Auteur Topic: Over de ‘ik’  (gelezen 701 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Over de ‘ik’
« Gepost op: 09-11-2021 17:13 »
Beste allen,

Ik heb nog een stukje zitten lezen in het boek van Sri Nisargadatta Maharaj, I Am That. Daarin word de ik beschreven als iets dat alleen in negatieve termen te beschrijven is, namelijk, ik ben niet de wereld, ik ben niet mijn lichaam, ik ben niet mijn gedachten, ik ben niet mijn gevoelens. Alles wat men waar kan nemen, dat is men niet.

Maar als ik erover nadenk, dan is er wel iets dat uit mijn ogen kijkt, er is iets dat ervaart. Alles wat er in mijn gedachten gebeurt is een geheel met de wereldse gebeurtenissen, vrije wil is misschien enkel een illusie. Echter de ervaring, die bestaat wel.

Met bewolkte groet,
Bodhiboom
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #1 Gepost op: 10-11-2021 09:22 »
Ik heb nog een stukje zitten lezen in het boek van Sri Nisargadatta Maharaj, I Am That. Daarin word de ik beschreven als iets dat alleen in negatieve termen te beschrijven is, namelijk, ik ben niet de wereld, ik ben niet mijn lichaam, ik ben niet mijn gedachten, ik ben niet mijn gevoelens. Alles wat men waar kan nemen, dat is men niet.

Zo is dat.

Maar als ik erover nadenk, dan is er wel iets dat uit mijn ogen kijkt, er is iets dat ervaart. Alles wat er in mijn gedachten gebeurt is een geheel met de wereldse gebeurtenissen, vrije wil is misschien enkel een illusie. Echter de ervaring, die bestaat wel.

Stel je bent in de woestijn, en je ziet in de verte een fata morgana, een luchtspiegeling. Waar je niet aan hoeft te twijfelen is aan de ervaring van die luchtspiegeling, die doet zich onontkenbaar voor. Waar je best aan twijfelt is aan of de ervaring iets is dat Waar is.

Net zo is het met de subjectieve ervaring. Die wat er over nadenkt, dat wat door jouw ogen kijkt en ervaart, dat komt allemaal gewoon op. Er hoeft niet ontkend te worden dat het opkomt. Wat ontkend kan worden is dat dit jou is, dat is van jou is, dat dit jouw zelf is. Dat is de ontkenning die Nissargadatta maakt, maar dan met de woorden van de Boeddha uitgedrukt. Het komt op hetzelfde neer.

Zolang er iets wordt gehouden voor Werkelijk te bestaan als een identiteit, een afgezonderd, op zichzelf bestaand en voortschrijdend iets, zij het een object dat verschijnt in gewaarzijn, zij het gewaarzijn zelf dat gewaar is van het object, of enkel van zichzelf (in de diepste meditatieve absorptie) dan is er begoocheling. Als in wijsheid gezien is dat zelfs dit subject geen bestaan heeft op zich, dan is er nog steeds subjectieve ervaring, kijken door de ogen, denken, dan gaat dit gewoon allemaal door, maar is er geen begoocheling meer rond. Het ervaren zelf wordt dan niet ontkend en hoeft dan ook niet ontkend te worden, wat direct ontkend wordt terwijl het zich toch voordoet is de Werkelijkheid ervan, de Werkelijkheid, het werkelijk te bestaan als iets op zichzelf.
 
Dit is de diepste wijsheid waar Nisargadatta en de Boeddha naar verwezen hebben. Maar het is al heel bevrijdend om te komen tot die directe ervaring, van dat iets wat door de ogen kijkt. Dat is al heel wat. Sommigen wijzen gewoon nog ietsje dieper door. Het hangt af van je subjectieve verknochtheid of het binnen kan komen of niet. Komt het niet binnen, dan is dit niet te forceren, dan is de directe ervaring voorlopig voldoende.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #2 Gepost op: 13-11-2021 14:05 »
Maar als ik erover nadenk, dan is er wel iets dat uit mijn ogen kijkt, er is iets dat ervaart. Alles wat er in mijn gedachten gebeurt is een geheel met de wereldse gebeurtenissen, vrije wil is misschien enkel een illusie. Echter de ervaring, die bestaat wel.

Stel je bent in de woestijn, en je ziet in de verte een fata morgana, een luchtspiegeling. Waar je niet aan hoeft te twijfelen is aan de ervaring van die luchtspiegeling, die doet zich onontkenbaar voor. Waar je best aan twijfelt is aan of de ervaring iets is dat Waar is.

Wat een Fata Morgana problematisch maakt is niet het feit dat je iets waarneemt, maar jou interpretatie daarvan, gebaseerd op vorige ervaringen. Als je gewoon voorzichtig bent in het waarnemen en onzekerheid bewaart, dichter blijft bij hetgeen dat je echt ziet, dan zullen dat soort problemen veel minder voorkomen.

Citaat
Het ervaren zelf wordt dan niet ontkend en hoeft dan ook niet ontkend te worden, wat direct ontkend wordt terwijl het zich toch voordoet is de Werkelijkheid ervan, de Werkelijkheid, het werkelijk te bestaan als iets op zichzelf.

Nisargadatta zegt iets soortgelijks, dat de wereld als het ware een droom is, en dat het absolute daarbuiten te vinden is. Maar als je de wereld waarneemt, als het alles is dat je ziet, dan is het moeilijk om voor onwerkelijk aan te nemen.
 
Citaat
Het hangt af van je subjectieve verknochtheid of het binnen kan komen of niet. Komt het niet binnen, dan is dit niet te forceren, dan is de directe ervaring voorlopig voldoende.

Ik denk dat om die stap te maken lastig is. Sommige mensen krijgen hem cadeau bij het nemen van geestverruimende middelen, maar ik denk dat dat een niet ideale manier is.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #3 Gepost op: 13-11-2021 15:05 »
Nisargadatta zegt iets soortgelijks, dat de wereld als het ware een droom is, en dat het absolute daarbuiten te vinden is. Maar als je de wereld waarneemt, als het alles is dat je ziet, dan is het moeilijk om voor onwerkelijk aan te nemen.

Het is moeilijker als je denkt dat je er van af moet. Als iemand waanbeelden heeft is het slechtste wat je kan doen: zeggen dat die er zo snel mogelijk van af moet. Beter is dat die leert kijken naar die waanbeelden, dat die ze gaat onderzoeken.

Heb je nog nooit gemerkt dat dat wat je uit de weg wilt, jou juist meer gaat achtervolgen? Terwijl een grondig onderzoek van wat het Werkelijk is pas de verlossing ervan brengt.

Dat heet zelfonderzoek.

Citaat
Ik denk dat om die stap te maken lastig is. Sommige mensen krijgen hem cadeau bij het nemen van geestverruimende middelen, maar ik denk dat dat een niet ideale manier is.

Neen, en het geeft geen stabiel inzicht. Zelfonderzoek heeft op den duur hetzelfde effect, maar dan uiterst stabiel. Stabiliteit krijg je nooit zomaar cadeau.
« Laatst bewerkt op: 13-11-2021 15:06 door Steve »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #4 Gepost op: 01-12-2021 10:32 »
Nisargadatta zegt ook, blijf bij het gevoel “ik ben”, dat zal je leiden op het pad. Hij komt hier telkens op terug als een centraal thema. Ik heb hier mee geëxperimenteerd en ik moet zeggen, het doet mij wel goed, ik voel me meer tezamen komen.

“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #5 Gepost op: 01-12-2021 13:26 »
Het gevoel of de perceptie 'Ik ben' is volgens de Boeddha ontstaan in de geest doordat er hechten is aan rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana.

We beleven het dus zo: "dit materiele, dit gevoel, deze emoties, deze gedachte, neigingen, deze gewaarwordingen, alles wat ik hoor, zie, voel, ken,  van verleden, heden, toekomst, extern en intern, grof en subtiel, ver weg en nabij, dat beleef ik als: "dat is van mij- dat ben Ik-dat is mijn zelf'

Dit wordt besproken als een drievoudig grijpen of hechten aan dat gekende.
Door respectievelijk
- begeerte (tanha, toe-eigenen, "dit is van mij")
- door verbeelding/eigenwaan ("Dit ben Ik")
- en door visies van een zelf (dit is mijn zelf)

Dit speelt zich volgens de Pali overlevering al eindeloos lang af en hierdoor is er een notie "Ik ben" of "Ik besta" in de geest ontstaan. Het is als het ware het bijproduct, de schaduw of schijnvrucht van eindeloos lang hechten. Deze perceptie kun je een ego-perceptie noemen. Naast die ego-perceptie bestaat in iedereen ook een verlangen naar 'Ik ben", en een onderliggende neiging naar 'Ik ben'.

Alleen een arahant of Boeddha is volgens de Leer totaal vrij van ego notie, verlangens en onderliggende neiging.




Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #6 Gepost op: 01-12-2021 19:01 »
Dit wordt besproken als een drievoudig grijpen of hechten aan dat gekende.
Door respectievelijk
- begeerte (tanha, toe-eigenen, "dit is van mij")
- door verbeelding/eigenwaan ("Dit ben Ik")
- en door visies van een zelf (dit is mijn zelf)

En toch: Nisargadatta geeft aan om alle drie te vermijden, begeerte door te zien dat de wereld illusie is, verbeelding/eigenwaan door te realiseren dat de mens alleen negatief kan worden beschreven (dit ben ik niet), en visies van een zelf door te zien dat wat je bent uiteindelijk opgaat in het Absolute.

Het stukje “ik ben niet het lichaam, ik ben niet mijn gedachten, ik ben niet mijn zintuigen” is maar het begin van de reis.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #7 Gepost op: 01-12-2021 20:14 »
Dit wordt besproken als een drievoudig grijpen of hechten aan dat gekende.
Door respectievelijk
- begeerte (tanha, toe-eigenen, "dit is van mij")
- door verbeelding/eigenwaan ("Dit ben Ik")
- en door visies van een zelf (dit is mijn zelf)

En toch: Nisargadatta geeft aan om alle drie te vermijden, begeerte door te zien dat de wereld illusie is, verbeelding/eigenwaan door te realiseren dat de mens alleen negatief kan worden beschreven (dit ben ik niet), en visies van een zelf door te zien dat wat je bent uiteindelijk opgaat in het Absolute.

Het stukje “ik ben niet het lichaam, ik ben niet mijn gedachten, ik ben niet mijn zintuigen” is maar het begin van de reis.

Wat bedoelt hij met 'de wereld is een illusie?'


Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #8 Gepost op: 01-12-2021 21:21 »
Sri Nisargadatta Maharaj is één van de grootste Leraren die ik ken. Echter, velen hebben van zijn woorden een nieuw soort geestelijk innerlijk verzet gecreëerd. Uiteraard bedoelen ze het niet zo, integendeel. Maar men kwaakt zijn woorden na als een automaat, net als sommigen die zichzelf boeddhisten noemen dat doen met de woorden van de Boeddha. Dat zal nooit helpend zijn. Je kunt wel zeggen dat je niet dit lichaam bent, niet deze geest of deze emoties en verlangens. Maar de waarheid is, dat je volledig verankerd en vereenzelvigd bent met zowel je lichaam, je denken, je emoties en verlangens.

Er wordt veel gepraat, veel verteld, veel beleerd. Maar het heeft geen enkele zin als het niet je eigen diepgaande ervaring is. Je kunt van Nisargadatta Maharaj aannemen dat je niet dit lichaam bent. Dat appelleert reeds aan het (heersende) idee dat je geest apart zou staan van je lichaam. Dus versterkt het je gevoel dat je op de juiste weg bent, door letterlijk aan te nemen dat je dit lichaam niet zou zijn. Maar je bent wel degelijk vereenzelvigd met je lijf. De ontkenning daarvan via het denken is totaal nutteloos en zelfs schadelijk. Eerder zou je in eerste instantie een diep contact moeten maken met je lijf. Waardoor je kunt ervaren wat het lichaam eigenlijk is, hoe innig je ermee bent verbonden, dit is wie je bent. Alle mooie spirituele blabla ten spijt. Door het lichaam simpelweg te negeren en zomaar aan te nemen dat je niet je lijf bent creëer je als het ware een valse splitsing tussen je lichaam en je geest. Een dergelijke splitsing bestaat in werkelijkheid niet. Ik zal iedereen hier op dit forum misschien wel over me heen krijgen door dit alles, maar dat kan me niets schelen.

Zonder onderzoek, zonder inzicht en zonder diepgaande ervaringen met je lichaam, je geest, je denken, je emoties en je verlangens kan er niets gedaan worden. Doen is echter slechts mogelijk voor hen die de moed hebben om hun wezen van top tot teen volledig te aanvaarden, met alles er op en er aan. En erkennen dat je volledig samenvalt met je lichaam en je geest. Doe niet alsof, omdat je dat uit een boek haalt of zo, houd jezelf en de ander niet voor de gek.

Erken allereerst wat en wie je bent. Dat vereist geduld, moed en volledige eerlijkheid, met name ten opzichte van jezelf. Je kunt niet leven op de theorie van andermans ervaringen. Kijk zelf! Dat is volgens mij het begin van je reis, als we al van een reis kunnen spreken...

N.B. Ik schrijf dit alles niet aan iemand specifiek op dit forum.
« Laatst bewerkt op: 02-12-2021 07:21 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 87
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #9 Gepost op: 01-12-2021 21:48 »
N.B. Ik schrijf dit niet aan iemand specifiek op dit forum, ik kan me er niet op voorstaan dat ik zomaar los verkrijgbaar de absolute waarheid in pacht heb.

Het ontbreekt jou eenvoudig aan ..'moed, wat automatisch resulteert in de zotte en verkeerde aanname (Bij wijze van spreken) Waarheid in pacht te kunnen hebben.

(tevens wil ik je laten weten jouw quotes in een ander opzicht prima te waarderen.)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #10 Gepost op: 02-12-2021 09:39 »
Maar men kwaakt zijn woorden na als een automaat, net als sommigen die zichzelf boeddhisten noemen dat doen met de woorden van de Boeddha. Dat zal nooit helpend zijn. Je kunt wel zeggen dat je niet dit lichaam bent, niet deze geest of deze emoties en verlangens. Maar de waarheid is, dat je volledig verankerd en vereenzelvigd bent met zowel je lichaam, je denken, je emoties en verlangens.

Een leuk stukje geschreven over hoe men de leer van Nisargadatta moet benaderen. Echter ik vind het meer helpvol om zijn woorden direct uit zijn boeken met satsangs in te nemen. Hij had er best begrip voor hoe verschillende mensen in verschillende stages zijn, en dus ook iets andere aanpak nodig hadden.

Ik merk zelf dat bij het lezen van zijn satsangs dat sommige dingen zich ontspannen. Als je zijn redeneringen volgt over “het niet zijn van alles dat waargenomen kan worden” dan merk je toch ook dat er iets veranderd. Hetzelfde met diep kijken naar de “ik ben”. Maar misschien moet je hiervoor het boek gaan lezen.

Het neerzetten van zijn belangrijke stellingen ter discussie vind ik niet noodzakelijk het na-aapen van zijn woorden, ik zou iedereen aanraden om alsnog het hele boek “I Am That” te lezen om een bredere context te verwerven als je geïnteresseerd bent in deze discussie.

Ik ben het dus ook niet eens dat je ‘volledig bent verankerd in je lichaam en je denken’. Er zijn wel zeker andere aspecten van het lichaam-geest complex dat onze representatie op deze aarde is. Je hoeft alleen maar stil in meditatie te zitten en je kan ze zo ondervinden. Boeddhisme moedigt je dus ook aan om deze dingen te ontdekken.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #11 Gepost op: 02-12-2021 10:50 »
Maar men kwaakt zijn woorden na als een automaat, net als sommigen die zichzelf boeddhisten noemen dat doen met de woorden van de Boeddha. Dat zal nooit helpend zijn. Je kunt wel zeggen dat je niet dit lichaam bent, niet deze geest of deze emoties en verlangens. Maar de waarheid is, dat je volledig verankerd en vereenzelvigd bent met zowel je lichaam, je denken, je emoties en verlangens.

Een leuk stukje geschreven over hoe men de leer van Nisargadatta moet benaderen. Echter ik vind het meer helpvol om zijn woorden direct uit zijn boeken met satsangs in te nemen. Hij had er best begrip voor hoe verschillende mensen in verschillende stages zijn, en dus ook iets andere aanpak nodig hadden.

Ik merk zelf dat bij het lezen van zijn satsangs dat sommige dingen zich ontspannen. Als je zijn redeneringen volgt over “het niet zijn van alles dat waargenomen kan worden” dan merk je toch ook dat er iets veranderd. Hetzelfde met diep kijken naar de “ik ben”. Maar misschien moet je hiervoor het boek gaan lezen.

Het neerzetten van zijn belangrijke stellingen ter discussie vind ik niet noodzakelijk het na-aapen van zijn woorden, ik zou iedereen aanraden om alsnog het hele boek “I Am That” te lezen om een bredere context te verwerven als je geïnteresseerd bent in deze discussie.

Ik ben het dus ook niet eens dat je ‘volledig bent verankerd in je lichaam en je denken’. Er zijn wel zeker andere aspecten van het lichaam-geest complex dat onze representatie op deze aarde is. Je hoeft alleen maar stil in meditatie te zitten en je kan ze zo ondervinden. Boeddhisme moedigt je dus ook aan om deze dingen te ontdekken.

Dankje. Wat betreft je laatste alinea: ik bedoelde dat in de context van waar iemand de spirituele reis aanvangt. Maar misschien heb ik dat niet duidelijk genoeg gesteld. Alhoewel zelfs diverse mensen, die menen dat ze gevorderd zijn, eigenlijk nog geen steek zijn opgeschoten in vergelijking met beginners op het pad.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #12 Gepost op: 02-12-2021 11:07 »
“Q: How does one bring to an end this sense of separateness?
M: By focussing the mind on 'I am', on the sense of being, 'I am so-and-so' dissolves; 'I am a witness only' remains and that too submerges in 'I am all'. Then the all becomes the One and the One — yourself, not to be separate from me. Abandon the idea of a separate 'I' and the question of 'whose experience?' will not arise.
Q: You speak from your own experience. How can I make it mine?
M: You speak of my experience as different from your experience, because you believe we are separate. But we are not. On a deeper level my experience is your experience. Dive deep within yourself and you will find it easily and simply. Go in the direction of 'I am'.”

— Nisargadatta Maharaj
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #13 Gepost op: 02-12-2021 11:29 »
Wat betreft je laatste alinea: ik bedoelde dat in de context van waar iemand de spirituele reis aanvangt. Maar misschien heb ik dat niet duidelijk genoeg gesteld. Alhoewel zelfs diverse mensen, die menen dat ze gevorderd zijn, eigenlijk nog geen steek zijn opgeschoten in vergelijking met beginners op het pad.

Goede punten, het behouden van de beginners mind is zeker waardevol in het benaderen van iemand als Nisargadatta. In het boek zie je dus ook dat zogenaamde vergevorderden die met woorden spelen vrij kortaf worden behandeld met een paar zinnen. Nisargadatta zelf legt ook de nadruk op oprecht zijn, earnestness. Mensen die dingen licht opvatten en niet ‘sincere’ zijn maken het zichzelf moeilijk.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #14 Gepost op: 02-12-2021 12:30 »
Sri Nisargadatta Maharaj is één van de grootste Leraren die ik ken. Echter, velen hebben van zijn woorden een nieuw soort geestelijk innerlijk verzet gecreëerd. Uiteraard bedoelen ze het niet zo, integendeel. Maar men kwaakt zijn woorden na als een automaat, net als sommigen die zichzelf boeddhisten noemen dat doen met de woorden van de Boeddha. Dat zal nooit helpend zijn. Je kunt wel zeggen dat je niet dit lichaam bent, niet deze geest of deze emoties en verlangens. Maar de waarheid is, dat je volledig verankerd en vereenzelvigd bent met zowel je lichaam, je denken, je emoties en verlangens.

Er wordt veel gepraat, veel verteld, veel beleerd. Maar het heeft geen enkele zin als het niet je eigen diepgaande ervaring is. Je kunt van Nisargadatta Maharaj aannemen dat je niet dit lichaam bent. Dat appelleert reeds aan het (heersende) idee dat je geest apart zou staan van je lichaam. Dus versterkt het je gevoel dat je op de juiste weg bent, door letterlijk aan te nemen dat je dit lichaam niet zou zijn. Maar je bent wel degelijk vereenzelvigd met je lijf. De ontkenning daarvan via het denken is totaal nutteloos en zelfs schadelijk. Eerder zou je in eerste instantie een diep contact moeten maken met je lijf. Waardoor je kunt ervaren wat het lichaam eigenlijk is, hoe innig je ermee bent verbonden, dit is wie je bent. Alle mooie spirituele blabla ten spijt. Door het lichaam simpelweg te negeren en zomaar aan te nemen dat je niet je lijf bent creëer je als het ware een valse splitsing tussen je lichaam en je geest. Een dergelijke splitsing bestaat in werkelijkheid niet. Ik zal iedereen hier op dit forum misschien wel over me heen krijgen door dit alles, maar dat kan me niets schelen.

Zonder onderzoek, zonder inzicht en zonder diepgaande ervaringen met je lichaam, je geest, je denken, je emoties en je verlangens kan er niets gedaan worden. Doen is echter slechts mogelijk voor hen die de moed hebben om hun wezen van top tot teen volledig te aanvaarden, met alles er op en er aan. En erkennen dat je volledig samenvalt met je lichaam en je geest. Doe niet alsof, omdat je dat uit een boek haalt of zo, houd jezelf en de ander niet voor de gek.

Erken allereerst wat en wie je bent. Dat vereist geduld, moed en volledige eerlijkheid, met name ten opzichte van jezelf. Je kunt niet leven op de theorie van andermans ervaringen. Kijk zelf! Dat is volgens mij het begin van je reis, als we al van een reis kunnen spreken...

N.B. Ik schrijf dit alles niet aan iemand specifiek op dit forum.

Dit is 100% raak BA. Hier gaat het om! de Pali Boeddha benadrukt ook altijd, vind en zie ik, dat het ook gaat om alles zien bij jezelf, dus ook het hechten, en hoe je inderdaad vereenzelvigd bent met materiele aspecten (innerlijk en uiterlijk, verleden, heden toekomst, grof en subtiel, nabij en ver) en de mentale aspecten van het leven (innerlijk en uiterlijk, verleden, heden toekomst, grof en subtiel, nabij en ver).

Door dat te zien ga je de Boeddha-Dhamma leren begrijpen. De Boeddha-Dhamma is niet alleen bedoeld om een einde te maken aan hechten maar dat gaat via het begrijpen er van.
We dienen zulke mechanismen volledig te leren begrijpen, en dat kan alleen als je dit herkent in jezelf.  Hetzelfde met tanha als oorzaak van lijden. De anusaya's etc. Het is niet theorie, het is niet schriftgeleerdheid. Het begint bij al die zaken zien bij jezelf. Hoe werkt het? Wat is hechten? Herken ik dit in mezelf etc.

Het is echt dwaling, echt, dat gehechtheid aan materiele en mentale aspecten van dit leven, alleen iets zou zijn voor beginners. De Pali Boeddha leert dat hechten blijft bestaan totdat men volledig verlicht is, een arahant. Als er er nog een klein spoortje hechten over is, bijvoorbeeld aan aangename meditatieve staten, is men een anagami en nog niet bevrijd. Nibbana, vrij zijn van alle gehechtheid, wordt ook op persoonlijke wijze gerealiseerd. Wij kunnen wel fantaseren over wat dat is maar ik denk dat niemand dat hier echt uit ervaring weet.

En je kunt ook makkelijk zien wat het effect is van gehechtheid, want als je je identificeert met bijvoorbeeld het lichaam, en daaraan verandert wat, er is iets mis, dan raak je aangedaan omdat je beleeft dat er wat mis is met jezelf. Net zo voor mentale zaken. Als je sterk denkt "ik ben optimist" en je bent niet meer optimistisch, dan vindt je dat je niet jezelf bent. Of als je denkt dat geluk je bezit is, van-jou, dan heeft zo'n visie ook heel invloed op je (en anderen). De teksten beschrijven dat naar waarheid, vind ik.

De Pali Boeddha leert, vind ik, niet zozeer dat de wereld een illusie is om al die honger en dorst in onszelf te blussen die weer hechten veroorzaakt. Maar hij leert dat wat dan ook geconditioneerd is, tijdelijk, al die materiele en mentale aspecten, dat kan niet naar onze zin gehandhaafd blijven, onmogelijk, het kan niet onze verlangens vervullen, en het kan nooit onze hoop op perfect geluk en veiligheid en bescherming vervullen. Want alles wat ontstaat dat eindigt. Dit is het geopend Dhamma-oog en ingewikkelder is het niet.

Op die manier, met meer realiteitszin over de aard van deze wereld, over wat mogelijk is en onmogelijk is, zou onze gebruikelijke honger en dorst moeten afzwakken.
Als wij echt zien dat het eigenlijk zinloos te streven naar een soort bevroren of vaste toestand van het geconditioneerde, omdat het gewoon niet mogelijk is, dan zal die groeiende wijsheid ons hart minder gulzig, gretig, fanatiek, zoekerig, jachtig maken. Het komt uit realiteitszin voort, groeiende wijsheid.

Als dat gebeurt gaan we via verschillende stadia de smaak van een bekoelde geest ervaren, van minder stress, minder aangedaanheid, minder jachtig, minder gehechtheid.
Ontdekkingen doen we vanzelf en we hoeven er niet op zoek naar te zijn.

Het begint allemaal bij onze perceptie van zaken. Die de Boeddha vertekend noemde. Vertekend in die zin dat iets wat niet duurzaam is, instabiel, wordt aangezien voor stabiel, duurzaam (zoals geluk, het lichaam, mentale staten, uiterlijke dingen, gezondheid, leven, roem, plezier, pijn etc). Iets wat niet perfect geluk kan brengen en veiligheid en bescherming, wordt wel zo gezien. Iets wat niet-zelf is wordt aangezien voor voor zelf. Iets wat in wezen helemaal niet zo aantrekkelijk is, en ook onaantrekkelijke en nadelige kanten heeft, is alleen maar in beeld als aantrekkelijkheid.

Heel veel teksten benadrukken dat de visie van een Boeddha niet eenzijdig is. Een volledig verlichte heeft zeg maar alle kanten van iets in beeld, kent ze:  de voldoening van iets, het gevaar of de nadelen van iets, het ontstaan van iets, de beeindiging van iets, en de ontsnapping er aan. De Boeddha leerde bijvoorbeeld niet dat er geen voldoening te vinden is in de wereld, tuurlijk wel, anders waren we niet gehecht. Hij ziet en kent alle aspect van zaken meteen en daarin zijn wij anders.

De perceptie van duurzaamheid, van aantrekkelijkheid, van zelf, van geluk voedt de koorts, de begeerte. Dit voedt gehechtheid. Dit voedt bestaan, dit voedt geboorte, dat brengt verouderen etc.
De teksten behandelen het zo dat de visie achter die koorts (op werkelijk geluk, op veiligheid/bescherming, toevlucht) het aspect van onwetendheid is. Daar is geen wijsheid.
Koorts en onwetendheid trekken samen op.

Zo beschrijven de teksten het en dan is het nog de vraag natuurlijk of je levensdoel wel echt de beeindiging van lijden is. Dat is weer heel iets anders. Misschien is dit ook weer niet zo heel anders dan een verlangen naar waarheid? Dat moet ik nog wat beproeven.


« Laatst bewerkt op: 02-12-2021 12:55 door the innerspace »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #15 Gepost op: 02-12-2021 13:26 »
“Q: How does one bring to an end this sense of separateness?
M: By focussing the mind on 'I am', on the sense of being, 'I am so-and-so' dissolves; 'I am a witness only' remains and that too submerges in 'I am all'. Then the all becomes the One and the One — yourself, not to be separate from me. Abandon the idea of a separate 'I' and the question of 'whose experience?' will not arise.
Q: You speak from your own experience. How can I make it mine?
M: You speak of my experience as different from your experience, because you believe we are separate. But we are not. On a deeper level my experience is your experience. Dive deep within yourself and you will find it easily and simply. Go in the direction of 'I am'.”

— Nisargadatta Maharaj

Ik wil nog eens delen dat de Pali Boeddha eigenlijk niet aanraadt je bezig te houden met vraagstukken over je identiteit of ware identiteit omdat dit (volgens MN2) volgens hem vaak alleen maar er toe leidt dat je verstrikt raakt in zelf-visies zoals:

My self exists in an absolute sense.’ The view: ‘My self does not exist in an absolute sense.’ The view: ‘I perceive the self with the self.’ The view: ‘I perceive what is not-self with the self.’ The view: ‘I perceive the self with what is not-self.’ Or they have such a view: ‘This self of mine is he who speaks and feels and experiences the results of good and bad deeds in all the different realms. This self is permanent, everlasting, eternal, and imperishable, and will last forever and ever.’

Hij leert dat je je moet richten op de vier edele waarheden; dit is lijden, dit is de oorzaak, dit de beeindiging, dit de weg naar beeindiging.

Wat je dan ontdekt over jezelf, zie je dan wel weer. Misschien ontdek je wel dingen over jezelf of ware aard. Maar het ik denk dat de Pali Boeddha zegt dat het niet wijs is dit te willen uitvogelen omdat je dan terecht komt in wat hij noemt:

-the thicket of views, the desert of views, the trick of views, the evasiveness of views, the fetter of views.

We moeten ons primair richten op die koorts in ons, de zucht, die honger, tanha. Wat gebeurt daar? Wat wil dat en is dat realistisch, is dat wijs, eindigt dat lijden? Brengt het wat we willen?
Met het afnemen van tanha gaan we v a n z e l f ontdekkingen doen. Ook qua identiteit. Dit is allemaal volledig normaal.

Maar als je begint bij het willen uitvogelen van wie/wat je bent dan raak je in de war of verstrikt in visies.

Ja, het idee leeft heel erg dat je eerst in egoloosheid of in je ware natuur of ware zelf moet doordringen en dan pas...alle verwarring, hechten en lijden, kan oplossen.

Maar dit is echt niet de weg die Pali Boeddha ging en onderwees, vind ik. Tanha moet afnemen en dan gaat er zich volledig organisch, op natuurlijke wijze wel een ander zicht ontstaan op wie/wat we zijn.


Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 87
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #16 Gepost op: 02-12-2021 16:39 »
“Q: How does one bring to an end this sense of separateness?
M: By focussing the mind on 'I am', on the sense of being, 'I am so-and-so' dissolves; 'I am a witness only' remains and that too submerges in 'I am all'. Then the all becomes the One and the One — yourself, not to be separate from me. Abandon the idea of a separate 'I' and the question of 'whose experience?' will not arise.
Q: You speak from your own experience. How can I make it mine?
M: You speak of my experience as different from your experience, because you believe we are separate. But we are not. On a deeper level my experience is your experience. Dive deep within yourself and you will find it easily and simply. Go in the direction of 'I am'.”

— Nisargadatta Maharaj

Ik wil nog eens delen dat de Pali Boeddha eigenlijk niet aanraadt je bezig te houden met vraagstukken over je identiteit of ware identiteit omdat dit (volgens MN2) volgens hem vaak alleen maar er toe leidt dat je verstrikt raakt in zelf-visies zoals:

My self exists in an absolute sense.’ The view: ‘My self does not exist in an absolute sense.’ The view: ‘I perceive the self with the self.’ The view: ‘I perceive what is not-self with the self.’ The view: ‘I perceive the self with what is not-self.’ Or they have such a view: ‘This self of mine is he who speaks and feels and experiences the results of good and bad deeds in all the different realms. This self is permanent, everlasting, eternal, and imperishable, and will last forever and ever.’

Hij leert dat je je moet richten op de vier edele waarheden; dit is lijden, dit is de oorzaak, dit de beeindiging, dit de weg naar beeindiging.

Wat je dan ontdekt over jezelf, zie je dan wel weer. Misschien ontdek je wel dingen over jezelf of ware aard. Maar het ik denk dat de Pali Boeddha zegt dat het niet wijs is dit te willen uitvogelen omdat je dan terecht komt in wat hij noemt:

-the thicket of views, the desert of views, the trick of views, the evasiveness of views, the fetter of views.

We moeten ons primair richten op die koorts in ons, de zucht, die honger, tanha. Wat gebeurt daar? Wat wil dat en is dat realistisch, is dat wijs, eindigt dat lijden? Brengt het wat we willen?
Met het afnemen van tanha gaan we v a n z e l f ontdekkingen doen. Ook qua identiteit. Dit is allemaal volledig normaal.

Maar als je begint bij het willen uitvogelen van wie/wat je bent dan raak je in de war of verstrikt in visies.

Ja, het idee leeft heel erg dat je eerst in egoloosheid of in je ware natuur of ware zelf moet doordringen en dan pas...alle verwarring, hechten en lijden, kan oplossen.

Maar dit is echt niet de weg die Pali Boeddha ging en onderwees, vind ik. Tanha moet afnemen en dan gaat er zich volledig organisch, op natuurlijke wijze wel een ander zicht ontstaan op wie/wat we zijn.

Waar ontstaan vraag of antwoord bij jou, Siebe?

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #17 Gepost op: 02-12-2021 20:44 »
Waar ontstaan vraag of antwoord bij jou, Siebe?


Ik kan wel antwoorden geven maar ik ken ze niet Vrij. Ik heb hier helemaal geen directe persoonlijke kennis van. Wat ik ook vooral niet wil is dat ik de realiteit mijn gewilde antwoorden opdring, of andermans antwoorden. Of dat dit soort dingen gaan werken als een self-fulfilling prophecy, zo van, "als je het zo ziet, ga je het ook zien". Dus, als je nou maar ziet dat alles opkomt in het doodloze dan ga je dat ook werkelijk zien. Ik wil daar voor waken.

Ik heb er wel wat gevoel voor dat wat ontstaat, bijkomstig is aan jezelf. Ik kan wel op momenten aanvoelen dat eigenlijk al dat geratel in het hoofd je niet echt aangaat. Soms heel sterk, soms ook niet. Ik wil er niet teveel een dingetje van maken, een methode, een weg.

Wat me opviel aan wat je elders vertelde over jezelf. Je hebt kennelijk door diep zelfonderzoek gezien en ontdekt dat je een wat bent ipv wie, maar als je dit echt gezien hebt, hoe kun je dan nog onhebbelijkheden hebben, zoals je ook jezelf beschreef? Is dat omdat je steeds weer het besef hier en nu moet verlevendigen dat je een wat bent en geen wie, en dit je niet altijd lukt? Is het 'work in progress'? Of hoe zie je dit?

Ik zeg dit ook omdat dit in de Pali Boeddha-Dhamma onbestaand is. Je kunt niet alles echt met wijsheid bezien (hebben) en nog gewone menselijke onhebbelijkheden hebben als vrekkigheid, vijandigheid, jaloezie, agressie, hebzucht, misprijzen van anderen, jezelf op de borst kloppen of eigenwaan, superioriteit-, minderwaardigheid- en gelijkheidswaan. Dat soort dingen. Wijsheid wist al die zaken uit. De basis van hun ontstaan is onwetendheid en als onwetendheid echt verdwenen is ook al dat soort zaken. Maar ik vermoed, zoiets liet je geloof ik doorschemeren, dat jij dit allemaal romantische noties van verlichting vindt of onbegrip?

« Laatst bewerkt op: 02-12-2021 20:46 door the innerspace »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #18 Gepost op: 02-12-2021 21:10 »
Erken allereerst wat en wie je bent. Dat vereist geduld, moed en volledige eerlijkheid, met name ten opzichte van jezelf. Je kunt niet leven op de theorie van andermans ervaringen. Kijk zelf! Dat is volgens mij het begin van je reis, als we al van een reis kunnen spreken...

Dat is ook zo maar we kunnen wel leren van Anderen. De geschriften, net als de Bijbel,  beschrijven natuurlijk wel de ervaringen, de openbaringen, de ontdekkingen ook van andere mensen. Daar voor open staan, en niet alleen op eigen ervaringen en ontdekkingen afgaan, is volgens mij wel een kwaliteit en belangrijk. Je moet denk ik jezelf ook niet teveel zien als de maat aller dingen.

Ik denk dat je ook moet erkennen dat wij kikkers zijn vergeleken bij een Boeddha of Jezus. Daarom zijn geschriften en vooral Andere mensen dan jezelf ook zo belangrijk. Want je komt niet zo makkelijk voorbij je eigen kikkerwereldje waarin de poel je hele wereld is. Boeddha gaf zelfs aan dat omgaan met edelen het hele heilige leven is. Van hun kun je leren. Geschriften en andere mensen openen ook een andere wereld, een ander perspectief.

De Kikker die uit de poel is gesprongen vertelt over een hele andere wereld, veel omvangrijker dan de poel. Maar de kikker in de poel wantrouwt het, gelooft er niks van want hij neemt zijn eigen ervaringen als maatstaf voor alles. Dan is het eerder een gebrek om zo op je eigen wereldje gefocust te zijn.


Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #19 Gepost op: 02-12-2021 21:40 »
Ik zei slechts dat je van jezelf uit moet gaan, omdat we al veel te veel uitgaan van theorieën of de neerslag van de ervaringen van anderen. We kunnen daarvan zeer zeker leren, maar ook leren kijken in onszelf. Zelfkennis is het moeilijkste wat er is, het is o zo gemakkelijk om te leunen op andermans kennis of ervaringen. Er is dus geen balans, dus is het denk ik zaak om ook te leren hoe we zelf in elkaar steken. Daarmee kunnen we de balans terugbrengen die we nu missen. Ik stel dus niet dat je de leringen van Boeddha, Jezus, en dergelijke terzijde zou moeten schuiven. Misschien is het af en toe handig om zelfs hun leringen tijdelijk los te laten en te kijken naar wat onze eigen neigingen, ervaringen, en dergelijke zijn. Maar nogmaals, zelfkennis is erg moeilijk. Niet omdat het ingewikkeld is, maar omdat we onafgebroken tegen onszelf liegen. We hebben een vertroebelde blik en hebben de neiging om van alles en nog wat naar buiten toe te projecteren. Ook dat is denk ik een belangrijk aspect van het onderzoek naar jezelf: in hoeverre projecteer je je eigen tekortkomingen op de ander? Dat kan best ver gaan. En we overschatten onszelf ook nog vaak. Sommigen onderschatten zichzelf daarentegen, en dat is de andere kant van de medaille. Het leven is ongemakkelijk, zeker als de balans ontbreekt. Een pijnlijke constatering, en pijn en lijden zijn het deel waar we nogal vaak mee van doen hebben. Het bestaan kan een wonder zijn, het is ook een last, omdat we niet weten wie we zijn. En dan gaan we van jongs af aan leentjebuur spelen bij de ander. Maar die ander zit in precies hetzelfde schuitje. Ik vind dit onverteerbaar, maar het is waar, helaas...
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 87
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #20 Gepost op: 03-12-2021 10:10 »

Wat me opviel aan wat je elders vertelde over jezelf. Je hebt kennelijk door diep zelfonderzoek gezien en ontdekt dat je een wat bent ipv wie, maar als je dit echt gezien hebt, hoe kun je dan nog onhebbelijkheden hebben, zoals je ook jezelf beschreef? Is dat omdat je steeds weer het besef hier en nu moet verlevendigen dat je een wat bent en geen wie, en dit je niet altijd lukt? Is het 'work in progress'? Of hoe zie je dit?

Jesus, Boeddha, Nissargadata, Krisnamurti, etc etc.. Reken maar van yes, dat ze stuk voor stuk hun onhebbelijkheden en hebbelijkheden hadden.
Cultuur en bewonderaars heeft ze op en troon gezet, en ze heiliger en fantastischer gemaakt dan ze bij leven en welzijn waren. Beetje voor beetje sluipen er onjuistheden in de overleveringen, dat kun je nu al zien met recente figuren als Krisnamurti en Nissargadata, Ramana.
Oppervlakkig zelfonderzoek ventileert al gauw bevestigende ervaringen die overeenstemmen met de overleveringen en duidingen (Waarvan het dubieus is of ze daadwerkelijk zijn gedaan) met alle rare, absurde, vertekenende en groteske geestelijke en psychologishe kronkels van dien, binnen de geestelijke gesteldheid van bewonderaars.

'diep zelfonderzoek maakt al heel gauw korte metten met ik weet niet hoeveel duidingen en geopenbaarde visies die in de loop der tijden gemeengoed zijn geworden. 'Diep zelfonderzoek legt eenvoudig de rauwe onverbloemde werkelijkheid bloot van het 'mens' zijn, en dat is niet per se goed of slecht, maar gewoon hoe een mens feitelijk van nature.. functioneert.
En dan wordt het gewoon duidelijk dat vooral het geestelijk en psychologish functioneren volledig wordt geconditioneerd en bepaald door 'verzinsels en overlevering van cultuur achtergronden, inclusief de getroonde heiligen en visionairs en wat zij aan duidingen ogenschijnlijk voorstonden en achterlieten.

 


Ik zeg dit ook omdat dit in de Pali Boeddha-Dhamma onbestaand is. Je kunt niet alles echt met wijsheid bezien (hebben) en nog gewone menselijke onhebbelijkheden hebben als vrekkigheid, vijandigheid, jaloezie, agressie, hebzucht, misprijzen van anderen, jezelf op de borst kloppen of eigenwaan, superioriteit-, minderwaardigheid- en gelijkheidswaan. Dat soort dingen. Wijsheid wist al die zaken uit. De basis van hun ontstaan is onwetendheid en als onwetendheid echt verdwenen is ook al dat soort zaken. Maar ik vermoed, zoiets liet je geloof ik doorschemeren, dat jij dit allemaal romantische noties van verlichting vindt of onbegrip?

'Diep zelfonderzoek openbaard dat de natuurlijke werkelijkheid van het mens zijn juist obstakel en weerstand ondervind aan een innerlijk streven en verlangen.. onberispelijk te willen zijn.
Juist dat soort idealistische 'persoonlijke' perspectieven en vergezichten zijn er nou net oorzakelijk aan dat alreeds ogenschijnlijke onhebbelijkheden en hebbelijkheden zich nog sterker en meer geprofileerd gaan aftekenen. Met als resultaat een.. onuitstaanbaar mens.
Maw, wijsheid ondersteund moeiteloos wat van nature gewoon 'is. Cultuur wijsheid ondersteund wat idealistisch verlangt wordt te zijn.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #21 Gepost op: 03-12-2021 13:14 »
Vrij,

Ik geloof zelf niet dat het allemaal mythe is, resultaat van bewondering, overdrijvingen, cultuur, onjuistheden in overlevering. Ik denk wel dat er zulke aspecten zijn te vinden maar in de kern van de leer denk ik niet.

Een voorbeeld die denk ik wel toepasselijk vind en illustratief:

Een vis ziet een lekkere worm. Het wekt meteen diens specifieke interesse op en hierdoor raakt ie gehecht aan dit beeld van een bungelende worm (tanha) Alles gebeurt voorwaardelijk. Niet een Ik of Zelf in de vis stuurt dit aan. Die specifieke interesse zorgt er voor dat die vis helemaal gericht raakt op die worm. Hij gaat denken of zich voorstellen hoe lekker het is, aantrekkelijk, fijn om te eten. Hij voedt dus die specifieke interesse, maakt die dus via bewuste voorstellingen sterker (upadana). Hij zwemt er naartoe en bijt. Hij zit vast aan de haak en spartelt en lijdt.

Boeddha vergelijkt dit met de situatie van de meeste wezens. De onverlichte ziet niet waarmee ie bezig is. Hij ziet het gevaar niet in die specifieke interesse en in het voeden daarvan en handelen op basis daarvan. Sterker dat ziet ie als de weg naar welzijn, voorspoed, geluk, net als de vis. De vis zag ook geluk in de worm. Dat is diens onwetendheid.  In het feit dat de vis de hele situatie niet naar waarheid begrijpt, is de vis op dat moment onwetend, verblind omdat ie alleen oog heeft voor het aantrekkelijke teken.

Maar stel nu dat de vis het aas ziet, maar hij is niet meer onwetend en snapt meteen de hele situatie...lokaas...bijten---ellende...dan heeft ie een totaal andere perceptie van de hele situatie. Hierdoor is er ook geen verlangen naar die worm. Hij keert zich er van af. Hapt niet toe. Hij is niet onwetend meer. Hij ziet het potentieel genoegen wel, de worm is lekker, maar is  ook bewust van de gevaren. Hij overziet de hele situatie al veel beter, naar waarheid---interesse--hechten--voeden van hechten---bijten--ellende.

Zo wordt de Pali Boeddha ook gepresenteerd. Als iemand die alles overziet: de genietingen in de wereld, de voldoening, de bevrediging die er te halen is; de gevaren, nadelen, risico's; het ontstaan van de wereld (alles wat we ervaren); de beeindiging van de wereld en de ontsnapping aan de wereld.

Het overzien van de hele situatie is cruciaal voor de vis. Als die vis verblind raakt door de aantrekkelijkheid van het aas, dan activeert dat hele andere emoties en neigingen en gedrag dan wanneer ie de hele situatie helder overziet.
Als ik in jou een tegenstander of vijand zie, stel, dan triggert dat hele andere onhebbelijkheden dan wanneer ik in jouw een vriend zie. Dus, dit is erg afhankelijk van perceptie.

Het komt er denk ik toch altijd op neer dat wij de hele situatie niet overzien. We zien alleen bepaalde aspecten van onszelf, anderen en situaties maar zijn voor andere aspecten (nog) blind en dat is de onwetendheid op dat moment.

Samenvattend: onhebbelijkheden kunnen volgens de Leer niet meer ontstaan in iemand die ziet en kent, iemand die alle aspecten ziet van zichzelf, anderen en situaties. Iemand die wijs is geworden, liefdevol, voorbij perceptie (sanna), onthecht ook van perceptie. Ik vermoed dat een Boeddha dus wel perceptie heeft, net als gevoelens, maar is er als het ware voorbij omdat er geen tanha meer is, dat wat aan perceptie zou kunnen binden,  waardoor het op een onthechte manier ervaren wordt. Hierdoor ontstaan niet allerlei emoties, onhebbelijkheden. Ik denk wel dat dit mogelijk is en niet mythisch, niet product van verering . Ik denk ook dat Steve dat beschrijft.

Tanha wordt onderwezen als de oorzaak van lijden. Onwetendheid betekent dat je dit niet ziet. Onwetendheid betekent dat je tanha in jezelf (en anderen) maar blijft voeden (upadana)  ipv het meteen mindful opmerkt , loslaat.

Identiteitsbeleving speelt een voorname rol bij het ontstaan en voeden en dus versterken van tanha. Kennelijk heeft de Boeddha ontdekt dat wij ook niet perceptie zijn. Ook perceptie is maar iets wat voorwaardelijk ontstaat, niet door een Ik of zelf. Rupa, sanna (perceptie), vedana, sankhara en vinnana zijn allemaal dingen die ontstaan. Volgens de Boeddha zijn we het niet.
Hij zegt het zo: stel dat je mensen hout ziet verzamelen voor een vuur. Denk je dan 'oh jee, ze gaan mij verbranden?' Tuurlijk niet. Net zo zegt de Boeddha zijn de khandha's niet van ons.

Perceptie (sanna) is dus ook iets waar je door tanha en upadana in verwikkeld raakt, en pas dan en alleen dan komen ook neigingen en emoties, onhebbelijkheden, los volgens mij.
Als dat gebeurt zijn de stappen van tanha naar upadana naar bhava en jati en lijden voltooid in de 12 schakels van afhankelijk ontstaan.

Acht je het nu nog onmogelijk dat een Boeddha, een volledig onthechte, vrij is van onhebbelijkheden?



Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 87
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #22 Gepost op: 03-12-2021 16:15 »


Acht je het nu nog onmogelijk dat een Boeddha, een volledig onthechte, vrij is van onhebbelijkheden?

Ja.
 :)

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #23 Gepost op: 03-12-2021 17:20 »
Ik ga me niet echt bezighouden met of Jezus, Boeddha, Mohammed, Krishna, enzovoort onhebbelijkheden zouden hebben gehad, of niet. Het is wel enigszins merkwaardig dat dit nu aan de orde komt. Uiteraard zijn volgelingen altijd strenger in de leer dan de Meester(s), en hebben ze de neiging om de Leraren op een erg hoog voetstuk te zetten of te idealiseren. Dat is dus zeer zeker mogelijk. Aan de andere kant vraag ik me af wat de persoon van Jezus, Boeddha, enzovoort te maken heeft met de leringen die ze gebracht hebben. Natuurlijk zijn er genoeg verhalen over de levenswandel van dit soort personen. Maar die zijn ter stichting en opvoeding van de leerlingen, en in die levensbeschrijvingen vinden we niet echt onhebbelijkheden, zoals ze hierboven worden aangeduid. We kunnen er dus ook geen gissingen naar maken, en de aanname dat ze toch zeker hun hebbelijkheden en onhebbelijkheden zullen hebben gehad, is een puur menselijke veronderstelling. Want als ze een menselijk lichaam hebben gehad (en dat is zo) dan is de vergelijking volgens meneer Vrij dat het dan evident is dat ze dan natuurlijk ook de positieve danwel negatieve kanten zullen hebben gehad die elk menselijk wezen heeft. Dit is een vorm van gelijkstellen, vergelijken, de maat nemen. Het is wellicht logisch geredeneerd vanuit een gewoon mens, maar niet aannemelijk, omdat het niet klopt met de levensbeschrijvingen van dit soort bijzondere mensen, Meesters, Leraren. Dus kunnen we er slechts naar gissen.

Er staat wel een sprekend voorbeeld in de levensbeschrijving van Jezus Christus, die naar dit specifieke probleem verwijst, ik citeer uit de Bijbel, Herziene Statenvertaling, Mattheüs 13:54-58:

“54 En Hij kwam in Zijn vaderstad en onderwees hen in hun synagoge, zodat zij versteld stonden en zeiden: Waar heeft Deze die wijsheid en krachten vandaan?
55 Is Dit niet de Zoon van de timmerman? En heet Zijn moeder niet Maria, en Zijn broers Jakobus en Joses, en Simon en Judas?
56 En Zijn zusters, zijn zij niet allen onder ons? Waar heeft Deze dan dit alles vandaan?
57 En zij namen aanstoot aan Hem. Maar Jezus zei tegen hen: Een profeet is niet ongeëerd, behalve in zijn vaderstad en in zijn huis.
58 En Hij deed daar niet veel krachten vanwege hun ongeloof.”


Hieruit lezen we, dat de mensen in Nazareth, waar dit zich afspeelt, niet kunnen geloven dat Jezus de Messias is die in het Oude Testament reeds is aangekondigd. Want een zoon van een timmerman? Dat kan toch nooit kloppen! Ze verwachtten een koningszoon, iemand met een ideale afkomst, net als bijvoorbeeld de Boeddha dat had, de afkomst van een vorst. Of dat de Messias direct uit de hemel zou nederdalen met een leger engelen om de bezetter, de Romeinen, uit Israël te verdrijven. Maar dat gebeurde niet, omdat Christus immers Gods liefde kwam verkondigen. En dat was niet in de lijn der verwachting van de mensen destijds, ze weigerden van Hem met name in zijn geboortestad Nazareth aan te nemen dat hij de Christus was. En zo werkt het menselijke brein: het bedenkt allerlei ideale toestanden die in het wensdenken leven. Natuurlijk leden de Joden destijds ernstig onder de Romeinse overheersing, dus hun verlangen was logisch en begrijpelijk dat de Messias die Romeinen wel eens zou laten zien wat échte kracht en macht zou zijn. Een vorst met een enorm engelenleger die de bezetter zou doen beven. En daarna zou Hij ze van de aardbodem verwijderen, voor eens en altijd. Maar dat wensdenken heeft niets van doen met de werkelijkheid van de Meester of Leraar. Je kunt niets van Meesters verwachten, of alles. Dat het mensen zijn van vlees en bloed, wil nog niet zeggen dat hun boodschap opeens minder waard is of dat ze uiteraard “hun hebbelijkheden en onhebbelijkheden” zouden hebben gehad.

Echter, omdat dit gedoe omtrent hebbelijkheden of onhebbelijkheden van Meesters of Leraren feitelijk niet erg relevant is, en zelfs vrij nutteloos in spirituele zin, houd ik me er eigenlijk niet mee bezig. Het riekt eerder naar een vorm om te trachten de ander, die wel gelooft in de leer of boodschap van de Boeddha of van Christus, enzovoort, even van zijn of haar stuk te brengen. Misschien zelfs te shockeren: even de heilige van het spreekwoordelijke voetstuk duwen. Wat daar de waarde van is, mag ieder voor zich uitmaken. Voor mij als christen is het in ieder geval waardeloos.
« Laatst bewerkt op: 03-12-2021 17:33 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #24 Gepost op: 03-12-2021 19:52 »

Acht je het nu nog onmogelijk dat een Boeddha, een volledig onthechte, vrij is van onhebbelijkheden?

Ja.
 :)

Oke dan, eigenlijk had ik ook niet anders verwacht :P

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #25 Gepost op: 03-12-2021 20:13 »
Het riekt eerder naar een vorm om te trachten de ander, die wel gelooft in de leer of boodschap van de Boeddha of van Christus, enzovoort, even van zijn of haar stuk te brengen. Misschien zelfs te shockeren: even de heilige van het spreekwoordelijke voetstuk duwen. Wat daar de waarde van is, mag ieder voor zich uitmaken. Voor mij als christen is het in ieder geval waardeloos.

Het zou kunnen dat iemand daarop uit is. Maar wat mij onbetwistbaar lijkt is dat al deze leraren ook mensen waren, met wel-geronde persoonlijkheden. Kijk bijvoorbeeld naar George Gurdjieff, die haalde best flinke grappen uit met zijn discipelen. Ik heb ook aardig wat tijd gespendeerd met mensen die dicht bij Osho hebben geleefd voor velen jaren, hij had ook een ondeugende kant.

Vaak is een meester op papier slechts een karikatuur van de echte mens die hij eens was.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #26 Gepost op: 03-12-2021 20:33 »
Het riekt eerder naar een vorm om te trachten de ander, die wel gelooft in de leer of boodschap van de Boeddha of van Christus, enzovoort, even van zijn of haar stuk te brengen. Misschien zelfs te shockeren: even de heilige van het spreekwoordelijke voetstuk duwen. Wat daar de waarde van is, mag ieder voor zich uitmaken. Voor mij als christen is het in ieder geval waardeloos.

Het zou kunnen dat iemand daarop uit is. Maar wat mij onbetwistbaar lijkt is dat al deze leraren ook mensen waren, met wel-geronde persoonlijkheden. Kijk bijvoorbeeld naar George Gurdjieff, die haalde best flinke grappen uit met zijn discipelen. Ik heb ook aardig wat tijd gespendeerd met mensen die dicht bij Osho hebben geleefd voor velen jaren, hij had ook een ondeugende kant.

Vaak is een meester op papier slechts een karikatuur van de echte mens die hij eens was.

Klopt! Alleen kunnen we over Jezus, Boeddha, Krishna, e.a. niet zomaar iets gaan zitten verzinnen, want je weet het niet.

Osho was een ster in de humor, Gurdjieff eveneens. Maar daar zijn verhalen en beelden van, dus dat is gemakkelijk.

Ik vind sowieso dat religie zonder humor een doodse religie is...  :)
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #27 Gepost op: 03-12-2021 20:48 »
Nisargadatta zegt ook, blijf bij het gevoel “ik ben”, dat zal je leiden op het pad. Hij komt hier telkens op terug als een centraal thema. Ik heb hier mee geëxperimenteerd en ik moet zeggen, het doet mij wel goed, ik voel me meer tezamen komen.

Dat zegt ie zeker. Maar, voor wat het waard is, concludeer er best niet uit dat hij daarmee bedoelde dat de "ik ben" het doel op zich is, het is het middel om zelfs daar aan vooraf te geraken, want ook die "ik ben" is nog illusie, de primaire illusie:

Citaat
96. Catch hold of the knowledge ‘I am’ in meditation and the realization would occur that ‘I ‘ the Absolute am not the ‘guna’ ‘I am’.
97. Do nothing but stay in the knowledge ‘I am’ – the ‘moolmaya’ – the primary illusion, then it will release its stranglehold on you and get lost.
98. In deep meditation, infused only with the knowledge ‘I am’, it would be intuitively revealed to you as to how this ‘I amness’ came to be.
99. The knowledge ‘I am’ means consciousness, God, Guru, Ishwara, but you the Absolute are none of these.
100. There is no ‘I am’ anymore, It’s the Parabrahman only…

Bron: https://o-meditation.com/tag/parabrahman

Het is niet zo van belang, Nisargadatta heeft de nadruk voornamelijk gelegd op de 'ik ben', als je tot die realisatie kan komen is dat al heel wat. Het is nog ergens te vatten en dus toegankelijk. Maar breng dit best niet in als schijnbaar contradictorisch met de Boeddha die verwezen heeft dat ultiem de notie "ik ben' zelf ook nog moet wegvallen. Dat is gewoon het laatste dat kan wegvallen, de primaire illusie. Beiden verwijzen ultiem toch wel naar hetzelfde. En niet alleen zij, ook de mystici, ook Meister Eckhart: er is nog iets vooraf aan God [Beingness, 'ik ben'], mystici noemen dit Godhead, zelfs God komt hier nog uit op, dus is nog niet het ultieme.

Citaat
If you want to realize the meaning of 'I Am That', go into deep meditation, but 'you', the manifest, should merge in 'You' the Unmanifest. That is the ultimate meaning.

The state of Beingness is termed as God. The godly state is the entire manifestation. Is is my state in experiencing; it is duality. But my unmanifest state is non-dual, and in that state there is no experiencing and manifestation. I, the Absolute, am not th state of Being.

The absolute cannot be understood. Whatever you understand, you are not that. In non-understanding, you inderstand yourself.

What I am saying is that there is no greater miracle than 'I' experiencing the world. The primary miracle is that I experience 'I am' and the world. Prior to this experiencing, I abided in myself, in my eternal Absolute state

My approach is simple and straightforward. Out of the Absolute Non-Being state, the Beingness together with the manifest world emerged before me. No doubt both are very important. But the ethernal Absolute state of mine prior to the Beingness, when the message 'I am' was not, is supremely significant. Who would have witnessed the message 'I am', if my priormost state of 'Non-Beingness' was not?

Bron:  The Nectar of the Lord's Feet (Final Teachings of Sri Nisargadatta Maharaj)

Ik wil niet vooruitlopen op de zaak. Het boek "I am That", "Ik ben Zijn", is echt een pareltje. En het advies daar en ook in zijn latere boeken is inderdaad en blijft je te richten op dit 'ik ben', dus, het is zeker een waardevol advies om te volgen, maar het is niet slecht al te weten dat op een gegeven moment dit er ook aan moet, dat scheelt je heel wat verkeerde interpretatie.

« Laatst bewerkt op: 03-12-2021 20:52 door Steve »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #28 Gepost op: 03-12-2021 20:50 »
Ja, dat is allemaal duidelijk BA. Had ik nooit zo bij stilgestaan. Ik ben niet zo thuis in de Bijbel. Dank.

Aan de vruchten herkent men de boom.

"In die tijd zei Jezus tot zijn leerlingen: 'Wacht u voor de valse profeten, mensen die tot u komen in schaapskleren maar van binnen roofzuchtige wolven zijn. Aan hun vruchten zult ge ze kennen. Plukt men soms druiven van dorens of vijgen van distels? Zo brengt iedere goede boom goede vruchten voort, maar de zieke boom brengt slechte vruchten voort. Een goede boom kan geen slechte vruchten dragen noch een zieke boom goede vruchten. Iedere boom die geen goede vruchten voortbrengt wordt omgehakt en in het vuur geworpen. Aan hun vruchten dus zult ge ze kennen.'Matteüs 7:15-2

In de Dhamma wordt geleerd dat als onwetendheid werkelijk helemaal opgeheven is, door ware kennis, dan ontstaan in iemand (geest) ook niet meer op geconditioneerde wijze verdienstelijke intenties of wilsformaties (morele, goede, punna abhisankhara) die normaal gesproken leiden naar geluk in dit leven en hemelen na de dood, en ook  niet meer onverdienstelijke wilsformaties (immoreel, apunna abhisanhara) die normaal naar ellende leiden en na de dood tot geboorte in ellendige bestaansvormen, en ook niet meer die wilsformaties die leiden tot een geboorte in de vormloze sferen (anenja abhisankhara).

Dit is de stap in Paticca Samuppada : met avijja als voorwaarde ontstaan sankhara's (dwz de drie soorten abhisankhara, karmische formaties), en met die als voorwaarde ontstaat vinnana (d.w.z een karmisch bewustzijn. hier wordt niet vinana bedoelt in de zin van van geur- visueel, tactiel bewustzijn etc .Immers dan zou de opheffing van avijja leiden tot het verdwijnen van zien, horen, proeven, ruiken etc.

In dit geval ontstaan dus geen abhisankhara's meer (wel sankhara's) als avijja verdwenen is en dus ook geen karmisch beladen bewustzijn meer (kamma vinnana) maar wel vipaka vinnana, de zes zintuigelijke vormen van bewustzijn.

Maar eigenlijk geeft het aan, vind ik, dat als Onwetendheid is opgeheven dan raak je voorbij goed en kwaad, voorbij het morele en immorele, voorbij verdienste en onverdienste.
In de Dhamma zijn beide ook een band of keten. Verdienste is  evengoed een band. Verdienste bevrijd niet, maar leidt wel tot goede dingen, hemelse werelden, maar die zijn ook niet eeuwig (daarin verschilt het misschien met wat Jezus onderwees?).

Niettemin, als beoefenaar, moet je nooit bang zijn voor verdienste, geven de teksten aan. Je hebt voldoende verdienste nodig, zeg maar, om voorbij verdienste en onverdienste te gaan.

Krishnamurti zag dit totaal anders, maar de Pali Boeddha en vele boeddhiste meesters hameren er juist op dat je jezelf moet blijven ontwikkelen, je vrekkigheid, jaloezie, ongeduld, wangedrag, etc moet zien en zien te boven te komen.

Er wordt gewaarschuwd voor een weg die alleen om wijsheid draait en niet om methode. Volgens de onderrichtingen van Gampopa, toch niet de minste, is een weg die alleen om wijsheid draait, zoals die van Krishnamurti, de weg van Mara, en kom je zo knel knel te zitten. Je ontwikkelt je niet echt als mens.

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 87
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #29 Gepost op: 04-12-2021 09:32 »


Oke dan, eigenlijk had ik ook niet anders verwacht :P

Projectie voldoet altijd aan de een of andere verwachting, een tredmolen van subjectieve hypnose.
Vraag op weder vraag, antwoord op weder antwoord.. no way out.
Een spelletje memory 2.0
 :)

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #30 Gepost op: 04-12-2021 10:14 »


Oke dan, eigenlijk had ik ook niet anders verwacht :P

Projectie voldoet altijd aan de een of andere verwachting, een tredmolen van subjectieve hypnose.
Vraag op weder vraag, antwoord op weder antwoord.. no way out.
Een spelletje memory 2.0
 :)

Dit heeft niks met projectie of een subjectieve hypnose van doen. Eerlijk gezegd had ik ook niet anders van je verwacht, omdat je patronen van reageren nogal voorspelbaar zijn.

Nu doe je namelijk ook opnieuw hetzelfde: de ander zit bij jou eigenlijk al bij voorbaat fout, en zou in een zelfhypnose of in illusies leven. Jij natuurlijk niet.

Misschien is het een idee dat je die vorm van verzet, die blijkbaar jouw buffer is, eens laat varen en wat meer respectvol naar de ander zult reageren op dit forum.

Maar goed, zo ervaar ik jouw schrijfsels. Het is heus niet allemaal kommer en kwel, soms draag je best interessante dingen aan. Toch zou een iets meer inlevende manier van reageren wenselijker zijn. In plaats van grofweg rond te strooien met one-liners en woorden als "zot", "subjectieve hypnose", etcetera.
« Laatst bewerkt op: 04-12-2021 12:15 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #31 Gepost op: 04-12-2021 11:07 »
Maar breng dit best niet in als schijnbaar contradictorisch met de Boeddha die verwezen heeft dat ultiem de notie "ik ben' zelf ook nog moet wegvallen. Dat is gewoon het laatste dat kan wegvallen, de primaire illusie. Beiden verwijzen ultiem toch wel naar hetzelfde. En niet alleen zij, ook de mystici, ook Meister Eckhart: er is nog iets vooraf aan God [Beingness, 'ik ben'], mystici noemen dit Godhead, zelfs God komt hier nog uit op, dus is nog niet het ultieme.

Ja dat klopt, en dat zegt hij in het kort ook in I Am That. Dat vind ik ook zo apart, hij geeft een weg aan die leid via een kijken naar ‘ik ben’ naar plaatsen voorbij dat zijn op weg naar het Absolute.

Ik wil niet vooruitlopen op de zaak. Het boek "I am That", "Ik ben Zijn", is echt een pareltje. En het advies daar en ook in zijn latere boeken is inderdaad en blijft je te richten op dit 'ik ben', dus, het is zeker een waardevol advies om te volgen, maar het is niet slecht al te weten dat op een gegeven moment dit er ook aan moet, dat scheelt je heel wat verkeerde interpretatie.

Zeker, en als je zo een boek leert moet je je ook indenken dat de vragen worden gesteld door zoekers van allerlei verschillende niveau’s, en Nisargadatta’s antwoorden zijn verschillend naar hen. Je moet kijken naar welke vragen en antwoorden met jou resoneren, kijken naar de hint van binnen uit over op waar op het pad jij je bevind.

Het heeft weinig zin om te proberen het hele pad te doorgronden. En men moet voorzichtig zijn om dingen niet door elkaar te halen. Maar zo een klein stukje van verder langs het pad kan helpen iets te kleuren waar je mee bezig bent.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #32 Gepost op: 04-12-2021 11:29 »
Er wordt gewaarschuwd voor een weg die alleen om wijsheid draait en niet om methode. Volgens de onderrichtingen van Gampopa, toch niet de minste, is een weg die alleen om wijsheid draait, zoals die van Krishnamurti, de weg van Mara, en kom je zo knel knel te zitten. Je ontwikkelt je niet echt als mens.

Nisargadatta heeft het ook wel over bhajans, rituelen voor de minder gevorderden, en over meditatie voor zij die wat scherper zijn. Maar daar geeft hij geen gedetailleerde instructies voor. Hij zegt meer dat hij het goed vind als mensen die hem op komen zoeken maar een week blijven komen, dus zijn boek bestaat uit veel vragen van kortstondige bezoekers. Ik denk dat het vandaar is dat Nisargadatta’s beschrijvingen niet zo doorgaan over beoefening.

Bij Osho kom je meer tegen over verschillende meditaties in wat meer detail, maar zelfs daar word gezegd dat het meer technieken zijn voor verschillende effecten, dan iets dat je dagelijks voor jaren moet doen. Daar denk ik verschillen de Indiase moderne meesters wat van de oudere boeddhistische leer.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #33 Gepost op: 04-12-2021 11:58 »

Oke dan, eigenlijk had ik ook niet anders verwacht :P

Projectie voldoet altijd aan de een of andere verwachting, een tredmolen van subjectieve hypnose.
Vraag op weder vraag, antwoord op weder antwoord.. no way out.
Een spelletje memory 2.0
 :)

Maar wil en kun jij nog iets leren of sta je daar niet meer voor open?


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #34 Gepost op: 04-12-2021 12:23 »
Dat vind ik ook zo apart, hij geeft een weg aan die leid via een kijken naar ‘ik ben’ naar plaatsen voorbij dat zijn op weg naar het Absolute.

...

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #35 Gepost op: 04-12-2021 14:39 »
Maar wil en kun jij nog iets leren of sta je daar niet meer voor open?

Naarmate mensen ouder worden staan ze op een grotere accumulatie van levens kennis en word er meer afgestoten en minder opgenomen. Maar om de geest flexibel te houden en open te staan voor nieuwe ervaringen en leermateriaal is wel belangrijk. Bijvoorbeeld mijn oom die op zijn zeventigste nog een massage retraite ging volgen met allerlei vrouwen in hun dertiger jaren, en die toen heeft geleerd met zijn emotionele blokkades om te gaan en ze te uiten.

Ik denk dat daar de fout zit Siebe, wij zijn geen slanke jonge vrouwen uit de yoga wereld die mensen makkelijk kunnen verleiden door met hun oogwimpers te flutteren…
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #36 Gepost op: 04-12-2021 14:47 »
Nisargadatta zegt ook, blijf bij het gevoel “ik ben”, dat zal je leiden op het pad. Hij komt hier telkens op terug als een centraal thema. Ik heb hier mee geëxperimenteerd en ik moet zeggen, het doet mij wel goed, ik voel me meer tezamen komen.

Dat zegt ie zeker. Maar, voor wat het waard is, concludeer er best niet uit dat hij daarmee bedoelde dat de "ik ben" het doel op zich is, het is het middel om zelfs daar aan vooraf te geraken, want ook die "ik ben" is nog illusie, de primaire illusie:

Volgens mij onderwijst de Pali Boeddha dat de primaire illusie is dat wij het zo zien/beschouwen (visie) en ook beleven (mana) dat we zijn wat we ervaren aan rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, het ongeconditioneerde, Nibbana, stilte, leegte, ruimte, vrede, etc.  Alles zien we of neigen we alsmaar zo te zien: 'dit is van mij, dit ben Ik, dit is mijn zelf'. Alsmaar blijven we denken en zoeken naar identiteit, naar een zelf of ware zelf.

Boeddha lijkt te zeggen dat we zo niet in staat zijn met wijsheid naar zaken te zien. Want zelfs Nibbana gaan we ons dan voorstellen als "Ik, mijn zelf". Dat denken in identiteit kan nooit gehechtheid oplossen, zeg maar.

Niet alleen de notie "Ik ben dit" maar ook de notie 'Ik ben" bestaat en ontstaat in relatie tot hechten aan rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana.
Ik denk dat je deze relatie zo kunt begrijpen: 'Er zijn gevoelens, dus Ik ben'...'Er zijn tactiele sensaties, dus Ik ben"....'Er zijn gedachten, dus Ik ben'...'Er is woede, dus Ik ben', "er zijn geuren, visuele beelden, smaken, geluiden, dus Ik ben, etc. Onbewust lijkt dit patroon zich af te spelen.

We meten ons bestaan als Ik af aan het bestaan van zulke verschijnselen. Dit brengt ook met zich mee dat als die verschijnselen eindigen, we onrustig worden, ons onveilig gaan voelen, onzeker, alsof ons tastbaar bestaan wordt aangetast.

Maar als gedachten eindigen, stel, eindigen we dan zelf? Als boosheid eindigt, eindigen we dan zelf? Etc. Hier meer wijsheid in ontwikkelen. Dat lijkt de weg die de Boeddha aanwijst.

Die 'Ik ben' perceptie heeft zich ontwikkelt door hechten aan rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, en is niet zonder hechten er aan, geven de teksten aan.
Het zal dus ook nooit verdwijnen zolang er tanha is.

Ik weet nog wel dat toen ik me bewust werd van het ontbreken van gedachten tijdens mijn eerste meditatie ervaringen, ik daar eerst best onrustig van werd en het gevoel kreeg, de angst, de verbeelding, dat ik voor altijd daar in klem zou zitten en niet meer op gang zou kunnen komen. Nu heb ik dat niet meer.
Ik had ook dat ik me steeds moest terugzien in de spiegel om te bevestigen dat ik nog bestond. Meer mensen schijnen dit te hebben.

De teksten beschrijven natuurlijk het meditatieve proces van het verder en verder oplossen en verdwijnen van formaties tot zelfs het punt dat cognitie in de zin van gevoelens en gewaarwordingen eindigen. De Boeddha kon dit kennelijk angstloos meemaken. Ik denk niet dat dit ons uitgangspunt moet zijn. Wij moeten eerst meer wijsheid ontwikkelen.

Wij zitten vast in een andere wereld met nog andere percepties en visies. Dat laat zich niet allemaal zomaar verbreken. Geleidelijk moeten we groeien in meer wijsheid.

Als de notie 'Ik ben' in relatie tot de khandha's verdwijnt verdwijnt volgens mij gehechtheid aan de subjectieve stroom van gevoelens en gewaarwordingen maar niet die stroom zelf.
Het wordt allemaal op een onthechte wijze ervaren en dat is als een geestelijke afzondering. De mentale processen die de ervaringen doen vastpakken, eigenmaken, ontbreken.
Dan heb je Nibbana op persoonlijk wijze gerealiseerd.



Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #37 Gepost op: 04-12-2021 15:20 »
Maar wil en kun jij nog iets leren of sta je daar niet meer voor open?

Naarmate mensen ouder worden staan ze op een grotere accumulatie van levens kennis en word er meer afgestoten en minder opgenomen. Maar om de geest flexibel te houden en open te staan voor nieuwe ervaringen en leermateriaal is wel belangrijk. Bijvoorbeeld mijn oom die op zijn zeventigste nog een massage retraite ging volgen met allerlei vrouwen in hun dertiger jaren, en die toen heeft geleerd met zijn emotionele blokkades om te gaan en ze te uiten.

Ik denk dat daar de fout zit Siebe, wij zijn geen slanke jonge vrouwen uit de yoga wereld die mensen makkelijk kunnen verleiden door met hun oogwimpers te flutteren…

Je bent nooit te oud om te leren, is het spreekwoord. Natuurlijk is het zo, dat naarmate je ouder wordt, je de neiging hebt om minder open te staan voor allerlei informatie. Dat komt inderdaad waarschijnlijk door je levenservaringen en mindere flexibiliteit.

Echter, ik heb mensen gekend, en ken ze, die in de ouderdom juist zacht en mild zijn geworden, en wel degelijk openstaan voor nieuwe ervaringen. En ik zie het resultaat van hun levenservaringen en zelfs van spirituele volwassenheid. Steeds zijn dit mensen, die meer en meer liefde uitstralen in hun daadwerkelijke vrijheid.

Daarentegen kom ik lieden tegen, die in hun (eigen?)wijsheid hard zijn geworden. Ze menen gerealiseerd te zijn, maar stralen geenzins liefde uit. Ze doen alsof ze weten waar ze over praten, lachen beginners op de spirituele weg uit en proberen ze af te troeven met hun "kennis". Dit zijn geen gevorderden of gerealiseerden in spiritueel opzicht. Het zijn vaak zelfs stoorzenders. Ze zien niet in dat ze met hun woordelijke foefjes niet alleen de ander, maar ook zichzelf bedotten. Ze menen vrij te zijn van het ego en dit "zelf" volledig te doorzien. Maar hun inzicht is blind, en hinkelt op slechts één been. Wat ze niet inzien, is dat ze steenhard zijn, vooral naar hun medemensen toe. Feitelijk weten ze niet zoveel, en die steenhardheid is geen verdienste, maar een vorm van spiritueel verzet. Hun ego is evident, maar wonderwel zien ze dat niet in.

Ik kom dit soort lieden vaker tegen in de Advaita Vedanta hoek, maar ook tussen Zen liefhebbers. Erg jammer, maar goed. Het zal wel zo moeten zijn. Een Verlichte, of iemand die spirituele bevrijding heeft gerealiseerd is per definitie mild en liefdevol. Kijk naar Gautama de Boeddha, hij lijkt zelfs bijna vrouwelijke trekken te hebben. Steeds is hij begripvol en hij sluit telkens aan bij het punt waar iemand zich bevindt. Hij gebruikt eigenlijk geen harde woorden. Natuurlijk is hij wel eens stellig, maar dat ligt aan de gegeven situatie en wie hij voor zich heeft.

Maar sommigen denken of menen dat zij een soort Meester zijn of een Leraar. Terwijl ze dat woordelijk steeds ontkennen. In plaats van dat ze open staan voor het leren van anderen, gaan ze de ander vertellen dat ze blind zijn. En ongevraagd advies geven. Uiteraard hebben dit soort lieden de overtuiging dat ze hier goed aan doen, terwijl ze feitelijk chaos scheppen. Ze zijn zelf blind voor hun eigen egocentrische houding, die ze wonderwel uitleggen alsof ze bevrijd zijn.

Maar goed, ik heb er onderhand genoeg over gezegd.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #38 Gepost op: 04-12-2021 15:58 »
Amen BA, we zien precies hetzelfde. Liefde is zo belangrijk. Mij ontbreekt het ook veel te vaak aan liefde. Dan wordt delen uit-delen. Dan wordt iemand iets willen leren, een be-leren. Dan wordt een les willen geven, een les-je willen geven. Gebrek aan liefde trekt alles krom.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #39 Gepost op: 04-12-2021 19:25 »
Ik kom dit soort lieden vaker tegen in de Advaita Vedanta hoek, maar ook tussen Zen liefhebbers. Erg jammer, maar goed. Het zal wel zo moeten zijn. Een Verlichte, of iemand die spirituele bevrijding heeft gerealiseerd is per definitie mild en liefdevol.


Goed gezien, Buddha Amitabha, een waardevolle uiteenzetting. Ik ben ze ook wel tegen gekomen, vooral online schijnen ze wat makkelijker hun woordje te doen dan in de echte wereld. De Dalai Lama zegt wel eens, kindness is my religion, maar dat in de praktijk brengen schijnt toch moeilijker te zijn dan het lijkt.

Maar ik denk dat veel mensen de verkeerde weg inslaan doordat ze denken dat mildheid en liefde niet word gerespecteerd. En dat is ook vaak zo. Als je alleen mildheid en liefde tentoonstelt zonder wijsheid, dan volgt er vaak geen respect. Wijsheid met goede communicatie, met mildheid, geduld en liefde.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #40 Gepost op: 04-12-2021 20:03 »
Maar wil en kun jij nog iets leren of sta je daar niet meer voor open?

Naarmate mensen ouder worden staan ze op een grotere accumulatie van levens kennis en word er meer afgestoten en minder opgenomen. Maar om de geest flexibel te houden en open te staan voor nieuwe ervaringen en leermateriaal is wel belangrijk. Bijvoorbeeld mijn oom die op zijn zeventigste nog een massage retraite ging volgen met allerlei vrouwen in hun dertiger jaren, en die toen heeft geleerd met zijn emotionele blokkades om te gaan en ze te uiten.

Ik denk dat daar de fout zit Siebe, wij zijn geen slanke jonge vrouwen uit de yoga wereld die mensen makkelijk kunnen verleiden door met hun oogwimpers te flutteren…


Vrij redeneert dat mensen die geloven dat een Boeddha of volledig verlichte vrij is van bezoedelingen, dolen, lopen te romantiseren, van iemand een superheld maken etc. Dat soort beschuldigingen, verdachtmakingen.

Ik draai het liever om. Ik zie eerder Vrij's eigen ideeen over realisatie en bevrijding als verdacht.

Ja, dat is mijn persoonlijke keuze ja. Ik ga liever af op teksten en overlevering dan op wat mensen zelf menen dat bevrijding is. Er zijn zoveel mensen die vinden dat ze verlicht zijn.

Een bevrijding met wangedrag vind ik totale onzin. Het is ook een hellend vlak.
Want als je gelooft dat bevrijding en persoonlijke gedrag los van elkaar staan, dan kan zelfs een misbruiker bevrijd zijn.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #41 Gepost op: 04-12-2021 20:23 »
Over die Wijsheid en Methode.

Methode is als een vlot, eens de kolkende rivier overgestoken, moet het achter gelaten worden. In die zin heeft Vrij gelijk dat een vlot mee blijven zeulen nogal een obstakel kan zijn. Maar een vlot te vroeg, op het moment dat men nog midden de kolkende rivier is, achterlaten of anderen aansporen het nu maar al achter te laten, is niet erg liefdevol. In die zin hebben zij die het belang van Methode (en Liefde) naar voor brengen ook gelijk.

Als je het vlot te vroeg loslaat, dan verdrink je.

Nu heb je er die geproefd hebben dat er in Werkelijkheid niemand zit op het vlot en dus ook niemand Werkelijk kan verdrinken. En hoewel dat in feite juist inzicht is (Wijsheid), is het Boeddhistisch gezien toch niet juist om dit 'niet-Werkelijke zelf' zomaar niet-Werkelijk te laten verdrinken. Volledige bevrijding volgens het Boeddhisme is niet enkel de bevrijding van iemand te zijn die kan verdrinken (de Realisatie van Wijsheid), maar ook die Iemand, hoewel niet Werkelijk, toch naar de overkant te krijgen en dan pas het vlot achter te laten. Dus het vlot (Methode) wordt niet zomaar vroegtijdig gedumpt, laat staan dat er aangespoord wordt om het te dumpen. Die schijn laten voortgaan (hoewel geweten als schijn) en die schijn dus toch verder te ontdoen van onnodige onhebbelijkheden zodat door die schijn het licht van Wijsheid zuiverder door kan schijnen tot in die wereld waar iedereen gevangen zit in 'die schijnbaarheid voor werkelijk te houden'. Dat heet dan Liefde of Mededogen. En hoewel het Boeddhisme hier wel erg veel nadruk op legt, en dit dan op een forum voor Boeddhisme dan ook best gerespecteerd mag worden, is het ook niet iets helemaal vreemd binnen Advaita.

Nisargadatta zei het bijvoorbeeld als volgt:
In Wijsheid ben ik niets, in liefde ben ik alles, tussen beiden ontvouwt mijn (tijdelijk) bestaan zich.

Voor de duidelijkheid: dit niet om te beleren of om de Meester uit te hangen, gewoon, dit is wat ik hier bijdraag naar eigen vermogen.


Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 87
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #42 Gepost op: 04-12-2021 20:38 »
Dit heeft niks met projectie of een subjectieve hypnose van doen.

Toch wel.
Alle projectie is nou eenmaal welbewuste strategie, uit de inhoud van een grote hoeveelheid subjectieve 'ervaringen'.

Ik ben mij zeer bewust hoe ik hier het een en ander quote, daarom moet ik jouw invulling van hoe ik iets zeg, in de aangehaalde quote corrigeren, ik heb het niet over ;Een subjectieve hypnose;, ik zeg dat vraag wedervraag en antwoord weder antwoord niks anders is dan.. subjectieve hypnose. Jij maakt er een 'ding van. (Projectie) terwijl ik het juist reflectief als verwoording van constatering naar voren breng.. een beetje vergelijkbaar met zeggen 'het denken' of 'denken'.





Eerlijk gezegd had ik ook niet anders van je verwacht, omdat je patronen van reageren nogal voorspelbaar zijn.


Niet om het lullig naar je terug te kaatsen, maar dat kan alleen maar betekenen dat jouw reageren op de quote ook uit een koker van voorspelbaarheid komt, je bent tenslotte in staat om er zodanig blijk van te geven dat iets voor jou in herhaling valt, maar de herhaling die je meent te ervaren is niks anders dan jouw eigen verwachting.  eigenlijk geef je daarmee een mooi voorbeeld van.. projectie, en subjectieve hypnose.



Nu doe je namelijk ook opnieuw hetzelfde: de ander zit bij jou eigenlijk al bij voorbaat fout, en zou in een zelfhypnose of in illusies leven. Jij natuurlijk niet.

Subjectieve hypnose is onvermijdelijk. Zo gauw een mens wordt geboren wordt reflectie materiaal verzameld, eerst mondjesmaat middels primaire ontvankelijkheid, de zintuigen, geheugen etc. Na enige tijd worden dat combinaties van herinnering wat de 'zelf' beleving gaat sturen.

Misschien is het een idee dat je die vorm van verzet, die blijkbaar jouw buffer is, eens laat varen en wat meer respectvol naar de ander zult reageren op dit forum.

Geen vorm van verzet, juist een diepere meegaandheid, bij mij is er eenvoudig niks om te bufferen.
Ik ben respectvol, ik neem andere schrijvers op dit forum juist serieus. In mijn bestaan ben ik tot bepaalde bevindingen gekomen die ik hier onder de aandacht breng, daarbij neem ik geen blad voor de mond, zou ik dat wel doen dan is dat voor mij, hypocriet en disrespectvol.

Maar goed, zo ervaar ik jouw schrijfsels. Het is heus niet allemaal kommer en kwel, soms draag je best interessante dingen aan. Toch zou een iets meer inlevende manier van reageren wenselijker zijn. In plaats van grofweg rond te strooien met one-liners en woorden als "zot", "subjectieve hypnose", etcetera.

Misschien ga je het nu iets anders interpreteren..
 :)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #43 Gepost op: 04-12-2021 21:14 »
Steve,

Vrij zegt nergens iets over een vlot hier. Wat hij eigenlijk zegt is dat je best vrij kunt zijn, bevrijd, terwijl je ook nog een gewoon mens bent vol onhebbelijkheden en kennelijk ook wangedrag.

Dat zul je nergens in de Pali Canon aantreffen. Sterker, het hele idee dat je echt wijs bent, aangekomen aan de overkant, niet meer onwetend bent, niet langer begoocheld, terwijl je nog bezoedelingen hebt of wangedrag vertoont, wordt alsmaar weersproken. Dat hele idee is verkeerd begrip van bevrijding. Als onwetendheid namelijk echt verdwenen is, en wijsheid echt tot wasdom is gebracht dan ben je sowieso vrij van alle bezoedelingen. Die zijn dan ontworteld, komen niet meer op. Opkomende bezoedelingen zijn altijd een teken van onwetendheid dat nog actief in je is en nog niet verdwenen is.

Het idee dat je taak er op zit terwijl je nog merkbaar bij jezelf zulke zaken als vrekkigheid, jaloezie, vijandigheid, haat, hebzucht, eigenwaan of welke onhebbelijkheden ook ziet en ervaart, is vreemd aan de Pali Boeddha-Dhamma.








Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 87
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #44 Gepost op: 04-12-2021 21:40 »
Maar wil en kun jij nog iets leren of sta je daar niet meer voor open?

Praktisch en sociaal is blijven leren van de wieg tot het graf normaal, de grootste luiwammes of a-sociaal ontkomt er niet aan. Al was het alleen al genoeg dat door gedrag, houding en gedoe een mens als vanzelf daar de gevolgen van ondervind, wat wel of niet noopt tot het een of ander.. dat is bij mij niet anders.

Klooien met gevoel, emoties, gedachten, en ideeën binnen de conditioneringen van een 'maakbare beleving en/of subjectief 'zelf'-beeld, daar doe ik niet meer aan.. ik heb daar wel herinneringen van. Met te zeggen dat ik daar niet meer aan doe, komt eenvoudig omdat ik al ruim 35 jaar een 'zelf'-beeld ontbeer. De feiten en gebeurtenissen van ieder moment sturen mijn bestaan, er is geen enkele behoefte aan een 'zelf'-beeld daarbij.. sterker nog, ik moet er niet aan denken.  (6 dagen van de week, van 8.00 tot 17,00 uur heb ik een zeer sociaal beroep, en er is nog nooit iemand geweest die zei.. waar is jouw 'zelf'-beeld?, dus dat zit allemaal wel goed.)
 :)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #45 Gepost op: 04-12-2021 22:38 »
Steve,

Vrij zegt nergens iets over een vlot hier.

Neen, het was toch gewoon ik die iets zei over een vlot?

Ik zit hier Vrij niet te verdedigen, noch zit ik jou hier te verdedigen, ik ga er ook niet tegen in. Ik geef gewoon aan dat er wat te zeggen is voor beide uitgangspunten: het absolute en het relatieve. Ik geef gewoon aan dat in Boeddhisme die uigangspunten elkaar niet uit sluiten, dus is het ook niet nodig hier elkaars uitgangspunt uit te sluiten.

Wat hij eigenlijk zegt is dat je best vrij kunt zijn, bevrijd, terwijl je ook nog een gewoon mens bent vol onhebbelijkheden en kennelijk ook wangedrag.

Correctie, dat zegt ie niet. Hij zegt meer iets in de zin van dat er bevrijding is van die mens te zijn. En dat is ook een vorm van bevrijding. Het is gewoon geen Boeddhistische bevrijding.

Dat zul je nergens in de Pali Canon aantreffen. Sterker, het hele idee dat je echt wijs bent, aangekomen aan de overkant, niet meer onwetend bent, niet langer begoocheld, terwijl je nog bezoedelingen hebt of wangedrag vertoont, wordt alsmaar weersproken. Dat hele idee is verkeerd begrip van bevrijding. Als onwetendheid namelijk echt verdwenen is, en wijsheid echt tot wasdom is gebracht dan ben je sowieso vrij van alle bezoedelingen. Die zijn dan ontworteld, komen niet meer op. Opkomende bezoedelingen zijn altijd een teken van onwetendheid dat nog actief in je is en nog niet verdwenen is.

Dat is geen Boeddhistische bevrijding ja. Je hebt gelijk. Maar Vrij is vrij te kiezen hoe ver hij gaat in zijn bevrijding, net als jij daar vrij in bent. Of beter gezegd, want in Vrij is er niemand meer die kiest: dat tot in de schijn ook nog ontdaan wordt van al die zaken die blijven opkomen, komt gewoon niet op in Vrij. Het hoeft daarom niet in discrediet gebracht te worden. Net als Methode ook niet in discrediet hoeft gebracht te worden.

Er bestaat gewoon meer in 'bevrijdingsland' dan alleen maar de Pali Boeddha-Dhamma. Of dat ver genoeg gaat voor 'jou', dat is een ander zaak, maar dan moet je zelf ook wel zo ver willen gaan...

Boeddhistisch gezien is Vrij niet aan de overkant, Vrij heeft zich bevrijdt van die wat aan de overkant denkt te moeten geraken. Boeddhiscche bevrijding voegt daar alleen aan toe dat hiervan bevrijd kan zijn en dat die tocht naar de overkant toch ook gewoon verder kan gaan, tot die overkant effectief bereikt is, en dat zo het licht van de bevrijding kan doorschemeren tot in de schijn. Daar kunnen we het over hebben, want het is hier een boeddhisctisch forum. Prima toch?


« Laatst bewerkt op: 04-12-2021 22:58 door Steve »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #46 Gepost op: 05-12-2021 10:46 »
Boeddhistisch gezien is Vrij niet aan de overkant, Vrij heeft zich bevrijdt van die wat aan de overkant denkt te moeten geraken. Boeddhische bevrijding voegt daar alleen aan toe dat hiervan bevrijd kan zijn en dat die tocht naar de overkant toch ook gewoon verder kan gaan, tot die overkant effectief bereikt is, en dat zo het licht van de bevrijding kan doorschemeren tot in de schijn. Daar kunnen we het over hebben, want het is hier een boeddhisctisch forum. Prima toch?

Deze discussie doet mij veel denken aan het boekje van Hein Thijssen, Leeg en Bevrijd. Daarin zet hij ook uiteen hoe hij op tachtig-jarige leeftijd nog zo geraakte. Er schijnen toch meer vormen van bevrijding te zijn dan alleen het boeddhistische.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #47 Gepost op: 05-12-2021 11:34 »
Steve, je zegt dat wat Vrij zegt niet in diskrediet gebracht hoeft te worden, maar daarmee draai je feitelijk om wat er gebeurt, namelijk, Vrij maakt de bevrijding die de Pali Canon beschrijft en de arahant en Boeddha zou belichamen, en mensen die hierin vertrouwen stellen, in diskrediet, namelijk:

Jesus, Boeddha, Nissargadata, Krisnamurti, etc etc.. Reken maar van yes, dat ze stuk voor stuk hun onhebbelijkheden en hebbelijkheden hadden.
Cultuur en bewonderaars heeft ze op en troon gezet, en ze heiliger en fantastischer gemaakt dan ze bij leven en welzijn waren. Beetje voor beetje sluipen er onjuistheden in de overleveringen, dat kun je nu al zien met recente figuren als Krisnamurti en Nissargadata, Ramana.
Oppervlakkig zelfonderzoek ventileert al gauw bevestigende ervaringen die overeenstemmen met de overleveringen en duidingen (Waarvan het dubieus is of ze daadwerkelijk zijn gedaan) met alle rare, absurde, vertekenende en groteske geestelijke en psychologishe kronkels van dien, binnen de geestelijke gesteldheid van bewonderaars.

'diep zelfonderzoek maakt al heel gauw korte metten met ik weet niet hoeveel duidingen en geopenbaarde visies die in de loop der tijden gemeengoed zijn geworden. ..

Het gaat niet om bewondering. Het gaat er om dat bezoedelingen en juiste bevrijding niet samengaan. Dit is niet zomaar iets. Dit is een heel belangrijk principe want het geeft aan dat bevrijding geen kennis is maar een vrucht van ware kennis. Dat is wat anders. Ware kennis heeft er toe geleid dat alle onheilzame staten niet meer opkomen, ontworteld. Er is geen tanha, asava en kilesa.
Dit is heel belangrijk want het maakt duidelijk dat je juiste bevrijding op een persoonlijke manier realiseert. Lichaam en geest zijn gezuiverd.



Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #48 Gepost op: 05-12-2021 12:08 »
Correctie, dat zegt ie niet. Hij zegt meer iets in de zin van dat er bevrijding is van die mens te zijn. En dat is ook een vorm van bevrijding. Het is gewoon geen Boeddhistische bevrijding.

als je echt bevrijd bent van een mens te zijn, dan kun je ook over water lopen, vliegen, astraal reizen naar andere sferen. Dan heb je ook daadwerkelijk de menselijke beperkingen overstegen.
Zo niet, dan vind ik 'bevrijd van een mens te zijn' alleen maar een vorm van verbeelding. Als iemand die zichzelf een topatleet vindt, een verspringer, maar die in werkelijkheid nog amper 1,5 m ver komt.

Dat is geen Boeddhistische bevrijding ja. Je hebt gelijk. Maar Vrij is vrij te kiezen hoe ver hij gaat in zijn bevrijding, net als jij daar vrij in bent. Of beter gezegd, want in Vrij is er niemand meer die kiest: dat tot in de schijn ook nog ontdaan wordt van al die zaken die blijven opkomen, komt gewoon niet op in Vrij. Het hoeft daarom niet in discrediet gebracht te worden. Net als Methode ook niet in discrediet hoeft gebracht te worden.

Wat bij iedereen heerst is Paticca Samuppada en daar komt geen Ik in voor die kiest.


Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #49 Gepost op: 05-12-2021 12:18 »
Dit heeft niks met projectie of een subjectieve hypnose van doen.

Toch wel.
Alle projectie is nou eenmaal welbewuste strategie, uit de inhoud van een grote hoeveelheid subjectieve 'ervaringen'.

Ik ben mij zeer bewust hoe ik hier het een en ander quote, daarom moet ik jouw invulling van hoe ik iets zeg, in de aangehaalde quote corrigeren, ik heb het niet over ;Een subjectieve hypnose;, ik zeg dat vraag wedervraag en antwoord weder antwoord niks anders is dan.. subjectieve hypnose. Jij maakt er een 'ding van. (Projectie) terwijl ik het juist reflectief als verwoording van constatering naar voren breng.. een beetje vergelijkbaar met zeggen 'het denken' of 'denken'.

Eerlijk gezegd had ik ook niet anders van je verwacht, omdat je patronen van reageren nogal voorspelbaar zijn.


Niet om het lullig naar je terug te kaatsen, maar dat kan alleen maar betekenen dat jouw reageren op de quote ook uit een koker van voorspelbaarheid komt, je bent tenslotte in staat om er zodanig blijk van te geven dat iets voor jou in herhaling valt, maar de herhaling die je meent te ervaren is niks anders dan jouw eigen verwachting.  eigenlijk geef je daarmee een mooi voorbeeld van.. projectie, en subjectieve hypnose.

Nu doe je namelijk ook opnieuw hetzelfde: de ander zit bij jou eigenlijk al bij voorbaat fout, en zou in een zelfhypnose of in illusies leven. Jij natuurlijk niet.

Subjectieve hypnose is onvermijdelijk. Zo gauw een mens wordt geboren wordt reflectie materiaal verzameld, eerst mondjesmaat middels primaire ontvankelijkheid, de zintuigen, geheugen etc. Na enige tijd worden dat combinaties van herinnering wat de 'zelf' beleving gaat sturen.

Misschien is het een idee dat je die vorm van verzet, die blijkbaar jouw buffer is, eens laat varen en wat meer respectvol naar de ander zult reageren op dit forum.

Geen vorm van verzet, juist een diepere meegaandheid, bij mij is er eenvoudig niks om te bufferen.
Ik ben respectvol, ik neem andere schrijvers op dit forum juist serieus. In mijn bestaan ben ik tot bepaalde bevindingen gekomen die ik hier onder de aandacht breng, daarbij neem ik geen blad voor de mond, zou ik dat wel doen dan is dat voor mij, hypocriet en disrespectvol.

Maar goed, zo ervaar ik jouw schrijfsels. Het is heus niet allemaal kommer en kwel, soms draag je best interessante dingen aan. Toch zou een iets meer inlevende manier van reageren wenselijker zijn. In plaats van grofweg rond te strooien met one-liners en woorden als "zot", "subjectieve hypnose", etcetera.

Misschien ga je het nu iets anders interpreteren..
 :)

Sorry, maar je maakt er weer een mooi brouwsel van. Natuurlijk wordt alles weer netjes teruggekaatst, en heb ik het natuurlijk weer anders of niet goed begrepen zoals jij dat immers precies bedoeld hebt. Het is steeds hetzelfde riedeltje. En eerst was het de Innerspace, en nu ben ik het uiteraard, die het weer verkeerd ziet, of in een subjectieve hypnose zit. Ik heb al eerder gezegd, dat wat je bijdraagt hier, soms best interessant is, maar eigenlijk ligt er nooit iets bij jou, want je bent “vrij”, of Vrij. Niemand kan dat verifiëren, je kunt ook gewoon woordspelletjes spelen. Ik zeg niet dat je dat doet, maar het zou zomaar kunnen. Ik ken talloze mensen die dit soort games spelen.

Laten we het er maar op houden dat we een andere mening hebben. Wat mij stoorde, en daarom heb ik het geschreven, is dat jij net doet alsof je het allemaal zo goed weet en dat de ander er eigenlijk steeds naast zit. En dat doe je in mijn optiek regelmatig ook nog eens op botte wijze.

Omdat je met woorden altijd kunt ontkennen, kunt blijven ontkennen en de “fout” of het foute inzicht bij de ander kunt blijven leggen, blijf je zelf altijd buiten schot. Het is o zo gemakkelijk om zo’n foefje uit een boek te halen, of meerdere boeken. Filosoferen kunnen we allemaal, spelen met kennis. Maar veel kennis verschaf nog geen inzicht (Heraclitus).
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

 


Laatste berichten

[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Vrij Vandaag om 00:24
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Buddha Amitabha Gisteren om 21:56
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by the innerspace Gisteren om 17:34
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Vrij Gisteren om 13:18
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Gouden middenweg & de wilde natuur Gisteren om 12:28
Powered by EzPortal