Auteur Topic: Twee Paden, wereldlijk en boven-wereldlijk  (gelezen 363 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Twee Paden, wereldlijk en boven-wereldlijk
« Gepost op: 31-07-2021 14:03 »
(het onderstaande is o.a. onderwerp van MN117)

Twee Paden

Ik hoop dat dit nuttig is.

In de Pali teksten onderwijst de Boeddha eigenlijk twee Paden;

1. Er is het wereldlijke achtvoudige Pad. Dit Pad is verbonden met verdienste, met positief of licht kamma. Het bevrijdt echter niet van de wereld, van samsara. Het heet daarom wereldlijk. Binnen de leer van de Boeddha is verdienste ook een keten, net als onverdienste. Verdienste ketent aan de hogere werelden of sferen van samsara.

Dit wereldlijke Pad kennen we als: juiste visies omarmen zoals: ‘Er is verdienste in geven’, ‘er is wedergeboorte’, ‘er zijn mensen die deze en de andere wereld kennen’ etc. Juiste intenties ontwikkelen, zoals goede wil, wezens helpen, niemand pijn willen doen, goed willen doen, welwillendheid. Juiste spraak, niet liegen, niet doden etc. Jullie kennen het.

Al dit soort zaken behoren tot het wereldlijke achtvoudige Pad, het is verbonden met verdienste, met licht (in tegenstelling tot donker) kamma.
In de zin dat het verbonden is met verdienste kun je het ook niet zuiver noemen, het niet edel.
Elke religie onderwijst dit Pad wel denk ik. De vrucht er van is licht, dus het draagt bij aan welzijn, aan levensgeluk, aan voorspoed, in dit leven en ook na de dood (geboorte in sferen waarin relatief weinig lijden is).

De teksten geven aan dat je aan dit Pad hard moet werken. Dit vergt bewuste inspanning. We omarmen in de praktijk te vaak verkeerde visies, verkeerde intenties, verkeerde spraak, verkeerd handelen etc. en dat zorgt voor donker kamma met donker gevolg. Het vergt bewuste inspanning daar afstand  van te doen en positievere, heilzamere visies, intentie, spraak en gedrag te te ontwikkelen. Dit is verdienstelijk, heilzaam voor jezelf en anderen.

Dit alles ligt hier dus op het vlak van conditionering. Het blijft er binnen. Binnen het geconditioneerde, binnen voorwaardelijk ontstaan.
Het is allemaal nog van, en binnen de wereld. Het bevrijdt niet van de wereld, van samsara, maar er schuilt geen enkel gevaar in, geven de sutta’s aan. Het is een must dit verdienstelijk werk te doen als tegenkracht tegen al het onverdienstelijke wat bij ons zit.
Maar het is denk ik wel goed te weten dat het niet bevrijdt van samsara. Het effent de weg.

2. Er is het boven-wereldlijke Pad, lokuttara, het is zelfs niet verbonden met verdienste, het is edel, het bevrijdt van samsara. Dit bestaat ook uit juiste visie, juiste intentie etc. maar hier is alles verbonden met (kennis van) het ongeconditioneerde, van Nibbana. Het is verbonden met dat wat niet komt en gaat, dat wat al voorbij conditionering is, voorbij de wereld, voorbij Worden, voorbij ruimte en tijd. Dit Pad is eigenlijk de kern van Boeddha’s leer in de Pali overlevering, vind ik, maar lijkt wat ondergesneeuwd te worden door het wereldlijke pad, van conditionering, van bewuste inspanning om dingen te veranderen bij jezelf.
Het boven-wereldlijke Pad verandert je mentale make-up op een definitieve en diepe wijze volgens de sutta's. Het is in staat om echt zaken in jezelf te ontwortelen zoals twijfels, ego-waan, afkeer, voorkeur etc.

Hoe moet je dit nou zeggen? Dat we dit boven-wereldlijke Pad moeten gaan zien, ontdekken, blootleggen? Dat het zich moet voordoen? Dat het ons moet overkomen? Alleen dit boven-wereldlijke Pad kan bevrijden van samsara. Dit kan niet komen van goed doen, en kwaad laten alleen, lijken de sutta's te willen zeggen.

Voor mij betekent het dat het handig is een gevoel te hebben voor wat nu al niet vatbaar is voor conditionering, wat niet verbetert door goed doen en niet slechter wordt van kwaad doen. Wat sowieso onveranderbaar is. Wat niet gevormd wordt door dit te laten en dat te ontwikkelen. Niet alles hoeft bereikt te worden.
Bereiken is de modus van samsara, van Worden, van conditionering. Het breekt daar niet mee. Je moet daar ook eens mee breken, anders breek je nooit met Worden, met samsara, opbouwen, accumuleren, verzamelen, samenstellen, toe-eigenen.

Conditioneren is nuttig als tegenkracht tegen onheilzame conditioneringen, lijkt de Boeddha van de Pali overlevering te willen zeggen, maar het blijft wel allemaal binnen samsara. Het bevrijdt niet. Of je denken, spreken en doen nu onder invloed staat van onheilzame conditioneringen of heilzame, in beide gevallen wordt je beheerst door de kracht van conditionering. Tuurlijk is dat laatste beter voor iedereen maar je kunt niet spreken over bevrijding.

Maar we moeten het belang van conditionering ook niet onderschatten volgens mij. Ergens is een sutta die ook zegt dat je nooit bang hoeft te zijn voor verdienste.

Hoop dat jullie er iets in herkennen en er wat aan hebben. Kritiek mag ook:-)
« Laatst bewerkt op: 31-07-2021 14:11 door the innerspace »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2080
Re: Twee Paden, wereldlijk en boven-wereldlijk
« Reactie #1 Gepost op: 31-07-2021 16:52 »
Aansluitend bij wat ik even eerder in een andere post heb geschreven zou ik het als volgt vertalen (gewoon in het algemeen, niemand hoeft hier zich persoonlijk aangesproken te voelen):

Het wereldlijke pad is het enige nuttige pad dat er is, zolang er nog geen enkele levende notie is van wat voorbij aan het geconditioneerde is. Het is veel nuttiger dit pad te gaan dan een verstandelijk begrip te krijgen over het ongeconditioneerde. Zo'n verstandelijk begrip geeft geen enkele stabiliteit, integendeel het voegt alleen maar meer concepten toe, en al wat toegevoegd wordt ondermijnt alleen maar die stabiliteit. Het ergste van alle soort is het komen tot het verstandelijk begrip dat er niets te gebeuren valt. Dat is de doodsteek van Realisatie en ondermijnt volledig wat nodig is om de spontane stabiliteit te ontdekken.

Ik maak wel eens vaker de vergelijking met een verkrampte vuist. Als je je jaren aan een stuk een vuist maakt. Dan is het niet zo dat je plots het mentaal inzicht kan hebben dat er niets hoeft te gebeuren en dat daarmee de vuist plots vanzelf gaat openen. Neen, voor dit mentale begrip daadwerkelijk levende Realiteit kan zijn, dient er eerst bewust moeite gedaan te worden om de kramp tot ontspanning te brengen. De hand moet eerst uit zijn kramp komen door weer beweging te krijgen in de vingers. Dat is het wereldlijke pad: het al dan niet gekunsteld vrij te komen van de conditionering die de kramp in stand houdt, hetgeen de normale situatie geworden is: kramp. In die zin legt het wereldlijke pad op een ietwat gekunstelde manier de basis voor het ontdekken van de natuurlijke natuur van die hand: ontspannen, open, niet verkrampt. De verkramping moet eerst weg gewerkt worden.

Dan komt het boven-wereldlijke pad pas goed in zicht, nadat het grootste deel van de kramp is weggewerkt, lees 'werkt', er is hier moeite voor nodig om tegen de onnatuurlijke maar gewoon geworden situatie in te gaan. Pas als er weer met pijn en moeite weer beweging in de vingers gekomen is, kan de hand spontaan openen en kan spontaan zijn werkelijke aard ontdekt worden.

Dat is dan niet op basis van een begrijpen wat het ongeconditioneerde is, maar op basis van het steeds beter werkelijk zicht krijgen, open kunnen zijn voor dit ongeconditioneerde.

In die zin sluit ik mij volledig aan bij je bevindingen die je hier deelt, Siebe, het gaat ultiem om dit boven-wereldlijke pad (het pad dat eigenlijk geen gekunsteld pad meer is, in Zen wordt het daarom het padloos pad genoemd), maar dit kan niet via een mentale aanname gebeuren, er moet daadwerkelijk iets ontdekt worden, spontaan. En als er teveel kramp is, is deze ontdekking haast onmogelijk, dus vandaar dat het wereldlijke pad toch belangrijker is. Je zou haast kunnen zeggen dat er geen boven-wereldlijk pad mogelijk is zonder de basis die een wereldlijk pad ervoor legt. En zelfs als het boven-wereldlijke pad toch gesmaakt kan worden zonder deze stabiele basis, dan blijft het een instabiel boeltje dat in één, twee, drie weer omvergeblazen kan worden.

Dus het wereldlijke pad is nog steeds nuttig, ook al is er al enige levende notie van wat voorbij aan het geconditioneerde is. Om die notie te stabiliseren.

Dus wat is het belangrijkste?

Beiden hoeven elkaar niet eens uit te sluiten, het wereldlijke pad kan gegaan worden, maar niet om iets te bereiken, maar om wat niet te bereiken valt (het boven wereldlijke pad) beter en beter in zicht te brengen. Maar het wereldlijke overslaan, dat is gewoon de natte droom van ego, een illusie waarmee ego zichzelf lekker in stand weet te houden door alle impulsen van dit zichzelf in stand te houden ongemoeid te laten met de aanname dat er niets dient te gebeuren.


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Twee Paden, wereldlijk en boven-wereldlijk
« Reactie #2 Gepost op: 31-07-2021 17:56 »
Ja, maar wat is dan een levende notie van het ongeconditioneerde ? Hoe levend moet dat zijn?

Moet je God zien? Het licht van het universum? Dzogchen. Een ongeboren gewaarzijn of wetende essentie? Een allesdoordringende leegte?
Wat is een levende notie van het ongeconditioneerde? Moet alle cognitie wegvallen en al het voelen en waarnemen?

De Thai monnik Maha Boowa, een veronderstelde arahant, beschrijft een ervaring waarin hij een wetende essentie ziet, de citta, die alleen nog overblijft nadat al het andere is weggevallen. Hij schrijft er over als ongeboren. Is DAT dan levende ervaring van het ongeconditioneerde? Maar hij bespreekt dat wel als iets wat ie nog nooit eerder had ervaren. Niet als stroom-intrede. Niet als de eerste vrucht. Hij beschrijft dit als arahattamagga, dus niet aan het begin van het Pad en zijn training maar eerder aan het einde. Heb je dan pas alleen bij arahantschap levende notie van het ongeconditioneerde?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2080
Re: Twee Paden, wereldlijk en boven-wereldlijk
« Reactie #3 Gepost op: 31-07-2021 21:24 »
Ja, maar wat is dan een levende notie van het ongeconditioneerde ? Hoe levend moet dat zijn?

Het is niets, geen concept, geen god, geen licht, geen gewaarzijn, geen allesdoordringend, geen leegte, geen ongeboren, geen doodloos, geen weten, geen essentie, ... Het is niet te verwoorden, maar het wordt in allerlei woorden gestopt, zoals al die woorden die je opgesomd hebt. Het is ook geen ervaring, maar het wordt gestopt in een ervaring omdat er niet gesproken kan worden van geen ervaring. Maar het is geen woord, noch concept, noch ervaring. Het is het Zien dat ervaring ervaring is, geen.Werkelijkheid op zich en ook dat is teveel gezegd, want het is ook dat niet.

Ik noem het gewoon levend, omdat het niets doods is als een concept. En omdat het de ervaring voelbaar, levendig door elkaar schud, maar het is zelf geen ervaring, in de ervaring vertaalt het zich gewoon als een ervaring, de eerste keer vaak overweldigend omdat het zo nieuw is, later helemaal niet meer zo overweldigend zodat het vaak gemist wordt en men terug op zoek gaat naar die eerste ervaring die nooit meer gevonden zal worden.  En als die ervaring dan voor het ongeconditioneerde zelf wordt gehouden, dan zit het pas echt goed mis.

Iedereen kan er notie van krijgen, die categorieën (arahant enzovoort) zullen gewoon slaan op de mate van stabiliteit. Eerst is er misschien zien van bijkomende toevoegingen, later pas zien van aan wat het allemaal toegevoegd wordt als zelf ook maar een toevoeging, wellicht spreekt men in dit laatste geval van arahant, maar het zijn maar indelingen die zelf ook toegevoegd zijn, al zijn ze door de Boeddha wegens pedagogische redenen toegevoegd, het blijven concepten, niets om aan vast te blijven hangen.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 450
  • Oordeelt niet
Re: Twee Paden, wereldlijk en boven-wereldlijk
« Reactie #4 Gepost op: 01-08-2021 09:47 »
Het klinkt allemaal mooi, zoals je het beschrijft. Maar het zijn woordelijke verklaringen, zoals jij meent dat het zit. Ik merk in de meditatie dat dit een andere manier van "ervaren" is. Het verstand vormt maar een deel van ons wezen. Er is nog een bestaan waar we steeds maar aan voorbij gaan, omdat we immers onafgebroken in ons denkcentrum verblijven. En daar mee ook alles willen verklaren en vastleggen. Dat noemde Gurdjieff de slaap, of de half-slaap, omdat je niet volledig in contact bent met je hele wezen, maar slechts met een deel daarvan.

Ik heb al eerder aangegeven dat de werkelijkheid van het moment in de buikademhaling ligt. De beoefening van de meditatie vanuit de hara geeft op den duur een andere kijk op de werkelijkheid die we eigenlijk zijn, een mysterie, een wonder. Meditatie doet je als het ware aarden, je in je basis terug brengen. Dat kan het denken niet teweegbrengen, het is eerder een storende factor. Ons denken kan ons wezen niet begrijpen, het wezen dat in je bestaan ligt. Er zijn mensen die dit totaal belachelijk vinden. Hoe kan zoiets simpels als je ademhaling leiden tot realisatie? Maar het is waar.

Je kunt stapels boeken bestuderen, en ik keur dat niet af. Je kunt namelijk veel leren. Maar dat heeft zo zijn beperkingen. Toegang tot je wezen is direct, nu. Je ademhaling is direct, nu. Je bent er, nu. Niet gisteren of straks, dat is de wereld van het denken. Je wezenlijkheid is absoluut niet bijzonder, het is er altijd geweest. Je kunt je basis niet ontkennen, maar er wel aan voorbij gaan. Door onafgebroken in je denkhoofd te verwijlen. Dat wordt je van jongs af aan ook geleerd: redeneren is waar het om draait. Je wordt als het ware je denkcentrum in gedwongen. Door opvoeding, scholing, cultuur, etcetera. Ik zeg niet dat het slecht is. Zonder vorming blijf je als het ware een dier. Je moet vóór een bepaalde leeftijd de menselijke taal leren (ik meen voor je 12de levensjaar), anders zul je het waarschijnlijk nooit meer zo goed leren beheersen.

Religie en spiritualiteit spreken over die "andere" wereld, die je óók bent. Het is geen andere wereld, maar voor het denken is het dat wel! Maar zoals gezegd kan ons denken het feitelijke mysterie wat wij zijn niet bevatten. Maar je kunt het wel zijn, zijn zoals je bedoeld bent, wat je bestemming is, hier en nu. En met "bedoeld" wil ik niet zeggen dat er iets achter zit, anders krijgen we misschien weer discussies over het al dan niet bestaan van een Schepper, blablabla.

Een leerling vroeg aan Zenmeester Joshu: "Wat is het ware zelf?"
Joshu vroeg als antwoord daarop: "Heb je gegeten?"
"Ja", zei de leerling.
Joshu: "Ga je kom dan afwassen".
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 48
Re: Twee Paden, wereldlijk en boven-wereldlijk
« Reactie #5 Gepost op: 01-08-2021 10:36 »
: "Ga je kom dan afwassen".

En stop met zeuren..  :)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1614
Re: Twee Paden, wereldlijk en boven-wereldlijk
« Reactie #6 Gepost op: 01-08-2021 11:18 »
“This one question -- "What do I know for certain?"-- is tremendously powerful. When you look deeply into this question, it actually destroys your world. It destroys your whole sense of self, and it's meant to. You come to see that everything you think you know about yourself, everything you think you know about the world, is based on assumptions, beliefs, and opinions-- things you believe because you were taught or told that they were true. Until we start to see these false perceptions for what they really are, consciousness will be imprisoned within the dream state.”
― Adyashanti, The End of Your World: Uncensored Straight Talk on the Nature of Enlightenment
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2080
Re: Twee Paden, wereldlijk en boven-wereldlijk
« Reactie #7 Gepost op: 01-08-2021 11:29 »
Het klinkt allemaal mooi,

Als het allemaal mooi voor je klinkt, dan heb je gemist dat het niet in de woorden zit:

Het is niets, geen concept, geen god, geen licht, geen gewaarzijn, geen allesdoordringend, geen leegte, geen ongeboren, geen doodloos, geen weten, geen essentie, ... Het is niet te verwoorden, maar het wordt in allerlei woorden gestopt, zoals al die woorden die je opgesomd hebt.


Ik merk in de meditatie dat dit een andere manier van "ervaren" is. Het verstand vormt maar een deel van ons wezen. Er is nog een bestaan waar we steeds maar aan voorbij gaan, omdat we immers onafgebroken in ons denkcentrum verblijven. En daar mee ook alles willen verklaren en vastleggen.

Je hebt het hier over de directe ervaring, de ervaring die niet gaat of beïnvloed wordt via het verstand, toegankelijk via de hara. Ik noem dit geen "andere manier van ervaren", maar "directe ervaring". Maar, hoe waardevol ook, er is hier heel wat rond te doen in spiri-land, het blijft ervaring. Als poort naar wat zelfs ervaring nog vooraf gaat is het prima. Maar niemand durft die poort door. Niemand verdraagt het zelfs dat dit net als de woorden ook nog aangewezen wordt als nog steeds een omweg. Niemand verdraagt dat Realiteit niet te omschrijven is en zelfs niet te ervaren is. Er komt dan weerstand naar boven. Weerstand van wat?

Het is ook geen ervaring, maar het wordt gestopt in een ervaring omdat er niet gesproken kan worden van geen ervaring. Maar het is geen woord, noch concept, noch ervaring. Het is het Zien dat ervaring ervaring is, geen.Werkelijkheid op zich en ook dat is teveel gezegd, want het is ook dat niet.
... 

En als die ervaring dan voor het ongeconditioneerde zelf wordt gehouden, dan zit het pas echt goed mis.

Meditatie is zoals Bolletje zegt de kern. Meditatie kan je doen zakken uit het mentale, tot in de directe ervaring, inderdaad simpeler dan dat is het niet. Inderdaad de ademhaling is altijd hier, is altijd nu, en de ademhaling ervaren in de hara gaat dieper dan de bevrijding ervaren ter hoogte van de geest (ik ben gewaarzijn los, onaangetast van wat het gewaar is), dieper dan de bevrijding ervaren in het hart (er is geen verschil tussen gewaarzijn en dat wat het gewaar is, dus er hoeft nergens los van gekomen te worden), tot op het niveau van de hara waar het mysterie ervaren kan worden van wat is, eenvoudig weg zoals het is, zonder mentale toevoegingen, zonder afscheiding en zonder eenheid. Direct zoals het is.

En dan is er de mogelijkheid om zelfs deze ervaring te Realiseren als ook gewoon ervaring, geen Realiteit op zich. Hier haakt iedereen af omdat het het zijn van zelfs een ervaarder in het hart raakt en niemand wil daar geraakt worden. Vandaar, dat is het niveau waar de notie "ik ben" weg komt te vallen als iets dat Werkelijk bestaat. Het is nog eenvoudiger als wat er ervoor ervaren is: "wat ik ben", maar dan zonder de "ik", gewoon puur "wat is" zonder het laatste bolwerk van het zelf, de toeschouwer, de ervaarder.

Dit is wat ik aan Siebe antwoordde, met woorden natuurlijk, op een forum is er niet veel anders ter beschikking: "geen concept, geen god, geen licht, geen gewaarzijn, geen allesdoordringend, geen leegte, geen ongeboren, geen doodloos, geen weten, geen essentie, ...".

En dan gaan de poppen waaraan vast gehouden wordt, misschien wel omdat "geen god" ook vermeld werd, aan het dansen.

Ik ga het hier bij laten. Ik ga niet mee dansen. Ik wou dit gewoon nog even helder stellen voor zij die uit de dans kunnen blijven.

Mooie woorden? De prullemand in. Daar gaat het nu net niet om. Stapels boeken al helemaal niet. Directe ervaring? Zelfs dat niet.
Direct zien? Zelfs dat niet, toch niet als het als mooie concepten of als een ervaring wordt opgevat. Zo ja, de prullemand in

En nu ga ik afwassen.
:D



Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 450
  • Oordeelt niet
Re: Twee Paden, wereldlijk en boven-wereldlijk
« Reactie #8 Gepost op: 01-08-2021 12:07 »
Het klinkt allemaal mooi,

Als het allemaal mooi voor je klinkt, dan heb je gemist dat het niet in de woorden zit:

Het is niets, geen concept, geen god, geen licht, geen gewaarzijn, geen allesdoordringend, geen leegte, geen ongeboren, geen doodloos, geen weten, geen essentie, ... Het is niet te verwoorden, maar het wordt in allerlei woorden gestopt, zoals al die woorden die je opgesomd hebt.

Ik merk in de meditatie dat dit een andere manier van "ervaren" is. Het verstand vormt maar een deel van ons wezen. Er is nog een bestaan waar we steeds maar aan voorbij gaan, omdat we immers onafgebroken in ons denkcentrum verblijven. En daar mee ook alles willen verklaren en vastleggen.

Je hebt het hier over de directe ervaring, de ervaring die niet gaat of beïnvloed wordt via het verstand, toegankelijk via de hara. Ik noem dit geen "andere manier van ervaren", maar "directe ervaring". Maar, hoe waardevol ook, er is hier heel wat rond te doen in spiri-land, het blijft ervaring. Als poort naar wat zelfs ervaring nog vooraf gaat is het prima. Maar niemand durft die poort door. Niemand verdraagt het zelfs dat dit net als de woorden ook nog aangewezen wordt als nog steeds een omweg. Niemand verdraagt dat Realiteit niet te omschrijven is en zelfs niet te ervaren is. Er komt dan weerstand naar boven. Weerstand van wat?

Het is ook geen ervaring, maar het wordt gestopt in een ervaring omdat er niet gesproken kan worden van geen ervaring. Maar het is geen woord, noch concept, noch ervaring. Het is het Zien dat ervaring ervaring is, geen.Werkelijkheid op zich en ook dat is teveel gezegd, want het is ook dat niet.
... 

En als die ervaring dan voor het ongeconditioneerde zelf wordt gehouden, dan zit het pas echt goed mis.

Meditatie is zoals Bolletje zegt de kern. Meditatie kan je doen zakken uit het mentale, tot in de directe ervaring, inderdaad simpeler dan dat is het niet. Inderdaad de ademhaling is altijd hier, is altijd nu, en de ademhaling ervaren in de hara gaat dieper dan de bevrijding ervaren ter hoogte van de geest (ik ben gewaarzijn los, onaangetast van wat het gewaar is), dieper dan de bevrijding ervaren in het hart (er is geen verschil tussen gewaarzijn en dat wat het gewaar is, dus er hoeft nergens los van gekomen te worden), tot op het niveau van de hara waar het mysterie ervaren kan worden van wat is, eenvoudig weg zoals het is, zonder mentale toevoegingen, zonder afscheiding en zonder eenheid. Direct zoals het is.

En dan is er de mogelijkheid om zelfs deze ervaring te Realiseren als ook gewoon ervaring, geen Realiteit op zich. Hier haakt iedereen af omdat het het zijn van zelfs een ervaarder in het hart raakt en niemand wil daar geraakt worden. Vandaar, dat is het niveau waar de notie "ik ben" weg komt te vallen als iets dat Werkelijk bestaat. Het is nog eenvoudiger als wat er ervoor ervaren is: "wat ik ben", maar dan zonder de "ik", gewoon puur "wat is" zonder het laatste bolwerk van het zelf, de toeschouwer, de ervaarder.

Dit is wat ik aan Siebe antwoordde, met woorden natuurlijk, op een forum is er niet veel anders ter beschikking: "geen concept, geen god, geen licht, geen gewaarzijn, geen allesdoordringend, geen leegte, geen ongeboren, geen doodloos, geen weten, geen essentie, ...".

En dan gaan de poppen waaraan vast gehouden wordt, misschien wel omdat "geen god" ook vermeld werd, aan het dansen.

Ik ga het hier bij laten. Ik ga niet mee dansen. Ik wou dit gewoon nog even helder stellen voor zij die uit de dans kunnen blijven.

Mooie woorden? De prullemand in. Daar gaat het nu net niet om. Stapels boeken al helemaal niet. Directe ervaring? Zelfs dat niet.
Direct zien? Zelfs dat niet, toch niet als het als mooie concepten of als een ervaring wordt opgevat. Zo ja, de prullemand in

En nu ga ik afwassen.
:D

Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat je schrijft dat "iedereen afhaakt" als men dichter en dichter bij de realisatie komt. Iedereen? Hoe kun jij dat zo zeker weten? Je doet net - en dat bedoel ik oprecht en netjes - alsof je het allemaal zo goed weet, tenminste, zo kom je op mij over in je schrijfsels. Siebe de innerspace vroeg zich ook terecht al af of je het Arahantschap soms al zou hebben behaald. Ik ben daar (hopelijk) niet zo stellig in. En je schrijft regelmatig al te gemakkelijk af wat een ander beschrijft. Dat verschilt eenmaal met hoe jij schrijft, met andere definities. Maar je kunt dat niet zomaar etiketteren als iets dat dan "dus" niet juist is of gedeeltelijk juist. Iedereen heeft zo zijn of haar eigen schrijfwijze. Maar het afschrijven van andermans bijdrage, al is het maar gedeeltelijk, is bot. Eerlijk gezegd begrijp ik (nog steeds) niet waarom je dat zo stellig doet.

Ik ben trouwens met je eens dat als je dichterbij de realisatie komt en je ego waarlijk wordt doorzien als zijnde een valse meester, niet omdat je het gelezen hebt, maar écht, dat dan opeens de angst opdoemt, althans, ik noem het angst. Jij noemt het weerstand. Dat is de vrees om het houvast te verliezen, het oude vertrouwde. Dat lijkt op het sterven van je "ik". Mensen zijn bang om zonder krukken te leven, want we zijn daar zó aan gewend. Maar als die krukken eenmaal vallen...

Nou ja, de afwas is weer klaar. :)
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Twee Paden, wereldlijk en boven-wereldlijk
« Reactie #9 Gepost op: 01-08-2021 13:01 »
Ja, hallo jongens, nou zitten we na een paar posten al weer het stokpaard te berijden dat het denken het allemaal niet kan begrijpen...

Beseffen jullie dat dit stokpaard  wel erg vaak wordt bereden. Ik begrijp de boodschap.
Stelt het jullie gerust dat ik al jaren Zazen beoefen, meerdere keren per dag (en nog steeds niet goed wijs ben trouwens).

Mijn bedoeling met deze post was vooral informeren over de twee Paden die de Boeddha in de sutta's onderwijst:

Ik neig dit zelf zo te vertalen, psychologisch:

Je kunt op je klompen aanvoelen, vind ik, dat als je goed-doet denkend aan het voordeel of profijt dat het je zal brengen, bijvoorbeeld geluk in dit leven, voorspoed in dit leven of betere wedergeboorten of een bepaald wereldlijk doel, dat dit niet echt zuiver of edel is. Meister Eckhart spreekt hierover als de handelaar in de ziel. Die moet daar uit. Jezus verdreef immers de handelaar uit de tempel (de ziel).

Die handelsgeest, dus elk ego-centrisch denken, spreken en doen dat zie ik als het wereldlijke pad. Dat Pad is heel welbewust, handig, strategisch. Je ziet er een bepaald voordeel er in en streeft er naar. 

Wat ik zie is dat de Boeddha dit in de Pali overlevering op zich niet afkeurt.  Bewust streven naar je eigen en andermans voordeel, en dat ook kennen, is veel beter dan blind en dom leven of gewoon egocentrisch handelen dat voor niemand goed uitpakt (donker kamma met donker gevolg).

Maar in principe kan egocentrisch handelen niet bevrijden van samsara. Dat is wat volgens mij in het kort het wereldlijke achtvoudige pad is en ook meteen diens beperkingen toont.

Het boven-wereldlijke pad is anders. Het is niet verbonden met ego-centrische bedoelingen. Eigenlijk weet je niet precies wat je dan beweegt maar niet ideeen over voordeel, winst, profijt. Het komt veel meer recht uit je hart, zou je denk ik kunnen zeggen. Dit Pad is niet afwezig ofzo. Het is eerder ondergesneeuwd.

Vaak bewegen conditioneringen ons vanuit onze mentale aanleg. Conditionerende krachten zetten ons denken, spreken en doen in beweging. Wereldlijk Pad.
Maar er is ook een andere vorm van in beweging komen. Boven-wereldlijk, voorbij conditioneringen, vrij. 
Of niet? 

Wat de Boeddha  leert, volgens mij, is dat je wel moet zien en begrijpen dat al dat werken aan jezelf, dit bijschaven dat bijschaven, conditionering, heilzamere zaken aanleren,  nuttig is maar ook relatief is, betrekkelijk. Je moet niet denken dat bevrijding daar van moet komen.
Het is wel degelijk nuttig, en nodig, maar het is niet de essentie van wat de Boeddha ons wil leren en tonen. 

Zijn jullie het daar mee eens?

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 450
  • Oordeelt niet
Re: Twee Paden, wereldlijk en boven-wereldlijk
« Reactie #10 Gepost op: 01-08-2021 14:00 »
Het menselijke denken kan wel degelijk begrijpen hoe spiritualiteit werkt, tot op zekere hoogte. Ik heb alleen aangegeven dat dit een duidelijke grens heeft als we gaan mediteren en meer en meer in contact komen met onze wezenlijkheid.

Het wereldlijke (ego) afschrijven, dat gebeurt op dit forum onophoudelijk. En dat is nog gevaarlijk ook, omdat het riekt naar zelf-ontkenning. En zelf-ontkenning is in mijn ogen een subtiele, zogenaamde manier om te menen dat dit noodzakelijk is om in contact te komen met het boven-wereldlijke. Maar wat je afschrijft of ontkent, zal op de één of andere wijze buiten je spirituele bedoelingen om toch een plaats hebben in je leven. Want het helpt niemand om dat arme ego steeds aan te wijzen als dat wat moet vallen, als het ware weg moet. Alsof het uitgeschakeld zou moeten worden. Dat is in mijn optiek een levensgevaarlijke voorstelling van zaken, die hier bijna onophoudelijk gepropageerd wordt. Gewild of niet gewild, bedoeld of anders bedoeld. Wat dat betreft heb je gelijk Siebe de innerspace.

Het boven-wereldlijke is wat mij betreft ook een gevaarlijke definitie, waar allerlei misvattingen over bestaan of kunnen ontstaan. Alsof er buiten Samsara een Nirvana bestaat wat daar los van zou staan. En dat je dat Nirvana pas kunt betreden als het wereldlijke wordt overschreden of getranscendeert, zoals dat zo mooi klinkt. Maar Nagarjuna zei al dat Samsara hetzelfde is als Nirvana. Je kunt jezelf niet vinden door het Samsarische deel te ontkennen of erger. Zo zul je nooit Nirvanische realisatie ervaren. Hier in dit leven, in de modder van Samsara is het Nirvana. De lotusbloem komt immers voort uit die smerige modder. Bloei komt voort uit het aardse, dus kun je beter aarden in plaats van zuiver proberen te worden. Niemand is zuiver, elke dag komt er nieuw karma bij. Onbegonnen werk om dat allemaal te vereffenen. Karma betekent handeling, het besef dat elke handeling gevolgen heeft is voldoende. Je hoeft jezelf niet in een zuiverende ethiek te persen. Want niemand is zuiver. We zij allemaal stervelingen. Zit hier en wees wie je ook maar bent. Accepteer dat nou maar eens, zou ik zo zeggen. Maar de mens wil zichzelf over het algemeen niet accepteren, er moet altijd geschaafd, "veranderd" worden. Kijk uit voor die spirituele kwaal... ;D
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Twee Paden, wereldlijk en boven-wereldlijk
« Reactie #11 Gepost op: 01-08-2021 16:58 »
Ja, hoe hier over ego gesproken wordt, zit je nogal dwars BA. Dat heb ik begrepen. Ik hoop niet dat je ziet dat ik een oorlog voer tegen ego. Zie je dat bij mij?

Wat de Paden aangaat: Ik voel het meer zo aan dat je op verschillende manieren bewogen kan worden.

Vanuit je aanleg, dus vanuit de kracht van loskomende gewoonte-krachten (conditioneringen). Boeddha belicht dit nogal uitgebreid in de teksten, mijn inziens, in termen van 4 asava's, 3 tanha's, en 7 anusaya's. Het beschrijft wat vanuit onze aanleg opborrelt, opwelt, loskomt, ontstaat na zintuiglijke contact.
Een Boeddha heeft niet meer dit soort bewogenheid volgens de Pali overlevering want, immers, die heeft dat opgeschoond.

Wat beweegt dan een Boeddha? Is het sowieso een illusie dat er een andere vorm van bewogenheid is? Het klinkt al snel zo verheven: bewogenheid vanuit totale openheid, vanuit eenheidsbewustzijn, non-dualiteit, het Grote Zelf, de grond van het bestaan, Gods wil, bla, bla...Kan dat wel?
Of is dat allemaal maar hersengespin?

 

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 450
  • Oordeelt niet
Re: Twee Paden, wereldlijk en boven-wereldlijk
« Reactie #12 Gepost op: 01-08-2021 17:20 »
Nee, ik zie bij jou geen strijd (al dan niet op subtiele wijze) tegen het ego. Ik ervaar je als oprecht. Je schrijft tenminste waar je persoonlijk tegenaan loopt. Dat je moeilijkheden ervaart op je weg. Dat vind ik zeer te waarderen. Het is ook niet gemakkelijk. We hebben allemaal onze geestelijke bagage, die ons dwars kan zitten. Ik mis hier vaak jouw oprechtheid op dit forum. Je maakt ook serieus studie van de woorden van de Boeddha. Dat is een goede bijdrage aan dit forum.

Ook ik heb het heus niet altijd gemakkelijk, ook niet in geestelijk opzicht. In mijn menselijke natuur doe ik soms ook dingen die teveel van mij vergen. En dan heb ik er later de brokken van. Ik ben hoogsensitief, en dus snel overprikkeld. Dat is lastig, want de ene dag gaat het beter dan de andere.

In het menselijke kunnen we elkaar vinden. Een preek kan iedereen wel maken, maar pas het maar eens toe in het dagelijkse leven. Ik vertrouw sommigen op dit forum niet zo. Ze vertellen eigenlijk nooit iets over zichzelf, en over hun strubbelingen. Nee, ze gaan liever de ander vertellen waar hij of zij fout zit. Een zeer klassieke spirituele vergissing. Je kunt je veel beter op jezelf richten, en zelf ervaren waar je vastloopt. En desnoods hulp vragen. ;D
« Laatst bewerkt op: 01-08-2021 18:04 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2080
Re: Twee Paden, wereldlijk en boven-wereldlijk
« Reactie #13 Gepost op: 01-08-2021 19:56 »
Zijn jullie het daar mee eens?

Eens!

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2080
Re: Twee Paden, wereldlijk en boven-wereldlijk
« Reactie #14 Gepost op: 01-08-2021 20:15 »
Het wereldlijke (ego) afschrijven, dat gebeurt op dit forum onophoudelijk.

Door wie?
Wat hier herhaaldelijk wordt afgeschreven is het ego te houden voor Werkelijkheid.
Een ik-gevoel is een ervaring, in de ervaring kan het opkomen als het nodig is, en binnen de ervaring is het gewoon nodig, maar het is niet iets dat blijvend is, een kern heeft, steeds maar weer verdedigd moet worden. Als de ervaring het nodig heeft om, zoals ik altijd zeg het eten in de juiste mond te steken en de juiste (de eigen) kinderen van school te halen, dan verschijnt het gewoon, als het even niet meer nodig is, dan kan het gewoon verdwijnen. Wat wel definitief weg kan vallen is:

Vandaar, dat is het niveau waar de notie "ik ben" weg komt te vallen als iets dat Werkelijk bestaat. Het is nog eenvoudiger als wat er ervoor ervaren is: "wat ik ben", maar dan zonder de "ik", gewoon puur "wat is" zonder het laatste bolwerk van het zelf, de toeschouwer, de ervaarder.

Binnen de ervaring komt het ik-gevoel nog steeds op, maar enkel als het nodig is, en als het niet meer nodig is valt het weer weg. Wat definitief weg kan vallen is de ervaring inclusief de ervaring dat "ik te zijn" voor Werkelijkheid te houden. Daar is niets gevaarlijk aan.

Want niemand is zuiver. We zij allemaal stervelingen. Zit hier en wees wie je ook maar bent. Accepteer dat nou maar eens, zou ik zo zeggen. Maar de mens wil zichzelf over het algemeen niet accepteren, er moet altijd geschaafd, "veranderd" worden. Kijk uit voor die spirituele kwaal... ;D

Dat is nu net de vraag... die wordt hier wel voortdurend gesteld: ben je de mens, de sterverling?
Wat ben je nog voor je ouders geboren waren?... Die vraag wordt hier wel voortdurend gesteld als reactie op die menselijke aard maar steeds voor je ware aard te houden. En deze vraag is wel degelijk terecht en op zijn plaats. Dat er weerstand tegen is, is ook normaal, heel normaal. Maar daar ga ik mij niet langer mee bezig houden.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2080
Re: Twee Paden, wereldlijk en boven-wereldlijk
« Reactie #15 Gepost op: 01-08-2021 21:33 »
Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat je schrijft dat "iedereen afhaakt" als men dichter en dichter bij de realisatie komt. Iedereen? Hoe kun jij dat zo zeker weten? Je doet net - en dat bedoel ik oprecht en netjes - alsof je het allemaal zo goed weet, tenminste, zo kom je op mij over in je schrijfsels. Siebe de innerspace vroeg zich ook terecht al af of je het Arahantschap soms al zou hebben behaald. Ik ben daar (hopelijk) niet zo stellig in. En je schrijft regelmatig al te gemakkelijk af wat een ander beschrijft. Dat verschilt eenmaal met hoe jij schrijft, met andere definities. Maar je kunt dat niet zomaar etiketteren als iets dat dan "dus" niet juist is of gedeeltelijk juist. Iedereen heeft zo zijn of haar eigen schrijfwijze. Maar het afschrijven van andermans bijdrage, al is het maar gedeeltelijk, is bot. Eerlijk gezegd begrijp ik (nog steeds) niet waarom je dat zo stellig doet.

Deze dans ga ik aan mij voorbij laten gaan.


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Twee Paden, wereldlijk en boven-wereldlijk
« Reactie #16 Gepost op: 01-08-2021 22:01 »
Nee, ik zie bij jou geen strijd (al dan niet op subtiele wijze) tegen het ego. Ik ervaar je als oprecht. Je schrijft tenminste waar je persoonlijk tegenaan loopt. Dat je moeilijkheden ervaart op je weg. Dat vind ik zeer te waarderen. Het is ook niet gemakkelijk. We hebben allemaal onze geestelijke bagage, die ons dwars kan zitten. Ik mis hier vaak jouw oprechtheid op dit forum. Je maakt ook serieus studie van de woorden van de Boeddha. Dat is een goede bijdrage aan dit forum.

Ook ik heb het heus niet altijd gemakkelijk, ook niet in geestelijk opzicht. In mijn menselijke natuur doe ik soms ook dingen die teveel van mij vergen. En dan heb ik er later de brokken van. Ik ben hoogsensitief, en dus snel overprikkeld. Dat is lastig, want de ene dag gaat het beter dan de andere.

In het menselijke kunnen we elkaar vinden. Een preek kan iedereen wel maken, maar pas het maar eens toe in het dagelijkse leven. Ik vertrouw sommigen op dit forum niet zo. Ze vertellen eigenlijk nooit iets over zichzelf, en over hun strubbelingen. Nee, ze gaan liever de ander vertellen waar hij of zij fout zit. Een zeer klassieke spirituele vergissing. Je kunt je veel beter op jezelf richten, en zelf ervaren waar je vastloopt. En desnoods hulp vragen. ;D

Duidelijk, doet me wel deugd te lezen.


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Twee Paden, wereldlijk en boven-wereldlijk
« Reactie #17 Gepost op: 01-08-2021 22:02 »

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 450
  • Oordeelt niet
Re: Twee Paden, wereldlijk en boven-wereldlijk
« Reactie #18 Gepost op: 02-08-2021 08:25 »
Het wereldlijke (ego) afschrijven, dat gebeurt op dit forum onophoudelijk.

Door wie?
Wat hier herhaaldelijk wordt afgeschreven is het ego te houden voor Werkelijkheid.
Een ik-gevoel is een ervaring, in de ervaring kan het opkomen als het nodig is, en binnen de ervaring is het gewoon nodig, maar het is niet iets dat blijvend is, een kern heeft, steeds maar weer verdedigd moet worden. Als de ervaring het nodig heeft om, zoals ik altijd zeg het eten in de juiste mond te steken en de juiste (de eigen) kinderen van school te halen, dan verschijnt het gewoon, als het even niet meer nodig is, dan kan het gewoon verdwijnen. Wat wel definitief weg kan vallen is:

Vandaar, dat is het niveau waar de notie "ik ben" weg komt te vallen als iets dat Werkelijk bestaat. Het is nog eenvoudiger als wat er ervoor ervaren is: "wat ik ben", maar dan zonder de "ik", gewoon puur "wat is" zonder het laatste bolwerk van het zelf, de toeschouwer, de ervaarder.

Binnen de ervaring komt het ik-gevoel nog steeds op, maar enkel als het nodig is, en als het niet meer nodig is valt het weer weg. Wat definitief weg kan vallen is de ervaring inclusief de ervaring dat "ik te zijn" voor Werkelijkheid te houden. Daar is niets gevaarlijk aan.

Want niemand is zuiver. We zij allemaal stervelingen. Zit hier en wees wie je ook maar bent. Accepteer dat nou maar eens, zou ik zo zeggen. Maar de mens wil zichzelf over het algemeen niet accepteren, er moet altijd geschaafd, "veranderd" worden. Kijk uit voor die spirituele kwaal... ;D

Dat is nu net de vraag... die wordt hier wel voortdurend gesteld: ben je de mens, de sterverling?
Wat ben je nog voor je ouders geboren waren?... Die vraag wordt hier wel voortdurend gesteld als reactie op die menselijke aard maar steeds voor je ware aard te houden. En deze vraag is wel degelijk terecht en op zijn plaats. Dat er weerstand tegen is, is ook normaal, heel normaal. Maar daar ga ik mij niet langer mee bezig houden.

Deze afwas ga ik aan mij voorbij laten gaan.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 48
Re: Twee Paden, wereldlijk en boven-wereldlijk
« Reactie #19 Gepost op: 02-08-2021 08:36 »
Het wereldlijke (ego) afschrijven, dat gebeurt op dit forum onophoudelijk.

Door wie?
Wat hier herhaaldelijk wordt afgeschreven is het ego te houden voor Werkelijkheid.
Een ik-gevoel is een ervaring, in de ervaring kan het opkomen als het nodig is, en binnen de ervaring is het gewoon nodig, maar het is niet iets dat blijvend is, een kern heeft, steeds maar weer verdedigd moet worden. Als de ervaring het nodig heeft om, zoals ik altijd zeg het eten in de juiste mond te steken en de juiste (de eigen) kinderen van school te halen, dan verschijnt het gewoon, als het even niet meer nodig is, dan kan het gewoon verdwijnen. Wat wel definitief weg kan vallen is:

Vandaar, dat is het niveau waar de notie "ik ben" weg komt te vallen als iets dat Werkelijk bestaat. Het is nog eenvoudiger als wat er ervoor ervaren is: "wat ik ben", maar dan zonder de "ik", gewoon puur "wat is" zonder het laatste bolwerk van het zelf, de toeschouwer, de ervaarder.

Binnen de ervaring komt het ik-gevoel nog steeds op, maar enkel als het nodig is, en als het niet meer nodig is valt het weer weg. Wat definitief weg kan vallen is de ervaring inclusief de ervaring dat "ik te zijn" voor Werkelijkheid te houden. Daar is niets gevaarlijk aan.

Want niemand is zuiver. We zij allemaal stervelingen. Zit hier en wees wie je ook maar bent. Accepteer dat nou maar eens, zou ik zo zeggen. Maar de mens wil zichzelf over het algemeen niet accepteren, er moet altijd geschaafd, "veranderd" worden. Kijk uit voor die spirituele kwaal... ;D

Dat is nu net de vraag... die wordt hier wel voortdurend gesteld: ben je de mens, de sterverling?
Wat ben je nog voor je ouders geboren waren?... Die vraag wordt hier wel voortdurend gesteld als reactie op die menselijke aard maar steeds voor je ware aard te houden. En deze vraag is wel degelijk terecht en op zijn plaats. Dat er weerstand tegen is, is ook normaal, heel normaal. Maar daar ga ik mij niet langer mee bezig houden.

Deze afwas ga ik aan mij voorbij laten gaan.

Er is nog achterstallig onderhoud aan de tuin, en anders is er nog wel een buurvrouw/man  die wat praktische hulp kunnen gebruiken.. wat let je?
 :)

 


Laatste berichten

[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Vrij Vandaag om 20:45
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Bodhiboom Vandaag om 19:40
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Buddha Amitabha Vandaag om 18:19
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by the innerspace Vandaag om 16:57
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Bodhiboom Vandaag om 13:02
Powered by EzPortal