Auteur Topic: De wereld zien als goed en kwaad, is dat heilzaam?  (gelezen 114 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
De wereld zien als goed en kwaad, is dat heilzaam?
« Gepost op: 25-11-2021 15:34 »
Beste mensen,

Het lijkt mij goed om even stil te staan bij de begrippen ‘goed’ en ‘kwaad’. Dit zijn zeer polariserende standpunten, een soort ultiem dualisme. Aan het goede hoort men zich te verbinden, men hoort het te steunen, erop te kunnen vertrouwen. Tegen het kwaad hoort men te vechten, het te verlaten, men kan er van op aan dat het je zal verraden.

Het lijkt mij dat goed en kwaad in de natuur niet bestaan. Alle dieren hebben hun eigen prioriteiten, ze zorgen voor zichzelf, het komt zelden voor dat iets voor jou zorgt en jou beste interessen ter harte neemt. Maar in de gedachten van de mens, vooral in Christelijke cirkels, word er nogal eens gezwaaid met goed en kwaad.

Dus, is dit geloof een gedachtenschim die het zien van de werkelijkheid zoals hij is moeilijker maakt? Of zit er toch iets zinvols in?

Met beregende groet,
Bodhiboom
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2143
Re: De wereld zien als goed en kwaad, is dat heilzaam?
« Reactie #1 Gepost op: 25-11-2021 17:52 »
Dus, is dit geloof een gedachtenschim die het zien van de werkelijkheid zoals hij is moeilijker maakt? Of zit er toch iets zinvols in?

Zomaar wat er in mij opkomt.

Elk geloof is wel een gedachtenschim. Maar gedachtenschimmen zijn daarom niet nutteloos.

In de natuur komt goed en kwaad niet voor. Er is wel zorg, voor zichzelf, voor de jongen, voor de eigen soort, en bij mensen is dat net zo, alleen is de schaal wat groter geworden.

Toen mensen jager en verzamelaars waren bestonden begrippen als goed en kwaad ook niet. Net als de dieren werd er gezorgd voor de eigen soort. Als dat de kop inslaan van een andere soort inhield, dan was dit omdat die de eigen soort bedreigde, voedsel afpakte, terrein afpakte, heel natuurlijk, net als roedels wolven.

Toen die mens is gaan settelen, zijn er afspraken ontstaan om het samenleven in een groter groep dan natuurlijk mogelijk te maken. De natuurlijke neigingen werken niet meer op grotere schalen. Dus zijn er regels nodig. De regels volgen werd bestempeld als goed, ze niet volgen als kwaad. Het is een uitvindsel, een toevoeging, een laag op de werkelijkheid, maar eentje die daarom niet waardeloos is. Het heeft zijn waarde binnen die schaal. Ik zou het niet zomaar wegnemen. Dan zou niemand zich nog veilig voelen.

Je kan er wel doorheen zien, zien dat het niet toebehoort aan de werkelijkheid, maar wel toebehoort aan de systemen die op hun beurt ook al toegevoegd zijn aan de werkelijkheid. Dan ben je vrij van geloof dat er werkelijk goed en kwaad bestaat, zonder dat je verwerpt dat het goede doen noodzakelijk is om die systemen leefbaar te houden voor iedereen, en het kwade doen best vermeden wordt.

Nog een stap verder, iets wat enkel die mens kan en eigenlijk meer een noodzakelijkheid aan het worden is, is het los komen van die individuele gerichtheid op zichzelf en het eigene. Dan en pas dan kan die nood aan regels vervallen en ook die opdeling in goed en kwaad. Dan wordt spontaan dat gedaan dat het geheel ten goede komt.

De Christenen, maar eigenlijk ook de Boeddhisten (ethiek), hebben dat nog niet zo slecht bezien: als je helemaal gericht gaat worden op het goede te doen, geraak je minder en minder gericht op jezelf en het eigene en kan je hier op den duur ook los van komen.

Maar het kan ook anders, directer: niet via persee het goede doen, maar door direct die gerichtheid op het zichzelf, het eigene aan te pakken. Als dit wordt doorbroken door er doorheen te zien en de onwerkelijkheid ervan te doorgronden, is er geen sprake meer van kwaad doen, maar ook niet meer van goed doen, dan is alle doen ontdaan van die opdeling en enkel gericht op wat er aan die opdeling vooraf gaat. Meestal loopt dat vrij dicht bij het "goede doen", alleen heeft dat goede zijn absolute status verloren, en kan het soms het tegendraadse, wat meestal als het kwade wordt gezien, worden. Goed is dan gerealiseerd als altijd relatief aan een bepaald standpunt, en kwaad ook.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: De wereld zien als goed en kwaad, is dat heilzaam?
« Reactie #2 Gepost op: 25-11-2021 21:36 »
Mensen hebben een geweten. In de Pali Boeddha Dhamma is dat een heel belangrijk aspect. Het wordt veel besproken. Het is onmisbaar op het Pad.

Er is het aspect van morele schaamte (hiri) na het begaan van wandaden. Je hebt iets gedaan wat niet deugt en dat voelt waardeloos. Je voelt je letterlijk vies. Sommige mensen zijn er zo gevoelig voor dat ze letterlijk moeten kotsen. Sommige mensen zijn zo grof en ruw dat het hun allemaal niks kan schelen. Dit komt door een gebrek aan hiri, morele schaamte, en dat is niet bevorderlijk. Dat kun je wel nagaan.

Je kunt ook een angst of gereserveerd voelen om wandaden te begaan (otappa). Een aarzeling voelen om iets immoreels te gaan doen. Dit kan je weerhouden van een wandaad. Kijk maar eens dat dit best vaak optreedt als beschermer. Mensen kunnen een gebrek hebben aan otappa, en dan voelen ze geen aarzeling om de meest grofste daden te doen.

Hiri en otappa worden samen de beschermers van de wereld genoemd. Stel je maar eens een wereld voor waarin mensen helemaal geen schaamte voor wandaden voelen of gereserveerdheid die te begaan. Wat een hel! Een onleefbare wereld. Moraliteit beschermt jezelf en anderen, en dat is geen sprookje. Leef maar eens in een omgeving waarin niks veilig is. Wat een hel. En wat een weelde te leven in een omgeving waarin je fiets niet eens op slot moet, je voordeur open kan blijven.

Ik denk wel dat het geweten een onderdeel is van de menselijke biologische natuur, de aanleg, net als emoties, neigingen, gedachten etc. Ik vermoed dat het ook wel voorkomt bij dieren en andere wezens (bijvoorbeeld bij Steve en Vrij, de zogenaamde buitencategorie). Het moet zich wel ontwikkelen.

Ik denk dat voor een volledig verlichte, zoals de Boeddha, gevoel voor het deugdelijke en ondeugdelijke niet verbonden is aan een standpunt, maar op natuurlijke wijze ontspringt aan de kennis van het geopende en gezuiverde hart. Ware kennis leidt hem.



Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: De wereld zien als goed en kwaad, is dat heilzaam?
« Reactie #3 Gepost op: 26-11-2021 16:31 »
Maar het kan ook anders, directer: niet via persee het goede doen, maar door direct die gerichtheid op het zichzelf, het eigene aan te pakken. Als dit wordt doorbroken door er doorheen te zien en de onwerkelijkheid ervan te doorgronden, is er geen sprake meer van kwaad doen, maar ook niet meer van goed doen, dan is alle doen ontdaan van die opdeling en enkel gericht op wat er aan die opdeling vooraf gaat. Meestal loopt dat vrij dicht bij het "goede doen", alleen heeft dat goede zijn absolute status verloren, en kan het soms het tegendraadse, wat meestal als het kwade wordt gezien, worden. Goed is dan gerealiseerd als altijd relatief aan een bepaald standpunt, en kwaad ook.

Zeker zijn begrippen zoals goed en kwaad cultuur-gebonden en dus relatief. Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de films van The Lord of the Rings, daarin word een soort mythos afgeschilderd met een duidelijk licht en duister. Als je die lens gebruikt om naar de wereld te kijken, dan zie je ook iets dat vertekend is, niet de wereld zoals hij werkelijk is.

Een geloof in iets dat van nature kwaad is, is zeer slecht voor de innerlijke wereld. De dingen die je zo ziet probeer je te bevechten, het creëert strijd, het maakt je tot een krijger, gereed om te doden. Eigenlijk vind ik mensen zoals Aragorn, Legolas en Gimli daarom als toch niet helemaal heilzaam als helden.

Wat maakt kwaad kwaad? Waar zet je die lijn van iemand die moet worden bestreden, en niet behandeld met TBS? Er is natuurlijk wel een connectie met ethiek, het handelen in lijn met een moreel kompas of daartegenin.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: De wereld zien als goed en kwaad, is dat heilzaam?
« Reactie #4 Gepost op: 26-11-2021 16:46 »
Maar het kan ook anders, directer: niet via persee het goede doen, maar door direct die gerichtheid op het zichzelf, het eigene aan te pakken. Als dit wordt doorbroken door er doorheen te zien en de onwerkelijkheid ervan te doorgronden, is er geen sprake meer van kwaad doen, maar ook niet meer van goed doen, dan is alle doen ontdaan van die opdeling en enkel gericht op wat er aan die opdeling vooraf gaat. Meestal loopt dat vrij dicht bij het "goede doen", alleen heeft dat goede zijn absolute status verloren, en kan het soms het tegendraadse, wat meestal als het kwade wordt gezien, worden. Goed is dan gerealiseerd als altijd relatief aan een bepaald standpunt, en kwaad ook.

Zeker zijn begrippen zoals goed en kwaad cultuur-gebonden en dus relatief.

Ik denk dat je beter kan zeggen dat de invulling er van cultuur gebonden is, maar de begrippen zelf, of moreel besef, zelf niet.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: De wereld zien als goed en kwaad, is dat heilzaam?
« Reactie #5 Gepost op: 26-11-2021 16:55 »
Hiri en otappa worden samen de beschermers van de wereld genoemd. Stel je maar eens een wereld voor waarin mensen helemaal geen schaamte voor wandaden voelen of gereserveerdheid die te begaan. Wat een hel! Een onleefbare wereld. Moraliteit beschermt jezelf en anderen, en dat is geen sprookje. Leef maar eens in een omgeving waarin niks veilig is. Wat een hel. En wat een weelde te leven in een omgeving waarin je fiets niet eens op slot moet, je voordeur open kan blijven.

Waar jij het hier over hebt is of mensen zich aansluiten bij een bepaalde gedragscode, die misschien van nature al aanwezig is in de mens, of misschien vroeg in je leven door interactie met broers en zussen tot stand komt. Waar dat op neerkomt is de gulden regel, doe geen dingen waarvan je niet zou willen dat een ander ze jou aandeed.

Citaat
Ik denk dat voor een volledig verlichte, zoals de Boeddha, gevoel voor het deugdelijke en ondeugdelijke niet verbonden is aan een standpunt, maar op natuurlijke wijze ontspringt aan de kennis van het geopende en gezuiverde hart. Ware kennis leidt hem.

Dat zou kunnen, maar het lijkt mij eerder dat zulke mensen zich meer bewust zijn van hun innerlijke kompas, en dat daden die daar tegenin gaan gewoon niet in ze opkomen.

Juist en onjuist handelen blijven zeker een aspect van ethiek, maar ik denk niet dat dat hetzelfde is als kijken naar goed en kwaad. Het lijkt mij dat mensen die zich bewust zijn van een sterke ethiek best een goede greep kunnen hebben op hoe dat in andere mensen wel of niet ontwikkeld is, zonder dat te classificeren als goed of kwaad.

Het classificeren van een bepaalde gedragscode als ‘ultiem goed’ of het gebrek daarvan als ‘ultiem slecht’ is te polariserend, en zegt dat er geen mogelijkheid is tot ontwikkeling.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2143
Re: De wereld zien als goed en kwaad, is dat heilzaam?
« Reactie #6 Gepost op: 26-11-2021 20:30 »
het lijkt mij eerder dat zulke mensen zich meer bewust zijn van hun innerlijke kompas, en dat daden die daar tegenin gaan gewoon niet in ze opkomen.

...

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2143
Re: De wereld zien als goed en kwaad, is dat heilzaam?
« Reactie #7 Gepost op: 26-11-2021 20:37 »
Een geloof in iets dat van nature kwaad is, is zeer slecht voor de innerlijke wereld.

Ik zou zeggen: elk geloof. En niet zozeer "slecht", het bedekt, vertroebelt gewoon Waarheid.

De dingen die je zo ziet probeer je te bevechten, het creëert strijd, het maakt je tot een krijger, gereed om te doden. Eigenlijk vind ik mensen zoals Aragorn, Legolas en Gimli daarom als toch niet helemaal heilzaam als helden.

En dan vormen zich allerlei complot-theorien.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: De wereld zien als goed en kwaad, is dat heilzaam?
« Reactie #8 Gepost op: 26-11-2021 22:33 »
Hiri en otappa worden samen de beschermers van de wereld genoemd. Stel je maar eens een wereld voor waarin mensen helemaal geen schaamte voor wandaden voelen of gereserveerdheid die te begaan. Wat een hel! Een onleefbare wereld. Moraliteit beschermt jezelf en anderen, en dat is geen sprookje. Leef maar eens in een omgeving waarin niks veilig is. Wat een hel. En wat een weelde te leven in een omgeving waarin je fiets niet eens op slot moet, je voordeur open kan blijven.

Waar jij het hier over hebt is of mensen zich aansluiten bij een bepaalde gedragscode, die misschien van nature al aanwezig is in de mens, of misschien vroeg in je leven door interactie met broers en zussen tot stand komt. Waar dat op neerkomt is de gulden regel, doe geen dingen waarvan je niet zou willen dat een ander ze jou aandeed.

Citaat
Ik denk dat voor een volledig verlichte, zoals de Boeddha, gevoel voor het deugdelijke en ondeugdelijke niet verbonden is aan een standpunt, maar op natuurlijke wijze ontspringt aan de kennis van het geopende en gezuiverde hart. Ware kennis leidt hem.

Dat zou kunnen, maar het lijkt mij eerder dat zulke mensen zich meer bewust zijn van hun innerlijke kompas, en dat daden die daar tegenin gaan gewoon niet in ze opkomen.

Juist en onjuist handelen blijven zeker een aspect van ethiek, maar ik denk niet dat dat hetzelfde is als kijken naar goed en kwaad. Het lijkt mij dat mensen die zich bewust zijn van een sterke ethiek best een goede greep kunnen hebben op hoe dat in andere mensen wel of niet ontwikkeld is, zonder dat te classificeren als goed of kwaad.

Het classificeren van een bepaalde gedragscode als ‘ultiem goed’ of het gebrek daarvan als ‘ultiem slecht’ is te polariserend, en zegt dat er geen mogelijkheid is tot ontwikkeling.

Vind ik ook, vooral ook dat over innerlijk kompas. Zo bedoel ik het ook. Ik vind niet dat Pali Boeddha zaken als jaloezie, haat, vijandigheid, lust, eigenwaan, behandelt als het kwaad maar wel als het onheilzame mentale factoren als die je denken, spreken en doen gaan beheersen. De Pali term er voor is akusala.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2143
Re: De wereld zien als goed en kwaad, is dat heilzaam?
« Reactie #9 Gepost op: 27-11-2021 08:44 »
Ik vind niet dat Pali Boeddha zaken als jaloezie, haat, vijandigheid, lust, eigenwaan, behandelt als het kwaad maar wel als het onheilzame mentale factoren als die je denken, spreken en doen gaan beheersen.

...

 


Laatste berichten

[Het gewone leven] Re: Het bevrijden van het leven van alledag by the innerspace Vandaag om 14:35
[Het gewone leven] Re: Het bevrijden van het leven van alledag by Gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 13:28
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by the innerspace Vandaag om 13:26
[Het gewone leven] Re: Het bevrijden van het leven van alledag by Buddha Amitabha Vandaag om 11:39
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Bodhiboom Vandaag om 10:32
Powered by EzPortal