen maar in werkelijkheid andermans welzijn nooit een moment op het oog heeft.

Wat is welzijn? Een verslaafde zijn drug geven omdat ie anders pijn heeft het te moeten missen? Een persoon die alsmaar schrijft over het edele, maar het maar niet in de praktijk gezet krijgt te gaan pleasen door er alles voor te doen zodat hij niet overstuur geraakt?

Wat is echt welzijn?

Voor mij is echt welzijn het tegen komen, niet uit de weg gaan, van de frustraties waar men tegen aan loopt, om er dan daadwerkelijk iets mee te kunnen doen, de Dhamma in de praktijk te zetten. Alleen zoiets kan in the end echt welzijn geven.

Voor mij is omzichtig omgaan, interesse tonen in wat iemand allemaal aan kennis verzameld heeft, goedkeuren dat iemand blijft schoppen tegen wat niet in zijn schoentje past of er op nalaten dan nog meer verduidelijking te geven, niet bijdragend aan het duurzaam welzijn.

Ik zal nooit een persoon pleasen door hem te geven wat hij zo graag wil: erkenning, bevestiging. Dit is wat iedereen opzoekt als welzijn, maar het is schijn. Het geeft enkel tijdelijk welzijn, het helpt enkel tijdelijk om wat er onderhuids aan frustraties leeft onder controle te houden. Niet geven wat de persoon wil, lijkt voor die persoon altijd op vijandigheid, het slecht voorhebben, kwade wil, de persoon willen raken en pijn doen. Dat is alleen maar zo omdat de persoon hebberig is naar iets en het niet krijgt.

Ik heb die hebberigheid niet. Ook ik kom liefst wel liefdevol en zorgzaam over, maar ik heb niet in de hand hoe ik over kom en ga het zeker niet beinvloeden door te pleasen en op een goed blaadje te staan bij iedereen. Het werkelijk welzijn van iedereen is belangrijker dan het beeld dat mensen van mij vormen. Ik ben liever de boeman, de slechterik dan iemand te gaan bevestigingen in een schijn welzijn. Daarom laat ik het beeld dat anderen van mij vormen zijn voor wat het is en ga ik onverminderd voort met oprecht aan te sporen te werken aan wat duurzaam welzijn geeft, ook al is dat pijnlijk. De pijn is teken dat er nog werk aan de winkel is, de frustratie, de irritatie vraagt om de levende Dhamma op toe te passen, het vraagt niet om gerust gelaten te worden opdat het onderhuids door kan blijven leven en vroeg of laat het schijn welzijn op een onbewaakt moment als een kaartenhuisje weer omver zal komen blazen. Aan zulk welzijn draag ik inderdaad niet bij en dit verhoogt alleen maar de frustratie. Ziedaar: dat is wat levende Dhamma vraagt om aan te pakken.

En verder verduidelijk ik alleen maar wat niet in jouw schoentje past en waar je tegen aan blijft schoppen. Zonder te verwachten dat het moet passen in je schoentje. Als het niet past mag je het gewoon de prullemand in kieperen. Maar als je het maar probeert passend te krijgen en daardoor dingen gaat schrijven die niet meer kloppen of juist wel maar dat je het niet ver genoeg doortrekt, dan blijf ik hier het recht op hebben nog meer te verduidelijken, desnoods zin voor zin, ook al loopt dit fout af met betrekking tot je korte termijn welzijn. Daar ben ik niet op gericht, dus kan je je verwachtingen daaromtrent best aanpassen.

Ik kan het verder niet helpen dat ik die hebberigheid echt niet heb, en dat je daar mee gaat vergelijken en jezelf in een hoekje geduwd gaat voelen. Ik kan toch moeilijk zulke hebberigheid gaan veinzen opdat jij je daardoor niet minder gaat voelen? Ik zal wel andere dingen hebben. Niemand is minder, iedereen heeft hetzelfde pure Citta, alleen bij de één ligt er gewoon wat meer troep op als bij de ander. Het komt erop neer die troep te gaan zien, niet vermijden en dan op te kuisen. Dit geldt voor iedereen, ook voor mij.




Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 75
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #74 Gepost op: 25-11-2021 09:18 »
Vrij, jij bent alleen maar passief agressief hoor. Jij camoufleert je vijandigheid jegens mij alleen maar.

Wat claims betreft. Het werkt niet, en het is ook niet normaal om zoiets anoniem te doen op een forum.
Realisatie blijkt niet uit woorden maar uit gedrag. Iedereen kan wel van alles claimen op een forum.

Ik denk dat we met elkaar moeten afspreken dat als iemand hier claims op realisatie doet, die persoon zich ook openbaar, niet anoniem, presenteert en deelneemt.
Onder volledige eigen naam. Maak jezelf uitgebreid bekend dan.

Ik denk dat we dit verplichtend moeten maken bij iedereen die claims doet op realisatie, en anders iemand moeten verwijderen van het forum.

Als je claims doet, hoort daarbij dat je je bekend maakt, zodat wij die persoon, zoals het hoort, kunnen onderzoeken op gedrag en niet alleen op woorden op een forum.

Het forum van sutta central (neem ik niet aan deel) geeft trouwens onder meer als instructie aan deelnemers geen claims te doen over realisatie, niet te praten over je eigen spirituele praktijk, en geen spirituele adviezen te geven aan anderen. Ik denk dat dit ook een goed advies is. Ze willen daarmee het forum beschermen.

Je springt van de hak op de tak..
Verder kom jij op mij nogal over als een schrift geleerde, en heb jij zo als uit je quotes blijkt weinig tot geen feeling met de praktijk van deze materie.

Reageer gewoon eerst eens op deze quote van mij.


Ik ben wel op ont-dekken gericht hoor.

Oké.
Wat heb je zoal ont/dekt dan?

Verder zie ik noch bij jou noch bij Steve dat de ontdekking de ontdekker echt oplost.

Waar zie je dat dan aan?


Het is eerder zo dat de ontdekking, de ontdekker steviger dan ooit in het zadel brengt.

Dat kan zo zijn, als de ontdekking(en) gebaseerd zijn op een ego intentie 'iets te hebben ontdekt..
Maar wat als ont/dekking het paard verder laat draven zonder iemand die in het zadel zit?

 
Het is net als bij mensen die alsmaar praten over egoloosheid. Je krijgt vanzelf de indruk dat je nog nooit zo'n groot ego bent tegengekomen.

Ik kom nooit een ego tegen.. en ik ben zo'n beetje overal en nergens geweest in deze wereld.
Het enigste wat ik tegenkom is een ratjetoe aan gedachtes, ideeën, voorstellingen, visies, perspectieven etc,  en een overvloed aan gevitaliseerde emoties..
 :)

Dan kunnen we verder 'Zien.
 :)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1188
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #75 Gepost op: 25-11-2021 11:39 »
Geachte heren, ik reageer momenteel weinig meer op dit forum. Dat komt vooral door het gegeven dat er weinig nieuws wordt gepost. Ik zie dat Siebe soms nog wel het een en ander uit de soetra's uitwerkt. Voor de rest ervaar ik de dialoog tussen Steve en Siebe de Innerspace als weinig inspirerend. Het is helaas de zoveelste keer dat jullie elkaar eerst lijken te vinden en zelfs bemoedigen, maar na verloop van tijd ontaardt dat in het stelling nemen "tegenover" elkander.

Natuurlijk ben ik hier geen moderator en heb ik er eigenlijk niets mee te maken. Ik ervaar het wel als enigszins irritant. Het is eigenlijk gewoon jammer dat het steeds in hetzelfde cirkeltje ronddraait van begrip, dialoog, discussie en vervolgens stelling nemen "tegenover" elkaar. Daarna is het een tijdje rustig, waarna hetzelfde riedeltje opnieuw begint. Nogmaals, ik heb er uiteraard geen enkele zeggenschap over.

Misschien zou ik zelf weer eens een boeiend onderwerp moeten starten hier. Helaas heb ik de laatste tijd weinig inspiratie.

Met het bovenstaande wil ik niet kwetsen, niet met het vingertje wijzen, maar slechts aangeven wat ik zie gebeuren. Ik schrijf deze bevindingen ook maar één keer op; het is hoe ik het ervaar en voor de rest kunnen jullie het als volwassen leden van dit forum gewoon zelf uitmaken hoe en wat je met elkaar bespreekt. Alle zegen!
Je bijdrage bewijst je bekommernis.

Zelf ervaar ik vooral veel positieve energie. Nog nooit waren er zoveel levende getuigen op het forum. En dat is het belangrijkste.
Want het zijn de levende getuigen die ons de weg kunnen tonen. Zelfs al is hun weg geen weg, zelfs al is hun uitleg onbegrijpelijk.

Het forum moet voor mij geen genotsmiddel zijn, op de eerste plaats gaat het over het zelf ont-dekken of het ont-mijnen. Onbegrijpelijke slogans. Maar het geeft wel een richting aan.
Natuurlijk wil ik hebben en hebben en in die hebzucht vooral frustratie vinden, dat ik misschien met genot kan opvullen. Maar dat lijkt me toch niet de kern van de boodschap.
Dus in die zin vind ik het niet erg dat het forum geen genotsmiddel is, maar rauw, taai, onverteerbaar, ... enkel van waarde als je persoonlijke zoektocht ook al rauw, taai en onverteerbaar is geworden.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #76 Gepost op: 25-11-2021 13:56 »
Het gaat bij mensen als Steve en Vrij, vind ik, alleen maar om oordelen. Mij in een kwaad daglicht willen wegzetten. In een hoek wegzetten. Ik vind dat gaande, al jaren wat Steve betreft.
Ik ben dat ook zat. Misschien zien andere deelnemers dit niet, omdat het niet henzelf betreft, maar ik e r v a a r dit al jaren zo. Alleen al die neiging om me constant in een hoek weg te zetten is voor mij voldoende te weten dat de intenties niet echt zuiver zijn.

Zou een bevrijd iemand, iemand met liefde en wijsheid in het hart, dingen zeggen als: "Verder kom jij op mij nogal over als een schrift geleerde, en heb jij zo als uit je quotes blijkt weinig tot geen feeling met de praktijk van deze materie"(citaat van Vrij).

Tuurlijk niet. Dit is agressie en vijandigheid. De confrontatie weer zoeken. Treiteren, naar doen. Het is helemaal niet liefdevol. Er zit alleen maar haat in die intentie. Iedereen kan dat zien en weten, behalve Vrij. Het zijn van die mensen die je eigenlijk bewust pijn w i l l e n doen, en vervolgens gaan ze dan zichzelf en jou wijsmaken dat het allemaal goed bedoeld is en heel zuiver op de graad. Leugens.

Wat ze ook ontdekt hebben...ik zeg...Ze zijn geen haar beter dan andere mensen. En absoluut niet wijzer. Het heeft alleen de pretentie van wijsheid.
Net als andere mensen geregeerd door bezoedelingen. Alles behalve edel en wijs. Net zulke idioten als Ik, eigenlijk, Misschien nog ietsje erger zelfs omdat ze het niet zien, en blind zijn.

Wereldlijke mensen verzamelen materie en rekenen zich zo rijk. Sommige mensen verzamelen spirituele ontdekkingen en rekenen zich zo rijk.
Maar Jezus zei het goed, werkelijk zalig, zijn de armen van geest.

Het is allemaal ego-gedreven waanzin. Het moet moet doorgaan voor werkelijke wijsheid, liefde, realisatie, waarheidsliefde, onderzoek van de werkelijkheid. Het is allemaal bezoedeling.

Maar goed, Siebje ziet het natuurlijk allemaal helemaal verkeerd he, hij is horendol geworden, en ziet niet dat het allemaal zo wijs, liefdevol en goed bedoeld is omdat ie horendol is.



Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 75
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #77 Gepost op: 25-11-2021 14:53 »


Maar goed, Siebje ziet het natuurlijk allemaal helemaal verkeerd he, hij is horendol geworden, en ziet niet dat het allemaal zo wijs, liefdevol en goed bedoeld is omdat ie horendol is.

To the point.
Behalve dat 'wijs en 'liefdevol, ik geef gewoon aandacht aan jouw quotes, en dan tonen mijn quotes wat het in mij oproept.. that's all.
Ik ervaar nergens vijandigheid noch kritiek jegens jou, ik reageer op jouw tekst, niet op jou als een veronderstelde 'persoon' zus of zo..
Wat zich in de krochten van jouw beleving wereld afspeelt, dat weet ik niet, noch heb ik er belang bij dat te weten.

Maar geef eens antwoord op de vragen die ik aan jou stelde in mijn voorgaande quote..
 :)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #78 Gepost op: 25-11-2021 15:21 »
Ik moet zeggen, dit soort heen-en-weer discussies lees ik maar heel oppervlakkig, ik skim er even over heen om te zien of er toch iets waardevols uit is gekomen. Soms vind je een kort stukje dat iets toch een beetje duidelijker maakt maar voor het merendeel kan de gemiddelde lezer het best aan de kant zetten.

Buddha Amitabha’s bijdrage vond ik wel zinnig en to-the-point, maar eerlijk gezegd vind ik het fijn dat er een beetje leven op het forum is, al is dat leven het bronstige gestoei van diegenen die hun zienswijze proberen door te geven. Het schijnt zo te zijn dat als meerdere wijzen te samen komen dat dan of de stilte, of het argument hoogtij voert.

“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #79 Gepost op: 25-11-2021 17:01 »


Maar goed, Siebje ziet het natuurlijk allemaal helemaal verkeerd he, hij is horendol geworden, en ziet niet dat het allemaal zo wijs, liefdevol en goed bedoeld is omdat ie horendol is.

To the point.
Behalve dat 'wijs en 'liefdevol, ik geef gewoon aandacht aan jouw quotes, en dan tonen mijn quotes wat het in mij oproept.. that's all.
Ik ervaar nergens vijandigheid noch kritiek jegens jou, ik reageer op jouw tekst, niet op jou als een veronderstelde 'persoon' zus of zo..
Wat zich in de krochten van jouw beleving wereld afspeelt, dat weet ik niet, noch heb ik er belang bij dat te weten.

Maar geef eens antwoord op de vragen die ik aan jou stelde in mijn voorgaande quote..
 :)

Je bent niet eens in staat tot eerlijke zelfbeschouwing, Vrij.
Je draait en liegt. Je wilde  me wel degelijk pijn doen, beledigen.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2143
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #80 Gepost op: 25-11-2021 21:08 »
Wat ze ook ontdekt hebben...ik zeg...Ze zijn geen haar beter dan andere mensen. En absoluut niet wijzer. Het heeft alleen de pretentie van wijsheid.
Net als andere mensen geregeerd door bezoedelingen. Alles behalve edel en wijs. Net zulke idioten als Ik, eigenlijk, Misschien nog ietsje erger zelfs omdat ze het niet zien, en blind zijn.

Zoals ik het al eerder aanhaalde, afgunst:

Het gaat er gewoon om, zo komt het mij over, dat je het niet leuk vind als iemand ergens wat meer helderheid over heeft dan jijzelf. Dan komt er altijd iets naar boven in je dat die helderheid in diskrediet wil brengen, of gevaarlijk of blind wil afschilderen. Voor mij niet gelaten, ik zoek geen bevestiging of wat dan ook, ik deel gewoon, het doet wat of het doet niets. Ik hoop alleen maar voor jou dat je dit niet tegen iedereen zult doen die eens iets helderder ziet, want dan ontneem je je zelf heel veel kansen.

Citaat
Afgunst', is een karmische immorele (akusala) mentale factor, die zo nu en dan samengaat met het in haar geworteld bewustzijn. Zie cetasika; Tabel II. Wordt uitgelegd in Pug. 55.

Het is een gebrek aan waardering of afwezigheid van de neiging anderen geluk te wensen omtrent het succes in hun leven. Het betekent ook het zichzelf steeds opstellen om gebreken bij anderen op te sporen waardoor de eigen gebreken worden omzeild. Dit moet niet verward worden met de berispingen en waarschuwingen van een goed leraar naar een leerling toe, of gewoon iemand die positief berispt, omdat deze niet de bedoeling heeft iemand anders te beledigen, maar om de weg te wijzen.

Issa is een van de bezoedelingen van de geest.

Bron:
https://www.sleuteltotinzicht.nl/wbk.htm#i


Vaak gaat het ook gepaard met een laag zelfbeeld (jezelf idioot vinden) en ontevredenheid over zichzelf. De tegenkracht: tevredenheid vinden in jezelf en in anderen en je niet meten met anderen, maar je laten inspireren door anderen.

Citaat

Jaloezie of afgunst is een voorbeeld van een verstorende emotie. Als je vooral gericht bent op jezelf in plaats van anderen zal er geen sprake kunnen zijn van tevredenheid. Als we ons kunnen richten op anderen en ons kunnen verheugen in het geluk van anderen zal dat positieve energie geven. Tevredenheid is een sterke tegenkracht voor afgunst en jaloezie.

Bron: https://boeddhistischdagblad.nl/agenda/lezing-tevredenheid-versus-afgunst-tibetaans-boeddhisme-2/


Je zou het toch beter eens dieper onderzoeken en er iets mee doen, voor je eigen goed en voor het goed van het forum. Mijn excuses als dit hard overkomt.

En het is ook gewoon maar een momentopname. Dit is niet wat je gewoonlijk bent. Het komt maar soms naar boven, maar dan toch wel sterk. Ik identificeer je er niet mee, maar zou het wel op prijs stellen dat je het in wijsheid kan bezien terwijl het zich voordoet, zodat het zich niet hoeft verder te blijven zetten, maar het kan beginnen oplossen.

Goeie moed!
« Laatst bewerkt op: 25-11-2021 21:39 door Steve »

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 75
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #81 Gepost op: 25-11-2021 23:08 »
Je bent niet eens in staat tot eerlijke zelfbeschouwing, Vrij.
Je draait en liegt. Je wilde  me wel degelijk pijn doen, beledigen.

Ik heb niks te verbergen noch houd ik iets achter mij, en ik leef simpel en eenvoudig op een agenda..
Daarom reageer ik zonder omwegen van gedraai en leugentjes en lieve vrede verhaaltjes op hoe iets op mij overkomt, ik ben gewoon direct daarin. Ik ben niet van het gezever, geneuzel en zwetsen.

Informatie uit jouw laatste quotes bv, verteld mij eenvoudig dat jij (En nog een aantal anderen) een erg romantische voorstelling van zaken projecteert op de soort bevindingen die op dit forum onder woorden worden gebracht. Spirituele en schrift geleerde correctheid uit overleveringen hebben niks van doen met de onmiddellijke praktijk van 'diep ''zelf'-onderzoek, dat lijkt maar zo te zijn.. omdat al de prachtige verhaaltjes alleen verwerkt en geassimileerd kunnen worden binnen een oppervlakkig 'zelf'-onderzoek, daar kan ieder naar eigen voor en afkeur kiezen wat wel, en wat niet acceptabel is binnen een ontwikkeld 'zelf' bewustzijn.

Bij 'diep 'zelf'-onderzoek verdwijnt vroeg of laat de mogelijkheid om te.. kiezen.
Daar zijn bevindingen onmiddellijk, direct en onomkeerbaar.. one way track.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #82 Gepost op: 25-11-2021 23:36 »
Buiten kwam ik een zwerver tegen. Zijn ogen stonden vol liefde, vol wijsheid, vol goedheid. Warm.

Ik vroeg de zwerver:

-"Meneer...U hebt zeker ontdekt dat u het ongeboren gewaarzijn bent, en u hebt vast en zeker nu geen subjectief centrum meer, u bent vast de alles doordringende leegte, u ziet alles natuurlijk als onwerkelijkheid omdat u de werkelijkheid hebt gezien?"

Hij kijkt me eens indringend aan.

Opeens ligt ie in een deuk! Het is zo aanstekelijk dat ik me ook helemaal rot lach.
Schuddebuikend rollen we samen over de grond.
De stoffige grond wordt nat van onze tranen. Er vormt zich een plas.
We kunnen samen maar niet stoppen met lachen en rollebollen.

We omhelzen elkaar, worden 1, goedheid vult de ruimte, zegeningen dalen neer. Het universum is blij, wij zijn blij.

We laten elkaar los. Glimlachen naar elkaar.

Voor altijd 1.

We gaan woordloos ons beider weegs.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2143
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #83 Gepost op: 26-11-2021 07:32 »
Buiten kwam ik een zwerver tegen. Zijn ogen stonden vol liefde, vol wijsheid, vol goedheid. Warm.

Ik vroeg de zwerver:

-"Meneer...U hebt zeker ontdekt dat u het ongeboren gewaarzijn bent, en u hebt vast en zeker nu geen subjectief centrum meer, u bent vast de alles doordringende leegte, u ziet alles natuurlijk als onwerkelijkheid omdat u de werkelijkheid hebt gezien?"

Hij kijkt me eens indringend aan.

Opeens ligt ie in een deuk! Het is zo aanstekelijk dat ik me ook helemaal rot lach.
Schuddebuikend rollen we samen over de grond.
De stoffige grond wordt nat van onze tranen. Er vormt zich een plas.
We kunnen samen maar niet stoppen met lachen en rollebollen.

We omhelzen elkaar, worden 1, goedheid vult de ruimte, zegeningen dalen neer. Het universum is blij, wij zijn blij.

We laten elkaar los. Glimlachen naar elkaar.

Voor altijd 1.
:D  ;D  :D

👍

We gaan woordloos ons beider weegs.

...
« Laatst bewerkt op: 26-11-2021 07:34 door Steve »

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 75
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #84 Gepost op: 26-11-2021 07:38 »
Buiten kwam ik een zwerver tegen. Zijn ogen stonden vol liefde, vol wijsheid, vol goedheid. Warm.

Ik vroeg de zwerver:

-"Meneer...U hebt zeker ontdekt dat u het ongeboren gewaarzijn bent, en u hebt vast en zeker nu geen subjectief centrum meer, u bent vast de alles doordringende leegte, u ziet alles natuurlijk als onwerkelijkheid omdat u de werkelijkheid hebt gezien?"

Hij kijkt me eens indringend aan.

Opeens ligt ie in een deuk! Het is zo aanstekelijk dat ik me ook helemaal rot lach.
Schuddebuikend rollen we samen over de grond.
De stoffige grond wordt nat van onze tranen. Er vormt zich een plas.
We kunnen samen maar niet stoppen met lachen en rollebollen.

We omhelzen elkaar, worden 1, goedheid vult de ruimte, zegeningen dalen neer. Het universum is blij, wij zijn blij.

We laten elkaar los. Glimlachen naar elkaar.

Voor altijd 1.

We gaan woordloos ons beider weegs.

Zo is dat..

 :)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #85 Gepost op: 26-11-2021 13:18 »
Steve en Vrij,

Jullie zien het misschien zelf niet maar volgens mij komt jullie directheid er toch op neer dat je iemand de les leest. Dat komt op mij over als vijandigheid.

Ja, ja, jullie voeren natuurlijk oorlog tegen mijn en ieders grote ego, vooral Steve. En als je dan pijn en moeite hebt met iets...dan heb ik natuurlijk een te groot ego. En kan ik daar heel veel van leren. Levende Dhamma.
Nou, doei...ik keer dit om...leer zelf eerst maar eens niet mensen pijn te doen, te kwetsen, beledigen, provoceren, veroordelen, minachten. Leer eerst zelf maar eens normaal doen en een normaal mens te zijn. Wees eerst maar eens gewoon een liefdevol en warm mens. Sensitief, integer.

Bovendien, ego is niet de oorzaak van lijden maar tanha. Niemand krijgt minder tanha als ie constant op zijn tenen wordt getrapt. Het lokt alleen maar tanha en bezoedelingen uit, en versterkt alleen maar de kracht van die bezoedelingen.

Niet voor niets gaf de Boeddha de instructie: 'zijn mijn woorden wel waar, zijn ze wel voordelig, en zijn ze wel welkom'? Zo niet, dan zeg je ze niet.

Jullie manier van contact, waarin het er allemaal totaal niet toe doet of iets welkom is en voordelig, herken ik wel. Ik vind het nog erg egocentrisch. Het welzijn van de ander is helemaal niet in beeld.

En bij jullie dit komt volgens mij voort uit de ontkenning ook zelf een persoon te zijn, een uniek individu dat voelend aanwezig is in de wereld, sensitief, een mens in de wereld, geboren, verouderend, stervend.

Om deze reden heeft de Boeddha denk ik ook nooit rechtstreeks willen zeggen dat er helemaal geen zelf is.

Mensen met zulke visies ontwikkelen ideeën als: 'Er is helemaal niemand die lijdt (want geen zelf), dus wat maakt het uit als ik iemand pijn doe, kwets, afslacht', niemand ervaart het, er is niemand thuis.

Ik heb begrepen dat een tijdgenoot leraar van de Boeddha hierin zover ging dat hij stelde dat als je alle mensen tot gehakt zou vermalen er eigenlijk netto niks gebeurd was. Niemand was wat aangedaan. Niemand had ooit geleden. Geen zelf was vermalen en vernietigd. Niet echt bestaande wezens, niet echt bestaande mensen, niet echt bestaande personen waren alleen maar gereduceerd tot elementen (of niet bestaande elementen). Netto is er niks gebeurt. Dit was zijn hoogste wijsheid. Zijn leer.

Dit soort nihilisme komt denk ik voort uit de totale ontkenning van het bestaan van wezens en personen en een zelf en ik geloof niet dat de Pali Boeddha dit extreem leerde.

Het is me allemaal wat.
« Laatst bewerkt op: 26-11-2021 14:39 door the innerspace »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #86 Gepost op: 26-11-2021 13:45 »
Bij 'diep 'zelf'-onderzoek verdwijnt vroeg of laat de mogelijkheid om te.. kiezen.
Daar zijn bevindingen onmiddellijk, direct en onomkeerbaar.. one way track.

Maar is het niet zaak nergens in te blijven hangen, steken?
Als je denkt al aangekomen te zijn, stel, en dat er voor jou niks meer te ontwikkelen valt, zit je dan niet muurvast?
Is er niet altijd nog iets te ontwikkelen en leren?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2143
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #87 Gepost op: 26-11-2021 16:43 »
Normaal zou ik het hier laten rusten.
Tijd brengt meestal raad.
Maar gezien dit bij jou niet het geval is, blijft dit thema maar steeds terug komen en blijft je pijn en dus ook jouw toekomstige reacties maar groeien.
Vandaar ik ga er nu eens op in tot op het bot.
Maar ik kan niet garanderen dat het niet nog meer pijn zal doen. Soms moet je door een bepaalde pijn heen, om te zien wat er achter schuilt. Die pijn kan niemand bij jou vermijden, hoe zacht en liefdevol en mededogend ook. Het is de pijn die je jezelf aandoet door je afgunst te verantwoorden en dus in takt te laten.

Mijn excuses voor zij die hier geen zin in hebben. Lees het gewoon niet. Sla het over. Als de bui over is, kunnen we gewoon weer over nuttigere zaken verder gaan.

Jullie zien het misschien zelf niet maar volgens mij komt jullie directheid er toch op neer dat je iemand de les leest.

Ja hoor, ik lees je de les, omdat het steeds terugkomt. Dit is niet constructief meer, en dan kan ik niet anders dan je de les te lezen: stop the crap, Siebe, kap er mee. Je reageert niet als een volwassene, maar als een kind dat het niet verdraagt dat het op zijn plaats gezet wordt omdat het staat te schoppen tegen lucht. Ik zet je op je plaats, Siebe, echt wel. Je schopt tegen lucht, tegen je eigen verbeelding aan. Dit is niet leuk voor niemand niet, voor mij niet, maar daar kan ik mee leven, maar ook duidelijk niet voor de anderen hier. En het ergste is dat als het nu niet eens helemaal doorgesproken wordt, telkens maar gaat blijven terugkomen. De geschiedenis blijft zich maar herhalen. Iedereen heeft hier wel eens in die situatie terecht gekomen t.o.v. jou. Je hebt elkeen hier wel al eens beschuldigd vijandig te zijn t.o.v. jou. Het wordt tijd dat je nu eens als een volwassene onderzoekt waarom je steeds in zulke situaties terecht komt en niet meer de schuld buiten jou te blijven leggen. Het kan toch niet dat heel de wereld vijandig is t.o.v. jou?

Dat komt op mij over als vijandigheid.

Ja, dat is je probleem. Als mensen jou een halt willen toeroepen en jij blijft maar door gaan, dan worden mensen kordaat en hard en dan maak jij hiervan een bevestiging dat mensen er op uit zijn jou pijn te doen.

Ik weet het ondertussen, je voelt je enorm gekwetst als het woord schriftgeleerde valt. Ik heb dit ondertussen door. Het verstoort jou diep. En neen, kwetsen is niet wat we hier zouden moeten doen. Het was vast zo niet bedoeld, maar net als ik, als een: "het heeft geen zin met allerlei teksten te blijven aankomen, als je niet aanpakt wat er zich hier en nu voor je ogen voordoet: die afgunst, je patroon van steeds weer vijandigheid in alles en iedereen te zien. De praktijk is niet met sutta's aan te komen, maar het aan te pakken, hier en nu, inclusief die gekwetsheid, anders blijft het jou maar achtervolgen, en bots je steeds weer tegen dezelfde muur.

Ik heb hier al heel wat "kwade wil" en "vijandigheid" naar mijn hoofd geslingerd gekregen, maar het raakt mij niet, niet omdat ik een oliefantenhuid heb, maar omdat het geen waarheid bevat. Ik weet waar ik sta, hoe ik naar anderen sta, en dat dit geen vijandigheid bevat. Het glijdt dus van me af. Klaar. Wat niet van me afglijdt is dat het niet constructief is voor zij die het naar mij hoofd slingeren, dat houdt mij wel bezig ja. En daarom laat ik het soms zo, omdat tijd vaak raad brengt, maar bij jou brengt tijd alleen maar meer gekwetsheid. Dus ben ik nu toch wel even hard om dat sneeuwbaleffect eens in de kiem te smoren. Er zit niets anders op. Je gaat maar door en door tot je op de vlucht slaat en het weer onderhuids gaat om later nog gekwetster terug naar boven te komen. Dit is echt niet meer constructief.

Ja, ja, jullie voeren natuurlijk oorlog tegen mijn en ieders grote ego, vooral Steve. En als je dan pijn en moeite hebt met iets...dan heb ik natuurlijk een te groot ego. En kan ik daar heel veel van leren. Levende Dhamma.

Er is niets mis met een beetje ego-gevoel, het gevoel iets/iemand te zijn. Ik voer er helemaal geen oorlog tegen. Maar als het bron van last wordt, ziedaar, dat is dan iets waar je de Dhamma op kan toepassen.

Nou, doei...ik keer dit om...leer zelf eerst maar eens niet mensen pijn te doen, te kwetsen, beledigen, provoceren, veroordelen, minachten. Leer eerst zelf maar eens normaal doen en een normaal mens te zijn. Wees eerst maar eens gewoon een liefdevol en warm mens. Sensitief, integer.

Ik zal nooit ergens de mantel der liefde over leggen, nooit. Dat is mijn aard niet, en dat heeft niets met ontdekkingen of wat dan ook te maken. Met mij weet je wat je aan mij hebt. Als ik iets mooi zie, dan zet ik dat in de bloemetjes, als ik krampachtigheid zie, dan leg ik daar mijn vinger op, niet om pijn te doen, maar om aan te wijzen waar er al pijn zit, waar er iets  bevrijdt kan worden. Toch zeker hier op een boeddhistisch forum waar we bezig zijn met bevrijding. Ik doe dat niet bij de bakker of op café, daar is niemand bezig met bevrijding. Hier toch wel, en zo niet, sorry dat ik zo hard ben, dan heb je hier niets te zoeken. Het gaat hier niet om te zwaaien met kennis, om elkaar te entertainen met sutta's, bevestiging te vinden bij elkaar. Daar zijn andere fora voor: zelfhulpgroepen. Dit is een boeddhistisch forum en iedereeen kan hier vrij meelezen, maar als je lappen tekst schrijft, dan wordt je wel verondersteld die teksten in de praktijk te zetten, er niet enkel over te leuteren.

Bovendien, ego is niet de oorzaak van lijden maar tanha. Niemand krijgt minder tanha als ie constant op zijn tenen wordt getrapt. Het lokt alleen maar tanha en bezoedelingen uit, en versterkt alleen maar de kracht van die bezoedelingen.

Dit zie je helder. Jou tanha is hier enorm aan te oplaaien. En op jou tenen trappen is waar niemand op uit is, wel een halt toeroepen aan schoppen tegen lucht, maar als dat aangevoeld wordt als op je tenen trappen dan is de trein nog meer vertrokken.

Niet voor niets gaf de Boeddha de instructie: 'zijn mijn woorden wel waar, zijn ze wel voordelig, en zijn ze wel welkom'? Zo niet, dan zeg je ze niet.

Ik weet waar je op aanstuurt. Maar ik heb het al eerder aangegeven: ik zou je volledig, compleet met rust laten, als je niet steeds weer tegen lucht gaat schoppen. Dan moet ik steeds weer aantonen dat het lucht is, en raak jij nog meer gefrustreerd en ga je nog meer schoppen, en dan roep ik daar een halt toe en dan maak jij er vijandigheid van. Dat is het patroon hier. Open en helder. Geen blad voor de mond. Doe er iets aan, en als je dat niet wil, ook goed, de prullemand dan in, maar blijf niet tegen lucht schoppen, want dan geef ik het je terug, of je het nu wilt of niet, die lucht is niet van mij, het zijn jouw denkbeelden.

Jullie manier van contact, waarin het er allemaal totaal niet toe doet of iets welkom is en voordelig, herken ik wel. Ik vind het nog erg egocentrisch. Het welzijn van de ander is helemaal niet in beeld.

Ook hier herken jij gewoon wat jij er wilt in herkennen en dan ga je weer schoppen tegen lucht, en dan ga ik weer duiden dat het jouw lucht is, zin voor zin, en dan raak je hier weer overstuur van en ... zie je?
Ik ben enkel uit op het welzijn van een ander, die zelfgerichtheid, ook al doet er zich gewoon zoals bij iedereen nog een zelf voor, is er niet meer, die is gezien als niet voordelig. En nogmaals: wat is welzijn? Reageer daar eens op, in plaats van steeds weer nieuwe lucht in het leven te roepen waar je weer tegen kan gaan schoppen.

En bij jullie dit komt volgens mij voort uit de ontkenning ook zelf een persoon te zijn, een uniek individu dat voelend aanwezig is in de wereld, sensitief, een mens in de wereld, geboren, verouderend, stervend.

Weer lucht, weer je eigen invulling waar je dan weer tegen gaat schoppen. Hoeveel keer heb ik al niet uitgelegd dat ik niets ontken. Het enige dat ik ontken dat een persoon op zichzelf bestaat, als een vastsaande, onveranderlijker entiteit met een essentie. De persoon is iets dat zich voordoet, ook hier, Steve, het is geboren, verouderd en zal sterven. Als je in het gezicht slaat, dan wordt er pijn ervaren. Ervaren doet zich voor, ik ontken het niet en zeg tegen niemand dat ie het moet ontkennen.

Je kent vast een hoop mensen die er een nihilistische visies op nahouden, en daar heb je dan zo je problemen mee, en dan ga je dat projecteren op mij. Net als met je dzogchen vriendje en wat voor zever die allemaal uitkraampt, dat ga je dan projecteren op mij, omdat ik ook veel over Dzogchen schrijf. Zo gaat het altijd maar weer. Je herkent waar je moeite mee hebt in alles en iedereen, maar dit is puur jouw projectie, die je gelooft voor werkelijkheid en er dan gaat tegen schoppen: schoppen tegen lucht. En steeds moet ik maar weer die lucht aantonen als je eigen projectieve denkbeedigheid, en zo blijft dit maar doorgaan tot grote verveling van sommige deelnemers hier. Kap daar gewoon mee, kan je niet vatten waar ik het over heb, laat het dan los, maak er niets steeds iets van waar je weer tegen kan gaan schoppen, daar is niemand bij gebaat, en zeker jijzelf ook niet.

Mensen met zulke visies ontwikkelen ideeën als: 'Er is helemaal niemand die lijdt (want geen zelf), dus wat maakt het uit als ik iemand pijn doe, kwets, afslacht', niemand ervaart het, er is niemand thuis.

Zoiets heb je overal en ergens gehoord, maar zal je nooit uit mijn mond horen, projecteer het dan niet op mij, wil je?
Pijn wordt ervaren, emotionele pijn ook. Het blijft maar kleven (het krijgt een doordringend, allesbepalend en langdurig effect) als niet gezien is dat er geen zelf bestaat op zichzelf, los van alles, dan blijft alles kleven aan dat zelf dat zich steeds maar weer bevestigd wil zien in de tijd. Dan heb je lijden. Daar kan je van af geraken, niet van het voortdoen van een veranderlijk stroom van ervaringen, deze valt maar weg in de dood.

En zolang je daar niet van af bent, dat is er wel degelijk pijn, kwetsuren, en dan moet je daar niet nog meer aan gaan toevoegen. Daar gaat het hier niet om. Het gaan om een halt toe te roepen aan de toevoegingen die je er zelf maar aan blijft aan breien, jouw lucht, waar je vervolgens tegen gaat schoppen, en het niet verdraagt dat iemand jou op dit allerminst constructief patroon wijst en je daar dan vijandig behandelt door gaat voelen.

Moet ik het nog eens herhalen? Ik ga nu all the way.

Ik heb begrepen dat een tijdgenoot leraar van de Boeddha hierin zover ging dat hij stelde dat als je alle mensen tot gehakt zou vermalen er eigenlijk netto niks gebeurd was. Niemand was wat aangedaan. Niemand had ooit geleden. Geen zelf was vermalen en vernietigd. Niet echt bestaande wezens, niet echt bestaande mensen, niet echt bestaande personen waren alleen maar gereduceerd tot elementen (of niet bestaande elementen). Netto is er niks gebeurt. Dit was zijn hoogste wijsheid. Zijn leer.

Ja, dat heb je al eerder meegedeeld. En dat heb je ook al vaker op mij geprojecteerd, en steeds heb ik het weerlegd. Maar ja, wat je wilt zien, blijf je zien: lucht, Siebe, niets dan lucht.

Dit soort nihilisme komt denk ik voort uit de totale ontkenning van het bestaan van wezens en personen en een zelf en ik geloof niet dat de Pali Boeddha dit extreem leerde.

Helemaal mee eens.


Het is me allemaal wat.

Jawadde
:)


Mijn escuses, alle lezers die hier niets aan hebben. Ik bijt nu gewoon even door de zure appel heen.

« Laatst bewerkt op: 26-11-2021 17:04 door Steve »

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 75
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #88 Gepost op: 26-11-2021 20:53 »
Bij 'diep 'zelf'-onderzoek verdwijnt vroeg of laat de mogelijkheid om te.. kiezen.
Daar zijn bevindingen onmiddellijk, direct en onomkeerbaar.. one way track.

Maar is het niet zaak nergens in te blijven hangen, steken?

Wat kan ergens in blijven hangen, steken, in dit verband?


Als je denkt al aangekomen te zijn, stel, en dat er voor jou niks meer te ontwikkelen valt, zit je dan niet muurvast?

Als 'je' denkt aangekomen te zijn, of kunt zijn, dan zit je nog midden in de ontwikkeling van een idee fix. Maar vroeg of laat kom je daar dan wel weer uit, en neemt alles weer een aanvang voor de ontwikkeling van een ander idee fix.. Dus de identificatie met gedachten en ideeën is niet per se iets waar je muurvast in kan komen te zitten, het is juist het vluchtige gemak en van de hak op de tak wat een mens onaflatend gebiologeerd bezig houd.. de knagende onrust.

Dat wat werkelijk een muurvast toestand is, is het reflecteren an sich.. een subjectieve ''no way out'' toestand.


Is er niet altijd nog iets te ontwikkelen en leren?

Ontwikkelen en leren zijn deel van 'wording'.. Er is niks tussen een quark en een cluster van sterrenstelsels wat kan ontkomen aan wording. 'Zijn daarentegen is vrij van wording en kent slechts en alleen een.. intensivering.
 :)


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #89 Gepost op: 27-11-2021 12:15 »
Steve, of je het nu respecteert of niet, ik heb gedurende de jaren van jouw kant uit best wat minachting mogen ervaren hoor, expliciet of impliciet. Dit hoeft niet ter discussie te staan.

Ik vind ook dat je redeneringen gebruikt die een soort rechtvaardiging zijn van bezoedeld gedrag. Zoals 'ik zal nooit iets met de mantel der liefde bedekken'.
Vrij doet dit ook, vind ik, door te redeneren dat ie niet van gezever is, en gezeur maar heel direct.
Ik vind dat daarmee verborgen blijft dat die directheid eigenlijk gewoon gaat om bezoedeld gedrag.

Verder, jij ziet dingen bij mij, ik ook bij jou hoor.
Het belangrijkste vind ik niet wat je ziet, maar hoe je daar mee omgaat.

Ik heb voor mezelf de les getrokken dat liefde cruciaal is.
Je kunt jezelf wel een toornige dhamma beschermer wanen, een perfecte spiegel. Het is allemaal onzin.

Ik heb het voor mezelf zo begrepen...wordt eerst maar eens een naaste van iemand, een warm liefdevol mens ipv een koude spiegel die zogenaamd alles zo objectief ziet.
De kunst is op een voor anderen voordelige manier omgaan met wat je ziet. Daar is liefde voor nodig. Liefde in je hart.
En dan moet je ook durven en willen zien dat je beweegredenen om een ander te confronteren met wat je ziet, vaak helemaal niet zo zuiver is. Zelden tot nooit.
Het is veel meer dat je dan mensen een lesje wilt leren! Ik twijfel daar niet aan hoor. Dit hoeft ook niet bediscussierd te worden.

Ik ben wel blij met je deelname hier, dat wel. Ik hoop dat je blijft.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #90 Gepost op: 27-11-2021 12:28 »
Vrij,

Ik denk dat het beste is om nergens naar over te hellen. Niet te verwijlen in worden en ook niet in Zijn. Verwijlend in Zijn ga je ontkennen dat je een mens bent in de wereld, wordend.
Je gaat jezelf als mens niet meer ontwikkelen. Ik denk dat dit niet goed is.

Zoals ik begrepen heb, waarschuwt Gampopa hier ook voor. Hij was een leerling van Milarepa. Hij benadrukt dat je jezelf als mens in de wereld moet blijven ontwikkelen in ethiek, geduld, vrijgevigheid, liefde, wijsheid, concentratie.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2143
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #91 Gepost op: 27-11-2021 15:40 »
Neen, geen discussie nodig. Ik beweer niet dat de gedragingen die zich voordoen volledig bevrijdt zijn en ik beweer dan ook niet dat ik altijd op de juiste manier heb gehandeld naar jou en ook niet dat ik dat nu wel doe. Ik ben geen psycholoog, ik weet niet hoe ik op de juiste manier, zonder een hoop oude kwetsuren die je blijkbaar blijft meedragen aan te raken, jou iets duidelijk kan maken.

Wat ik wel weet is dat ik geen vijandigheid heb t.o.v. jou. Dat je dit liever wel zo ziet, en dat je dit vaak zo ziet heeft een reden. En daar gaat het om.

Het gaat om, ik herhaal nog maar eens: dat je steeds tegen lucht komt aanschoppen, zaken die je zelf legt in wat je meent te lezen bij een ander, bij mij, en daar ga je dan tegen schoppen en dan toon ik aan dat je tegen lucht aan het schoppen bent, en dat kan je gewoon niet verdragen en dan ga je gewoon verder en dan wordt ik kordaat en hard en dan ga je dit als vijandig bestempelen en haal je er nog een hoop dingen uit het verleden bij die maar blijven kleven en het slachtoffer vuur nog wat meer doen oplaaien.

Daar gaat het nu om.

Liefde is zeer goed. De kunst is inderdaad op een veel liefdevollere, zachte en toch kordate manier iets aan te brengen. Dat heeft veel meer effect. En ja, dat is mijn sterkste kant niet, toch niet op een forum. Helemaal mee eens. Maar dat je er vijandigheid van maakt heeft een reden. En die brengt jou geen goeds.

En ja, als het de spuigaten uitkomt dan zit ik er niet verlegen om dit in het voetlicht te brengen, ook al heb je hier de pest aan. Ik kan alleen maar beloven dat ik op zoek blijf naar manieren om dit zachter en liefdevoller te doen en heb daar zeer zeker nog een hele weg in af te leggen.

Op dit moment heb ik die vaardigheid echter niet in deze context, dus verwacht je maar dat ik best nog hard uit de hoek zal komen. Het lijkt het enige dat op dit moment een beetje lijkt te werken. Maar ik ga er niet van beweren dat dit de beste aanpak is, het is het beste wat ik op dit moment kan inbrengen.

In life situaties is dat heel anders, daar heb je een heel arsenaal aan non-verbale uitdrukkingen tot je ter beschikking om een rustige, liefdevolle houding uit te blijven stralen en toch kordaat en helder iets aan te brengen, dat zijn allemaal dingen die hier missen en dus heel wat speling geven aan hoe de ontvanger deze ontbrekende informatie gaat invullen. Dat maakt mij hier sneller recht toe recht aan en nogal scherp. Ik mis de vaardigheid zulke achtergrond die het non-verbale normaal geeft, in te bouwen in dit rechtlijnig medium. Daarom leg ik de nadruk op de inhoud en niet op hoe het over zou komen. Ik heb er via dit medium echt geen enkele vat op, ook in life situaties niet, maar hier al helemaal niet en dan doe ik ook geen moeite. Hoedje af voor zij die dit wel doen.

Ik ben wel blij met je deelname hier, dat wel. Ik hoop dat je blijft.

Idem dito.
« Laatst bewerkt op: 27-11-2021 16:19 door Steve »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #92 Gepost op: 27-11-2021 22:39 »
Steve,

Vijandigheid is wat te zwaar aangezet. Het is meer dat je nogal laat blijken, expliciet of impliciet, al jaren, dat je niet zo content bent met wat ik doe of laat zien. Je oordeelt er nogal min over, vind ik.

Lang geleden heb ik voor mezelf de les al getrokken van het prachtige verhaal van de grootste boeddhistische geleerde van zijn tijd, de latere mahasiddha, Naropa. Hij genoot enorm veel aanzien. Hij was de grootste boeddhistische geleerde van zijn tijd. Er was toen een boeddhistische universiteit Nalanda. Op een dag kwam een dakini hem bezoeken en vroeg hem, "begrijp je de leer van de Boeddha?" "Jazeker",  zei Naropa. De dakini was erg blij. "Begrijp je ook de betekenis", vroeg de dakini. Naropa zei "jazeker". Ze barstte in huilen uit en noemde hem een groot geleerde maar ook een leugenaar want de enige die het begreep was haar broer Tilopa. Bij het horen van diens naam welde in Naropa een enorme devotie op, en hij begreep dat om de leer werkelijk te realiseren hij een leraar nodig had. Hij verbleef uiteindelijk 12 jaar onder Tilopa en werd een mahasiddha.

Dit verhaal heb ik decennia geleden gelezen toen ik voor het eerste keren Cadzand en Huy bezocht en langzaam begon kennis te maken met deze lineage. Het verhaal maakte diepe indruk op me en nog altijd. Het is me altijd bijgebleven als voorbeeld dat geleerdheid niet realisatie is. Er is ook geen sutta die dat onderwijst en ik ken ook geen boeddhist die dat leert.

Altijd welt in mij ook devotie op als ik aan de Kagyugpa meesters denk. Ik denk zelf helemaal niet dat studie en geleerdheid hetzelfde is als realisatie. Maar er hoeft wat mij betreft ook niet oorlog om gevoerd te worden of tweespalt gezaaid of te worden geminacht. Ik ga gewoon door op mijn manier.

Ik ben zelf ook blij dat ik via die thematische posten ook iets voor anderen kan betekenen. Het doet me deugt dat anderen het wel waarderen. Ik zie heus wel de beperkingen er van hoor...maar....wat ik ook meen te zien is de beperking van mensen die juist niet studeren, en alleen maar op eigen ervaringen en ontdekkingen afgaan. Ik ben wel gaan zien dat dat net zo goed beperkt is. Een basis van studie is zeker voordelig en geleerdheid wordt in de sutta's zeker gezien als een kwaliteit.

Ik laat voor mezelf best veel open en ik denk dat dit ook wel verwarrend is voor anderen die me in een hokje willen stoppen. Ik zit niet vast aan een bepaalde stroming of lineage. Ik ben hierin zelf ook in ontwikkeling, in ontdekking. Het ligt allemaal niet vast. Ik heb niet heel erg een drive om de cyclus te beeindigen. Eigenlijk vind ik goedheid het mooist van alles. Ik geloof erg in goedheid en dan niet in de zin van een braaf mens zijn. Goedheid is zo edel, zo puur, zo krachtig, zo grenzeloos, zo zegenend dat als je er alleen aan denkt de haren in je lijf recht overeind gaan staan. Ik geloof zelf dat dit niet christelijk is, boeddhistisch is, islamatisch oid.

Ik ben misschien zelfs geen boeddhist, dat weet ik niet. Er zitten zoveel kanten aan boeddhisme. Er zijn zoveel soorten. Het devotionele spreekt me ook aan maar ook gewoon het intellectuele, rationele en ook het mystieke. Al die kanten zitten ook in mij. Dat anderen dat niet zien, en dat ze mij willen afmaken, in een hoek willen drukken, de les willen lezen, ik ben niet anders gewend meer. In spirituele kringen is ook het altijd oorlog.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2143
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #93 Gepost op: 28-11-2021 00:54 »
Vijandigheid is wat te zwaar aangezet. Het is meer dat je nogal laat blijken, expliciet of impliciet, al jaren, dat je niet zo content bent met wat ik doe of laat zien. Je oordeelt er nogal min over, vind ik.

Ik oordeel er niet over, ik ben er eerlijk over. Ik lees je uiteenzettingen niet, het boeit "mij" niet. Dat zeg ik helemaal niet om jou te kwetsen, maar omdat het zo is, voor "mij". Zodat je ook niet gaat verwachten dat ik erop ga reageren. Wat mij boeit is of je los kan laten, of je bevestiging nodig hebt of niet, of je iets doet met de dingen die voor je neus liggen. Dat lijkt er gewoon niet zo op. En dan boeit het mij nog minder. Dan komt het over als iemand die de hanleiding heeft uitgeplozen van een vliegtuig en daar graag exposées over geeft, maar er maar niet mee vliegt. Dat kan allemaal heel goed uitgezocht zijn en mooi uit elkaar gezet zijn en zelfs nuttig zijn, maar het leeft niet voor mij. Als er zich dan een kans voordoet om het in praktijk te zetten, als mensen je teruggeven dat je aan het projecteren slaat, dat je aan het invullen gaat, dan ga je maar door en door en door, en dan komt er een gekwetsheid naar boven en dan ga verlies je je rede en dan komt er oorlog van? Oorlog om wat? Oorlog omdat je niet kan loslaten wat er in je hoofd zit. En dan lopen de gemoederen hoog op, tot het ontploft en dan kom je voor de zoveelste keer af dat je je account hier gaat stopzetten, dan men uit is om jou te kwetsen en kleineren... neen, mensen zijn er gewoon op uit om jou af te remmen: genoeg is genoeg. Leer eens loslaten. Leer eens de stilte terug te vinden VOOR dat je er in wegvlucht. Als je dat zou kunnen, dan worden jouw exposees levendiger, dan ben je aan het vliegen met dat vliegtuig en dan wordt het voor mij pas boeiend.

En ik zeg helemaal niet dat je niet ervarvingsgericht bezig bent, ik weet van wel, je mediteert veel meer als mij, maar op die momenten dat je trein (niet het vliegtuig) is vertrokken dan is er geen stoppen meer aan, en dan ga heb je geen helderheid meer en dan lees je niet wat er staat en ga je schoppen tegen lucht en dan verdraag je het niet dat die lucht aangewezen wordt als jou eigen verzinsel.

En dan is er ook nog het feit dat je soms erg in de knoop ligt met jezelf en met het boeddhisme en dat sommige mensen dat in het geheel niet hebben. Je hebt daar moeite mee, je verwacht precies dat iedereen evenveel moeite moet hebben met zichzelf en met het boeddhisme, en als dat niet zo is, dan maak jij er van dat mensen zichzelf aan het belazeren zijn, doen alsof, juist om jou nog kleiner te doen voelen. Maar die mensen vinden jou niet klein, duwen jou niet in een hoekje, ze hebben gewoon niet diezelfde last of niet meer. Dit kan en mag volgens jou niet, er moet dan altijd iets schelen, er zit daar iets gevaarlijks en achterdochtig achter en dan ga je dan proberen bewezen te krijgen voor jezelf door te gaan schoppen tegen lucht.

Jij toont altijd erg veel moeite en argwaan met het feit dat ik, of anderen, een paar zaken (niet alles maar genoeg) helder zien, opdat dit subjectief centrum zijn belang begint te verliezen en daardoor niet meer zo sterk door de golven van het leven en de emoties heen en weer geslingerd wordt. Dit wordt steevast door jou ingevuld als nihilisme, gevaarlijke begoocheling, onetisch, liefdeloze, koude illusie. Terwijl dit gewoon erg veel heen en weer gesleur doet wegvallen, de angel uit veel situaties trekt, en een rust en gelijkmoedigheid geeft t.o.v. van alles dat zich voordoet, zowel erg moeilijke situaties, als gewone dagdagelijkse. Het lijkt alsof je niet kan verdragen dat er mensen zijn die al een stuk rust hebben gevonden, een stuk van dat gezoek en gezwoeg doorbroken hebben en daar zo door bevrijdt zijn dat ze dit iedereen toewensen. Het lijkt wel dat zoiets jou pijn doet, dat is toch raar? Ik heb mij altijd heel erg laten inspireren door zulke mensen, ik heb mij daar nooit te min of te idioot door gevoeld, het heeft mij altijd gestimuleerd om te onderzoeken van waar dit komt. Dat is constructief, openend, en helpt je door vastgeroeste patronen heen.

Lang geleden heb ik voor mezelf de les al getrokken van het prachtige verhaal van de grootste boeddhistische geleerde van zijn tijd, de latere mahasiddha, Naropa. Hij genoot enorm veel aanzien. Hij was de grootste boeddhistische geleerde van zijn tijd. Er was toen een boeddhistische universiteit Nalanda. Op een dag kwam een dakini hem bezoeken en vroeg hem, "begrijp je de leer van de Boeddha?" "Jazeker",  zei Naropa. De dakini was erg blij. "Begrijp je ook de betekenis", vroeg de dakini. Naropa zei "jazeker". Ze barstte in huilen uit en noemde hem een groot geleerde maar ook een leugenaar want de enige die het begreep was haar broer Tilopa. Bij het horen van diens naam welde in Naropa een enorme devotie op, en hij begreep dat om de leer werkelijk te realiseren hij een leraar nodig had. Hij verbleef uiteindelijk 12 jaar onder Tilopa en werd een mahasiddha.

Dit verhaal heb ik decennia geleden gelezen toen ik voor het eerste keren Cadzand en Huy bezocht en langzaam begon kennis te maken met deze lineage. Het verhaal maakte diepe indruk op me en nog altijd. Het is me altijd bijgebleven als voorbeeld dat geleerdheid niet realisatie is. Er is ook geen sutta die dat onderwijst en ik ken ook geen boeddhist die dat leert.

Altijd welt in mij ook devotie op als ik aan de Kagyugpa meesters denk. Ik denk zelf helemaal niet dat studie en geleerdheid hetzelfde is als realisatie.

Dat is mooi!

Maar er hoeft wat mij betreft ook niet oorlog om gevoerd te worden of tweespalt gezaaid of te worden geminacht. Ik ga gewoon door op mijn manier.

Tuurlijk... maar zie je echt niet dat jij het bent die steeds ten strijde trekt tegen iets wat voor jou wel bezoedeling moet zijn, verkeerde visie, doen alsof en dan nog wel om jou een slecht gevoel te geven? Dat is de oorlog die zich hier voordoet. Je gaat schoppen, en dan zeg ik neen "ik zeg niet dat ik allesdoordringende leegte ben, allesdoordringende leegte bestaat niet, het is een verwijzing naar wat er overblijft als die ik die het denkt te zijn zijn de leegte niet meer blijft opvullen", enzovoort... en dan voel je je weer berispt, of weet ik veel wat, de les gespeld, en dan kom je met de volgende lucht aanzetten, en ook dan weer zeg ik "neen, dat is niet wat ik zeg, dat is wat jij er van maakt, laat los". Zie je?

Je hebt gewoon ontzettende moeite met het feit dat verwijzingen als allesdoordringende leegte, voor mij helder zijn. Het is echt klaar en helder. Het is niet noodzakelijk dat het helder is voor jou. Ga gewoon door op jouw manier, maar laat het oorlogvoeren (het schoppen tegen wat jij er van maakt) zelf eens los en kijk dan wat er gebeurt, met jou, met het forum, met de omgang van mensen met jou. Ik dring echt niets op, ik ben ergens vol van ja, ik schreeuw het liefst van de daken, maar ik hou mij al keihard in, dat heb ik geleerd, maar ik laat het wel niet toe dat je er iets van maakt waar je dan denkt tegen te moeten schoppen. Neen, Siebe, dat kan ik niet toelaten. 

Ik ben zelf ook blij dat ik via die thematische posten ook iets voor anderen kan betekenen. Het doet me deugt dat anderen het wel waarderen.

Maar daar ben ik toch zelf blij mee. Fijn. Alles waar iemand iets mee is, is goed. Ik ben er niets mee, Siebe, en dan ga ik gewoon niet doen alsof dat wel zo is. Ik ben er maar iets mee als het levend wordt, voor mij is dit nu eenmaal van kapitaal belang. Maar dit is voor mij zo, dit hoeft zo voor anderen niet te zijn. Sterker, voor anderen kan dit wel leven. Want je steekt er denk ik wel degelijk wat van je zelf in. Voor mij leeft het gewoon niet genoeg. Ik kan er ook niet aan doen. En het feit dat je wel die waardering, die bevestiging nodig hebt, kwetst dit jou en voel je dit als erg bot en liefdeloos van mij. Ik doe gewoon niet alsof, iets wat je mij vaak juist wel toebedeeld. Niet op dit vlak, noch op het vlak wat hetgeen ik helder zie al heeft teweeg gebracht in mijn leven. Ik ben op dat vlak een open boek. Maar dat kan volgens jou niet, dus maak je er iets van waar je tegen kan gaan schoppen. Zoals ik het nu begrijp doet het jou zelfs pijn, je kan het mij niet gunnen, het moet wel het spel van maya zijn, want ohjee, als niet iedereen even idioot is als ik, dan voel ik mij klein en in een hoekje geduwd. Ook dat maak je er zelf van. Ik sta er gewoon anders in en anders voor, kan er ook niet aan doen. Ik wens je hetzelfe en liefst nog veel meer toe. Ik zou niet liever hebben dat jij eerst volledige bevrijding zou realiseren, zodat je mij kan inspireren, er is niets groter dan dat dat ik wens, maar dat zie ik nog niet gebeuren as je jezelf maar idioot vindt en iedereen op dat niveau gaat neerhalen.

Ik zie heus wel de beperkingen er van hoor...maar....wat ik ook meen te zien is de beperking van mensen die juist niet studeren, en alleen maar op eigen ervaringen en ontdekkingen afgaan. Ik ben wel gaan zien dat dat net zo goed beperkt is. Een basis van studie is zeker voordelig en geleerdheid wordt in de sutta's zeker gezien als een kwaliteit.

Dat is ook zo, maar nogmaals, projecteer die beperkingen niet zomaar los op iedereen die door de ervaring wat losser gekomen is van die teksten, die ze zeker wel waarderen, maar zelf beginnen proeven van waar ze komen, dan heb je ze niet echt meer nodig als houvast of als bevestiging. Dan kan je veel beter om met al die tegenstellingen er in, dan proef je dat het niet in eenstelligheid weer te geven valt, en is het allemaal geen enkel probleem meer. Dan heb je geproefd van de onmogelijkheid het in teksten te vatten, en dan kunnen Thervada, Mahayana, Christelijke, Hiniduistische en weet ik veel wat nog allemaal voor tektsten, hoewel schijnbaar met elkaar in oorlog, gewoon naar hetzelfde verwijzen, een beetje dieper, of een beetje minder diep, een beetje met een boog, of een beetje rechter, het zijn dan allemaal geen echte tegenstellingen meer. Het zijn dan allemaal moeizame pogingen voor het onmogelijke: voor dat wat in geen woorden te vatten is, toch een landkaart van aan te bieden.

Ik laat voor mezelf best veel open en ik denk dat dit ook wel verwarrend is voor anderen die me in een hokje willen stoppen. Ik zit niet vast aan een bepaalde stroming of lineage. Ik ben hierin zelf ook in ontwikkeling, in ontdekking. Het ligt allemaal niet vast.

Dat zie je vaak als je rustig bent, en gematigd bent, dan zie je een heel open Siebe, met een ruim zicht. Maar als er discussie begint, dan begint zich dit te vernauwen, en als je je gekwetst voelt, dan slaat het helemaal dicht.

Ik heb niet heel erg een drive om de cyclus te beeindigen.

Ik ook niet, een drive is wat de cyclus altijd gaande blijft houden. Die drive zelf kan wel wegvallen en dan hoeft niet nog weg, maar mag alles wel weg, als de tijd er daar voor is. Met alles bedoel ik dan de ervaring. Die hoeft niet ontkent te worden als zich voordoend, maar kan wel gezien worden als geen Realiteit, en Realiteit is wat niet wegvalt, Realiteit heeft geen ervaring nodig om Realiteit te zijn. Realiteit heeft geen subjectief centrum. Ervaring wel. Je hoeft het echt niet van me aan te nemen, ik kan alleen maar meedelen dat je daarvan kan proeven, en dat dit heel wat angels overal uit neemt. Maar dat kan ook via de weg die in de pali sutta's beschreven staat. Alles is ok, zolang de angels er maar uit gaan. En voor alle duidelijkheid, dat proeven is geen volledige bevrijding, dat laatste is er maar als ze er allemaal uit zijn. Maar mijn excuses als het u moeilijk ligt, dat proeven geeft wel heel wat levendige helderheid. Dus ik zou er niet naar streven, maar het ook niet zomaar verwerpen. Dit proeven kan zich ook voordoen in het gaan van de pali sutta weg, tenminste als je het dan opmerkt, en dat zal echt niet gebeuren als je het maar verwacht aan het einde van het pad. Je verwachting schept je realiteit. Daarom is eens buiten die verwachting durven treden, altijd aan te raden, welk pad je ook volgt. Open mind is voordelige mind. Gesloten mind maakt alles veel moeizamer.

Eigenlijk vind ik goedheid het mooist van alles. Ik geloof erg in goedheid en dan niet in de zin van een braaf mens zijn. Goedheid is zo edel, zo puur, zo krachtig, zo grenzeloos, zo zegenend dat als je er alleen aan denkt de haren in je lijf recht overeind gaan staan. Ik geloof zelf dat dit niet christelijk is, boeddhistisch is, islamatisch oid.

Mooi! Vooral dat laatste.
En toch goedheid kan ook blind zijn, het is nooit mooi alleen op zichzelf, hoe raar het ook klinkt, het kan zelfs schadelijk zijn alleen op zichzelf. Met wijsheid hetzelfde, wijsheid kan koud zijn, het is nooit voordelig alleen op zichzelf, en kan ook schadelijk zijn alleen op zichzelf. Beiden zijn altijd nodig: liefde en wijsheid, mededogen en wijsheid. En, of je het nu gelooft of niet, met wijsheid wordt die liefde soms streng, vergelijkbaar met een liefhebbende maar wijze moeder die haar kindreen soms streng en kordaat terecht wijst. Liefde zonder wijsheid zou kunnen ontaarden in het altijd maar liefdevol zijn en nooit eens berispen, er alles voor doen dat haar kinderen niet geconfronteerd worden met zichzelf, daaruit kunnen wel eens ettertjes groeien.

Ik ben misschien zelfs geen boeddhist, dat weet ik niet. Er zitten zoveel kanten aan boeddhisme. Er zijn zoveel soorten. Het devotionele spreekt me ook aan maar ook gewoon het intellectuele, rationele en ook het mystieke. Al die kanten zitten ook in mij. Dat anderen dat niet zien, en dat ze mij willen afmaken, in een hoek willen drukken, de les willen lezen, ik ben niet anders gewend meer. In spirituele kringen is ook het altijd oorlog.

Het is niet dat we dit niet zien, het is gewoon dat als je bewustzijn vernauwd geraakt rond iets, er niet veel meer van overblijft. Op dat moment tonen die andere kanten zich in het geheel niet, en daar wordt je op aangesproken, wordt er je gevraagd zo snel mogelijk uit die vernauwing te geraken. Juist omdat men weet dat je die vernauwing niet bent, maar dat het je wel parten speelt. Als je dat zou kunnen zien, dan zal je ook geen oorlog en vijandigheid meer zien.

Ai, al 1h. Ik ga best eens slapen.
:)


Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 75
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #94 Gepost op: 28-11-2021 10:14 »


Ik denk dat het beste is om nergens naar over te hellen. Niet te verwijlen in worden en ook niet in Zijn. Verwijlend in Zijn ga je ontkennen dat je een mens bent in de wereld, wordend.
Je gaat jezelf als mens niet meer ontwikkelen. Ik denk dat dit niet goed is.

Dat wat ogenschijnlijk in staat is te kunnen verwijlen in 'worden' of 'zijn' is niet/nooit 'Dat wat verwijlt als 'Zijn. Dus de mogelijkheid om subjectief te switchen van 'wording' als een ervaren naar 'zijn' als een ervaren is het punt niet, en feitelijk gewoon de veranderlijkheid van.. ontwikkeling, en dat is eenvoudig oké.


Zoals ik begrepen heb, waarschuwt Gampopa hier ook voor. Hij was een leerling van Milarepa. Hij benadrukt dat je jezelf als mens in de wereld moet blijven ontwikkelen in ethiek, geduld, vrijgevigheid, liefde, wijsheid, concentratie.

Als je bewust willens en wetens de mogelijke eigenschappen die je opsomt gaat ontwikkelen, dan wordt je vroeg of laat een onuitstaanbaar mens, ongeacht hoe goed en oprecht de doel-stelling daarvan ook is of mag zijn.. then you're heading for being a pain in the ass.

Wezenlijke ethiek past niet meer in het hokje ethiek.
Wezenlijk geduld past niet meer in het hokje geduld.
Wezenlijke vrijgevigheid past niet meer in het hokje vrijgevigheid.
Wezenlijke liefde past niet meer in het hokje liefde.
Wezenlijke wijsheid past niet meer in het hokje wijsheid.
Wezenlijke concentratie past niet meer in het hokje concentratie.
 :)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #95 Gepost op: 28-11-2021 14:59 »
Siebjes conclusie:

Uiteindelijk is het toch gewoon in ons allen oorlog, vind ik. De ene rechtvaardigt het alleen zus, de ander zo.
Er zit altijd wel ergens een splijtzwam in de geest.

Als het niet de ware Dhamma is, dan wel de Waarheid, dan wel de ware beoefenaar, dan wel de ware realisatie, dan wel...
Allemaal splijtzwammetjes. Gemene dingen.

"Ajb, Heer, mag ik niks ont/dekken Heer, vrij zijn, mag ik on-wetend blijven, bescherm me ajb Heer"
Wis al mijn ontdekkingen en kennis uit met Uw Licht, met Uw Zegeningen, met Uw Liefde. Bescherm me ajb Heer.
Laat me nooit verlangen naar status en aanzien. Moge ik alleen U dienen. U, de Ware.
Moge ik nooit een Weter worden, Heer. Bescherm me Heer tegen dit Kwaad"

"Heer, moge ik zo licht en ledig blijven als U.
Moge ik nooit, nooit een zwaar-wicht worden, Heer. Verlos mijn hart, Heer, van dit verlangen".
Heer, zegen me ajb met Uw wijsheid, Uw Liefde, Uw licht, Uw genade.
Wijs me de weg ajb, Heer, uit de Wildernis van Weten. De Wildernis van Direct Zien. De Wildernis van Vorm=Leegte, Leegte = Vorm. De Wildernis van Nibbana is Samsara.

Heer, een man zonder subjectief centrum, Steve genaamd, wil me Wetend maken, Heer.
Een zwaar-wicht wil ie van mij maken. Is hij de Mara, Heer, of de Boeddha?
De Verleider of de Al-Wijze?
Heer, Wie was de Boeddha" "Een zwaar-wicht"?

"Heer, leidt me uit de bekoring naar het Licht"
 "Heer, ik vertrouw mezelf alleen aan U toe.
"Heer, bescherm me ajb".

"Heer, moge ik ajb, met uw zegen, on-wetend blijven en ontdekkings en bezitloos blijven"
Meer mezelf kan ik niet zijn, Heer. Meer kan ik U toch niet dienen heer, de Ware.

"Heer, moge Uw Licht, Uw Liefde, U Wijsheid, Uw genade me beschermen".






Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 482
  • Oordeelt niet
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #96 Gepost op: 28-11-2021 15:36 »
Is dit een gebed gericht tot God? Wel duidelijk en authentiek geschreven, het laat duidelijk zien waar je mee worstelt.

"Hou je geest open, maar niet zo wijd
dat je brein eruit valt."

- Jacob Needleman
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 482
  • Oordeelt niet
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #97 Gepost op: 29-11-2021 09:32 »
Nog even over wat bevrijding aangaat, vrijheid impliceert de gedachte dat je gevangen zit. Wie denkt als een gevangene, broedt ook op een ontsnapping. En probeert hij (of zij) een manier, een techniek te vinden om uit deze gevangenis te ontsnappen. Velen menen dat ze vrij willen zijn, spiritueel vrij, maar dat ze gevangen zitten in hun eigen neigingen, conditioneringen en verlangens. Ze broeden op ontsnapping. Daaruit ontstaat de zoektocht naar waarheid en vooral, in boeddhistisch perspectief: Verlichting.

Ik zeg dat het één het andere oproept. Als je meent dat je vast zit, gevangen, wil je ontsnappen. Ik beweer niet dat conditioneringen niet heel erg lastig en belemmerend kunnen werken. Maar het zijn geen onwrikbare of onveranderbare gegevens. Je kunt je bewust worden van wat je belemmert, en over het algemeen zijn dat verkeerde gewoonten, van jongs af aan aangeleerd. Maar wanneer je er bewust naar leert te kijken, zie je dat deze ketens uiterst doorzichtig zijn.

Het kan veel tijd kosten, je bewustwording, het kan ook in een oogwenk geschieden. Geduld is een absolute vereiste. Maar we hebben geen geduld. Verlichting is het simpele inzicht dat je eigen denken problemen zal blijven scheppen. Je brein is echter slechts een orgaan, net als alle andere organen, met een specifieke functie. Als je de specifieke functie van je brein herkent en erkent, zie je dat er helemaal geen gevangenis is, en dat je eigenlijk altijd al vrij was, en dus Verlicht. Je gaat naar de markt en haalt brood, zó praktisch kun je je verstand gebruiken. Het is slechts een hulpmiddel in je leven.

Ik beweer niet dat het leven gemakkelijk is, dat is het voor niemand, ook niet voor onze Verlichte voorbeelden, zoals de Boeddha. Maak jezelf geen illusies. Hoe kun je geestelijk vrij zijn? Simpelweg door te beseffen dat je hier en nu dit lichaam bent met deze geest. Wanneer je te veel in je geest, je denken vertoeft, word je als het ware ziek. Ga terug in je lichamelijke voelen. Dat klinkt als een techniek. Osho had een meditatie techniek waarbij je je de hele dag moet herinneren dat je geen hoofd hebt. En als je geen hoofd hebt, waar blijf je dan? Dan ga je als vanzelf terug in je lijf. Je geest, je denken zal zich hier hevig tegen verzetten, omdat het totaal absurd klinkt, leven zonder hoofd! Maar het is slechts een oefening om je te laten ervaren dat je veel te veel in je denken leeft. De hele yoga filosofie is er op gericht om je weer te laten voelen, écht te voelen. Want we zijn het daadwerkelijke voelen totaal verleerd. Leef in je lichaam, leer het opnieuw kennen. Dan ben je vrij, want je bent altijd al vrij geweest. Alleen besefte je het niet. Door je verkeerde denkgewoonten meende je dat je gevangen zat. Maar er zit niet eens een slot op je cel, en eigenlijk is er niet eens een cel!

Werk jezelf niet tegen, wring jezelf niet in een bepaald stramien. Dat kan ook een spiritueel keurslijf zijn. Want het zal je niets opleveren. Al dat jezelf tegenwerken, ook met je spirituele bedoelingen, is funest. Het enige voordeel wat er aan te behalen is, is dat je uiteindelijk zult beseffen dat je bent wie je bent. Een mens van vlees en bloed, een wonder dat zomaar mag bestaan, daar hoef je geen losprijs voor te betalen. Het bestaan vraagt je niets anders dan om te leven. Dat is alles, dat is genade.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #98 Gepost op: 29-11-2021 12:23 »
Er is denk ik de vergissing dat je zoiets als wijsheid of goedheid kunt bezitten. Je hebt iets gezien en ontdekt en vanaf dat moment heeft iemand dan de waarheid en wijsheid in pacht. Denkt ie en denken anderen.

Het dringt zich erg aan mij op dat er iets helemaal niet in orde is hiermee. Voelen niet meer mensen dat aan? De notie van de bezitter wordt wel erg massief, toch?  Het is sterker dan ooit. Zo komt het bij mij binnen. Het geloof in een zelf of een zelf die zaken bezit, groeit als kool. Het neemt niet af. Voortaan ben je elke dag de bezitter van waarheid, de bezitter van wijsheid, de bezitter van je ontdekkingen, en dat moet de Ander weten ook.

Is het echt waar dat je zo graag dat wilt delen met de wereld omdat je anderen wilt begeleiden, helpen?

Ik voel gewoon aan dat hier iets niet klopt.

Mijns inziens heeft het allemaal nog niks te maken met loslaten, onthechting, openheid, ontvankelijkheid en sensitiviteit, goedheid, wijsheid, bevrijding.

Ben ik de enige die dit aanvoelt?

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Het bevrijden van het leven van alledag
« Reactie #99 Gepost op: 29-11-2021 12:50 »
Jij toont altijd erg veel moeite en argwaan met het feit dat ik, of anderen, een paar zaken (niet alles maar genoeg) helder zien, opdat dit subjectief centrum zijn belang begint te verliezen en daardoor niet meer zo sterk door de golven van het leven en de emoties heen en weer geslingerd wordt.

Mijn argwaan zit hem er niet in dat jij bepaalde zaken hebt meegemaakt en ontdekt, want dat geloof ik wel, maar mijn argwaan zit wel in jouw eigen conclusie dat het subjectief centrum zijn belang begint te verliezen. Zo komt het niet op mij over. Daar zit wel argwaan ja.

 


Laatste berichten

[Het gewone leven] Re: Het bevrijden van het leven van alledag by the innerspace Vandaag om 14:35
[Het gewone leven] Re: Het bevrijden van het leven van alledag by Gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 13:28
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by the innerspace Vandaag om 13:26
[Het gewone leven] Re: Het bevrijden van het leven van alledag by Buddha Amitabha Vandaag om 11:39
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Bodhiboom Vandaag om 10:32
Powered by EzPortal