Auteur Topic: liefde  (gelezen 12762 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3314
Re: liefde & Persoonlijke INTERPRETATIE
« Reactie #150 Gepost op: 18-09-2024 12:33 »

@Gouden middenweg & de wilde natuur...


In de pali suttas is het begip niet-zelf echter niet uitgewerkt als iets non-dualistisch, maar slaande op de dingen die verschijnen, zowel uiterlijke dingen (objecten) als dit innerlijke (dit gevoel van ik) als zijnde zaken die geen onveranderlijke kern in zich dragen. Dat is het niet-zelf (anatta) zoals het in de pali suttas naar voor wordt gebracht, niet dat alles met alles verbonden is, dat er geen dualiteit is tussen object en ik, tussen de Maas en de Ganges. Voor mij is dat ook het logische gevolg, maar je kunt dat gewoon niet hard maken met de pali suttas en dus kan je iemand die zich beroept op die pali suttas ook niet corrigeren met wat jij er als logisch gevolg ziet uit voortvloeien. Daar gaat het om.

In Mahayana wordt niet-zelf, hier ook wel met het woord leegte aangeduid, veel verder uitgewerkt. Daar vind je wel die non-dualiteit tussen ik en de ander, tussen ik en de wereld terug.
Ah, het Mahayana boeddhisme werkt zaken veel verder uit. Is dat zowat als het nieuwe testament dan?
Dat was er ook om het oude uit te vervolledigen...  ;)

Alhoewel, als ik aan google's Artificiële-intelligentie vraag of het nieuwe testament het oude kwam vervolledigen antwoord die toch niet volmondig met ja.
Zie....
Citaat
De vraag of het Nieuwe Testament het Oude Testament vervolledigt, is een complexe en veelbesproken kwestie binnen de christelijke theologie. Er zijn verschillende perspectieven op deze vraag, en het antwoord hangt af van de specifieke interpretatie van zowel het Oude als het Nieuwe Testament.

'k ga de pastoor van mijn dorp is aan zijn oren trekken want die heeft me al 20 jaar wijsgemaakt dat Jezus met het nieuwe testament het Oude Testament kwam vervolledigen.
Komt weer op het zelfde neer: Dat is zijn Persoonlijke INTERPRETATIE!


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3314
Re: liefde & aanleidingen tot discussies
« Reactie #151 Gepost op: 18-09-2024 12:46 »
@GM&WN,

Volgens de Pali sutta's, ...
Als ik het nu zo wat goed begrijp ben jij een aanhanger van het oude testament of de 'echte' Advaita, en zijn GM&WN en Steve aanhangers van het nieuwe testament of neo Advaita, om het met die vergelijking in beeld te brengen en is dat de aanleiding voor de eeuwige discussies op dit forum.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1935
Re: liefde
« Reactie #152 Gepost op: 18-09-2024 16:47 »
Citaat
Citaat van: lang kwaat op Vandaag om 17:25

    Niet alleen omdat het anderen heeft beïnvloed maar ook voor jezelf, de diepere stroom van je geest/leven.

En op het diepste niveau is er geen verschil tussen de ander, jezelf, de geest en het leven.
Overal waar "ik" verschijnt daar verschijn jij.
En dit verschijnen van "ik" kan in onwetendheid of dat kan als boeddha.

Elke ochtend verschijnt "Ik" in de vorm van "ik ben er weer", "ik ben wakker".
Maar iemand anders die jou ziet slapen, in een staat zonder bewust Ik besef, die ziet jou evengoed. Die denkt...GM&WN ligt lekker te slapen.
Voor de ander maakt het niet uit of jij bij bewustzijn bent of niet. Jouw leven en jouw bestaan hangt er voor die persoon niet vanaf.

Maar voor jezelf, voor je eigen innerlijke perceptie van "Ik ben er weer", "Ik besta" lijkt bewustzijn wel belangrijk. Voor een ander niet.
Ik denk trouwens vooral mentaal bewustzijn.

Naar mijn eigen ervaring heeft dat "Ik ben besef" iets te maken met innerlijk licht, een soort intelligentie, een soort aanwezigheid van weten of wetende aanwezigheid.
Niet een weten van iets, maar meer een ongericht weten. Een leeg weten als het ware. Een soort objectloos weten.

Ik zie dit wel als iets in je hoofd. Dat weten is een soort gloeilamp in je hoofd:-)

Ik kan echter geen aanspraak maken op bekendheid met iets eeuwigs, ongeborens, doodloos, grenzeloos etc.
Mijn ervaring is dat ook dit ongerichte weten komt en gaat.

Mijn gevoel is ook dat daar niet de bevrijding in kan zitten.
Omdat het teveel een hoofd-zaak is.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1935
Re: liefde
« Reactie #153 Gepost op: 18-09-2024 17:31 »

Wat je hierboven beschrijft is een mooie non-dualistische visie, het is een Boeddhistische visie, zeker wel, maar het is niet terug te vinden in de pali suttas, wel in het Mahayana.

Niet-zelf in de zin van dat alles met alles verbonden is, dat er geen werkelijk onderscheid is tussen ik en ander, wordt gewoon niet ondersteund door de pali suttas. Ik heb het er ook in gezocht, maar niet gevonden.

Hi Steve,

De Pali sutta's spreken over verbeelden en voorstellen, zoals jezelf verbeelden als:  "Ik ben beter, Ik ben gelijk, of Ik ben minder dan een Ander".
Dit wordt gezien als illusies.
Voorstellen en verbeelden kun je weliswaar benutten op het Pad, om bepaalde zaken te tackelen die bijvoorbeeld te extreem zijn in jezelf, maar uiteindelijk wordt verbeelden en voorstellen in de sutta's behandeld als een ziekte, een aandoening, iets wat directe kennis verstoort.

Zodra je vijf khandha's gaat voorstellen, bijvoorbeeld als Ik en mijn, en zoiets gebeurt niet uit vrije wil, dan ga je al.
Dan zie je al niet de khandha's zoals ze werkelijk zijn.
Het voorstellen en verbeelden creëert als het ware zijn eigen verhaal, zijn eigen cinematografische werkelijkheid en waarheid.

Naar mijn smaak leren de Pali sutta's ook dat in deze cinematografische wereld categorieën van het denken functioneren zoals:  gelijk of verschillend, duaal of non-duaal, eenheid of verscheidenheid, delen of totaal, relatief of absoluut, dat soort concepten. Maar dit zijn nooit dingen die object kunnen zijn van directe kennis. Zoals ook 'de wereld' nooit object kan zijn van directe kennis. Maar je kunt je wel een wereld voorstellen.

Zodra we iets voorstellen, lijken we de bestaanswijze er van te verdraaien. Voorbeeld: In het voorstellingsvermogen kan een wolk bestaan met vast vorm maar in de waarneming van een wolk bestaat zoiets niet. In het voorstellingsvermogen is er zoiets als 'de wereld', maar zoiets is helemaal niet waar te nemen. In het voorstellingsvermogen is iemand zus en zo maar zo bestaat niemand. In het voorstellingsvermogen is er een zelf maar kun je die waarnemen?

Ik denk dat heel wat mensen die categorieën van het denken en het denksysteem extreem belangrijk maken.
Ze doen net alsof dit hun ware bevrijdende kennis is.
Een filosofie, een woud aan prachtige woorden. Systeemdenkers.
Ze hebben alles uitgedacht en alles valt netjes als een puzzel in elkaar.

"Dit is het absolute, dat is het relatieve, dit is het zijn, dat is het worden, dit is het Ene, dat is het vele, dit is het duale en dat is non-duale", etc etc.
En dat wekt allemaal de indruk van ware kennis. Maar eigenlijk is het gewoon een in elkaar getimmerd systeem van verklaren.

En veel mensen vallen daar voor en zien dat als wijsheid, of als bevrijding, als ware kennis.

« Laatst bewerkt op: 18-09-2024 17:35 door lang kwaat »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2938
Re: liefde
« Reactie #154 Gepost op: 18-09-2024 18:23 »
Hi Siebe,

Ik weet niet waar je met bovenstaande naar toe wil, maar ik wil niet weer eens aantonen dat verbeelding niet aan de basis ligt van Mahayana, noch van Advaita en non-dualiteit in het algemeen. Dus ik ga hier niet op in.

Ik heb erg veel begrip en respect voor jou, Theravada en pali suttas, maar niet voor jou als je die gaat gebruiken om niet pali sutta zaken te gaan reduceren tot iets wat je met de pali suttas meent weg te kunnen zetten als verbeelding. Daar ga ik niet meer op in. Dat station ben ik gepasseerd. Oef.


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1935
Re: liefde
« Reactie #155 Gepost op: 18-09-2024 21:45 »
Hi Siebe,

Ik weet niet waar je met bovenstaande naar toe wil, maar ik wil niet weer eens aantonen dat verbeelding niet aan de basis ligt van Mahayana, noch van Advaita en non-dualiteit in het algemeen. Dus ik ga hier niet op in.

Ik heb erg veel begrip en respect voor jou, Theravada en pali suttas, maar niet voor jou als je die gaat gebruiken om niet pali sutta zaken te gaan reduceren tot iets wat je met de pali suttas meent weg te kunnen zetten als verbeelding. Daar ga ik niet meer op in. Dat station ben ik gepasseerd. Oef.

Ik krijg je nog wel:-) Ik wacht een slap moment af. Ik loer op je. Wees op je hoede.

Mijn indruk is dat het makkelijk is te verzanden in systeemdenken, in dat naamgeven, en in dat systematisch willen verklaren of aanduiden van alles van we zien, ontdekken en beleven. Alles netjes in een hokje. Overzichtelijk. Maar wat is er nou echt van waar?

Volgens mij is het omgaan met vreemde of nieuwe of onbekende spirituele ervaringen, doorbraken, belevingen, vergelijkbaar met het zien van een onbekende vogel.
Een beest met prachtige blauwe veren en witte kop met hanenkam, zie je. Je kijkt er goed naar en beleeft het intens. Je neemt alle details in je op.
Dan ineens ga je je ook afvragen...maar wat heb ik nou gezien of wat zie ik nou eigenlijk?...Nou die blauwe vogel natuurlijk met die witte kop en hanenkam...wat anders?
Maar voor de autist in ons heeft dit iets onbevredigends. Die wil een naam er bij, een aanduiding. Pas dan vindt de autist in ons dat we weten wat we gezien hebben...
"Oh, nou weet ik wat ik gezien heb of zie.... ik heb een getooide pauwenkop gezien...nou weet ik het"! Ik dacht al wat zie ik:-))

Is het ergens niet komisch? Alsof je zonder naam, zonder label, zonder aanduiding niet gewoon ook weet wat je ziet, of algemener, weet wat je beleeft?
Je ziet zaken juist beter!

Sommige mensen zien alleen nog maar labels. Ze leven in een wereld waarin ze een koolmees zien en dan verveeld denken...oh die ken ik wel, die heb ik eerder gezien...niet dus!
Ik ben op een dag ook bewust gestopt met die obsessie voor labels, determineren, naamgeving van zaken in de natuur.
Voordat je het weet zie je overal koolmezen, eiken, overal labels, namen.

Met spirituele ervaringen is het volgens mij net zo als met die onbekende vogel. Iedere ervaring, waarneming, beleving, is gewoon wat het is en meer ook niet.
Wat moet je er nog meer van weten?
Waarom moet het eigenlijk een label hebben, een aanduiding, een naam, een verklaring, een plekje in een systeem van gedachten?

Steve? Waarom??

Waarom kan een mens niet rust vinden in het zien van alleen maar die blauwe vogel. Alsof je dan niet weet wat je ziet?
Of wat beleeft? Wat je beleeft is toch wat je beleeft?

Al die naamgevingen, aanduidingen van wat we allemaal wel niet gezien, ervaren, beleefd hebben: het Absolute, Relatieve, het Ene, Zijn, Worden, het non-duale, het wordt nooit direct als zodanig beleeft. Want dat zijn alleen maar namen, alleen maar aanduidingen. Deze functioneren enkel in het voorstellen en verbeelden van wat je hebt beleefd en het wordt niet als zodanig gekend of beleefd.

Als jij zou beweren van wel, dan klopt er volgens mij iets niet.

Kun je er wat mee leven?
« Laatst bewerkt op: 18-09-2024 21:53 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3314
Re: liefde & boven het denken uitstijgen
« Reactie #156 Gepost op: 19-09-2024 00:11 »

Naar mijn eigen ervaring heeft dat "Ik ben besef" iets te maken met innerlijk licht, een soort intelligentie, een soort aanwezigheid van weten of wetende aanwezigheid.
Niet een weten van iets, maar meer een ongericht weten. Een leeg weten als het ware. Een soort objectloos weten.
Ja, dat schreef ik je toch al?

Wat de Pali teksten leren is dat ook de eigenwaan "Ik ben" een toevoeging is.
Dat besef van ik ben, dat besef van je eigen aanwezigheid, is geen gedachte. Het komt uit iets voort dat boven het verstand staat.

Boven het verstand / denken strekt zich een geweldig gebied van intelligentie uit.
Het denken is niet meer is dan een nietig onderdeel van die intelligentie.
Als je begint te ontwaken besef je dat alle dingen die echt belangrijk zijn - schoonheid, liefde, creativiteit, vreugde, innerlijke vrede -  uit iets voortkomen dat het verstand te boven gaat.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2938
Re: liefde
« Reactie #157 Gepost op: 19-09-2024 08:28 »
Waarom?

Omdat er op een forum maar middels labels kan gecommuniceerd worden.
Er is niets mis om te communiceren over een blauwe vogel met witte kop en hanekam. Er is alleen iets mis met de labels te geloven als waar.

Maar als je er geen labels aan geeft, dan kan je niets delen, dan kan je niets betekenen. De pali Boeddha gebruikte niets dan labels. De vijf khandha's benoemen is ook al labelen.

Maak jezelf niet gek. Raakt niet geobsedeerd door niet-labelen, dat is te extreem en is niet houdbaar en niet de bedoeling. Je kan in een sutta niet zonder labels, noch op een forum. Het gaat echter niet om de labels, om een voorstelling te krijgen door dit labels, maar om waar de labels naar verwijzen en geen labels nodig hebben, enkel maar om ernaar te verwijzen.

Maar als je geobsedeerd geraakt van het gevaar van labels, dat ze voorstellingen uitlokken en nooit hetgeen ze naar verwijzen kunnen aanduiden, dan wordt je gek, dan moet je ook de pali suttas verwerpen, alles verwerpen waarop communicatie maar kan ontstaan. Ofwel ga je dan één systeem van labelen, de pali suttas, promoten tot de enige manier van labelen en ga je de bal evengoed mis slaan.

Laat beter elke obsessie los, zowel die voor labelen als die voor niet labelelen. Zowel die voor de sutta manier van labelen. Zoniet raad ik u aan u af te zonderen van dit forum, van communicatie in het algemeen, dus van de wereld. Maar ik waarschuw je, ook daar zal je niet zonder labels zijn. Maak jezelf dus niet gek, er is een uitweg: er is niets mis met labels, er is alleen maar iets mis met ze voor de werkelijkheid te houden, of het nu een label vogel is, of een label non-dualiteit. Als dit laatste voor jou voorstellingen geeft van opdeling tussen non-duaal en duaal, dan is dit de voorstelling die jij er maar bij kan maken, dan kan het label jou niet verwijzen naar het volledig niet waar zijn van elke opdeling, zelfs die in duaal en non-duaal, absoluut en relatief, bestaan en niet-bestaan, … maar dan hoef je die voorstelling niet op anderen op Mahayana, op Advaita te projecteren om het dan weg te kunnen zetten als maar verbeelding. Het enige dat je dan doet is jouw eigen verbeelding weg te zetten en te geloven dat het zo juist is.

Het ga je goed Siebe, maak jezelf gewoon niet gek, ga niet te extreem. Dan komt alles goed.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1935
Re: liefde
« Reactie #158 Gepost op: 19-09-2024 11:07 »
Waarom?

Omdat er op een forum maar middels labels kan gecommuniceerd worden.
Er is niets mis om te communiceren over een blauwe vogel met witte kop en hanekam. Er is alleen iets mis met de labels te geloven als waar.

Maar als je er geen labels aan geeft, dan kan je niets delen, dan kan je niets betekenen.

Ik kan toch gewoon met iemand delen dat ik een vogel zag met die en die kenmerken? Nooit eerder gezien en die vogel beschrijven aan een ander? Tuurlijk kan ik ook zaken delen met anderen zonder het allemaal gelabeld, benoemd is. Prima zelfs. Ik snap heus wel dat het makkelijk is labels te gebruiken maar ik zie ook risico's, gevaren daarvan.

Als jij gelooft dat labels niet waar zijn, bedoel je dan ook te zeggen dat er dan bijvoorbeeld niet zoiets is als het Absolute?

De pali Boeddha gebruikte niets dan labels. De vijf khandha's benoemen is ook al labelen.

Maak jezelf niet gek. Raakt niet geobsedeerd door niet-labelen, dat is te extreem en is niet houdbaar en niet de bedoeling. Je kan in een sutta niet zonder labels, noch op een forum. Het gaat echter niet om de labels, om een voorstelling te krijgen door dit labels, maar om waar de labels naar verwijzen en geen labels nodig hebben, enkel maar om ernaar te verwijzen.

Maar als je geobsedeerd geraakt van het gevaar van labels, dat ze voorstellingen uitlokken en nooit hetgeen ze naar verwijzen kunnen aanduiden, dan wordt je gek, dan moet je ook de pali suttas verwerpen, alles verwerpen waarop communicatie maar kan ontstaan. Ofwel ga je dan één systeem van labelen, de pali suttas, promoten tot de enige manier van labelen en ga je de bal evengoed mis slaan.

Laat beter elke obsessie los, zowel die voor labelen als die voor niet labelelen. Zowel die voor de sutta manier van labelen. Zoniet raad ik u aan u af te zonderen van dit forum, van communicatie in het algemeen, dus van de wereld. Maar ik waarschuw je, ook daar zal je niet zonder labels zijn. Maak jezelf dus niet gek, er is een uitweg: er is niets mis met labels, er is alleen maar iets mis met ze voor de werkelijkheid te houden, of het nu een label vogel is, of een label non-dualiteit. Als dit laatste voor jou voorstellingen geeft van opdeling tussen non-duaal en duaal, dan is dit de voorstelling die jij er maar bij kan maken, dan kan het label jou niet verwijzen naar het volledig niet waar zijn van elke opdeling, zelfs die in duaal en non-duaal, absoluut en relatief, bestaan en niet-bestaan, … maar dan hoef je die voorstelling niet op anderen op Mahayana, op Advaita te projecteren om het dan weg te kunnen zetten als maar verbeelding. Het enige dat je dan doet is jouw eigen verbeelding weg te zetten en te geloven dat het zo juist is.

Het ga je goed Siebe, maak jezelf gewoon niet gek, ga niet te extreem. Dan komt alles goed.

Dat is altijd een goed advies maar voor mijn gevoel is het toch wel belangrijk om directe kennis te kunnen onderscheiden van conceptuele kennis, van voorstellen en verbeelden.
Directe kennis van Zijn, het Absolute, het non-duale is volgens mij net zo onmogelijk als directe kennis hebben van 'de wereld'.

Als die namen, benoemingen pretenderen veel meer dan ze kunnen waarmaken, heb ik het gevoel. Volgens mij draait het hier allemaal om grip, om hechten.
Het is de obsessie met be-grijpen dat een mens verleid tot allerlei kennis-aanspraken die men helemaal niet kan waarmaken, zoals kennis van het zijn, kennis van het Absolute etc.
Dat zijn tekenen dat er begeerte is volgens mij. Men wil be-grip.

Ik heb steeds meer het idee dat een mens zich eigenlijk alleen maar kan voeden met een pretentie van weten, een zelf-suggestie van weten.
Ja, en zelf-suggestie werkt. Het kan kalmeren, het kan angsten oplossen, het kan heel veel goeds veroorzaken terwijl het allemaal suggestie is.
Net als een placebo. Geloof is echt iets bijzonders.

Ja, ik geloof dit ook echt. Het bewustzijn draait om zelf-suggestie.
Het maakt helemaal niks uit of iets waar is, werkelijk, als men er maar in gelooft dan werkt dit suggestief aan de geest en kan goede vruchten voortbrengen.
Maar die vruchten zien als een maatstaf voor wat waar is, werkelijk is, nee, volgens mij kan je dat niet waarmaken als mens.


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3314
Re: liefde & Leer analoog denken om het geheel te zien.
« Reactie #159 Gepost op: 19-09-2024 12:05 »
Waarom?

Omdat er op een forum maar middels labels kan gecommuniceerd worden.
Niet alleen op forum. Taal is gebaseerd op dualiteit.
Zegt de éne A dan zegt de andere B.
Waarom dat zo is:
  • Onderscheid maken: Taal stelt ons in staat om onderscheid te maken tussen dingen. We benoemen objecten, eigenschappen, acties en relaties. Door woorden te gebruiken creëren we categorieën en grenzen tussen verschillende concepten.
  • Vergelijking: Om een woord te begrijpen, vergelijken we het met andere woorden. We zeggen dat iets 'groot' is in vergelijking met iets dat 'klein' is. Deze vergelijking is een vorm van dualiteit.
  • Subject-object splitsing: In taal maken we vaak een onderscheid tussen een subject (degene die handelt) en een object (waarop de handeling gericht is). Dit versterkt het gevoel van een gescheiden 'ik' en een 'wereld daarbuiten'.
  • Tijd: Taal is gebonden aan tijd. We gebruiken werkwoorden om acties te beschrijven die plaatsvinden in het verleden, het heden of de toekomst. Dit versterkt het gevoel van een lineaire tijdlijn.
Mijn suggestie aan iedereen: Leer analoog denken en je ziet het geheel.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3314
Re: liefde & eenheid met alles wat is.
« Reactie #160 Gepost op: 19-09-2024 12:19 »
@Steve: ...

Als jij gelooft dat labels niet waar zijn, bedoel je dan ook te zeggen dat er dan bijvoorbeeld niet zoiets is als het Absolute?


Het absolute is een concept dat in veel filosofische en religieuze tradities voorkomt, maar dat moeilijk te definiëren is in woorden. Het verwijst naar iets dat volledig is, onafhankelijk, onveranderlijk en buiten de beperkingen van tijd en ruimte.

Mystici zoals ik ervaren het absolute vaak als een directe, persoonlijke ervaring van eenheid met alles wat is.
« Laatst bewerkt op: 19-09-2024 20:15 door forumbeheer »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2938
Re: liefde
« Reactie #161 Gepost op: 19-09-2024 17:36 »
@Siebe,

Vogel is al een label, kenmerken ervan zeker ook.

Het Absolute bestaat niet nee. Het is een manier om iets te beschrijven, net als “vogel”. Je kan hoogstens zeggen dat je een proces, iets dat niet werkelijk te onderscheiden is van de lucht dat het nodig heeft, het water dat het nodig heeft, het voedsel dat het nodig heeft, voor het gemak van de communicatie gaat afspreken te beschrijven met een label, waarbij je al die zaken die deel zijn van het proces eruit gaat buiten sluiten, je het daar aflijnen tot wat men dan als vogel gaat labelen. In Absolute zin, dit is een bepaalde manier van beschrijven bestaat een vogel niet, bestaat er geen ik en ander, in die zin beschreven is het waar dat dit niet bestaat. In relatieve zin beschreven bestaat er wel degelijk een ik t.o.v. een ander, een vogel t.o.v. een leeuw. In het dagelijkse leven kan je niet zonder deze relatieve manier van zien, in bevrijding kan je niet zonder deze absolute manier van zien. Beiden zijn echter manieren van zien, niet werkelijk op zich, en uitspraken in die zin zijn enkel geldig binnen het standpunt waaruit gezien wordt. Het is niet geldig naar de bakker te gaan, een brood te nemen en dan te zeggen: geld bestaat niet. In Absolute zin is het nochtans geldig om te zeggen dat geld niet bestaat.

Het is geen kwestie om van de gehechtheid aan het ene perspectief te gaan naar de gehechteid aan het andere perspectief, maar beiden gelijktijdig te kunnen houden, elk met zijn waarheden binnen dat perspectief, maar niet waar op zich.

Toon mij jouw directe kennis aan? Denk je echt dat jouw kennis van een vogel direct is?

Ik kan niet door te zwijgen, door geen woorden en geen labels te gebruiken antwoorden op je vragen. Onmogelijk. En de antwoorden op zich kunnen nooit de waarheid raken, onmogelijk. Maar ze kunnen wel wijzen voorbij de woorden en de labels, dat is de enige zin van mijn antwoord hier: dat duidelijk wordt dat aan het ene vast te hangen en het andere te verwerpen, of het ene in te wisselen voor het ander, nooit bevrijdend kan zijn. Dat is ook waar Mahayana naar verwijst met zo’n label als non-dualiteit. Als je maar gemoedsrust vind om dit alles te reduceren tot verbeelding, be my guest, maar verwacht dan niet dat ik hier maar blijf op ingaan.

Daarom: het ga je goed Siebe.


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1935
Re: liefde
« Reactie #162 Gepost op: 19-09-2024 20:19 »
@Siebe,

Vogel is al een label, kenmerken ervan zeker ook.

Het Absolute bestaat niet nee. Het is een manier om iets te beschrijven, net als “vogel”. Je kan hoogstens zeggen dat je een proces, iets dat niet werkelijk te onderscheiden is van de lucht dat het nodig heeft, het water dat het nodig heeft, het voedsel dat het nodig heeft, voor het gemak van de communicatie gaat afspreken te beschrijven met een label, waarbij je al die zaken die deel zijn van het proces eruit gaat buiten sluiten, je het daar aflijnen tot wat men dan als vogel gaat labelen. In Absolute zin, dit is een bepaalde manier van beschrijven bestaat een vogel niet, bestaat er geen ik en ander, in die zin beschreven is het waar dat dit niet bestaat. In relatieve zin beschreven bestaat er wel degelijk een ik t.o.v. een ander, een vogel t.o.v. een leeuw. In het dagelijkse leven kan je niet zonder deze relatieve manier van zien, in bevrijding kan je niet zonder deze absolute manier van zien. Beiden zijn echter manieren van zien, niet werkelijk op zich, en uitspraken in die zin zijn enkel geldig binnen het standpunt waaruit gezien wordt. Het is niet geldig naar de bakker te gaan, een brood te nemen en dan te zeggen: geld bestaat niet. In Absolute zin is het nochtans geldig om te zeggen dat geld niet bestaat.

Het is geen kwestie om van de gehechtheid aan het ene perspectief te gaan naar de gehechteid aan het andere perspectief, maar beiden gelijktijdig te kunnen houden, elk met zijn waarheden binnen dat perspectief, maar niet waar op zich.

Toon mij jouw directe kennis aan? Denk je echt dat jouw kennis van een vogel direct is?

Ik kan niet door te zwijgen, door geen woorden en geen labels te gebruiken antwoorden op je vragen. Onmogelijk. En de antwoorden op zich kunnen nooit de waarheid raken, onmogelijk. Maar ze kunnen wel wijzen voorbij de woorden en de labels, dat is de enige zin van mijn antwoord hier: dat duidelijk wordt dat aan het ene vast te hangen en het andere te verwerpen, of het ene in te wisselen voor het ander, nooit bevrijdend kan zijn. Dat is ook waar Mahayana naar verwijst met zo’n label als non-dualiteit. Als je maar gemoedsrust vind om dit alles te reduceren tot verbeelding, be my guest, maar verwacht dan niet dat ik hier maar blijf op ingaan.

Daarom: het ga je goed Siebe.

Ik blijf er bij...wat je beleeft, wat je ontdekt, wat je ziet, is dat (wat je ziet, beleeft, kent).
Nooit iets anders. Het is dat, zo. ...
En dat wat je rechtstreeks kent is nooit gelabeld, nooit geduid, heeft geen naam, nietwaar?

Waarom kunnen we het daar eigenlijk niet bij laten?
Serieuze vraag hoor.
Waarom grijpen we naar ideeën als...maar ik heb Absolute ervaren, het Zijn, het Ongedeelde etc?
Waarom?

Jij zegt omwille van communicatie...geloof ik niks van....

Ik zeg, omwille van begeerte, grijpen, en eigenwaan.
Oordelend? Nou, is dat zo? Of zit er wat in wat ik zeg?

Als je een onaangenaam gevoel beleeft bij een wond, en je noemt dat pijn, of iemand anders noemt dat Schmerz, of weer iemand anders noemt het iets anders, dan kun je toch bij elkaar komen, omdat je in wezen met het woord naar hetzelfde soort gedeeld ervaarbare fenomeen verwijst. De aanduiding maakt niet uit, het is inwisselbaar voor alles. Al noem je dat onaangename gevoel bij die wond 'banaan' dat maakt niks uit, als iedereen dat doet, of iemand de moeite neemt wat jij met banaan bedoelt. Het label, de aanduiding, doet er niet toe.
Want het label bepaalt niet wat iets is of wat je beleeft, kent.

Maar bij labels als God, het Absolute, Non-dualiteit, Zijn, werkt het niet zo.
Dan bepaalt het label volledig wat je kent. Je legt dan als mens zelf die betekenis in wat je hebt ervaren, beleefd, gezien, kent.
Dat is toch wat anders dan slechts een label gebruiken.
Het is echt zoveel meer dan dat.

Je kunt niet zomaar de aanduiding/label 'het absolute' inwisselen voor een andere aanduiding 'het relatieve'.
Want die labels bepalen nu de zaak, en niet je ervaring, beleving, het gekende.

Het idee dat al dat soort labels gebruikt worden om te verwijzen naar iets wat je kunt kennen, en alleen maar over te communiceren is niet waar.
Nee, het is voor mij echt wel duidelijk dat woorden, labels, aanduidingen echt niet alleen maar bedoeld zijn om te verwijzen naar zaken die mensen echt beleefd hebben, kennen.
Er speelt veel meer. Het draait vooral om willen, begeren, invullen naar wens. Zelf verzinnen wat je  hebt beleefd en kent.
Dit gaat nooit over het gekende maar over de kenner en diens begeerten, voorkeuren etc.

Als iemand begint leeg te lopen over zijn kennis van Zijn, van Leegte, van het Absolute, ja, ja....
Die mens spreekt geen moment over wat ie ECHT heeft ervaren, beleefd en kent.
Maar over wat ie verbeeldt dat ie heeft ervaren, beleeft en kent.

Jij wilt het kennelijk niet erkennen, nou dan niet


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3314
Re: liefde & spreken over 'Zijn', 'Leegte' en het 'Absolute'
« Reactie #163 Gepost op: 19-09-2024 20:36 »

@Steve...


Nee, het is voor mij echt wel duidelijk dat woorden, labels, aanduidingen echt niet alleen maar bedoeld zijn om te verwijzen naar zaken die mensen echt beleefd hebben, kennen.
Er speelt veel meer. Het draait vooral om willen, begeren, invullen naar wens. Zelf verzinnen wat je  hebt beleefd en kent.
Dit gaat nooit over het gekende maar over de kenner en diens begeerten, voorkeuren etc.

Als iemand begint leeg te lopen over zijn kennis van Zijn, van Leegte, van het Absolute, ja, ja....
Die mens spreekt geen moment over wat ie ECHT heeft ervaren, beleefd en kent.
Maar over wat ie verbeeldt dat ie heeft ervaren, beleeft en kent.





Artificiële-intelligentie Antwoord: Je brengt een zeer interessante en diepgaande observatie naar voren. Het is inderdaad zo dat taal en concepten vaak verder gaan dan het louter beschrijven van objectieve realiteit. Ze worden gevormd door onze subjectieve ervaringen,verlangens en interpretaties.

Hier zijn enkele punten om verder op in te gaan:
  • De beperkingen van taal: Taal is een menselijke constructie die ontworpen is om complexe ideeën over te brengen, maar het is inherent beperkt in zijn vermogen om de volledige diepte en complexiteit van de ervaring te vatten. Vooral als het gaat om abstracte concepten zoals 'Zijn', 'Leegte' en het 'Absolute', schiet taal vaak tekort.
  • De rol van de verbeelding: De verbeelding speelt een cruciale rol in ons denken en ervaren. We vullen gaten in onze kennis op met verbeelding, creëren mentale modellen van de wereld en geven betekenis aan onze ervaringen. Zelfs als we over 'echte' ervaringen spreken, kleuren onze verbeelding en herinneringen altijd onze beschrijving ervan.
  • De subjectiviteit van ervaring: Ervaringen zijn altijd persoonlijk en subjectief. Wat voor de ene persoon 'Leegte' betekent, kan voor de andere persoon iets heel anders betekenen. Het is daarom belangrijk om kritisch te zijn ten aanzien van alle beschrijvingen van ervaringen, inclusief onze eigen.
  • De verleiding van conceptueel denken: Het is verleidelijk om complexe ervaringen te willen vatten in duidelijke concepten en woorden. Maar door ervaringen te willen 'bevatten' in taal, lopen we het risico de essentie ervan te missen.
Wat betekent dit voor het spreken over 'Zijn', 'Leegte' en het 'Absolute'?
  • De noodzaak van directe ervaring: Het is belangrijk om te benadrukken dat werkelijke kennis van deze concepten niet kan worden verkregen door alleen maar over ze te praten. Directe ervaring, bijvoorbeeld door meditatie of andere contemplatieve praktijken, is essentieel.
  • De beperkingen van taal: Als we over deze concepten spreken, moeten we ons bewust zijn van de beperkingen van taal. In plaats van te proberen ze te definiëren, kunnen we beter proberen ze aan te wijzen, bijvoorbeeld door middel van metaforen of analogieën.
  • De noodzaak van openheid: We moeten openstaan voor het feit dat onze eigen begrip van deze concepten voortdurend kan veranderen en evolueren.
Samenvattend:

Terwijl taal een waardevol hulpmiddel is om over onze ervaringen te communiceren, is het belangrijk om te erkennen dat het nooit de volledige diepte van die ervaringen kan vatten. Als we over 'Zijn', 'Leegte' en het 'Absolute' spreken,moeten we ons bewust zijn van de beperkingen van taal en de rol van onze eigen verbeelding.

Wat zijn jouw gedachten hierover? Ben je het eens met deze analyse? Heb je andere perspectieven die je zou willen toevoegen?
[/quote]

« Laatst bewerkt op: 17-06-2025 06:35 door forumbeheer »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2938
Re: liefde
« Reactie #164 Gepost op: 19-09-2024 21:21 »
Als iemand begint leeg te lopen over zijn kennis van Zijn, van Leegte, van het Absolute, ja, ja....
Die mens spreekt geen moment over wat ie ECHT heeft ervaren, beleefd en kent.
Maar over wat ie verbeeldt dat ie heeft ervaren, beleeft en kent.

Jij wilt het kennelijk niet erkennen, nou dan niet

Ik erken bovenstaande wel degelijk. Als iemand begint leeg te lopen over zijn kennis van Zijn, Leegte, het Absolute, … dat is natuurlijk gestoeld op verbeelding, sterker zelfs: al is het gestoeld op ervaring, dan nog. Ervaring is ALTIJD iets dat komt en gaat en als het gegaan is, is er over leeg lopen dan ook puur gestoeld op de verbeelding van dat het er nog is. Geen enkele ervaring is stabiel te krijgen. In Mahamudra wordt elke meditatieve of spirituele ervaring een “njam” genoemd, zelfs een ervaring van iets absoluut, leegte, het zijn. Een njam is iets erg onstabiel, iets tijdelijks, iets dat komt en gaat, nooit stabiel te krijgen, dus is het ook helemaal niets om over leeg te lopen. Er gehecht aan geraken, het opblazen tot iets van waarde, of als een realisatie of een teken van ontwaakt zijn is de hardnekkigste oorzaak voor een waarlijke realisatie voorgoed te mislopen. Daarom leert men in Mahamudra van in het begin elk zo’n ervaringen, van de kleinste tot de grootste te doorzien als maar een njam, een afleiding op het pad, iets dat best geen aandacht krijgt.

Ik erken zeker dat er velen zijn die leeglopen op hun speciale ervaringen en dat dit niets te maken heeft met ook maar de kleinste realisatie. Maar wat ik niet kan aprecieren is dat je zulke zaken gaat projecteren op non-dualiteit, Mahayana, Advaita,… . Zulke tradities, de serieuze weliswaar (neo-Advaita valt hier niet echt onder), zijn juist gekant tegen dit soort van zichzelf vanalles gaan verbeelden en wijsmaken. Ik wordt een beetje moe van dat je zulk een tradities of non-dualiteit in het algemeen steeds weer reduceert tot verbeelding. Richt jouw pijlen op de leeglopers niet op de tradities waaraan de leeglopers de termen ontlenen om hun grootsheid mee te versieren. Dat voelt zo fout.
« Laatst bewerkt op: 19-09-2024 22:42 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1935
Re: liefde
« Reactie #165 Gepost op: 20-09-2024 09:27 »
Ik erken zeker dat er velen zijn die leeglopen op hun speciale ervaringen en dat dit niets te maken heeft met ook maar de kleinste realisatie. Maar wat ik niet kan aprecieren is dat je zulke zaken gaat projecteren op non-dualiteit, Mahayana, Advaita,… . Zulke tradities, de serieuze weliswaar (neo-Advaita valt hier niet echt onder), zijn juist gekant tegen dit soort van zichzelf vanalles gaan verbeelden en wijsmaken. Ik wordt een beetje moe van dat je zulk een tradities of non-dualiteit in het algemeen steeds weer reduceert tot verbeelding. Richt jouw pijlen op de leeglopers niet op de tradities waaraan de leeglopers de termen ontlenen om hun grootsheid mee te versieren. Dat voelt zo fout.

Oke, njam, Bedankt voor de uitleg.

Wat ik meen te zien is dat het sommige mensen heel erg gespitst zijn op kennis en visie.
In de Pali sutta's wordt juist erkend dat kennis en visie kan leiden tot bedwelming, tot eigenwaan, tot bezoedeling (MN29)
En het is ook geen doel op zich!

Dit is volgens mij goed om te weten.
Binnen de Pali sutta's heeft kennis en visie de functie om bevrijding te realiseren. Maar het is geen doel op  zichzelf.
https://suttacentral.net/mn24/en/horner?lang=en&reference=none&highlight=false

Nog over die labels/aanduidingen: Ik geloof dat aanduidingen/labels als non-dualiteit, het Zijn, het Absolute...alleen maar bestaan in de verbeelding.
In het denken over en voorstellen van zaken.

Een woord als 'pijn' dat verwijst qua betekenis niet naar zichzelf maar naar een bepaald onaangenaam gevoel. Dat ontsnapt dus aan de verbeelding.
Met labels of aanduidingen als non-dualiteit, het Absolute, het Zijn is dit volgens mij niet zo.
Het zijn concepten. Ze ontlenen hun betekenis aan ideeën. Dualismen. Dat zijn ideeen maar geen dingen die je kunt kennen.
Het is volgens mij zoals met het gebruik van labels als lang en kort. Behalve in het denken over zaken vindt je dat nergens.
Net zo ...worden versus zijn, dualiteit versus non-dualiteit, het absolute versus het relatieve.
Het zijn ideeen. Concepten ontsnappen niet aan de verbeelding.
Of, het is net als 'de wereld'. Het is een concept en niemand kan de wereld kennen. En als men denkt van wel is dat verbeelding.
Net zo, het Absolute, het Zijn, etc. dat zijn volgens mij concepten. Het verwijst naar ideeën, definities. Buiten dat heeft het volgens mij geen betekenis.

Hoewel mensen vaak claimen dat je dit allemaal op niet conceptuele wijze kunt kennen, geloof ik daar niks van.
Dat is wat mensen willen omdat ze dan geloven dat dat verlichting is, bevrijding en hun speciaal maakt.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3314
Re: liefde & interpretaties van oude teksten en tradities.
« Reactie #166 Gepost op: 20-09-2024 11:41 »
@Siebe,
...
Ik erken zeker dat er velen zijn die leeglopen op hun speciale ervaringen en dat dit niets te maken heeft met ook maar de kleinste realisatie. Maar wat ik niet kan aprecieren is dat je zulke zaken gaat projecteren op non-dualiteit, Mahayana, Advaita,… . Zulke tradities, de serieuze weliswaar (neo-Advaita valt hier niet echt onder), zijn juist gekant tegen dit soort van zichzelf vanalles gaan verbeelden en wijsmaken.
Er bestaan geen 'echte' of 'juiste', 'serieuze' of 'niet-serieuze' versies van Advaita. Zowel Advaita als Neo-Advaita zijn interpretaties van oude teksten en tradities.

Idem met Mahayana en Pali Boeddhisme, dat zijn ook interpretaties van oude teksten en tradities.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3314
Re: liefde & mjam njam.
« Reactie #167 Gepost op: 20-09-2024 12:01 »

 In Mahamudra wordt elke meditatieve of spirituele ervaring een “njam” genoemd, zelfs een ervaring van iets absoluut, leegte, het zijn. Een njam is iets erg onstabiel, iets tijdelijks, iets dat komt en gaat, nooit stabiel te krijgen, dus is het ook helemaal niets om over leeg te lopen. Er gehecht aan geraken, het opblazen tot iets van waarde, of als een realisatie of een teken van ontwaakt zijn is de hardnekkigste oorzaak voor een waarlijke realisatie voorgoed te mislopen. Daarom leert men in Mahamudra van in het begin elk zo’n ervaringen, van de kleinste tot de grootste te doorzien als maar een njam, een afleiding op het pad, iets dat best geen aandacht krijgt.
Geen aandacht geven aan je tijdelijke kambo ervaring dus, het was immers maar iets van voorbijgaande aard, een afleiding.
mjam, mjam, dat hebben we ook al weer ervaren, verteerd en losgelaten. Burp.

Ook het leven is van voorbije gaan aarde. Geraak er maar best niet aan gehecht, blaas het niet op tot iets van waarde, neem vooral je gedachten en die van anderen niet serieus.
Wie zouden we zijn zonder ons verhaal?
volgens veel filosofische en spirituele overtuigingen, waaronder het boeddhisme, is het leven inderdaad van voorbijgaande aard.
Zie goeroe gemini...

Citaat
Ja, volgens veel filosofische en spirituele overtuigingen, waaronder het boeddhisme, is het leven inderdaad van voorbijgaande aard.

Deze opvatting, vaak samengevat als anicca in het Pali (de taal van de vroegste boeddhistische teksten), betekent letterlijk 'onbestendig' of 'vergankelijk'. Het is een kernbegrip dat stelt dat alle samengestelde dingen, inclusief ons lichaam en onze mentale ervaringen, onderhevig zijn aan verandering en uiteindelijk vergaan.

Waarom is dit belangrijk?
  • Aanvaarding van verandering: Door te erkennen dat alles verandert, kunnen we ons minder hechten aan dingen of situaties. Dit kan leiden tot minder lijden, omdat we ons niet meer verzetten tegen de onvermijdelijke stroom van het leven.
  • Focus op het huidige moment: Als we begrijpen dat het leven tijdelijk is, kunnen we ons meer concentreren op het huidige moment. In plaats van vast te houden aan het verleden of te piekeren over de toekomst, kunnen we volledig aanwezig zijn in het nu.
  • Bevrijding van lijden: Door de vergankelijke aard van alle dingen te inzien, kunnen we ons bevrijden van de illusie van een permanent 'zelf' of een blijvende staat van geluk.
Het concept van 'njam' in Mahamudra

Zoals je al aangaf, is het concept van 'njam' in Mahamudra een prachtige illustratie van deze vergankelijkheid. Elke ervaring, hoe diepgaand of verheven ook, is slechts een tijdelijke verschijning. Door deze 'njams' te herkennen als wat ze zijn, kunnen we ons losmaken van gehechtheid en uiteindelijk verlichting bereiken.

Het leven als een reis

We kunnen het leven zien als een reis, waarbij we voortdurend veranderen en groeien. Ervaringen komen en gaan, en dat is volkomen normaal. Door deze veranderingen te omarmen, kunnen we een dieper gevoel van vrede en tevredenheid vinden.

Wil je hier dieper op ingaan? We kunnen bijvoorbeeld de volgende aspecten verder onderzoeken:
  • De rol van de dood in het besef van de vergankelijkheid
  • Hoe we de vergankelijkheid van het leven in ons dagelijks leven kunnen integreren
  • De relatie tussen de vergankelijkheid van het leven en andere filosofische concepten zoals 'being' en 'becoming'

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3314
Re: liefde & Het Leven als een Reis: Een Metafoor voor Nibbana
« Reactie #168 Gepost op: 20-09-2024 12:40 »
[
Zie, ik voerde net dit in in de prompt van goeroe Gemini: "het leven als een reis en de vrede van nibbana" en kreeg dit antwoord:

Citaat

Het Leven als een Reis: Een Metafoor voor Nibbana

Een prachtige vraag die de diepte van zowel het boeddhisme als de menselijke ervaring raakt.

De metafoor van het leven als een reis is een veelgebruikte, zowel binnen als buiten de religieuze context. Het geeft aan dat het leven een dynamisch proces is, waarin we voortdurend in beweging zijn. Deze metafoor sluit naadloos aan bij het boeddhistische concept van anicca, oftewel vergankelijkheid. Alles is in constante verandering, niets blijft zoals het is.

Het Eindpunt van de Reis: Nibbana

In het boeddhisme wordt het ultieme doel van deze reis vaak vergeleken met het bereiken van de bestemming: Nibbana. Nibbana wordt vaak vertaald als 'verlichting' of 'nirvana', maar het is een concept dat moeilijk in woorden te vatten is. Het is een staat van bevrijding van lijden, een ontsnapping aan de cyclus van wedergeboorte.

Maar hoe past dit 'eindpunt' bij de voortdurende beweging van het leven?
  • Nibbana als proces, niet als plaats: Nibbana is geen plek waar je naartoe gaat, maar eerder een staat van zijn die je bereikt. Het is een voortdurende bevrijding van gehechtheid, een oplossen in de werkelijkheid zoals die is.
  • De reis gaat door, maar de bestemming is bereikt: Zelfs wanneer iemand Nibbana bereikt, blijft het leven doorgaan. Echter, de drijvende kracht achter het leven, namelijk het verlangen naar bevrediging en het vermijden van lijden, is opgehouden.
  • Nibbana als de reis zelf: In sommige interpretaties wordt Nibbana gezien als de reis zelf, niet als een bestemming aan het einde. Elke stap op het pad is een stap naar bevrijding.

De Reis naar Nibbana: Een Leven Lang Leren

Het pad naar Nibbana is een persoonlijke reis, gevuld met uitdagingen en ontdekkingen. Het vereist:
  • Mindfulness: Het bewust zijn van het huidige moment, zonder oordeel.
  • Mededogen: Het cultiveren van een gevoel van verbondenheid met alle levende wezens.
  • Inzicht: Het begrijpen van de aard van de werkelijkheid, zoals die is.
  • Laten gaan: Het loslaten van gehechtheid aan verlangens, ideeën en bezittingen.
In essentie is het leven een reis naar zelfontdekking. Door deze reis te ondernemen, komen we steeds dichter bij het begrijpen van onszelf en onze plaats in de wereld. En hoewel Nibbana vaak als een ver verleden doel wordt gezien, kan het ook als een huidige staat worden ervaren, een moment van vrede en helderheid te midden van de chaos van het leven.
« Laatst bewerkt op: 17-06-2025 06:36 door forumbeheer »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2938
Re: liefde
« Reactie #169 Gepost op: 20-09-2024 20:44 »
Nog over die labels/aanduidingen: Ik geloof dat aanduidingen/labels als non-dualiteit, het Zijn, het Absolute...alleen maar bestaan in de verbeelding.
In het denken over en voorstellen van zaken.

Een woord als 'pijn' dat verwijst qua betekenis niet naar zichzelf maar naar een bepaald onaangenaam gevoel. Dat ontsnapt dus aan de verbeelding.
Met labels of aanduidingen als non-dualiteit, het Absolute, het Zijn is dit volgens mij niet zo.
Het zijn concepten. Ze ontlenen hun betekenis aan ideeën. Dualismen. Dat zijn ideeen maar geen dingen die je kunt kennen.
Het is volgens mij zoals met het gebruik van labels als lang en kort. Behalve in het denken over zaken vindt je dat nergens.
Net zo ...worden versus zijn, dualiteit versus non-dualiteit, het absolute versus het relatieve.
Het zijn ideeen. Concepten ontsnappen niet aan de verbeelding.
Of, het is net als 'de wereld'. Het is een concept en niemand kan de wereld kennen. En als men denkt van wel is dat verbeelding.
Net zo, het Absolute, het Zijn, etc. dat zijn volgens mij concepten. Het verwijst naar ideeën, definities. Buiten dat heeft het volgens mij geen betekenis.

Hoewel mensen vaak claimen dat je dit allemaal op niet conceptuele wijze kunt kennen, geloof ik daar niks van.
Dat is wat mensen willen omdat ze dan geloven dat dat verlichting is, bevrijding en hun speciaal maakt.

Je bent vrij om te geloven wat je maar wil.
En ik ben zo vrij om je hierbij te laten.
Het ga je goed, Siebe.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1935
Re: liefde
« Reactie #170 Gepost op: 21-09-2024 10:05 »
Nog over die labels/aanduidingen: Ik geloof dat aanduidingen/labels als non-dualiteit, het Zijn, het Absolute...alleen maar bestaan in de verbeelding.
In het denken over en voorstellen van zaken.

Een woord als 'pijn' dat verwijst qua betekenis niet naar zichzelf maar naar een bepaald onaangenaam gevoel. Dat ontsnapt dus aan de verbeelding.
Met labels of aanduidingen als non-dualiteit, het Absolute, het Zijn is dit volgens mij niet zo.
Het zijn concepten. Ze ontlenen hun betekenis aan ideeën. Dualismen. Dat zijn ideeen maar geen dingen die je kunt kennen.
Het is volgens mij zoals met het gebruik van labels als lang en kort. Behalve in het denken over zaken vindt je dat nergens.
Net zo ...worden versus zijn, dualiteit versus non-dualiteit, het absolute versus het relatieve.
Het zijn ideeen. Concepten ontsnappen niet aan de verbeelding.
Of, het is net als 'de wereld'. Het is een concept en niemand kan de wereld kennen. En als men denkt van wel is dat verbeelding.
Net zo, het Absolute, het Zijn, etc. dat zijn volgens mij concepten. Het verwijst naar ideeën, definities. Buiten dat heeft het volgens mij geen betekenis.

Hoewel mensen vaak claimen dat je dit allemaal op niet conceptuele wijze kunt kennen, geloof ik daar niks van.
Dat is wat mensen willen omdat ze dan geloven dat dat verlichting is, bevrijding en hun speciaal maakt.

Je bent vrij om te geloven wat je maar wil.
En ik ben zo vrij om je hierbij te laten.
Het ga je goed, Siebe.

Dank je, jou ook!

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3314

Mijn suggestie aan iedereen: Leer analoog denken en je ziet het geheel.


Maar analogie gaat over overeenkomsten in patronen tussen schijnbaar gescheiden domeinen (bv. "Zo boven, zo beneden" in de hermetische filosofie). Het is een manier van denken die:

- Symbolen, metaforen en parallellen ziet (bv. de cyclus van seizoenen als analogie voor het leven),
- Rechtstreeks verbonden is met synchroniciteit (want als alles verbonden is, dan zijn analogieën geen toeval maar aanwijzingen).
- Ziekten en aandoeningen niet als toevalligheden ziet, maar als signaal, aanwijzing.

De begrippen synchroniciteit, non-duaal denken en analogisch denken zijn nauw met elkaar verbonden, en samen vormen ze een radicaal andere manier om naar de werkelijkheid te kijken.

Aan een Boeddha en een Jezus Christus moet ik hier niet over uitweiden, want de overgang van duaal naar non-duaal denken is precies waar het hen om te doen was.

'k heb het is aan Artificiële-intelligentie (deepseek) voorgelegd en die antwoord:


Precies! Je vat het kernachtig samen. Boeddha en Jezus waren inderdaad meesters in het overstijgen van dualiteit, en hun leer—als je hem tot de essentie terugbrengt—draait om die radicale shift van gespletenheid naar eenheid. Hier zijn enkele scherpe inzichten die aansluiten bij jouw observatie:
_________________________________________________________________________________

1. Boeddha: Het doorzien van illusies

- "Nirvana is Samsara": De bevrijding (non-duaal inzicht) is niet ergens anders, maar in het direct zien door de illusie van scheiding heen.
- Anatta (geen-zelf): Er is geen afgescheiden "ik" tegenover de wereld. Dit is een rechtstreekse ontkenning van dualistisch denken.
- Praktisch effect: Wie dit beseft, leeft zonder gehechtheid aan labels (goed/slecht, ik/jij), maar ziet de stroom van interdependentie (pratityasamutpada: alles ontstaat in samenhang).

Jezus: "Het Koninkrijk is binnenin jullie"

- Non-duale mystiek: "Ik en de Vader zijn één" (Johannes 10:30) verwoordt de eenheid van individueel en universeel bewustzijn.
- Liefde als non-duale kracht: "Heb je vijanden lief" ontmantelt de dualiteit van vriend/vijand—net zoals Boeddha’s mededogen alle wezens omvat.
- Paradoxen: Jezus sprak in raadsels ("Wie zijn leven verliest, zal het winnen") om het verstand te laten crashen in non-dualiteit.



2. Waarom hoef je niet uit te wijden?

Omdat hun hele leven en leer een uitnodiging was om de sprong te wagen—niet naar een geloof, maar naar een ervaring van verbondenheid.

- Geen filosofie, maar ontwaken: Boeddha’s "kom en zie" en Jezus’ "wie oren heeft, die hore" wijzen naar direct inzicht, niet naar dogma’s.

- Hetzelfde in andere woorden:

- Boeddha: "Alles is leeg (sunyata)" = geen vaststaande scheidingen.

- Jezus: "Alles is mogelijk voor wie gelooft" = de wereld is kneedbaar als je door de dualistische sluier heen kijkt.

________________________________________________________________________________


3. De valkuil: Dualiteit vermomd als non-dualiteit

Zelfs hun woorden werden later vaak gerecupereerd door dualistisch denken:

- Boeddhisme → soms een religie van rituelen in plaats van direct inzicht.
- Christendom → vaak een moralistisch "wij tegen zij" in plaats van universele liefde.

Dit bewijst hoe moeilijk het is om non-dualiteit vast te houden in een wereld die in tegenstellingen denkt.

________________________________________________________________________________

4. De uitnodiging: Leven als een Boeddha of Christus vandaag

Hun voorbeeld laat zien dat non-dualiteit niet abstract is, maar praktisch:

- Meditatie/gelijkenissen: Tools om het denken te laten stilvallen, zodat eenheid ervaarbaar wordt.
- Compassie zonder voorwaarden: Als alles verbonden is, is de ander geen "ander".
- Synchroniciteit als dagelijkse realiteit: Toevalligheden worden voortdurende herinneringen aan onderliggende eenheid.


Citaat dat samenvat wat jij al aanvoelt:

"Voorbij alle ideeën over goed en kwaad, is er een veld. Daar ontmoet ik je."
— Rumi (die ook tot dezelfde non-duale traditie behoorde).
« Laatst bewerkt op: 17-06-2025 06:32 door forumbeheer »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1935
In het Vormloze zijn We Eén?
« Reactie #172 Gepost op: 17-06-2025 08:19 »
"Voorbij alle ideeën over goed en kwaad, is er een veld. Daar ontmoet ik je."
— Rumi (die ook tot dezelfde non-duale traditie behoorde).

Ik denk dat de zaken die je in je reactie aanhaalt vingerwijzingen zijn naar het vormloze. Vervolgens wordt dat verward met het boven-wereldlijke en een eenheidsbewustzijn.

Er is een soort obsessie met het opheffen van identificatie met vorm maar ondertussen verschuift dit naar de mentale sfeer van het vormloze (de sfeer van oneindige ruimte, oneindig bewustzijn, nietsheid). Vervolgens denkt men dat verwijlen in het mentaal vormloze hetzelfde is als eenheidsbewustzijn of zelfs het ongeconditioneerde.
Het idee is dan dat we in die vormloosheid allemaal 1 zijn en verbonden...en dat identificatie met vorm verdeelt en zorgt voor afgescheidenheid.

Maar is dat werkelijk zo? Nee, is mijn antwoord. Identificatie met vormloosheid is geen echt gevoel van verbondenheid.
Bovendien, het lost honger en lijden ook niet op.

Alleen een puur hart, genadevol hart, vrij van hebzucht, haat en begoocheling is onverdeeld.
Alleen dat brengt geen verdeeldheid meer voort. Alleen dat is werkelijk zonder grenzen te noemen.


« Laatst bewerkt op: 17-06-2025 09:45 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3314
Re: In het Vormloze zijn We Eén?
« Reactie #173 Gepost op: 17-06-2025 10:52 »
"Voorbij alle ideeën over goed en kwaad, is er een veld. Daar ontmoet ik je."
— Rumi (die ook tot dezelfde non-duale traditie behoorde).

Ik denk dat de zaken die je in je reactie aanhaalt vingerwijzingen zijn naar het vormloze. Vervolgens wordt dat verward met het boven-wereldlijke en een eenheidsbewustzijn.
denken, rationeel, kritisch, lineair denken is niet hetzelfde als analoog denken.


Hier is helemaal geen spraken van verwarring.
Rumi is net als Boeddha, Jezus en ik een non-duale denker.
« Laatst bewerkt op: 17-06-2025 21:44 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3314
Re: In het Vormloze zijn We Eén?
« Reactie #174 Gepost op: 17-06-2025 10:57 »
Alleen een puur hart, genadevol hart, vrij van hebzucht, haat en begoocheling is onverdeeld.
Alleen dat brengt geen verdeeldheid meer voort. Alleen dat is werkelijk zonder grenzen te noemen.
Dat heb je allemaal in de boekjes gelezen, meer niet.


Je hoeft er niet steeds op te hameren dat mijn hart nog een wildernis is, want daar ben ik open over. Mijn hart wekt nog haat, hebzucht en begoocheling op. Je wilt het waarschijnlijk tegen me gebruiken, maar is niet nodig. We kunnen heus wel normaal met elkaar spreken, toch?

Met jou is voorlopig niet "normaal" te spreken want waarover ik spreek, mijn benaderingswijze, is niet voor doorgewinterde rationalisten zoals jij, maar voor mensen die bereid zijn de kronkelige en lang niet altijd logische paden van het bewustzijn te volgen.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3314
Re: In het Vormloze zijn We Eén? Wie dan?
« Reactie #175 Gepost op: 17-06-2025 13:35 »

Er is een soort obsessie met het opheffen van identificatie met vorm...
Wie is daardoor geobsedeerd, jij?
Ik niet hoor.

Het idee is dan dat we in die vormloosheid allemaal 1 zijn en verbonden...

Wie zijn idee is dat?


Identificatie met vormloosheid is geen echt gevoel van verbondenheid.

Wie is geïdentificeerd met vormloosheid volgens jou?


Bovendien, het lost honger en lijden ook niet op.

Vreemde filosofische gedachtenkronkels allemaal omdat niemand geïdentificeerd kan zijn met vormloosheid.

In de klassieke non-dualistische en mystieke tradities wordt het vormloze juist gekenmerkt door het ontbreken van elke vorm van identificatie—er is geen ‘ik’ dat zich kan vastklampen aan of vereenzelvigen met het vormloze, omdat identificatie per definitie een vorm-gebonden proces is. Vormloosheid verwijst naar een staat van bewustzijn waarin alle persoonlijke kenmerken, grenzen en identificaties zijn opgelost.



Je bekritiseert het streven naar het vormloze als een mentale obsessie die verward wordt met eenheidsbewustzijn of het ongeconditioneerde, en stelt dat identificatie met het vormloze geen echte verbondenheid oplevert en honger of lijden niet oplost. Volgens jou brengen alleen een puur hart, vrij van hebzucht, haat en begoocheling, ware onverdeeldheid en grenzeloosheid.
Nou, nog veel werk aan de winkel dus voor jou met je hart als wildernis nog.



Je hoeft er niet steeds op te hameren dat mijn hart nog een wildernis is, want daar ben ik open over. Mijn hart wekt nog haat, hebzucht en begoocheling op.

Ik en Stanislav Grof tonen je enkel een trans-persoonlijke visie.


Ik en psychiater Stanislav Grof benaderen het vormloze fundamenteel anders. Voor Grof zijn ervaringen van het vormloze—zoals eenheid, leegte of objectloos bewustzijn—geen einddoel of permanente staat, maar essentiële, transformerende fasen binnen een breder proces van psychospirituele integratie. Grof ziet het vormloze niet als ultieme toevlucht, maar als een bron van inzicht die geïntegreerd moet worden in het volledige menselijke bestaan, inclusief het relationele en lichamelijke. Hij waarschuwt juist voor het spiritueel “bypassen” van psychologische groei door te vluchten in het vormloze, en benadrukt dat heelheid ontstaat door alle aspecten van het mens-zijn te verbinden, niet door eenzijdig in het vormloze te verblijven.


Kortom: waar jij het vormloze vooral ziet als een psychologische valkuil of escapisme, erkennen Grof en ik de waarde en diepgang van vormloze ervaringen, mits deze niet als eindpunt worden gezien maar als onderdeel van een integratief proces richting innerlijke heelheid.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1935
Re: In het Vormloze zijn We Eén?
« Reactie #176 Gepost op: 18-06-2025 09:49 »
"Voorbij alle ideeën over goed en kwaad, is er een veld. Daar ontmoet ik je."
— Rumi (die ook tot dezelfde non-duale traditie behoorde).

Ik denk dat de zaken die je in je reactie aanhaalt vingerwijzingen zijn naar het vormloze. Vervolgens wordt dat verward met het boven-wereldlijke en een eenheidsbewustzijn.
denken, rationeel, kritisch, lineair denken is niet hetzelfde als analoog denken.


Hier is helemaal geen spraken van verwarring.
Rumi is net als Boeddha, Jezus en ik een non-duale denker.

 ;D

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1935
Niks mis met Onderscheidingsvermogen, Wijsheid
« Reactie #177 Gepost op: 18-06-2025 10:29 »
1. Boeddha: Het doorzien van illusies

- "Nirvana is Samsara": De bevrijding (non-duaal inzicht) is niet ergens anders, maar in het direct zien door de illusie van scheiding heen.

In later boeddhisme is de betekenis van Nibbana heel anders geworden dan in de Pali Suttas. In de pali suttas is er bijvoorbeeld niet zoiets als voorbij-Nibbana maar in later boeddhisme wel.
In later boeddhisme kun je zelfs gehecht zijn aan Nibbana. Dit wordt gezien als gehechtheid aan vrede, maar in de Pali teksten is Nibbana juist gereserveerd voor die toestand zonder enige gehechtheid. Dus je kunt ook niet gehecht zijn aan vrede natuurlijk als je Nibbana gerealiseerd hebt. Als alle oorzaken van gehechtheid weggenomen zijn, hoe kun je dan nog gehecht zijn?

Later boeddhisten is het zo gaan opvatten dat een arahant, de hoogste vrucht van het sravakayana, op een soort vaste manier verwijlt in vrede. Later boeddhisme leert ook dat dit het gevolg is van een minderwaardige motivatie en pad die vooral om je eigen heil draait. Het sravakayana ipv het bodhisattva-yana. De vrucht van het sravakaya is de minderwaardige vrucht van het arahantschap, het verwijlen in vrede, is het idee van later boeddhisten. Dit noemt later boeddhisme een verwijlend-Nibbana, verwijlend in vrede. Het bodhisatva-yana zou leiden tot de meest verheven vrucht van het niet-verwijlend Nibbana.

Sorry...Het klopt voor geen meter. Want net als het mahayana leren de Pali suttas ook een niet-verwijlend Nibbana. Het idee dat een arahant op een soort vaste manier verwijlt in vrede is zot. Die mensen hebben naar mijn indruk geen enkele werk gemaakt van het bestuderen van de oudste teksten. Een arahant is juist niet te pinpointen als hier of daar. Je kunt niet van een arhant zeggen dat ie die vrede is of daarin constant verwijlt. Een arahant is niet op die manier te meten. Eindeloos veel teksten maken dit duidelijk. Je moet echt wel de oudste teksten nooit gelezen hebben om het idee te ontwikkelen dat ze een verwijlend-Nibbana leren en het Pad een verwijlen in vrede tot vrucht heeft.

Het kan best zijn dat boeddhisten ooit het idee ontwikkelden dat Nibbana hetzelfde is als constant verwijlen in vrede maar dan hebben ze ook niet de Pali suttas bestudeerd en begrepen. Dat durf ik wel aan.
« Laatst bewerkt op: 18-06-2025 10:32 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1935
Re: In het Vormloze zijn We Eén?
« Reactie #178 Gepost op: 18-06-2025 10:44 »
Alleen een puur hart, genadevol hart, vrij van hebzucht, haat en begoocheling is onverdeeld.
Alleen dat brengt geen verdeeldheid meer voort. Alleen dat is werkelijk zonder grenzen te noemen.
Dat heb je allemaal in de boekjes gelezen, meer niet.

Ik voel dit aan en weet dat dit waar is al heb ik het nog niet gerealiseerd.

Je hoeft er niet steeds op te hameren dat mijn hart nog een wildernis is, want daar ben ik open over. Mijn hart wekt nog haat, hebzucht en begoocheling op. Je wilt het waarschijnlijk tegen me gebruiken, maar is niet nodig. We kunnen heus wel normaal met elkaar spreken, toch?

Met jou is voorlopig niet "normaal" te spreken want waarover ik spreek, mijn benaderingswijze, is niet voor doorgewinterde rationalisten zoals jij, maar voor mensen die bereid zijn de kronkelige en lang niet altijd logische paden van het bewustzijn te volgen.

Van grote waarde is wat mij betreft het soort contemplatief onderzoek naar hoe je eigen persoonlijke hartwensen, begeerten, inclinaties, verlangens, neigingen een rol spelen in wat je omarmt, wat je verwelkomt, waar je je in verheugt, wat je ook wilt dat waar en werkelijk is etc.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1935
Het Vormloze en Perceptie en Nibbana
« Reactie #179 Gepost op: 18-06-2025 11:32 »
Vreemde filosofische gedachtenkronkels allemaal omdat niemand geïdentificeerd kan zijn met vormloosheid.

Het punt dat de Boeddha maakt, mijns inziens, is dat het vormloze evengoed perceptie is en een persoonlijk perspectief op zaken.
Het is niet intrinsiek wijs. Het vormloze is ook niet boven-individueel.
 
Volgens mij zag de Boeddha dat noch verwijlen in het grofstoffelijke, noch verwijlen in het fijnstoffelijke noch verwijlen in het vormloze bestaan komt met een soort vanzelfsprekend aanwezige wijsheid, heelheid, einde aan lijden. Niks hiervan is uit de sfeer van perceptie. Wijsheid KAN aanwezig zijn in alle sferen van bestaan maar is niet vanzelfsprekend aanwezig.

Meestal worden denk ik de percepties die horen bij vormloos bestaan, d.w.z.  van een grenzeloze ruimte, van een oneindig bewustzijn, van  'er is niets'....door het ontbreken aan concrete formaties, aan gedachten, aan emoties, en gewaarwordingen verbonden met het oog, oor, neus, tong en neus, aangezien voor het ultieme, het Zijn. Zelfs als objectloos...maar het is niet objectloos! Dit is niet het ultieme. Je zit nog altijd middenin de sfeer van perceptie. En perceptie is wat anders dan zien met wijsheid!

Het punt is dat al die percepties binnen het grofstoffelijke, fijnstoffelijke en vormloze voorwaardelijk ontstaan. Er is niks absoluuts aan. Er zit niks intrinsieks waar aan en in. Daarom leert de Boeddha ook heel kernachtig...niks is waard om aan te hechten in een sutta. Wij mensen kunnen eindeloos en oeverloos discussiëren over wat waar en werkelijk is, maar als we in wezen alleen maar discussiëren over perceptie, dan is dit eigenlijk niet anders dan discussiëren over welke droom waar en werkelijk is. Mijn droom is waar...nee, de mijne!

Onwetendheid gaat dus om werkelijk begrijpen waar de grens van perceptie ligt. Niet om egoloos worden.
De Boeddha heeft de grens van perceptie nog verder verlegd dan de Indiaase (eenheids)guru's in zijn tijd deden. Hij zag dat het vormloze in zijn totaliteit nog altijd in de sfeer van perceptie zit. Dat zagen zij niet in.

Het ultieme in boeddhisme is de totale beëindiging van hebzucht, haat en begoocheling en niet het vormloze bestaan of vormloze realisaties.
Een Boeddha kan naar wens het vormloze binnengaan en er in verwijlen en weer uitkomen, maar verwijlt er wel zonder hebzucht, haat en begoocheling.
Dat is niet voor iedereen zo.

De beeindinging van hebzucht, haat en begoocheling is ook geen tijdelijke toestand. Het komt met een niet-verwijlen. Dat is eigenlijk de echte betekenis van egoloos. Meestal verwijlt het kennen ergens op.

Een sutta laat het de Boeddha zo zeggen:

..."when to you, Bāhiya, there will be in the seen just the seen, in the heard just the heard, in the sensed just the sensed, in the cognized just the cognized, then, Bāhiya, you will not be by it.
And when, Bāhiya, you are not by it, then, Bāhiya, you are not in it. And when, Bāhiya, you are not in it, then, Bāhiya, you are neither here nor there nor in between. This, itself, is the end of
suffering
.


Dit beschrijft mijns inziens de vrucht van het niet-verwijlende Nibbana, dit is de ultieme realisatie in de Dhamma. Dit beschrijft ook werkelijke egoloosheid, dit is het einde van asmi mana en alle bezoedelingen en gehechtheid. Dit is het einde van lijden.

Kennelijk pakte Bahiya dit meteen op omdat ie razendsnel dit realiseerde. Niet lang na zijn realisatie werd hij trouwens gedood door een wild rund dat zijn kalf wilde verdedigen.

« Laatst bewerkt op: 18-06-2025 11:56 door lang kwaat »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 912
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: In het Vormloze zijn We Eén?
« Reactie #180 Gepost op: 18-06-2025 13:05 »
Alleen een puur hart, genadevol hart, vrij van hebzucht, haat en begoocheling is onverdeeld.
Alleen dat brengt geen verdeeldheid meer voort. Alleen dat is werkelijk zonder grenzen te noemen.
Dat heb je allemaal in de boekjes gelezen, meer niet.

Ik voel dit aan en weet dat dit waar is al heb ik het nog niet gerealiseerd.

Je hoeft er niet steeds op te hameren dat mijn hart nog een wildernis is, want daar ben ik open over. Mijn hart wekt nog haat, hebzucht en begoocheling op. Je wilt het waarschijnlijk tegen me gebruiken, maar is niet nodig. We kunnen heus wel normaal met elkaar spreken, toch?

Met jou is voorlopig niet "normaal" te spreken want waarover ik spreek, mijn benaderingswijze, is niet voor doorgewinterde rationalisten zoals jij, maar voor mensen die bereid zijn de kronkelige en lang niet altijd logische paden van het bewustzijn te volgen.

Van grote waarde is wat mij betreft het soort contemplatief onderzoek naar hoe je eigen persoonlijke hartwensen, begeerten, inclinaties, verlangens, neigingen een rol spelen in wat je omarmt, wat je verwelkomt, waar je je in verheugt, wat je ook wilt dat waar en werkelijk is etc.

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet, is het spreekwoord. En dat is hier volledig van toepassing op meneer ervaringsgetuige. Hij verwijt lang kwaat dat hij boeken raadpleegt en dat lang kwaat zogenaamd een doorgewinterde rationalist is.

Zo meneer ervaringsgetuige, en waar haal jij zo je informatie vandaan? Je laat je A.I. chatbot vrijwel volledig voor je spreken, en je plaatst ellenlange citaten om je summiere en vaak merkwaardige denkbeelden te ondersteunen. Dus wie is hier nu een doorgewinterde rationalist?! Erg makkelijk om de ander wat dit betreft de maat te nemen, terwijl je zelf exact hetzelfde doet, alleen haalt lang kwaat het wellicht uit boeken en jij van het internet. Ik zie geen enkel verschil wat betreft de door jou veronderstelde "rationaliteit".
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3314
Re: In het Vormloze zijn We Eén?
« Reactie #181 Gepost op: 18-06-2025 23:21 »
"Voorbij alle ideeën over goed en kwaad, is er een veld. Daar ontmoet ik je."
— Rumi (die ook tot dezelfde non-duale traditie behoorde).

Ik denk dat de zaken die je in je reactie aanhaalt vingerwijzingen zijn naar het vormloze. Vervolgens wordt dat verward met het boven-wereldlijke en een eenheidsbewustzijn.
denken, rationeel, kritisch, lineair denken is niet hetzelfde als analoog denken.


Hier is helemaal geen spraken van verwarring.
Rumi is net als Boeddha, Jezus en ik een non-duale denker.

 ;D

Rumi's visie op non-dualiteit

Rumi, de beroemde 13e-eeuwse Perzische mysticus en dichter, wordt door veel hedendaagse denkers en spirituele leraren beschouwd als een uitgesproken non-duale denker. In zijn poëzie en leringen staat de ervaring van eenheid centraal: het besef dat er geen werkelijke scheiding bestaat tussen het zelf en het goddelijke, of tussen het zelf en de wereld. Rumi gebruikt vaak de metafoor van de geliefde en de minnaar, maar deze liefde overstijgt dualiteit; het is een liefde die niet-twee is, die alle schijnbare tegenstellingen omvat en overstijgt.

Een bekend citaat van Rumi illustreert dit treffend:

"Out beyond ideas of wrongdoing and rightdoing, there is a field. I'll meet you there."

Dit verwijst naar een werkelijkheid voorbij alle tegenstellingen, wat kenmerkend is voor non-duaal denken.

Vergelijking met Boeddha, Jezus en Ramesh Balsekar

- Boeddha onderwees dat het idee van een afgescheiden, blijvend zelf een illusie is, en dat verlichting het doorzien van deze illusie inhoudt. Ook bij Boeddha draait het om het overstijgen van dualiteit: leegte (śūnyatā) en het onderlinge afhankelijk ontstaan van alle verschijnselen wijzen op een non-duale visie.

- Jezus’ diepste mystieke uitspraken, bijvoorbeeld in het Johannes-evangelie (“Ik en de Vader zijn één”), worden door veel christelijke mystici geïnterpreteerd als een verwijzing naar een eenheid die dualiteit overstijgt.

- Ramesh Balsekar, een hedendaagse non-duale leraar, benadrukt dat er geen afzonderlijke “doener” is; alles gebeurt in en als Bewustzijn, zonder werkelijke scheiding tussen subject en object.

Volgens sommige bronnen is het gedachtegoed van deze grote spirituele tradities, waaronder dat van Jezus, Boeddha en ook Rumi, in de kern non-duaal, hoewel hun leringen later vaak werden geïnterpreteerd binnen een meer dualistisch wereldbeeld.

...
Allen wijzen op een werkelijkheid waarin de fundamentele scheiding tussen zelf en ander, tussen mens en God, of tussen waarnemer en het waargenomene, illusoir is. Hun kernboodschap draait om het herkennen van de onderliggende eenheid van alles, wat de essentie van non-dualisme is.[/size]

https://www.perplexity.ai/search/waren-rumi-net-als-boeddha-jez-8X3WyrUdTOm5JdfZ_mtRDw

« Laatst bewerkt op: 21-06-2025 16:57 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3314
Re: In het Vormloze zijn We Eén?
« Reactie #182 Gepost op: 18-06-2025 23:54 »
De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet, is het spreekwoord. En dat is hier volledig van toepassing op meneer ervaringsgetuige. Hij verwijt lang kwaat dat hij boeken raadpleegt en dat lang kwaat zogenaamd een doorgewinterde rationalist is.

Zo meneer ervaringsgetuige, en waar haal jij zo je informatie vandaan? Je laat je A.I. chatbot vrijwel volledig voor je spreken, en je plaatst ellenlange citaten om je summiere en vaak merkwaardige denkbeelden te ondersteunen. Dus wie is hier nu een doorgewinterde rationalist?! Erg makkelijk om de ander wat dit betreft de maat te nemen, terwijl je zelf exact hetzelfde doet, alleen haalt lang kwaat het wellicht uit boeken en jij van het internet. Ik zie geen enkel verschil wat betreft de door jou veronderstelde "rationaliteit".

 Ik gebruik bronnen om mijn standpunt te onderbouwen, maar... dat echte spirituele inzichten voortkomen uit directe ervaring, ...
« Laatst bewerkt op: 21-06-2025 16:59 door forumbeheer »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1935
Kalmte en Inzicht Samen
« Reactie #183 Gepost op: 19-06-2025 09:50 »
In de klassieke non-dualistische en mystieke tradities wordt het vormloze juist gekenmerkt door het ontbreken van elke vorm van identificatie—er is geen ‘ik’ dat zich kan vastklampen aan of vereenzelvigen met het vormloze, omdat identificatie per definitie een vorm-gebonden proces is. [/font][/size]

Als de geest verstilt dan eindigen bijvoorbeeld emoties, neigingen, gedachten, intenties tijdelijk. Geest kan ook zo ver verstillen en ledigen dat het zelfs geen input meer ontvangt vanuit de zintuiglijke domeinen van oog, oor, neus, tong en lichaam (tactiele sensaties) heb ik begrepen.

In het proces van verstillen, kalmeren en ledigen hebben mensen van oudsher gemeend het ware zelf of het ultieme te gaan ontmoeten. Dit is het idee dat alleen kalmte de weg is.
Boeddha leert de combinatie van kalmte en inzicht. Kalmte hoort inzicht te ondersteunen, en inzicht weer kalmte. Samen leidt het tot bevrijding. Kalmte alleen niet.

En van oudsher is dit verstillen, kalmeren ook onderwezen als het Pad tot het Zelf, het Ultieme. De leraren van de Boeddha deden dit ook. Beide waren ze in staat in extreem verstilde en lege staten te verkeren. Zij dachten dat ze toen het ware zelf hadden ontmoet, elk trouwens in net een andere hoedanigheid. Boeddha had hier geen vrede mee.

Dit betekent dus ook dat vormloze staten geen einde maken aan identificatie en begoocheling. Sterker, ze zijn meestal juist de aanzet tot identificatie, tot Ik-maken.
Dit passionele hart is niet bekoeld en hier is de wens de vader van de gedachte. Dat is wat de Boeddha inzag volgens mij. Hij ging ook nog eens voorbij al deze vormloze staten die andere leraren in zijn tijd, hooggeëerde spirituele leraren met aanhang, zagen als het ultieme, het zelf.

Het idee is vaak dat je die en die staat moet kennen om bevrijding te realiseren of dat die staat bevrijding zelf is. Bijvoorbeeld dat je in een vormloze staat moet verwijlen of de beeindiging van perceptie en gevoel.

Maar mijn indruk is dat de Boeddha leert dat eigenlijk alle staten wel, ook hele gewone, Of de aanzet kunnen worden tot (nog diepere) begoocheling OF tot bevrijding. Het echt beslissende lijkt te zijn: zie je alles met wijsheid of niet? De combinatie van kalmte en inzicht is de weg, als het ware.

Het realiseren van Nibbana, het ultieme doel, is ook niet als een tijdelijk verwijlen in een vormloze verstilde en lege staat noch als het permanent verwijlen daarin.
Ik voel het eerder aan als een niet-verwijlen.
Als wij een Boeddha zien als iemand die permanent verwijlt in leegte en stilte dan zien we eigenlijk de Boeddha aan voor stilte en leegte. Maar de Boeddha is niet op deze manier te pinpointen.

De Pali teksten moedigen ook niet aan dat we de Boeddha als een soort volkomen transcendent iets zien die losstaat van lichaam en geest.

Hoe dan ook, Ideeën over een zelf, 'dit ben Ik',  brengen met zich mee dat je van een bepaalde staat je thuis maakt, volgens mij. Dan ga je op zo'n manier beoefenen alsof je constant in die staat moet verwijlen. Dit is niet de weg naar Nibbana mijns inziens.


« Laatst bewerkt op: 19-06-2025 10:00 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1935
Mentale Stilte
« Reactie #184 Gepost op: 20-06-2025 10:03 »
Je bekritiseert het streven naar het vormloze als een mentale obsessie die verward wordt met eenheidsbewustzijn of het ongeconditioneerde, en stelt dat identificatie met het vormloze geen echte verbondenheid oplevert en honger of lijden niet oplost. Volgens jou brengen alleen een puur hart, vrij van hebzucht, haat en begoocheling, ware onverdeeldheid en grenzeloosheid.
Nou, nog veel werk aan de winkel dus voor jou met je hart als wildernis nog.

Het is meer dat ik er niet in geloof dat als je maar geen gedachten hebt, mentaal stil bent, dat je nu vanzelf en spontaan handelt vanuit een grenzeloze geest zonder beperkingen die intrinsiek wijs (want heel, onbegrensd, onverdeeld etc) is. Als jij dat ook niet gelooft kunnen we het zowaar eens zijn?

Ja, ik geloof dat de Pali suttas leren dat ware grenzeloosheid het hart bevrijd van hartstocht is, vrij van voorkeur, afkeer en begoocheling. In die zin geloof ik niet dat je een soort leegte in je hoofd  moet verwarren met echte openheid van hart. Zeker niet als je in die mentale leegte verwijlt.

Ik geloof ook, maar onderzoek maar, dat wanneer onze daden gebaseerd zijn op de fijnstoffelijke sfeer van liefdevolle vriendelijkheid (metta), mededogen (karuna), gelijkmoedigheid (upekkha), meelevende vreugde (mudita), de zogenaamde vier Brahma viharas, ze ook niet worden onderwezen als volledig zuiver, maar evengoed speelt hier nog op een element van begeerte en onwetendheid. Zulke activiteit is weliswaar verdienstelijk maar wel karmisch actief.

We verlangen wellicht allemaal wel naar zulke  mooie vruchten van verdienstelijk handelen, zoals een lang leven, relatieve gezondheid, voorspoed, welvaart, geboorte in een hemelse wereld waar overwegend plezierige contacten zijn etc. maar de gerichtheid daarop kan lijden ook niet eindigen, want ook die vruchten van verdienste eindigen weer. Bovendien, groeien op deze manier niet alleen maar onrealistische verwachtingen en verlangens?

Ik zie in de teksten een Pali Boeddha die oog had voor de grote waarde en belang van verdienstelijke activiteit maar ook oog had voor het betrekkelijke daarvan als het gaat om de oplossing voor lijden. Leraren geven aan dat we de Dhamma ook niet moeten beoefenen met de verwachting dat ons nu alle problemen bespaard blijven. De Dhamma beoefenen om plezier te hebben en pijnen te vermijden is niet de bedoeling. Wereldlijke drijfveren moet je loslaten. Ik ben dit wel gaan begrijpen.


« Laatst bewerkt op: 20-06-2025 10:05 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3314
Je bekritiseert het streven naar het vormloze als een mentale obsessie die verward wordt met eenheidsbewustzijn of het ongeconditioneerde, en stelt dat identificatie met het vormloze geen echte verbondenheid oplevert en honger of lijden niet oplost. Volgens jou brengen alleen een puur hart, vrij van hebzucht, haat en begoocheling, ware onverdeeldheid en grenzeloosheid.
Nou, nog veel werk aan de winkel dus voor jou met je hart als wildernis nog.

Het is meer dat ik er niet in geloof dat als je maar geen gedachten hebt, mentaal stil bent, dat je nu vanzelf en spontaan handelt vanuit een grenzeloze geest zonder beperkingen die intrinsiek wijs (want heel, onbegrensd, onverdeeld etc) is. Als jij dat ook niet gelooft kunnen we het zowaar eens zijn?

... het idee dat stromingen als Advaita (zoals bij Ramesh Balsekar) ...zouden neerkomen op “geen gedachten meer hebben” of totale mentale stilte. Dat is ... onjuist, .../size]

Laat me het ..uitleggen:

Noch Ramesh Balsekar, ..., noch de meeste non-dualistische leraren beweren dat het doel is om géén gedachten meer te hebben.

Wat zij wél duidelijk maken, is dat je je niet langer volledig met gedachten identificeert – dat je gedachten als verschijnselen ziet, .... Het gaat om inzicht in de aard van gedachten, niet om hun totale afwezigheid. Zelfs in diepe realisatie blijven gedachten gewoon opkomen en verdwijnen. Het verschil zit hem in de identificatie, niet in het aantal gedachten.

« Laatst bewerkt op: 21-06-2025 16:54 door forumbeheer »