BDE's, geloof, ontwaken

[Bodhiboom]

Dus Steve en ik vroegen ons af of het überhaupt mogelijk is om mekaar op een boeddhistische manier via een forum te ondersteunen in de spirituele zoektocht. Deze topic is dus voor dat experiment, en de vraag is waar wij zullen beginnen.

Hier is een beginpunt: enige tijd geleden zei ik tegen een vriend dat in zeer veel gevallen de spirituele visie van een mens word bepaald door wat je gelooft over de dood. Kijk naar het boeddhisme: zonder het perspectief van reïncarnatie en eindeloze levens, is die zoektocht naar Nirvana en het einde van dhukkha wel zo noodzakelijk?

Als je naar andere religies kijkt, zoals het Christendom of de Islam, dan zie je dat wat er na de dood gebeurt telkens een sleutelrol vervult. Maar eigenlijk weten wij niet wat er na de dood gebeurt. De enige aanwijzingen die wij hebben zijn van diegenen die een Bijna Dood Ervaring (BDE) hebben gehad, en meestal wat zij vertellen is heel verschillend van de visie van de grote religies.

Zoiets doet mij denken dat het misschien beter is om te kijken naar BDEs voor mens spiritualiteit dan naar grote religies, zelfs het boeddhisme.

[Buddha Amitabha]

Je begint meteen met een nogal zwaar onderwerp: de dood. En je stelt voor om eventueel meer aan te sluiten bij de bijna dood ervaringen van afzonderlijke mensen, in plaats van bij de kosmologie van de grote wereldreligies. Als reden daarbij vermeld je, dat dit misschien een goed idee zou zijn, omdat de bijna dood ervaringen van personen immers nogal af zouden wijken van wat de wereldgodsdiensten zoal beweren wat er ons na de dood te wachten kan of zou staan. Het is de vraag of die reden wel legitiem is, omdat we ons tenslotte begeven in een nogal grijs en onbekend gebied zonder houvast.

Ik vind de bijna dood ervaringen van subjecten meer gewicht geven dan de religieuze beschrijvingen van wat er na de dood zou kunnen gebeuren niet zo'n goed idee. Omdat de bijna dood ervaringen gekenmerkt worden door het feit dat men dus "bijna" dood was, en niet definitief. Wat niet wil zeggen dat ik de bijna dood ervaringen niet serieus wil nemen. Maar het is allemaal  echter nogal subjectief, alhoewel er zeer zeker onderlinge overeenkomsten zijn, en zelfs raakvlakken met de grote wereldreligies.

Ik zou erg voorzichtig zijn met de beschrijvingen over bijna dood ervaringen. En ook andere omschrijvingen (mede uit de wereldgodsdiensten) steeds kritisch bezien. Want een éénduidig antwoord is er niet, en velen speculeren er over. De vraag is of dat wel verstandig is. Ik heb al vaker aangegeven dat men ooit aan Osho vroeg wat er na het sterven gebeurt. Hij zei: "Houd je niet bezig met een eventueel leven na de dood. Je kunt je beter afvragen, of je wel daadwerkelijk leeft vóór de dood."

[Bodhiboom]

Ik vind het onderwerp vrij licht, als een veertje. Je moet ook niet kijken naar individuele BDEs, maar naar het algehele volume, en het zijn er veel. Ze vertellen ook over het merendeel een vrij uniform verhaal. Daarom hecht ik er meer belang aan dan de woorden van een of twee profeten van de oude religies.

De oude wereldreligies zijn ook erg vertekend, door vertalingen en edits door councils van gelovigen. Zo zijn de heilige boeken naar de hand gezet van priesters, en dat vind ik een heel kwalijke zaak, terwijl de oorspronkelijke boodschap juist zo mooi is.

Van het boeddhisme kan je nog wat leren, sommige dingen zijn bewaard gebleven zoals mindfulness, ehipassiko, de vier nobele waarheden, etcetera. Maar het boeddhisme bewijst zichzelf ook, tot op zekere hoogte.

[Buddha Amitabha]

Oké, zoals je wilt.

[Steve]

Zo'n speculatieve onderwerpen aansnijden was niet meteen wat ik bedoelde met een proces aan te gaan. Of het licht of zwaar is hangt af van wie het leest, zo lijkt mij, dat het beladen is blijkt uit vroegere aansnijdingen van het onderwerp. De lading die ontstaan kan en daar iets mee doen, dat komt dan weer wel meer in lijn met waar ik op doelde. Dus is het misschien toch niet zo'n slechte aanzet. Het komt er dan wel op aan, juist door de beladenheid de focus te houden op wat het hier en nu bij ons in gang zet, en als dit conflict is, inzicht te krijgen waarom het tot zoiets leidt.

[Steve]

Wat het probleem met zulke onderwerpen is, is volgens mij dat het sowieso subjectieve beschrijvingen betreft van zaken die niet te beschrijven zijn. En precies hetzelfde is volgens mij van toepassing op bijna dood ervaring (BDE) beschrijvingen, hoewel ik hier niet echt uit eigen ervaring over kan meespreken. Ik heb wel al een paar keer oog in oog met de dood gestaan, maar ben nooit effectief over die drempel geweest.

Ik heb wel heel wat ervaring opgedaan met Droomyoga en een beetje met Slaapyoga, waardoor ik wel heb kunnen proeven van plusminus gelijkaardige ervaringen (hoewel dit ook voor discussie vatbaar is natuurlijk).

Droomyoga (in het Westen bekend als Lucide dromen) geeft een volgens mij redelijk gelijkaardige ervaring als BDE, en OBE (Out of Body Experience), althans je kan het er toch een beetje mee vergelijken. Het geeft een ervaring die (bijna) volledig los staat van de lichamelijke ervaring, enkel met de ogen (REM) is er nog één of andere lichamelijke connectie (maar deze wordt niet ervaren). De ervaring wordt niet opgedaan via de fysieke zintuigen, en toch is er wel degelijk een zeer levendige ervaring en bewust. Typisch aan deze ervaring is dat het zeer sterk gevormd wordt door onbewuste verwachtingen. De ervaring wordt dus zeer sterk ingekleurd, en is dus altijd subjectief. Wat trouwens geldt voor elke ervaring. Een objectieve ervaring bestaat niet echt.

Als ik verwacht iets moois mee te maken en dit wordt niet doorkruist met onbewuste angsten of andere gevoelens, dan wordt het een zeer mooie, hemelse ervaring. Als er ergens angst opkomt, dan kan het opeens een nachtmerrie-achtige ervaring opleveren. Dit ongeacht of je bewust bent in de droom of niet (ik heb zeker ook erg enge bewuste nachtmerries beleefd ook al wist ik dat het maar een droom was, de onderliggende gemoedstoestand kleurt altijd de ervaring hoe bewust je je er ook van bent dat het maar een ervarung is en dus niet echt).

Dit bewijst niets, maar het kan wel verklaren dat in het Westen men vaak beschrijvingen heeft van een tunnel, wit licht, een lichtwezen en overleden dierbaren enzo, althans in de beschrijvingen in het Westen die mensen gedeeld hebben. Ik kan mij goed voorstellen dat er ook veel minder mooie ervaringen zijn geweest, die veel beangstigender waren, maar die niet zo gemakkelijk zijn gedeeld.

Het kan ook verklaren dat bij (Tibetaans) Boeddhistische BDE's niet zo echt van een tunnel en een lichtwezens gesproken wordt, maar eerder van goden en demonen die aantrekken en afstoten.

Onderschat de heersende cultuur niet op het onbewuste van de mens, vaak ingeprint als diepe archetypes in het onbewuste, ook al keert men er zich bewust helemaal van af. Ook ongelovigen in het Westen komen gelijkaardige BDE's tegen.

Wat mij betreft is elke BDE een ervaring en dus bij definitie subjectief, ingekleurd door diep ingebakken onbewuste archetypes psychologische verwachtingen.

Ze kunnen dus niet zomaar als bewijs voor iets genomen worden, net als mijn bewuste droomervaringen ook niet zomaar als bewijs voor zulke zaken kunnen gebruikt worden. Ze kunnen enkel bepaalde indicaties geven. Bijvoorbeeld dat er zich blijkbaar ervaring voordoet, in het ene geval na het in slaap vallen, in het andere geval na de fysieke dood. Daar kunnen we redelijk zeker van zijn uitgaande op eigen ervaring en/of beschrijvingen van ervaringen van anderen. Waar we ook redelijk zeker van kunnen zijn is dat er positieve en negatieve ervaringen zijn en dat die teruggaan op diepe imprints en onbewuste verwachtingen. En dat de heersende culturen hierbij voor gelijkaardige, maar toch weer andere invullingen aanleiding geven. Kortom dat ervaring zich voordoet na de fysieke dood en dat dit subjectief is.

Slaapyoga brengt nog iets anders naar voren. Ik denk niet dat er een Westerse variant van is. Slaapyoga is het niet enkel bewust zijn tijdens het zich voordoen van allerlei ervaring (droom ervaring), maar zelfs als al deze ervaring volledig wegvalt (in de diepe droomloze slaap). Wat er dan overblijft is geen ervaring meer, er is dan geen subject dat een ervaring heeft, en dus ook niet zoiets als bewust ervan zijn. Het subtiele bewustzijn waarvan men spreekt in de droomyoga is dat dat de overgang van ervaring (droom, wakker zijn) opmerkt, naar niet-ervaring (diepe droomloze slaap), naar terug ervaring (droom, wakker zijn) zonder discontinuiteit in de helderheid. Ach en dat is ook weer niet juist beschreven. Dit valt dus echt niet meer te beschrijven.

Het best dat ik dit zou kunnen beschrijven is dat het wegvallen van ervaring en bewustzijn ervan en het opnieuw opkomen van ervaring en het bewustzijn ervan opgemerkt worden zonder een discontinuiteit van de helderheid waarin dit opgemerkt kan worden. En hoewel je niets kan beschrijven over wat er dan juist continu blijft, kan je wel beschrijven dat de ervaring en het bewustzijn ervan opgemerkt kunnen zijn als beiden zaken die zelf ook opkomen. En als dit niet opgemerkt wordt, het erg moeilijk is te begrijpen dat ervaring en het bewustzijn ervan geen continuïteit hebben, dat de schijnbare continuïteit ervan een ervaring is, subjectief, een houvast en dat beschrijvingen als reïncarnatie, maar ook als hemel en hel, 'valabele' beschrijvingen zijn voor een bepaalde richting aan te wijzen, maar dat ze geen totale waarheid kunnen voorstellen. Deze laatste is niet te bevatten, net als je een landschap ook niet kan bevatten op een kaart. Je kan wel kaarten tekenen die bepaalde aspecten van dat landschap gaan kunnen beschrijven, maar niet het totale landschap.

Een voorbeeld.
Voor mij bestaat er werkelijk iets als de ervaring van een proces dat de schijn heeft van iets continu (reïncarnatie), maar is er werkelijk geen individueel zelf dat continu incarneert. Voor mij bestaat er werkelijk een zachtere overgang van ervaring als de gemoedstoestand positief is ontwikkeld in het leven (een mooie, hemelse doodservaring), maar blijft het een subjectieve ervaring en zit er daar onder iets wat niet te beschrijven valt, en ook geen ervaring is, en is er geen werkelijk iets (zelf) dat er continu blijft en van leven naar hemel overgaat, ook al kan dat de ervaring wek zijn. Het zijn voor mij twee 'valabele' beschrijvingen, valabel binnen de context waar ze gebruikt worden, maar het blijven beschrijvingen van iets waarvan het achterliggende principe onbeschrijfelijk is. Alleen het loslaten van elke beschrijving kan op den duur iets Werkelijks in zicht brengen, maar dat kan dan weer niet beschreven worden. Dus we zitten daar aan beetje vast, wat mij betreft.

[Steve]

terwijl de oorspronkelijke boodschap juist zo mooi is.

Dus, je kan die oorspronkelijke boodschap er toch nog uithalen? Dat is toch wel niet zo slecht.

Ik vind het ook kwalijk hoor en jammer en zo. Maar ik ben ook een realist, het is nu eenmaal zo gelopen, maar wat kunnen we er nu toch nog uithalen? En zo ben ik ook nog eens een optimist.

[nico70+]

Beste,

Bij het lezen van “Een experiment in forumming” was ik weer eens verbaasd erover hoe weinig toch bekend is van de leer van de Boeddha.

zonder het perspectief van reïncarnatie en eindeloze levens, is die zoektocht naar Nirvana en het einde van dukkha wel zo noodzakelijk?

De vraagsteller geeft blijk ervan dat hij het verschil niet weet tussen reïncarnatie en wedergeboorte. Reïncarnatie maakt geen deel uit van de leer van de Boeddha. Reïncarnatie is het weer met vlees omhuld worden van een vaste kern. Maar de leer van de Boeddha kent geen vaste, blijvende kern. Het steeds weer geboren worden en sterven gaat uit van overdracht van energie.

Dood bestaat in de oplossing van de vijf groeperingen van bestaan. Niet een persoon of een wezen sterft en gaat over naar een nieuw lichaam. En wedergeboorte bestaat in het ontstaan van de vijf groeperingen van bestaan. Het is niet zo dat een persoon of een wezen wedergeboren wordt, of dat de persoon in een nieuw lichaam verschijnt. En het is ook niet zo dat een echte persoon van gene wereld naar deze wereld komt, of dat het ego in een nieuw bestaan treedt bij wedergeboorte.
Het is alleen maar een verschijnsel dat aan voorwaarden gebonden is, dat ontstaat in het volgende bestaan. Maar het verhuist niet daarheen vanuit een vorig leven; en toch kan het niet ontstaan zonder een voorafgaande oorzaak.
Wat wordt wedergeboren is geen ziel, maar een levensstroom.

Wanneer men met een zintuig een zintuiglijk object waarneemt, is men begerig ernaar als het aangenaam is. Men is afkerig ervan als het onaangenaam is. Men is zodanig verwikkeld in voorkeur en afkeer dat men zich vasthoudt aan het zintuiglijk object, hetzij aangenaam hetzij pijnlijk of neutraal. Door het zich eraan vasthouden verschijnt gehechtheid. En dan volgen geboorte, ouderdom en dood, zorgen, geweeklaag, pijn, droefheid en wanhoop.

Wanneer er het oog-zintuig is en zichtbare vormen, plus contact (aanraking) van die twee, dan ontstaat oog-bewustzijn. In het normale spraakgebruik heet dat: ik zie.
Wanneer er het oor-zintuig is en hoorbare geluiden, plus contact (aanraking) van die twee, dan ontstaat oor-bewustzijn. In het normale spraakgebruik heet dat: ik hoor.
Wanneer er het neus-zintuig is en ruikbare geuren, plus contact (aanraking) van die twee, dan ontstaat neus-bewustzijn. In het normale spraakgebruik heet dat: ik ruik.
Wanneer er het tong-zintuig is en proefbare smaken, plus contact (aanraking) van die twee, dan ontstaat tong-bewustzijn. In het normale spraakgebruik heet dat: ik proef.
Wanneer er het lichaam-zintuig is en aanraakbare vormen, plus contact (aanraking) van die twee, dan ontstaat lichaam-bewustzijn. In het normale spraakgebruik heet dat: ik raak aan.
Wanneer er het denk-zintuig is en denkbare dingen, plus contact (aanraking) van die twee, dan ontstaat denk-bewustzijn. In het normale spraakgebruik heet dat: ik denk.
Behalve een gezond zintuig en zintuiglijk waarneembare dingen is ook nodig contact tussen die twee. Door contact ontstaat verlangen. En zo ontstaat een ik-bewustzijn. Dat ik-bewustzijn is de oorzaak voor toekomstige wedergeboorte en nieuw bestaan.
Maar wanneer er geen begeerte of afkeer aanwezig is, dan vindt het bewustzijn geen steunpunt en komt het niet tot groei. Waar het bewustzijn geen steunpunt gevonden heeft en niet tot groei is gekomen, daar komt geen wedergeboorte en nieuw ontstaan. Waar geen wedergeboorte en nieuw bestaan komen, daar komen geen geboorte, ouderdom en dood. Dat is vrij zijn van pijn, angst, wanhoop.

Door niet juist verstaan van de leer van de Boeddha zijn wezens niet in staat om te ontsnappen aan wedergeboorte. Zelfs degenen die bedreven zijn in het bereiken van jhāna kunnen nog gehinderd worden als zij vasthouden aan een idee van atta (zelf).

Dit lichaam is aan verval onderhevig, bewustzijn is van een natuur om te vergaan, en alle objecten van hechten zijn onbestendig, niet tevredenstellend en aan verandering onderhevig. Het gevaar zit in het hechten aan objecten.
Iemand die niets meer zijn eigen noemt, bij wie de mening “ik ben” er niet meer is, - hij heeft geboorte en dood volledig overwonnen.
Het lichamelijke en het geestelijke vinden in de geest dan geen steunpunt meer omdat de mening van een “ik” welke mening voorheen als steun diende, er niet meer is.

Wanneer men niets meer als dierbaar en niet-dierbaar houdt, wanneer men vrij is van hechten, volledig bevrijd van dingen die iemand zouden kunnen boeien, dan leidt men in de wereld een juiste levenswijze.

Maar eigenlijk weten wij niet wat er na de dood gebeurt. De enige aanwijzingen die wij hebben zijn van diegenen die een Bijna Dood Ervaring (BDE) hebben gehad, en meestal wat zij vertellen is heel verschillend van de visie van de grote religies.

Zoiets doet mij denken dat het misschien beter is om te kijken naar BDEs voor mens spiritualiteit dan naar grote religies, zelfs het boeddhisme.

De bijna-dood ervaring gaat uit van een “ik” dat iets ervaart. Die ervaring is geproduceerd en dus vergankelijk. Van een “ik” (d.w.z. een onveranderlijk, blijvend ego) kan hier geen sprake zijn. Het is dus niet beter om naar bijna dood ervaringen te kijken. Het is een dwaalweg die niet leidt naar het inzicht van anatta, niet-zelf.

m.v.g.
Nico

[Bodhiboom]

Wat het probleem met zulke onderwerpen is, is volgens mij dat het sowieso subjectieve beschrijvingen betreft van zaken die niet te beschrijven zijn. En precies hetzelfde is volgens mij van toepassing op bijna dood ervaring (BDE) beschrijvingen, hoewel ik hier niet echt uit eigen ervaring over kan meespreken.

Dat het enigszins subjectief is lijkt waarschijnlijk. Diep Christelijke mensen krijgen ook andere BDE's dan standaard spirituele mensen, maar niet in de verhouding die je zou denken. Lang niet iedereen die Christelijk is opgevoed (en dus die conditionering heeft) krijgt ook werkelijk een Christelijke BDE, en vaak zijn ze dan ook in basale vergelijking gehuld. Bijvoorbeeld de ene mens zijn wezen van licht is een andere mens zijn engel.

BDE's hebben een opmerkelijke kracht om mensen van gedachten te doen veranderen, en als je de literatuur en interviews die op Youtube en het internet beschikbaar zijn een beetje volgt dan krijg je ook de indruk dat die verandering weg gaat van religieuze orthodoxie, en een meer uniek pad van intelligentie en creativiteit inslaat. Ik vind het bijzonder om te zien, en denk dat er misschien wel een eigen religieuze stroming aan vast zal komen te zitten.

Een achterneef van mij, een kind van de zuster van mijn grootmoeder, heeft wel eens zo een ervaring gehad. Maar wat er bij haar vooral bleef hangen was een indruk dat zij liever daar was gebleven, en dat zij teleurgesteld was dat zij weer terug moest gaan. Dus het is niet zo heel zeldzaam.

Wat mij betreft is elke BDE een ervaring en dus bij definitie subjectief, ingekleurd door diep ingebakken onbewuste archetypes psychologische verwachtingen.

Je kan ze niet als enkele ervaring als bewijs nemen nee, maar je kan uit het gros wel een bepaalde tendens opmaken. Tezamen hebben al die BDE's en wat ze aan mensen zeggen toch wel iets te vertellen over wat er gebeurt bij de overgang. Daarom vind ik ze belangrijk vanuit een spiritueel oogpunt gezien, zolang mensen ze niet al te veel gaan herinterpreteren. Een wezen van licht hoeft geen engel te zijn, door het zo te typeren verbind je een hele hoop oude en onbetrouwbare kennis aan wat je ervaart.

Dus ik zou zeggen, kijk voorbij het subjectieve, naar de gedeelde eigenschappen van een aantal BDE's. Of dit meer is dan een zijspoor in het spirituele weten wij nog niet echt, maar ik zou graag meer mensen overtuigd zien worden van de bijzondere natuur van BDE's, het lijkt mij een goede stap om te nemen richting een meer liefdevolle samenleving.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Behalve een gezond zintuig en zintuiglijk waarneembare dingen is ook nodig contact tussen die twee. Door contact ontstaat verlangen. En zo ontstaat een ik-bewustzijn. Dat ik-bewustzijn is de oorzaak voor toekomstige wedergeboorte en nieuw bestaan.
Maar wanneer er geen begeerte of afkeer aanwezig is, dan vindt het bewustzijn geen steunpunt en komt het niet tot groei. Waar het bewustzijn geen steunpunt gevonden heeft en niet tot groei is gekomen, daar komt geen wedergeboorte en nieuw ontstaan.

Je schrijft : Door contact (tussen het zintuig en de zintuiglijk waarneembare dingen) ontstaat verlangen.
En dan schrijf je : en zo ontstaat een ik-bewustzijn.

Waarom ontstaan er tussen het contact van de zintuigen en de zintuiglijk waarneembare dingen een ik-bewustzijn ?
Ik zie die logica niet.

[nico70+]

Beste,

Als wij iets waarnemen, dan ontstaat verlangen of afkeer: ik wil dat wel of ik wil dat niet. Zo ontstaat een ik-bewustzijn. Als er geen verlangen en geen afkeer meer is, dan is er alleen waarneming, zonder meer. Dat noemt men het zo-bewustzijn: zo is het ontstaan, zo is het vergaan. Er komt geen voorkeur bij en geen afkeer.

Nico

[Steve]

Je kan ze niet als enkele ervaring als bewijs nemen nee, maar je kan uit het gros wel een bepaalde tendens opmaken. Tezamen hebben al die BDE's en wat ze aan mensen zeggen toch wel iets te vertellen over wat er gebeurt bij de overgang. Daarom vind ik ze belangrijk vanuit een spiritueel oogpunt gezien, zolang mensen ze niet al te veel gaan herinterpreteren. Een wezen van licht hoeft geen engel te zijn, door het zo te typeren verbind je een hele hoop oude en onbetrouwbare kennis aan wat je ervaart.

Dus ik zou zeggen, kijk voorbij het subjectieve, naar de gedeelde eigenschappen van een aantal BDE's. Of dit meer is dan een zijspoor in het spirituele weten wij nog niet echt, maar ik zou graag meer mensen overtuigd zien worden van de bijzondere natuur van BDE's, het lijkt mij een goede stap om te nemen richting een meer liefdevolle samenleving.

Ik begrijp je enthousiasme voor BDE's. Ik sta er gewoon anders in.

Veel mensen kunnen dromen beschrijven, daarmee weten we dat er ervaring is in de slaap, maar dat is ook alles.

Sommige mensen getuigen van een BDE, daarmee weten we dat er nog ervaring is vlak na de fysieke dood, maar dat is ook alles. Meer kan je er toch niet uithalen?

Stel nu eens, gewoon hypothetisch, dat er na de dood één of andere helderheid blijft. Dat niet alles volledig uitdoofd, zwart wordt, stopt. En stel nu eens dat die helderheid niet te ervaren is. Vergelijkbaar met dat er in de diepe droomloze slaap een soort van helderheid blijft, of een potentie tot ervaren, maar zonder dat er ervaring is. Die helderheid op zich kan dan niet ervaren worden want er is dan geen ervaring.
En stel nu dat na de fysieke dood, wat een soort wegvallen van de ervaring is, na een korte periode van bewusteloosheid (niet ervaren) er opeens weer ervaring is. Vergelijkbaar met het ontstaan van een droom na een periode van niet-ervaring (diepe droomloze slaap). Die helderheid wordt dan opeens wel ervaren, maar niet als de helderheid op zich, maar als een ervaring die er uit kan ervaren worden (de potentie is in gang geschoten). Dit kan ons dan iets leren over dat er ervaring mogelijk is, maar de ervaring heeft daarom nog geen realiteit.

Stel nu eens dat die potentie door sommigen, met heel weinig invulling van de ervaring ervaren wordt als gewoon een helder licht. Door sommigen die al meer gaan invullen als een wezen van licht en door weer andere die nog meer gaan invullen als een engel. Dat met de minste invulling, is dan nog steeds een ervaring, en dus iets subjectief, maar het is gewoon wat minder ingevuld als de rest. Je zou kunnen zeggen dat het dichter bij de waarheid is, maar nog steeds geen waarheid. Misschien is er zelfs helemaal geen helder licht, maar is dat het subtielste niveau waarin die potentie tot ervaren (wat ik ook wel eens helderheid noem) tot uitdrukking komt in een ervaring. Het enige wat je hier uit zou kunnen afleiden is dat er ervaring mogelijk is, dat die potentie er is, ook na de fysieke dood, maar dat de ervaring zelf altijd een invulling is van die potentie, hoe subtiel of hoe grof ook.

Dit maakt de ervaring (en vooral dat ie mogelijk is) niet minder bijzonder, integendeel, alleen blijft men dan niet gefascineerd hangen bij de inhoud, maar zoekt men naar de context: hoe is dit in godsnaam mogelijk?

Welnu, Boeddhisme richt zicht niet op de ervaring zelf, maar op de context, of beter op wat er nog vooraf aan die ervaring is. Je zou kunnen zeggen dat die helderheid ontdekken (verlichting) niet mogelijk is in de ervaring zelf. De ervaring zelf, hoe levensveranderend ook, is geen verlichting, het kan alleen wel leiden tot een ruimer zicht op het leven, het gevoel geven dat er iets veel belangrijker is dan het leven als een ik in een lichaam, en dat is al heel wat. Maar het kan je toch nog gefixeerd houden op een ervaring, met het gevolg dat je die ervaring mist, liever wilt terug hebben dan de ervaring van alle dag, en dat is geen verlichting. Het is wel heel relativerend, je gaat niet zomaar streven met dat ik in dat lichaam, het kan een liefde en mededogen wakker gemaakt hebben, een minder ik-gerichtheid, maar daarmee is men daarom nog niet zomaar op de bodem van wat er te ont-dekken valt.

Ik acht het dus wel mogelijk dat BDE's een nieuw soort religie, spiritualiteit kunnen geven, met middelen om zulk een ervaring uit te lokken, drugs, kikkers (dit is trouwens al bezig), maar dat dit daarom nog niet uitkomt op waar de Boeddha op uitgekomen was. Het zou zelf wel eens een verder geraken dan het blijven hangen in een subjectieve ervaring, hoe subtiel en levensveranderend ook, in de weg komen te zitten.

Ik heb mensen gekend met zo'n uitgelokte BDE die erg veranderd zijn, maar die verre van verlicht waren. Integendeel door die ervaring die zo indringend was, konden zij niet meer voor mogelijk houden dat er nog iets aan zulk een ervaring vooraf kan gaan. Zij waren zo geïdentificeerd geraakt met de ervaarder, dat zij deze tot een status van verlicht, God, of zoiets hadden verhoogd, in plaats van de identificatie met elk zelf op te heffen, zoals de weg die de Boeddha ons gewezen heeft.

Maar dat is zoals ik het zie. Voor de rest vind ik het zeker wel interessant. Het Tibetaans dodenboek is ook gebaseerd op yogi's die de staat na de dood verkend hebben en beschreven hebben, op hun Tibetaans culturele manier. Maar zij spreken ook van dat heldere licht dat meestal gemist wordt en dat daardoor zich allerlei projecties (invullingen) voordoen, positieve, hemelse,. goddelijke, maar ook negatieve, angstige, demonische. En dat BEIDEN afleiden van het meer subtielere heldere licht. "Laat je niet afleiden door alles wat voor je geestesoog verschijnt" luidt het advies, "het zijn allemaal je eigen creaties. Blijf onbewogen en stabiel en je zal uiteindelijk het veel subtielere heldere licht ontwaren, richt je daar op."

[Bodhiboom]

Sommige mensen getuigen van een BDE, daarmee weten we dat er nog ervaring is vlak na de fysieke dood, maar dat is ook alles. Meer kan je er toch niet uithalen?

Veel BDE ervaringen beschrijven ook wat er rond het fysieke lichaam gebeurt, gezien vanuit een ander oogpunt. Inclusief overtuigende details zoals welke verpleegkundige wat deed met de apparatuur. Dus je kan er meer uit opmaken dan alleen dat er bewustzijn was — ook dat dit bewustzijn speciale waarnemings kwaliteiten had.

Verder hebben veel BDE ervaringen een element van life-review, hereniging met gestorven geliefden (doch niet altijd), genezers van licht die het spirituele lichaam vernieuwen. Dat is ook een manier van kijken naar het hiernamaals die je niet tegen komt in het boeddhisme, waar banden met andere mensen vaak niet worden besproken.

Ik acht het dus wel mogelijk dat BDE's een nieuw soort religie, spiritualiteit kunnen geven, met middelen om zulk een ervaring uit te lokken, drugs, kikkers (dit is trouwens al bezig), maar dat dit daarom nog niet uitkomt op waar de Boeddha op uitgekomen was. Het zou zelf wel eens een verder geraken dan het blijven hangen in een subjectieve ervaring, hoe subtiel en levensveranderend ook, in de weg komen te zitten.

Maar dan neem je gelijk door te praten over het ‘verder geraken’ aan dat BDEs gezien moeten worden van binnen het context van ‘geleerde waarheid’ die men uit boeddhistische boeken haalt. Over de Bardo, over wedergeboorte, over hoe de verlichting een mens transformeert.

Mijn ervaring met meditatie en visioenen is zo ver verwijderd van de boeddhistische esoterische leer dat ik geen enkel probleem heb om dat allemaal aan de kant te schuiven, en te zeggen die leer is ‘allemaal in de geest’, gecreëerd, niet beter dan fantasieën omdat ik het niet heb kunnen bewijzen, verder zelfs, het bewijs dat ik heb gaat een andere kant op, die meer op BDE-achtige dingen lijkt.

Daarmee wil ik niet zeggen dat boeddhisme helemaal niet te verifiëren is, er is veel aan dat wel sluit en ook heilzaam is voor de mens. Maar veel van wat er over de verlichting word geschreven kan ik niet op een meer definitieve manier dan agnostisch benaderen.

Waar ik eigenlijk een beetje bij terecht kom is als het boeddhisme een kant op wijst, en je eigen ervaring gaat in een geheel andere richting, in welke mate is het boeddhisme dan nog bruikbaar als een richtingwijzer voor het spirituele pad?

[Steve]

Veel BDE ervaringen beschrijven ook wat er rond het fysieke lichaam gebeurt, gezien vanuit een ander oogpunt. Inclusief overtuigende details zoals welke verpleegkundige wat deed met de apparatuur. Dus je kan er meer uit opmaken dan alleen dat er bewustzijn was — ook dat dit bewustzijn speciale waarnemings kwaliteiten had.

Ok. Ik begrijp je punt. Toch sta ik er anders in. Wat mij betreft is en blijft het ervaring, alleen ingevuld door herinnering aan de omgeving waarin men is komen te sterven (in slaap is komen te vallen). Ook dit heb ik al ervaren in Droomyoga, dat ik uit mijn lichaam trad, en mijn lichaam zag liggen in bed en door mijn huis rond kon zweven. Het blijft echter een ervaring. Het zegt niets over de werkelijkheid ervan. Het kunnen nog steeds projecties zijn. Het is enkel een bewijs voor buiten zintuiglijke ervaring, maar niet voor dat de ervaring echt is.

En ik sta er zelfs voor open dat die ervaring gebaseerd kan zijn op informatie uit de fysieke wereld, hoewel niet meer waargenomen door de zintuigen. Dan nog zijn ze nog steeds verweven met projecties en blijft het niet duren. Op een gegeven moment valt die informatie weg en zijn er enkel nog de projecties. Dat is wat bijvoorbeeld het Tibetaanse dodenboek ook beschrijft en dus verder kan wijzen dan de ervaring en de gehechtheid er aan.

Er wordt beschreven dat informatie uit het fysieke door blijft komen door de gehechtheid aan de fysieke ervaring, door de nog heel sterke identificatie met het lichaam. Het is dan meestal een choque dat lichaam te zien, en de dierbare of de dokters er rond te zien die alles doen om je lichaam terug te activeren. Het maakt dan op zich niet zoveel uit of het ingevuld is door herinnering, of door daadwerkelijke buiten lichamelijk opgedane informatie, maar wat het verder met je doet. Het Tibetaans dodenboek adviseert hier niet gehecht te blijven aan de fysieke informatie, aan de dierbaren, aan het dode lichaam, dat dit erg nadelig is voor het oplossen van de identificatie met het fysieke en het opmerken van het heldere licht verhindert. Als er dan teveel gehechtheid is, zal de volgende fase, waarin je achterblijft, enkel met je eigen projecties, veel moeizamer verlopen.

Het komt er wat mij betreft dus nog steeds op aan je gehechtheid aan het leven los te laten. Dat is de gelegenheid die zich voordoet bij de fysieke dood. Een fascinatie voor wat bewustzijn in en rond dat lichaam nog kan ervaren is hiervoor misschien juist niet zo bevorderlijk, misschien wel integendeel. Ik ontken daarmee niet de ervaringen die zich kunnen voordoen, noch de mate waarin dit effectief nog op de fysieke werkelijkheid gebaseerd zou kunnen zijn, in ontken dat het de bedoeling is daar gehecht aan te blijven. Boeddhisme heeft mij hier eerst een houvast rond gegeven, droom yoga ervaring heeft dit verdiept en eigen gemaakt, slaap yoga, het wegvallen van de ervaring opmerken (kan ook in gewone meditatie) heeft de focus verlegt weg van ervaring najagen, gehecht er aan zijn. Dit alles is in lijn gebleven met de Boeddhistische verwijzing en zelfs de Christelijke (maar de oorspronkelijke boodschap die je er nog tussen de regels in kan lezen), maar heeft de verwijzing niet meer noodzakelijk gemaakt als beschrijving wat er te ontdekken valt, maar enkel nog om de richting aan te wijzen.

Maar dan neem je gelijk door te praten over het ‘verder geraken’ aan dat BDEs gezien moeten worden van binnen het context van ‘geleerde waarheid’ die men uit boeddhistische boeken haalt. Over de Bardo, over wedergeboorte, over hoe de verlichting een mens transformeert.

Mijn ervaring met meditatie en visioenen is zo ver verwijderd van de boeddhistische esoterische leer dat ik geen enkel probleem heb om dat allemaal aan de kant te schuiven, en te zeggen die leer is ‘allemaal in de geest’, gecreëerd, niet beter dan fantasieën omdat ik het niet heb kunnen bewijzen, verder zelfs, het bewijs dat ik heb gaat een andere kant op, die meer op BDE-achtige dingen lijkt.

Daar zit je helemaal juist, Boeddhisme is een creatie, een kaart, die het werkelijke landschap nooit helemaal kan beschrijven. Het wijst je enkel een weg door dat landschap. Terwijl je er zelf door stapt ontdek je het echte landschap en heb je de kaart op den duur niet meer nodig om het landschap te vinden, te ervaren, te zien. Maar kan het wel nog behulpzaam zijn om je te gidsen door dar landschap, daarvoor is de kaart er,  niet als poging dat landschap exact aan je voor te stellen. Het kan je wijzen op.de zijweggertjes die je kan inslaan en een beperkt deel van het lannddchap echt zelf te beleven. Op de kaart zie je dan dat het zijweggetje doodloopt en moet je het niet eerder helemaal uitwandelen om zelf tot die ontdekking te komen.

Daarmee wil ik niet zeggen dat boeddhisme helemaal niet te verifiëren is, er is veel aan dat wel sluit en ook heilzaam is voor de mens. Maar veel van wat er over de verlichting word geschreven kan ik niet op een meer definitieve manier dan agnostisch benaderen.

Waar ik eigenlijk een beetje bij terecht kom is als het boeddhisme een kant op wijst, en je eigen ervaring gaat in een geheel andere richting, in welke mate is het boeddhisme dan nog bruikbaar als een richtingwijzer voor het spirituele pad?

In het begin is het bruikbaar om het landschap rond je op te merken, het landschap zelf opmerken wordt dan veel rijker en belangrijker dan je kennis die je hebt erover via de kaart. Eens je het landschap rond je ontdekt hebt, krijgt het een andere functie, niet meer als beschrijving van het landschap dat nooit kan tippen aan het er zelf in wandelen, maar als waar kaarten voor bedoeld zijn, je de weg door dat landschap te wijzen, te voorkomen dat je veel tijd verliest met zij-paadjes af te wandelen die, hoe mooi ze ook kunnen zijn, op den duur doodlopen en je weer terug moet komen op je passen. Maar de keuze blijft bij jou. Je kan er voor kiezen.te blijven hangen rond de fascinerende, boeiende zij-paadjes, deze helemaal te verkennen, of via de kaart het pad te vinden die tot verdere vista's kan leiden en deze te volgen, jou niet te sterk te laten afleiden door die aanlokkelijke maar doodlopende steegjes.

Maar je moet dan vertrouwen hebben in de kaart. En dat vertrouwen krijg je niet zomaar. Maar je kan het wel krijgen terwijl je door het landschap stapt. De verwijzingen die de kaart hierbij geven (hoe beperkt een kaart hierin ook is) hoeven niet agnostisch, onverifieerbaar te blijven, ze blijven dat maar als je waar ze naar verwijzen opzij blijft zetten en dus nooit ont-dekken zal, verifiëren zal.

Dit is gewoon hoe ik er in sta. Niet dat het de norm hoeft te zijn. Ik zet het er gewoon naast. Misschien heb je er iets aan.

Hoe dan ook, ik wil je niet afleiden van jouw eigen, boeiende weg die je aan het gaan bent. Het is helemaal ok en zinvol. Op.stukken waar je laat kennen dat Boeddhisme zijn nut niet meer kan hebben, vul ik gewoon aan dat dat wel nog kan, als je het neemt zoals het bedoeld is: als wegwijzer door het landschap, niet als 'juiste' beschrijving van dat landschap.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Beste,

Als wij iets waarnemen, dan ontstaat verlangen of afkeer: ik wil dat wel of ik wil dat niet. Zo ontstaat een ik-bewustzijn. Als er geen verlangen en geen afkeer meer is, dan is er alleen waarneming, zonder meer. Dat noemt men het zo-bewustzijn: zo is het ontstaan, zo is het vergaan. Er komt geen voorkeur bij en geen afkeer.

Nico

Dus je maakt een onderscheid tussen ik-bewustzijn (ontstaan uit verlangen dat ontstaat door contact (tussen het zintuig en de zintuiglijk waarneembare dingen) )
en het zo-bewustzijn

dat zo-bewustzijn is waarneming zonder meer (zonder voorkeur en geen afkeer). Zie je dat zo-bewustzijn zonder causaliteit ?

ik vind de woorden bewustzijn erg verwarrend.

ik zou eerder logisch vinden. ... uit contact tussen het zintuig en de zintuigelijke waarneembare dingen ontstaat verlangen en  "heb-zucht" wat jij dan ik-bewustzijn noemt. Je zou het een vorm van bewustzijn kunnen noemen, maar het brengt me op een dwaalspoor en geeft verwarring.

Ik zou eerder concluderen. De negatieve lijdensspiraal (=kringloop van geboren/sterven) dooft door bij de waarneming (zonder voorkeur en afkeur) te blijven, het niet verder voeden van de heb-zucht.

[Steve]

Hoe ik het zie gaat elke waarneming vanuit een ik. Zonder subject geen waarneming van een object en omgekeerd: zonder waarneming van een object, geen subject dat waarneemt. Dat er bewustzijn is van dat ik/subject, lijkt mij niet zo slecht, door dat bewustzijn kan er juist gecommuniceerd worden, bewogen worden in deze wereld, hier geschreven worden op dit forum. Alleen is er best bewustzijn dat dit ik iets opgekomen is, niet continu is. Als het als continu wordt ervaren, dan gaat er verlangen ontstaan en dus ik-gerichtheid. Als dat er niet is wordt de zo-heid waargenomen, alles zoals het is, zonder trekken en afstoten die de waarneming gaan inkleuren. Maar zelfs als de zo-heid wordt waargenomen kan er nog gehechtheid zijn aan de waarnemer zelf, ik, subject. De gehechtheid aan 'ik ben'. Pas als die gehechtheid ook weggevallen is zit alles er op.

M a.w. dat bewustzijn van de zo-heid zelf is ook nog ontstaan, heeft dus een causaliteit. Maar dat is geen probleem, als het als iets causaals wordt gezien tenminste en niet als dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf. Daarom is pas dan, niet alleen de negatieve lijdensspiraal nu (gehechtheid aan het object) gedoofd, maar ook de negatieve lijdensspiraal in de toekomst (de kringloop van geboorte/dood) uitgedoofd. Deze laatste is pas uitgedoofd nadat ook de meest subtiele gehechtheid, nl. aan "ik ben" is weggevallen.

Dat is zoals ik het gaandeweg ben gaan zien, maar corrigeer mij gerust daar waar het geziene niet meer in overeenstemming blijkt met wat we van de Boeddha overgeleverd gekregen hebben.

[Bodhiboom]

Ook dit heb ik al ervaren in Droomyoga, dat ik uit mijn lichaam trad, en mijn lichaam zag liggen in bed en door mijn huis rond kon zweven. Het blijft echter een ervaring.

Hmm. Toch een flinke claim van eigen ervaring.

Het Tibetaans dodenboek adviseert hier niet gehecht te blijven aan de fysieke informatie, aan de dierbaren, aan het dode lichaam, dat dit erg nadelig is voor het oplossen van de identificatie met het fysieke en het opmerken van het heldere licht verhindert.

Het Tibetaanse dodenboek geeft van alles aan dat ik niet heb ervaren, en ook dat niet besproken word in de BDE literatuur. Om dat te lezen, in het hier en nu aan te nemen, en te verwerken, lijkt mij dat je er niet aan ontkomt dat je je dierbaren nu al een beetje begint los te laten. Is dat gezond? Het lijkt mij beter om in het hier en nu te blijven, en slechts aan loslaten te beginnen als dat noodzakelijk is.

Boeddhisme heeft mij hier eerst een houvast rond gegeven, droom yoga ervaring heeft dit verdiept en eigen gemaakt, slaap yoga, het wegvallen van de ervaring opmerken (kan ook in gewone meditatie) heeft de focus verlegt weg van ervaring najagen, gehecht er aan zijn. Dit alles is in lijn gebleven met de Boeddhistische verwijzing

Wij hebben het over de Tibetaanse traditie, niet? Dzogchen of toch meer in de Vajrayana richting?

Maar kan het wel nog behulpzaam zijn om je te gidsen door dar landschap, daarvoor is de kaart er,  niet als poging dat landschap exact aan je voor te stellen. Het kan je wijzen op de zijweggertjes die je kan inslaan en een beperkt deel van het landschap echt zelf te beleven. Op de kaart zie je dan dat het zijweggetje doodloopt en moet je het niet eerder helemaal uitwandelen om zelf tot die ontdekking te komen.

Dit is toch een grote claim dat het Boeddhisme correct is, zonder dat wij daar zelf bewijs van hebben. Het hele concept van boeddhisme als een kaart voor het hiernamaals vraagt dat je de boeddhistische cosmologie aanvaard, plus karma en wedergeboorte. Ik ben er lang niet van overtuigd dat die dingen juist zijn.

Als ik kijk naar mijn eigen ervaringen, dan kom ik uit bij ervaringen van genezen worden, van wezens van licht, van spirituele vaders en moeders en voorouders, van sjamanen gekleed in ceremoniele kledij en maskers. Dat soort dingen komen bij mij naar voren in diepe meditatie.

Het niet hechten, dat zie ik meer als een goede gewoonte, die men dient aan te houden in het moment zelf, wanneer een hechting tot lijden leidt.

In het begin is het bruikbaar om het landschap rond je op te merken, het landschap zelf opmerken wordt dan veel rijker en belangrijker dan je kennis die je hebt erover via de kaart.

Daar ben ik het wel mee eens, zolang je kan observeren en daarop een besluit kan baseren dan heb je een kans om vooruitgang te boeken.

Dit is gewoon hoe ik er in sta. Niet dat het de norm hoeft te zijn. Ik zet het er gewoon naast. Misschien heb je er iets aan.

Tja Steve ik heb jou ervaringen niet, en ook niet jou investering in bepaalde systemen. Dus wat voor jou als onmiddellijk aan te nemen is, staat voor mij op enige afstand. Het lijkt mij dat jij deels praat uit eigen ervaring, en deels uit de kennis van anderen waar jij vertrouwen in hebt.

[Steve]

Om dat te lezen, in het hier en nu aan te nemen, en te verwerken, lijkt mij dat je er niet aan ontkomt dat je je dierbaren nu al een beetje begint los te laten. Is dat gezond?

Ja. Het is voordelig om ook zulke gehechtheden in het hier en nu al losser te maken, zelfs naar ouders, zelfs naar partner, en zelfs naar kinderen. Maar er is een verschil tussen gehechtheid loslaten en er niet meer om geven. Je kan perfect om iemand geven, maar zonder er gehecht aan te zijn. Deze laatste is een gevoel die lijden geeft als er afstand moet genomen worden, de eerste is liefde. Als je pas aan loslaten begint als het zich aandient, ben je er niet op voorbereid. Stel je komt morgen te sterven in een auto-ongeluk, en stel dat je een BDE hebt, denk je dat je dan nog hechting kan gaan lossen?

lijkt mij beter om in het hier en nu te blijven, en slechts aan loslaten te beginnen als dat noodzakelijk is.

Ok, het is goed mogelijk dat dit voor jou op dit moment beter is, daar heb ik eigenlijk niet over te oordelen. Ik kan alleen uit eigen ervaring aanvullen dat het ook nu al kan, en dat dit niet zo een impact moet hebben op je leven dan je misschien wel voorstelt. Ik kan je verzekeren dat als morgen mijn partner mij zou verlaten omdat ze zich niet meer gelukkig bij mij zou voelen, dat ik haar zou laten gaan, hoewel of juist omdat ik erg veel om haar geef. En dat als één van mijn dochters plots zou komen te overlijden, hoewel dit puur menselijk gezien wel rouw en verdriet zou geven, ik het wel zou aanvaarden, omdat ik, ondanks dat ik er heel veel om geef en alles zal doen wat in mijn mogelijkheden ligt om hen gelukkig te maken, reeds nu al gehechtheden los aan het laten ben. Je wordt er echt geen on-mens door, je gaat dan echt niet je biologische verantwoordelijkheden van je afschuiven, je liefde blijft er, wordt zelfs zuiverder (niet bezitterig).

Ik wil je dit gewoon meedelen dat het ook mogelijk is. Misschien heb je er nog niets aan omdat je geen kinderen hebt, misschien heeft iemand anders er iets aan. Daarom deel ik het toch. Niet om iets te claimen. Je hebt er iets aan of niet. Daar is het forum voor. Je deelt.

Wij hebben het over de Tibetaanse traditie, niet? Dzogchen of toch meer in de Vajrayana richting?

Neen, hier ("hechting loslaten") gaat het puur om de kern van al het Boeddhisme (Theravada, Mahayana, Vajrayana, Dzogchen). Hoe ik dit verdiept heb, dat is toevallig via voornamelijk Dzogchen, dat is waar ik iets over kan zeggen, Theravada is veel later op mijn pad gekomen, maar is niet ergens anders op gericht gebleken, althans zoals ik het begrijp.

Dit is toch een grote claim dat het Boeddhisme correct is, zonder dat wij daar zelf bewijs van hebben.

Ik heb niet het gevoel dat ik dat claim. Voor mij is Boeddhisme een even gebrekkige kaart van het landschap als Christendom of Hinduisme, het is maar een kaart, opgesteld volgens een bepaalde cultureel beïnvloede manier. Mij gaat het niet om de kaart, maar om de weg die je er mee kan vinden, voor mij is de Boeddhistische beschrijving toevallig heel zinvol. Het sluit volledig aan bij de vaststellingen die ik er zelf over kan maken en dan heb ik het niet over de cosmologie maar over de 4 edele waarheden. De cosmologie is de manier van beschrijven, gebrekkig. Wat mij betreft hoef je er niets mee. Je hoeft nergens in te geloven. De richting die het aanwijst is niet naar een cosmologie, maar naar bevrijding. Daar  en alleen daar gaat het om. Als wat ik ontdek niet in lijn is met wat aangewezen is, als ik bvb ontdek dat een hemels gevoel mijn lijden even wegneemt en ik er gehecht aan geraak, en Boeddhisme verwijst er naar dat dit geen werkelijke bevrijding is, dan durf ik dit wel in vraag te stellen, wat dat gedoe met gehechtheid is, dan kijk ik naar de kaart ja, misschien is mijn vista toch nog niet zo compleet? Daar hoef je niets voor aan te nemen, integendeel, het helpt om subjectieve aannames toch nog eens wat dieper te bekijken. Ik vind de Boeddistische kaart een heel goede voor mij, omdat het mij steeds dieper heeft doen zoeken, omdat ik er heel wat aan kan toetsen, waardoor ik niet te snel blijf hangen in het eerste het beste nieuw verworven vista. Het nodigt mij uit het vista steeds ruimer te krijgen. 

Het hele concept van boeddhisme als een kaart voor het hiernamaals vraagt dat je de boeddhistische cosmologie aanvaard, plus karma en wedergeboorte. Ik ben er lang niet van overtuigd dat die dingen juist zijn.

Je hebt het nu over de manier waarop iets wordt beschreven, daar hoef je wat mij betreft helemaal niet van aan te nemen. Je mag er zelfs van uitgaan dat het als beschrijving altijd onjuist, onvolledig zal zijn, een kaart kan nooit het landschap zoals het is weergeven zoals het is, het is een representatie.

En je hebt het nu over het landschap van het hiernamaals, het Tibetaans dodenboek valt onder die noemer, ik haal het aan als een mogelijks interessante aanvulling op jouw BDE literatuur, maar ik heb het niet over dat landschap, maar over de kaart die wijst naar bevrijding en daarin weg wijst van gehechtheid. Die kaart kan jou doen nadenken of het wel klopt of je hier maar moet mee bezig zijn als de noodzaak zich voordoet. Of die maakt dat ik verder zoek dan een hemelse ervaring waarin lijden even weg kan smelten als ijs in de zon. Over die kaart heb ik het, niet over een beschrijving van het hiernamaals volgens eens een andere cultuur als die waarin de BDE's meestal zijn opgetekend en dat deze wel hints geeft naar de Boeddistische verwijzing naar onthechting als kern van bevrijding. Ik plaats het er naast. Misschien kan het helpen in te zien dat die kaart je toch tot nog iets verdere vista's zou kunnen brengen.

Als ik kijk naar mijn eigen ervaringen, dan kom ik uit bij ervaringen van genezen worden, van wezens van licht, van spirituele vaders en moeders en voorouders, van sjamanen gekleed in ceremoniele kledij en maskers. Dat soort dingen komen bij mij naar voren in diepe meditatie.

Mooi! En ik sta daar ook helemaal voor open. Dit kan allemaal zeer nuttig zijn, of zelfs noodzakelijk zijn. Een stevige, evenwichtige, stabiele basis is noodzakelijk om een pad naar bevrijding te gaan. Evenwichten herstellen, healen, energieën, licht, kracht, ... kunnen hier heel behulpzaam zijn. Zo'n zaken ontken ik ook helemaal niet. Er zijn gewoon kaarten die nog wat verder verwijzen dan wat in de ervaring allemaal hersteld kan worden, die verder verwijzen dan ervaring en die dus niet meer te bevatten zijn met ervaringen. Het is op dat niveau dat gehecht zijn of niet, aan object en subject, een cruciale rol begint te spelen en dat het mogelijk is dit zelf vast te stellen, dat het niet aangenomen dient te worden. Binnen een Boeddhistisch forum is het niet zo ongewoon dat die factor er hier en daar wel eens bij gehaald wordt. Het is ook ok als je daar geen voeling mee hebt, maar het mag wel gezegd zijn, niet dan?

Tja Steve ik heb jou ervaringen niet, en ook niet jou investering in bepaalde systemen.

Dat is inderdaad zo. Daarom schrijf ik altijd "misschien ben je er wat mee, misschien niet, en dan is het ook goed. Moet ik er dan beter over zwijgen?

Het lijkt mij dat jij deels praat uit eigen ervaring, en deels uit de kennis van anderen waar jij vertrouwen in hebt.

Ik heb geen vertrouwen in kennis, noch die van mij, noch die van een ander. Met kennis ben je niet zoveel. Ik heb gaandeweg wel vertrouwen gekregen in wat aangewezen is als bevrijding dat dit nog niet zo slechte richtingaanwijzers kunnen zijn, dat ze kunnen helpen niet te snel in voorbarige conclusies te blijven zitten. Ze kunnen de kracht hebben om verder te zien dan je neus (je ervaring) lang is. Maar iets er van aannemen moet je beter niet doen. Er stimulans in vinden om steeds dieper te ont-dekken, dat kan nooit kwaad. Maar als je die stimulans er niet in vind, ook goed. Het is dan voldoende te weten dat dit voor anderen wel zo kan zijn.

[Bodhiboom]

Het is voordelig om ook zulke gehechtheden in het hier en nu al losser te maken, zelfs naar ouders, zelfs naar partner, en zelfs naar kinderen. Maar er is een verschil tussen gehechtheid loslaten en er niet meer om geven.

Het gaat mij eigenlijk om liefde, als jij mensen vol in het leven gaat loslaten, kan je ze dan nog liefhebben? Een beetje loslaten is een goede zaak, een lichte aanraking aanhouden. Maar het is mogelijk om te ver te gaan, en dat moet je vermijden.

Je wordt er echt geen on-mens door, je gaat dan echt niet je biologische verantwoordelijkheden van je afschuiven, je liefde blijft er, wordt zelfs zuiverder (niet bezitterig).

Ik heb hiermee geëxperimenteerd, en zonder de warmte van een echte connectie, zonder terughouden, gaan die dingen zich terugtrekken, verminderd het en word het uiteindelijk een koele relatie, zonder liefde. De lichte aanraking is het beste compromis, zodat je gemakkelijk kan loslaten mocht dat nodig zijn.

Heb je gemerkt, Steve, dat jij in deze discussie flink projecteerd op de gesprekspartner?

Ik vind de Boeddistische kaart een heel goede voor mij, omdat het mij steeds dieper heeft doen zoeken, omdat ik er heel wat aan kan toetsen, waardoor ik niet te snel blijf hangen in het eerste het beste nieuw verworven vista. Het nodigt mij uit het vista steeds ruimer te krijgen.

Voor mij is het boeddhisme een goede basis, het leert je bepaalde dingen over onderzoek en lijden en mindfulness. Maar na verloop van tijd leidt het toch tot vragen waar het geen antwoord voor heeft, zoals het uiteindelijke doel van het uitdoven, of of de nadruk op het lijden wel juist is gezien het perspectief van een heel mensenleven. Dan kom je bij je eigen waarheid terecht, en ga je toch wat verder kijken.

Ik weet niet of Dzogchen anders is, daar heb ik me nog niet in verdiept. Het lijkt wel bepaalde karakteristieken te hebben die veelbelovend zijn.

Je mag er zelfs van uitgaan dat het als beschrijving altijd onjuist, onvolledig zal zijn, een kaart kan nooit het landschap zoals het is weergeven zoals het is, het is een representatie.

Dan kom je uit bij het feit dan elke regel zijn uitzonderingen kent. Wat ook wel waar zal zijn sinds elke regel ook maar een in taal gegoten model is van de werkelijkheid.

Of die maakt dat ik verder zoek dan een hemelse ervaring waarin lijden even weg kan smelten als ijs in de zon. Over die kaart heb ik het

Maar is die zoektocht naar het einde van lijden wel zo belangrijk? Totale onthechting, uitdoven, nirvana; is dat niet een onmenselijk doel? Mijn ervaring van het lijden is, soms is er lijden, soms is er neutraliteit, soms is er plezier. Er zijn momenten van groot plezier in de wereld, zoals de geboorte van een kind, en er zijn momenten van lijden, zoals ziekte of het trekken van een kies. Beiden zijn tijdelijk, vaak is er equanimity.

Daarom schrijf ik altijd "misschien ben je er wat mee, misschien niet, en dan is het ook goed. Moet ik er dan beter over zwijgen?

Dat kan ik zeker niet voor jou bepalen. Als jij denkt dat andere mensen er iets aan zullen hebben, dan lijkt een kort paragraafje niet misplaatst.

[Bodhiboom]

Ik ben op het ogenblik bezig om te lezen en luisteren in de leer van Ram Dass. Ik denk dat van alle moderne leraren hij de meest menselijke is gebleken, met de meeste verbintenis naar liefde, compassie en sociale actie. Als je kijkt naar wat echt humanistische spirituele ontwikkeling in zich zou hebben, dan is dit een hele goede richting om naar te kijken.

[Steve]

Het gaat mij eigenlijk om liefde, als jij mensen vol in het leven gaat loslaten, kan je ze dan nog liefhebben? Een beetje loslaten is een goede zaak, een lichte aanraking aanhouden. Maar het is mogelijk om te ver te gaan, en dat moet je vermijden.

Eens:

Maar er is een verschil tussen gehechtheid loslaten en er niet meer om geven. Je kan perfect om iemand geven, maar zonder er gehecht aan te zijn. Deze laatste is een gevoel die lijden geeft als er afstand moet genomen worden, de eerste is liefde.

... de eerste is liefde...

Ik heb hiermee geëxperimenteerd, en zonder de warmte van een echte connectie, zonder terughouden, gaan die dingen zich terugtrekken, verminderd het en word het uiteindelijk een koele relatie, zonder liefde. De lichte aanraking is het beste compromis, zodat je gemakkelijk kan loslaten mocht dat nodig zijn.

Die lichte aanraking noem ik "geven om".

Heb je gemerkt, Steve, dat jij in deze discussie flink projecteerd op de gesprekspartner?

Neen. Kan je a.u.b. verduidelijken?

Ik heb het gevoel dat ik hoe ik er in sta naast hoe jij er in staat zet. Ik heb het gevoel dat daar waar jij moeite mee hebt, nl. met de focus van boeddhisme op het loslaten van gehechtheid, ik dat niet heb, en ik duid waarom niet. Ik heb daarbij het gevoel dat we toch ongeveer hetzelfde zeggen, maar andere lading geven aan bepaalde woorden.

Voor mij is het boeddhisme een goede basis, het leert je bepaalde dingen over onderzoek en lijden en mindfulness. Maar na verloop van tijd leidt het toch tot vragen waar het geen antwoord voor heeft, zoals het uiteindelijke doel van het uitdoven, of of de nadruk op het lijden wel juist is gezien het perspectief van een heel mensenleven. Dan kom je bij je eigen waarheid terecht, en ga je toch wat verder kijken.

Ok, ik ga het dan zo laten.

Ik zoek helemaal geen discussie, dat was, dacht ik, niet het opzet. Ik plaats er naast hoe het voor mij is. Iedereen komt op zijn eigen waarheid uit. Boeddhisme is wat mij betreft daar niet tegen, verwacht helemaal niet iets aan te nemen, maar tracht, wat mij, betreft, juist aan te zetten verder te kijken dan het 'eigene'. Die aanzet is wat mij betreft wel de moeite om aan te gaan en daarvoor hoef je niets aan te nemen, ook geen Boeddhistische waarheid. 

Dan kom je uit bij het feit dan elke regel zijn uitzonderingen kent. Wat ook wel waar zal zijn sinds elke regel ook maar een in taal gegoten model is van de werkelijkheid.

Zo bedoel ik het niet. Ik heb reeds teveel woorden gebruikt om zeker te zijn dat mijn bedoeling juist over komt: het gaat niet om de kaart, niet om de inhoud, niet om hoe juist of hoe fout deze kaart bevrijding kan beschrijven, het gaat niet om het model, maar om de weg die je met die kaart kan vinden. Vind je die ermee, prima, vind je die niet ermee, even prima, ik plaats er alleen naast dat sommigen er meer in zullen vinden, dan jij er (op dit moment) in kan vinden. En dat dit ook ok is.

Maar is die zoektocht naar het einde van lijden wel zo belangrijk?

Het verliest zijn belang eens opgemerkt wordt dat de zoeker geen continuïteit heeft. Zolang dit niet opgemerkt is, is het erg moeilijk te begrijpen dat ervaring en het bewustzijn ervan geen continuïteit hebben en er dus ook geen hechting aan nodig is. Onthechting is dan niets meer dat gezocht wordt, het is dan geen doel, het is dan gezien dat hechting uit een verkeerde zienswijze voort komt. Maar nogmaals, dit zo te zien heeft geen levens vermijdend effect, leidt niet tot koude onverschilligheid, het ont-menselijkt niet, het vermijdt het bestaan niet. Het zuivert het bestaan van onjuiste zienswijzen. Lijden blijft zich voordoen, pijn, ziekte, dood blijven zich voordoen, maar omdat er geen (of minder) gehechtheid meer aan is, aan het "ik ben het die lijdt, ik ben het die pijn heeft, ziek is en dood gaat" is het niet meer zo'n grote belasting, m.a.w. bedekt het bevrijding niet meer. Inderdaad, dat zorgt voor een gelijk gemoed (equaminity).

Dat kan ik zeker niet voor jou bepalen. Als jij denkt dat andere mensen er iets aan zullen hebben, dan lijkt een kort paragraafje niet misplaatst.

Ja, ik weet het 

Mijn lange epistels worden hier niet zo geapprecieerd.
Ik vind het echter vaak belangrijker dat mijn woorden goed uitgelegd zijn om te voorkomen dat ze een andere invulling krijgen, dan dat ik geapprecieerd wordt.

Bedankt voor de herinnering, ik zal er proberen toch wat meer aandacht voor te hebben.

[Bodhiboom]

Neen. Kan je a.u.b. verduidelijken?

Ik heb het gevoel dat ik hoe ik er in sta naast hoe jij er in staat zet. Ik heb het gevoel dat daar waar jij moeite mee hebt, nl. met de focus van boeddhisme op het loslaten van gehechtheid, ik dat niet heb, en ik duidt waarom niet. Ik heb daarbij het gevoel dat we toch ongeveer hetzelfde zeggen, maar andere lading geven aan bepaalde woorden.

Kan het even niet terug vinden in de lange onderverdeelde teksten.

Ja dat is ook grotendeels zo. Ik zie het meer als jammer dat jij je visie niet wilt verbreden voorbij het boeddhisme, en niet ziet dat er andere paden zijn die niet zo gefocussed zijn op de ultieme onthechting. Maar allee, dat zullen we met de koop toe nemen.

Ok, ik ga het dan zo laten.

Ik zoek helemaal geen discussie, dat was, dacht ik, niet het opzet. Ik plaats er naast hoe het voor mij is. Iedereen komt op zijn eigen waarheid uit. Boeddhisme is wat mij betreft daar niet tegen, verwacht helemaal niet iets aan te nemen, maar tracht, wat mij, betreft, juist aan te zetten verder te kijken dan het 'eigene'. Die aanzet is wat mij betreft wel de moeite om aan te gaan en daarvoor hoef je niets aan te nemen, ook geen Boeddhistische waarheid.

Het is al enige tijd geleden dat ik echt iets nieuws vond in boeddhisme, maar je bent absoluut welkom verder uit te wijden.

Lijden blijft zich voordoen, pijn, ziekte, dood blijven zich voordoen, maar omdat er geen (of minder) gehechtheid meer aan is, aan het "ik ben het die lijdt, ik ben het die pijn heeft, ziek is en dood gaat" is het niet meer zo'n grote last, m.a.w. bedekt het bevrijding niet meer. Inderdaad, dat zorgt voor een gelijk gemoed.

Neem mijn stiefvader bijvoorbeeld: hij lijdt aan geavanceerde Alzheimer, kan nauwelijks een gesprek meer voeren, en moet er constant aan herinnerd worden dat hij luierbroekjes moet dragen omdat hij incontinent is geworden. Toch gooit hij het bijltje er niet bij neer. Hij geniet nog met volle teugen van het bordje vanille vla met cornflakes dat zijn ontbijt is, en zijn verdwijnende geheugen heeft hem gedwongen om geheel in het hier-en-nu te leven.

Maar zelfs zo een leven wil hij niet beëindigen. Het plezierige overheerst nog steeds. Het lijden is niet zo belangrijk voor hem — integendeel, sommige dagen zit hij lustig te hummen en te zingen in zijn stoel. Zelfs op die leeftijd, hij is 86, en met zijn ziekte, is hij niet ongelukkig.

[Steve]

Kan het even niet terug vinden in de lange onderverdeelde teksten.

Jammer, ik zou echt oprecht willen weten waar je op doelt. Zo kan ik er iets uit leren. Wil je zo uitspraken in het vervolg dan meteen verduidelijken?

Ja dat is ook grotendeels zo. Ik zie het meer als jammer dat jij je visie niet wilt verbreden voorbij het boeddhisme, en niet ziet dat er andere paden zijn die niet zo gefocussed zijn op de ultieme onthechting. Maar allee, dat zullen we met de koop toe nemen.

Hoe kom je er bij dat ik mijn visie niet zou verbreden voorbij het Boeddhisme? Ik ben erg geboeid door Advaita, Soefisme, Christelijke mystiek, sjamanisme, en zovoort.

Het is hier een Boeddhistisch forum. Waar je uitspraken gaat doen die blijk geven van een niet zo volledig begrip van dat Boeddhisme, daar reageer ik op met dat je er heel anders in kan staan dan jij er in staat, en waarbij de conflicten die jij in dat boeddhisme vindt niet meer meespelen.

Ik kan je overal volgen behalve daar waar het om volledige bevrijding gaat. Daarin wijst het Boeddhisme juist net iets verder (Advaita ook, de Christelijke mystiek ook, Soefisme ook) maar dat is erg moeilijk te zien als er gehechtheid is aan het subject. Ik wil gewoon getuigen dat als het niet-zelf van dat subject is gezien dat dan pas de rijkweidte van bevrijding zoals aangeduid door o.a. de Boeddha kan begrepen worden. Dit mag gezegd zijn op een Boeddhistisch forum. Het zegt gewoon niet dat jij hier persé een gevoel voor moet hebben. Jij mag alle gevoel hebben voor al die zaken die verrijkend zijn voor het zelf. Niets zegt dat je zo ver in het Boeddhisme moet gaan. Je hoeft alleen niet te ontkennen dat het Boeddhisme zo ver gaat, verder dan voor het zelf gemakkelijk voelt, en je hoeft het niet te verwerpen omdat je er geen gevoel voor hebt. Dat is niet nodig, toch niet op een Boeddhistisch forum.

Je hoeft het niet om te keren alsof mijn vista, of de vista van Boeddhisme te beperkt is en nood heeft aan verruiming. Het gaat hier om een zeer specifieke bevrijding, die verder gaat dan de bevrijding van een zelf, niet beperkter is. Alleen is dit zeer moeilijk om te vatten.

Maar je hoeft er niet voor te kiezen zo ver te gaan. Ik wil alleen weerleggen dat zij die wel zo ver gaan inboeten in liefde, afkeer krijgen van bestaan, niet meer genieten, als een onverschillige asceet door het leven gaan, dat is gewoon geen juiste visie. En dat weerleg ik gewoon door hoe ik er in sta en hoe alles vlotjes gaat, hoe het leven van mij niet zo verschilt als dat van jou en toch een andere zienswijze op gehechtheid heeft gevonden. Ik plaats het naast jouw ervaring, er naast, niet om jou tot iets te overtuigen, gewoon aan te tonen hoe het ook kan.

Rest volgt later...

[Bodhiboom]

Hoe kom je er bij dat ik mijn visie niet zou verbreden voorbij het Boeddhisme? Ik ben erg geboeid door Advaita, Soefisme, Christelijke mystiek, sjamanisme, en zovoort.

Aha, is het dan alleen dat je je niet uit alsof je die paden bewandeld? Gewoonlijk praat je er niet echt over, zeker niet alsof je de materie van die paden op gelijke voet behandeld met het boeddhisme.

Maar je hebt gelijk in dat het een boeddhistisch forum is. Wat mijn kennis betreft, die rijkt zover als een flink aantal boeken, videos en cursussen hem hebben kunnen dragen. Maar kennis is ook niet alles, je moet kijken naar waar je beoefening je mee naar toe neemt. En dat gaat over een groter vlak dan alleen de kennis die je hebt vergaard, het is makkelijk de randen van de kaart te overschrijden.

De volledige onthechting is iets dat wij enkel in onze gedachten kunnen projecteren, ikzelf heb daar zeker geen ervaring van, en als ik kijk naar wat In the Buddha’s Words van Bikkhu Bodhi hierover zegt dan vind ik het ook geen goed doel om naar te streven. Wij bestaan in een samen-leving, in dit leven en ik neem aan ook het hiernamaals, en relaties zijn een kern onderdeel daarvan. Mijn ervaring is, ik ben bevrijd in dit leven, er zijn niet veel dingen die mij tot last zijn, en ik heb ook niets nog nodig van het boeddhisme, ik heb mijn eigen pad gevonden. Wat mij rest van dat pad ontvouwt zich te zijner tijd.

Dat hoeft niet voor iedereen het geval te zijn. Het staat je helemaal vrij om de volledige onthechting achterna te gaan, volgens de beschrijving van het boeddhisme, als dat je wat lijkt. Moge het je zover brengen als je wilt, met mijn zegen.

Het gaat hier om een zeer specifieke bevrijding, die verder gaat dan de bevrijding van een zelf, niet beperkter is. Alleen is dit zeer moeilijk om te vatten.

Het was Ramana die zei, “je kan de wereld geen grotere dienst bewijzen dan je eigen ontwaken”. Je kan een gids volgen die je leidt naar jou specifieke bevrijding, het lijkt mij niet nodig bevrijdingen te vergelijken.

Maar als je iets wilt zeggen over de specifieke bevrijding waar jij het over hebt dan zou het fijn zijn om erover te lezen.

Ik wil alleen weerleggen dat zij die wel zo ver gaan inboeten in liefde, afkeer krijgen van bestaan, niet meer genieten, als een onverschillige asceet door het leven gaan, dat is gewoon geen juiste visie.

Dat heb ik ook zeker niet gezegd. Wat ik wel neer kan zetten is mijn eigen ervaring, naast de jouwe, dat als je onthechten verheft tot een automatisme dat je dan bepaalde stukjes van je menselijkheid kwijt raakt.

Maar het uitdoven zoals de boeddha dat heeft beschreven heeft zeker een bepaald element van afkeer van bestaan. Als een gewoon leven een begin en een einde heeft, dat je geen herinneringen hebt van een vorig leven, wat is er dan mis met terugkeren voor nog zo een leven? Misschien is dit ook een natuurlijk proces dat deel uit maakt van het universum, een reden waarom wij als mensen bewust zijn. Men zegt wel, het menselijk bewustzijn is de manier waarop God zichzelf aanschouwt.

[Steve]

Aha, is het dan alleen dat je je niet uit alsof je die paden bewandeld? Gewoonlijk praat je er niet echt over, zeker niet alsof je de materie van die paden op gelijke voet behandeld met het boeddhisme.

Er is geen werkelijk verschil tussen al die paden, wel in de beschrijving, maar niet in wat ze aanwijzen.

Op een Boeddhaforum gebruik ik het boeddhisme jargon, op een Advaia forum het advaita jargon. Voor mij is er niet echt een verschil. Op een Soefie of mystiek forum heb ik mij nog nooit begeven, maar zou ik hetzelfde doen.

Maar je hebt gelijk in dat het een boeddhistisch forum is. Wat mijn kennis betreft, die rijkt zover als een flink aantal boeken, videos en cursussen hem hebben kunnen dragen. Maar kennis is ook niet alles, je moet kijken naar waar je beoefening je mee naar toe neemt. En dat gaat over een groter vlak dan alleen de kennis die je hebt vergaard, het is makkelijk de randen van de kaart te overschrijden.

Kennis is niet veel waard, zoals ik eerder al zei. Vandaar dat ik maar blijf benadrukken dat die kaarten er niet zijn om kennis op te doen, maar je weg te vinden, dat is praktijk. De kennis over de kaart leert jou niets over het landschap. Iemand die cartografie heeft gestudeerd heeft geen zicht op het landschap, de boer die er dagelijks door rijdt wel, toch kan hij de kaart gebruiken om net dat weggetje te vinden waar hij nog niet is geweest. Kennis heb je daar niet voor nodig. Je vind je weg, of niet. Als de kaart jou die niet helpt te vinden, neem een andere.

De volledige onthechting is iets dat wij enkel in onze gedachten kunnen projecteren, ikzelf heb daar zeker geen ervaring van, en als ik kijk naar wat In the Buddha’s Words van Bikkhu Bodhi hierover zegt dan vind ik het ook geen goed doel om naar te streven. Wij bestaan in een samen-leving, in dit leven en ik neem aan ook het hiernamaals, en relaties zijn een kern onderdeel daarvan.

Ik ben het met je eens dat het geen doel is om naar te streven. Dat is ook mijn mening. Maar niet die van elke boeddhist, ik denk dat velen dit wel nastreven, en ook dat is ok. Voor mij is onthechting niet iets dat je doet, maar dat vanzelf gebeurd eens gezien dat alles veranderlijk is en geen essentie heeft, en als gezien is dat die wat zich hechten zou ook verandelijk is en geen essentie heeft. Ontheching is dan geen doel meer, maar het logische, spontane gevolg van dit zien. Dit zien heeft niets met kennis te maken, noch Boeddhistische, noch Advaita of andere kennis, het komt voort uit eigen vaststelling.

Mijn ervaring is, ik ben bevrijd in dit leven, er zijn niet veel dingen die mij tot last zijn, en ik heb ook niets nog nodig van het boeddhisme, ik heb mijn eigen pad gevonden. Wat mij rest van dat pad ontvouwt zich te zijner tijd.

Helemaal ok. Je hebt mijn zegen.

Dat hoeft niet voor iedereen het geval te zijn. Het staat je helemaal vrij om de volledige onthechting achterna te gaan, volgens de beschrijving van het boeddhisme, als dat je wat lijkt. Moge het je zover brengen als je wilt, met mijn zegen.

Het achterna gaan hoeft niet. Het gebeurt vanzelf als de verkeerde visie is verlaten.

Het was Ramana die zei, “je kan de wereld geen grotere dienst bewijzen dan je eigen ontwaken”.

Ja, dat is het helemaal. Ontwaken is niet zelf-gericht. Het gaat niet om 'jouw' bevrijd zijn.

Je kan een gids volgen die je leidt naar jou specifieke bevrijding, het lijkt mij niet nodig bevrijdingen te vergelijken.

Neen, dat is niet nodig, daarom vergelijk ik niet, maar wijs ik er op wat de bervrijding van het Boeddhsime is: geen persoonlijke bevrijding. Dat mag op een boeddha forum duidelijk gesteld zijn. Dat is de essentie ervan.

Maar als je iets wilt zeggen over de specifieke bevrijding waar jij het over hebt dan zou het fijn zijn om erover te lezen.

Gouden middenweg kan dat veel beter verwoorden dan ik.
Het gaat niet om het tegenhouden van het verschijnen als een zelf, het gaat om te verschijnen als zelf maar ziende dat dit zelf geen blijvendheid heeft, geen essentie heeft en dus geen gerichtheid erop nodig heeft.

Dat heb ik ook zeker niet gezegd. Wat ik wel neer kan zetten is mijn eigen ervaring, naast de jouwe, dat als je onthechten verheft tot een automatisme dat je dan bepaalde stukjes van je menselijkheid kwijt raakt.

Als het onthechten je doel wordt, ja. Als het iets is dat je denkt te moeten of te kunnen doen, dan kan het een raar, ont-menselijkt aspect krijgen. Als het dat heeft, niet doen...

Ik geloof dat voor sommigen geforceerd onthechten kan leiden tot inzicht en dus uiteindelijk tot bevrijding, voor mij heeft het niet dat effect, voor jou ook niet, dan is het iets dat je beter laat. Voor mij werkt de weg van inzicht beter. Het zien en de rest kan daar uit voortkomen. Maar daarvoor hoef ik niet het onthechten als doel te verwerpen als een valabele mogelijkheid. Zolang dit onthechten geen ascese wordt, kan het wel degelijk iets veel groter in zicht brengen, waardoor het doel op den duur kan wegvallen, het vlot dat niet meer nodig is om mee te blijven zeulen.

Maar het uitdoven zoals de boeddha dat heeft beschreven heeft zeker een bepaald element van afkeer van bestaan.

Dat lijkt zo, maar ik betwijfel of dit zo is. En als je ver genoeg kijkt, kan je zien dat dit niet de bedoeling is: "geen verlangen naar bestaan, geen afkeer van bestaan"
Boeddhisme is geen ascese, het wordt er wel vaak voor verward. Maar ascese is iets waar Boeddha zich van afgezet heeft. Hij onderwees de middenweg.

Als een gewoon leven een begin en een einde heeft, dat je geen herinneringen hebt van een vorig leven, wat is er dan mis met terugkeren voor nog zo een leven? Misschien is dit ook een natuurlijk proces dat deel uit maakt van het universum, een reden waarom wij als mensen bewust zijn. Men zegt wel, het menselijk bewustzijn is de manier waarop God zichzelf aanschouwt.

Daar ga ik niet verder op in. Het gaat er van uit dat er iets vasstaand is, overanderlijk is, een essentie die steeds terug keert naar het leven. Dat kan vastgesteld worden als een verkeerd uitgangspunt, maar dat is wel niet evident om vast te stellen. Echter, pas als het zo vastgesteld is, kan je het bovenwereldlijke pad van de Boeddha vatten, tot zolang is er het wereldlijke pad. Boeddhisme heeft voor iedereen wat wils. Neem er uit waar je iets mee kan, op dit moment en laat de rest gewoon rusten, vul het niet in met eigen ervaring, want die is en blijft subjectief (uitgaande van het subject dat ervaart). Het bovenwereldlijke pad is daar niet op gericht, noch gaat het daar van uit. Advaita ook niet, btw.
 
Ik ga de "rest volgt later..." niet meer laten volgen, er is al genoeg uitwisseling hier. Alleen nog: laat je stiefvader lekker genieten van het bordje vanille vla met cornflakes dat zijn ontbijt is, dat is helemaal prima. Je stiefvader dient niet te verdwijnen, noch dien jij of ik te verdwijnen, wat zich voordoet doet zich voor en doet dat voortreffelijk als het niet wordt toegeeigend als "mijn". Genieten, lijden, oud worden, aftakelen, ... het hoort er allemaal bij. Er kan gewoon iets van vastgesteld worden dat het grijpen ernaar en afstoten ervan tot uitdoving kan brengen. Het universum gaat hier heus niet door uitdoven, wat uit kan doven is onjuiste visie die heel wat lijden in stand houdt.

[Marcel]

 
[...]Ik ga de "rest volgt later..." niet meer laten volgen, er is al genoeg uitwisseling hier.[...]

Grote pluim

[Steve]

 
[...]Ik ga de "rest volgt later..." niet meer laten volgen, er is al genoeg uitwisseling hier.[...]

Grote pluim

Nu heb ik toch weer zin om het alsnog te laten volgen, want die pluim kan je mooi in je gat steken.



Dus verdergaande op Bodhiboom zijn aanmoediging verder uit te wijden over iets dat misschien nog eens iets nieuws uit het Boeddhisme kan oplichten: ik heb niets nieuws te brengen, wat ik te brengen heb is oersaai en wil geen mens lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint occaecat cupidatat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum. Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint occaecat cupidatat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum. Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint occaecat cupidatat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum. Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint occaecat cupidatat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum. Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint occaecat cupidatat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.




Nee hoor, grapje



Bedankt!

[Bodhiboom]

Aha, is het dan alleen dat je je niet uit alsof je die paden bewandeld? Gewoonlijk praat je er niet echt over, zeker niet alsof je de materie van die paden op gelijke voet behandeld met het boeddhisme.

Er is geen werkelijk verschil tussen al die paden, wel in de beschrijving, maar niet in wat ze aanwijzen.

Misschien niet in het doel, maar toch is er verschil in de aanduidingen en het lopen van de paden. Wij hebben het hier niet over het eindpunt, maar over bruikbare stukjes in het midden.

Voor mij is onthechting niet iets dat je doet, maar dat vanzelf gebeurd eens gezien dat alles veranderlijk is en geen essentie heeft, en als gezien is dat die wat zich hechten zou ook verandelijk is en geen essentie heeft.

Daar heb ik best lange tijd over nagedacht, toen ik het enige jaren terug voor het eerst tegen kwam in een boeddhistisch boek, en ik kwam tot de conclusie dat alles op de lange duur vergankelijk is. Maar op de span van een mensenleven kan je best praten over relatief permanent. Een boom staat vele jaren in je achtertuin, een huis gaat lang mee, een rots kan eeuwenlang het pad door het woud sieren. Die dingen verdienen ook respect en eer.

Dus op de schaal van een mensenleven, is alles veranderlijk? Het is beter om te zeggen dat alles kan veranderen, de dingen kunnen uit jouw leven verdwijnen. De boom kan gekapt worden, het huis kan afbranden, de rots kan worden weggesleept. Houvast is er niet. Maar de dingen waar je voor zorgt, die kunnen oud worden, zo heel tijdelijk is de wereld ook weer niet.

Het achterna gaan hoeft niet. Het gebeurt vanzelf als de verkeerde visie is verlaten.

Dit klinkt alsof je wilt zeggen, studeren is niet nodig. Toch is het goed om tijd te gebruiken om tot een inzicht te komen over de waarheid der dingen.

Neen, dat is niet nodig, daarom vergelijk ik niet, maar wijs ik er op wat de bervrijding van het Boeddhsime is: geen persoonlijke bevrijding. Dat mag op een boeddha forum duidelijk gesteld zijn. Dat is de essentie ervan.

Als dat de essentie is ervan, waarom is het dan niet persoonlijk?

Daar ga ik niet verder op in. Het gaat er van uit dat er iets vasstaand is, overanderlijk is, een essentie die steeds terug keert naar het leven. Dat kan vastgesteld worden als een verkeerd uitgangspunt, maar dat is wel niet evident om vast te stellen.

Niet noodzakelijk. Al is het maar dat iemand de erfgenaam word van mijn karma, dan is er iets overgebleven. Maar dat is een erg boeddhistisch standpunt, ik zie het levenseinde niet op die manier.

[Bodhiboom]

Het is fijn om te zien dat wij Marcel nog kunnen amuseren!

Eentje voor Marcel: There is a Sufi story that Mulla Nasruddin wanted to learn swimming. But as he went close to the river with the teacher who was going to teach him, he slipped and fell into the river — and it was a deep river. He was saved by the teacher, but he went a few times under the water; and as he was taken out, he took his shoes and ran away.
The teacher said, “Where are you going? You have come to learn swimming.” He said, “Now, first I will learn swimming and then I will come near the water; otherwise I am not going to come near the water — it is too dangerous. First I will learn swimming.”

[Marcel]

 

...ik lees er  Osho in...

[Bodhiboom]

...ik lees er Osho in...

Yep, daar vond ik het. Hij is een goede bron van verhalen.

[Steve]

Daar heb ik best lange tijd over nagedacht, toen ik het enige jaren terug voor het eerst tegen kwam in een boeddhistisch boek, en ik kwam tot de conclusie dat alles op de lange duur vergankelijk is. Maar op de span van een mensenleven kan je best praten over relatief permanent. Een boom staat vele jaren in je achtertuin, een huis gaat lang mee, een rots kan eeuwenlang het pad door het woud sieren. Die dingen verdienen ook respect en eer.

Het gaat veel dieper dan dat. Een rots is ook nu steeds in verandering, ook al kunnen we dat vanuit onze ogen, vanuit onze menselijke perceptie niet zien en ervaren. En de veranderlijkheid is nog maar één factor, er is ook de factor dat de rots geen zelf heeft. Maar hoewel dat allemaal filosofisch uitgelegd kan worden (bvb een rots, iets dat met alles samenhangt en niet op zichzelf bestaat, wordt mentaal afgescheiden van het geheel, benoemd en dan benaderd alsof het op zichzelf bestaat) draagt dat weinig tot niets bij. Het komt meer aan op een directe zien, een directe vaststelling (zonder tussenkomst van een subject dat ziet/vaststelt), dat gaat nog veel dieper dan wat direct ervaren kan worden (zonder tussenkomst van het verstand). En dit kan niet beschreven worden, dus ook niet mentaal begrepen worden en zelfs niet ervaren worden. Het enige dat er van gezegd kan worden is dat er meer is dan wat begrepen en ervaren kan worden en dat dit toch wel vastgesteld kan worden, maar dan niet via begrip, noch via ervaring, niet via de subject/object opsplitsing. En dat dit niet gevat kan worden tot als het vastgesteld is. Meditatie (Boeddhisme), zelfonderzoek (Advaita) ... zijn middelen die dit direct vaststellen de nodige ruimte kunnen geven, niet het nadenken erover, niet het discussiëren erover. Het is dus iets dat je aangaat of niet.

Dus op de schaal van een mensenleven, is alles veranderlijk?

Neen, het is dus kwestie van deze schaal te overstijgen.

Het is beter om te zeggen dat alles kan veranderen, de dingen kunnen uit jouw leven verdwijnen. De boom kan gekapt worden, het huis kan afbranden, de rots kan worden weggesleept. Houvast is er niet. Maar de dingen waar je voor zorgt, die kunnen oud worden, zo heel tijdelijk is de wereld ook weer niet.

...

Dat is het menselijk perspectief. Het heeft zijn wereldlijk nut.

Het achterna gaan hoeft niet. Het gebeurt vanzelf als de verkeerde visie is verlaten.

Dit klinkt alsof je wilt zeggen, studeren is niet nodig. Toch is het goed om tijd te gebruiken om tot een inzicht te komen over de waarheid der dingen.

Dat wil ik niet zeggen, studie kan evengoed een aanzet zijn tot inzicht, als studie gericht is op de geest ontvankelijk te krijgen voor dieper inzicht, niet als het gericht is op kennis vergaren. Het ging over het achterna gaan van 'onthechting', remember? 

Neen, dat is niet nodig, daarom vergelijk ik niet, maar wijs ik er op wat de bervrijding van het Boeddhsime is: geen persoonlijke bevrijding. Dat mag op een boeddha forum duidelijk gesteld zijn. Dat is de essentie ervan.

Als dat de essentie is ervan, waarom is het dan niet persoonlijk?

De essentie is totale bevrijding, ook uit het persoonlijke (uit de gewoonte, de neiging, het geloof, de waan "ik ben"). Omdat het zeer moeilijk is dit te vatten (daarom dat de Boeddha eerst getwijfeld heeft te spreken over de bevrijding die hij ont-dekt had) en dus iets waar weinigen voeling mee hebben, heeft de Boeddha ook een wereldlijk pad onderwezen, een pad naar (tijdelijke) persoonlijke bevrijding. Het is beter dit pad (of een ander persoonlijk bevrijdingspad) te gaan, dan helemaal geen.

Daar ga ik niet verder op in. Het gaat er van uit dat er iets vasstaand is, overanderlijk is, een essentie die steeds terug keert naar het leven. Dat kan vastgesteld worden als een verkeerd uitgangspunt, maar dat is wel niet evident om vast te stellen.

Niet noodzakelijk. Al is het maar dat iemand de erfgenaam word van mijn karma, dan is er iets overgebleven. Maar dat is een erg boeddhistisch standpunt, ik zie het levenseinde niet op die manier.

Wat 'jij' ziet is daarom nog geen waarheid, wat Boeddhisme of Hindoeisme of Sjamanisme beschrijft daarom ook nog niet. Waarheid is niet te beschrijven, als je daar voeling mee begint te krijgen dan kan je al die beschrijvingen relativeren en toch ook weer waarderen als valabele beschrijvingen binnen hun context.

Om het eens anders te beschrijven (let op, een poging om het onbeschrijfelijke ietwat te duiden, geen waarheid op zich):
zelfs een 'iemand' die erfgenaam wordt van 'jouw' karma bestaat niet werkelijk onveranderlijk, op zichzelf, net als die 'jouw' niet werkelijk onveranderlijk, op zichzelf bestaat. Echter, doordat dit niet gezien is, doordat dit niet vastgesteld is, doet er zich wel degelijk heel wat lijden voor. Mededogen/liefde is de andere kant van de medaille van wijsheid. Wijsheid ziet dat er in feite niemand is die lijdt, dus niemand die bevrijdt moet worden. Liefde/Mededogen ziet dat, doordat dit niet gezien is, er zich toch heel veel lijden voordoet en dit lijden, door dit niet in te zien, eindeloos in stand wordt gehouden, dus richt zich wel degelijk tot het helpen oplossen van dit lijden.

Daarom eindigt een bepaalde Mahayana tekst over wat een Boddhisatva allemaal doet om levende wezens te bevrijden uit hun lijden, na ellelange bladzijden van beschrijvingen van hoe de Boddhisatva allemaal daartoe kan bijdragen, met de woorden, iets als:
"Maar als de Boddhisatva gelooft dat er werkelijk iemand bevrijdt moet worden, is hij/zij geen Boddhisatva".

Enkel zij die dit kunnen vatten, kunnen werkelijk helpen lijden uit de wereld te helpen, zijn werkelijk Boddhisatvas. En dit is praktisch niet te vatten. Niet zolang er een geloof blijft in het eigen bestaan "ik ben" en dit geloof is pas het laatste dat weg kan vallen (het 'eindpunt'). Dus zit er niet mee in. Het is super normaal dat we dit niet vatten kunnen. We kunnen er ons echter toch wel ontvankelijk voor open laten staan, in plaats van het met onze redenaties en onze ervaringen al te snel weg te zetten als iets dat te ontoegankelijk is en dus van geen waarde kan zijn.

[Bodhiboom]

We zitten nu wel in een andere topic, Steve…

In ieder geval, mijn indruk van wat je hierboven hebt geschreven is dat het nogal in gedachten gekronkeld is. Het is niet helder inzicht, wat gekarakteriseerd word door een zekere simpele directheid. Ik blijf liever bij wat Ramana zei over de waarde van de verlichting in plaats van dat ik ga kijken naar bodhisattva’s versus arahants, ik denk dat de verlichting sowieso al een lastige opgave is.

Jij zegt, dat is het menselijk perspectief, het heeft wereldlijk nut. Ik zeg, voor de verlichting zijn de bergen bergen en de rivieren rivieren, tijdens de verlichting zijn de bergen geen bergen en de rivieren geen rivieren, en na de verlichting zijn de bergen weer bergen en de rivieren weer rivieren. Ga niet teveel door in al die perspectieven, het is niet nodig om ze te beheersen als je helderheid wilt bereiken.

Als je geen bodhisattva bent, dan is het zinloos om te proberen er een te zijn door het gedrag aan te nemen. Blijf eerder bij je hart en leer dat kennen, en leer je eigen empathie bevrijden, ga mee met de vorm van compassie die jij aanneemt. Bodhisattva’s en hun eigenschappen kunnen inspireren, maar het is niet iets om je kompas bij te zetten of er een doel van te maken. Je bent wie je bent, en de transformatie zal van je maken wie je kan zijn.

[Steve]

We zitten nu wel in een andere topic, Steve…

Nu je het zegt...

In ieder geval, mijn indruk van wat je hierboven hebt geschreven is dat het nogal in gedachten gekronkeld is. Het is niet helder inzicht, wat gekarakteriseerd word door een zekere simpele directheid. Ik blijf liever bij wat Ramana zei over de waarde van de verlichting in plaats van dat ik ga kijken naar bodhisattva’s versus arahants, ik denk dat de verlichting sowieso al een lastige opgave is.

Als dat je indruk is, laten we het beter verder zo.

Gewoon nog even opmerken dat ik helemaal niet bezig was over boddhisattva's versus arahants. Voor mij maken de bronnen niet uit, komt het van Advaida, Mahayana of Theravada, als het iets verduidelijkt wat ik aan het uitdrukken ben, dan haal ik het er graag bij, zou ik beter niet meer doen.

Het ging er gewoon om (meer in Theravada termen uitgedrukt) dat uit wijsheid (zien dat niets een zelf heeft) juist liefde voort komt (het-lijden-dat-ontstaat-door-alles-te-houden-voor-een-zelf helpen uitdoven) en dat als het hier niet uit voortkomt, maar uit de verkeerde visie dat allen die lijden wel werkelijk op zichzelf zouden bestaan en dus als op zichzelf bestaande entiteiten gered moeten worden, dat dit geen juiste liefde is.

Jij zegt, dat is het menselijk perspectief, het heeft wereldlijk nut. Ik zeg, voor de verlichting zijn de bergen bergen en de rivieren rivieren, tijdens de verlichting zijn de bergen geen bergen en de rivieren geen rivieren, en na de verlichting zijn de bergen weer bergen en de rivieren weer rivieren.

Exact. Voor de verlichting zijn bergen bergen en rivieren rivieren, maar worden ze benaderd alsof het objecten zijn (alsof ze een zelf hebben) die los staan van het geheel, je gaat dan dammen bouwen, goederen er over heen vliegen, tunnels er door slaan, maar je verliest het zicht op de onderlinge afhankelijkheid van dit alles. Op weg naar de verlichting verliezen ze dat zelf, en lijkt het er even op dat ze niet meer bestaan ("alles is leeg (van inherent bestaan)"), en na de verlichting zijn het weer gewoon zaken die zich voordoen, en zijn bergen weer bergen en rivieren weer rivieren, maar dan nu wel gezien als onderling verbonden met elkaar, steeds veranderend en zonder op zichzelf te bestaan, zonder zelf.

Ga niet teveel door in al die perspectieven, het is niet nodig om ze te beheersen als je helderheid wilt bereiken.

Perspectieven hoef je echt niet te beheersen, je kan ze gewoon zien als maar een perspectief.

Als je geen bodhisattva bent, dan is het zinloos om te proberen er een te zijn door het gedrag aan te nemen.

Exact!
Dat is nu net wat ik in onze uitwisseling de ganse tijd zeg: het is, in mijn mening, niet nodig om geforceerd te gaan onthechten, of geforceerd de boddhisatva te gaan uithangen, of de boeddha te gaan kopieren. Het is wel goed om tot vastellen te komen, en daar kom je maar toe als het daarvoor voldoende de ruimte krijgt (meditatie, zelfonderzoek, ...) en van daaruit kunnen deze zaken dan spontaan voortkomen.

Ik krijg de indruk dat je mij kost wat kost in een plaatje wil krijgen als iemand die geforceerd op zoek is, allerlei perspectieven wil beheerssen, en gedrag wil aannemen of kopieren terwijl ik de hele tijd aan het wijzen ben op het belang van het ruimte geven voor dit vastellen dat al dat geforceer en beheers gedoe niet nodig heeft. En je komt hier steeds weer op terug. Zou je mij kunnen uitleggen waarom?

Blijf eerder bij je hart en leer dat kennen, en leer je eigen empathie bevrijden, ga mee met de vorm van compassie die jij aanneemt. Bodhisattva’s en hun eigenschappen kunnen inspireren, maar het is niet iets om je kompas bij te zetten of er een doel van te maken.

Exact!
Ik gebruik gewoon een illustratie omdat ik meende dat wat uit mezelf komt, uit eigen vaststelling, hiermee kon aangevuld worden. Niet omdat ik het als doel stel. Het is een illustratie. Ik heb reeds eerder mijn mening gegeven over doelen stellen.

Je bent wie je bent, en de transformatie zal van je maken wie je kan zijn.

Ik zou dit gemakkelijk kunnen weerleggen. Maar ik ga het even zo laten.


Laat ik gewoon eindigen met de woorden van de Boeddha (Theravada) die ik niet beheers, maar waarvan er vastgesteld is dat ze waarde hebben: "Alles (waargenomen objecten, het waarnemende subject genaamd bewustzijn, ...) kan als volgt beschouwd worden: dat ben je niet, dat is niet van jou, dat is niet jouw zelf".

[Bodhiboom]

Ik krijg de indruk dat je mij kost wat kost in een plaatje wil krijgen als iemand die geforceerd op zoek is, allerlei perspectieven wil beheerssen, en gedrag wil aannemen of kopieren terwijl ik de hele tijd aan het wijzen ben op het belang van het ruimte geven voor dit vastellen dat al dat geforceer en beheers gedoe niet nodig heeft. En je komt hier steeds weer op terug. Zou je mij kunnen uitleggen waarom?

Hmm, ik denk omdat ik het lees in de subtext? Veel van jou methodes ben ik eerder tegen gekomen in boeken. Het is niet dat ik jou in dat plaatje wil krijgen hoor, maar het lijkt er een beetje op, het is een impressie die ik krijg.

Ik herken het omdat ik een dergelijk pad ook een tijdje heb bewandeld, totdat ik mij ging richten op het feit dat de werkelijk verlichte mensen allemaal erg origineel waren — mensen zoals Ramana, Nisargadatta, Papaji, Jiddu Krishnamurti, Osho, UG, Eckhart Tolle, ze hadden stuk voor stuk een originele boodschap en bewoording. Ze waren ook originele mensen met hun eigen verhalen, en het leek mij daarom dat een proces waarin je leer van verlichting bestudeert uiteindelijk gedoemd is tot falen.

Je kan een heel eind komen met de methode van inzicht, maar uiteindelijk blijft het een methode, a device. Veel problemen verdwijnen erdoor. Je kan er een heel mooi mens mee worden, bevrijd vast ook wel, maar ik denk niet verlicht. En als je niet zonder de woorden van een ander te gebruiken uit kan leggen wat je hebt ervaren en hoe je ertoe bent gekomen, dan heb je nog een lange weg te gaan.

En dat is een beetje waar ik nu ook ben. Ik kijk naar de woorden van de Boeddha, van Ramana, van Ram Dass, maar het zijn maar kleine stukjes ontspanning, terwijl ik zoek naar wat ik zelf te zeggen heb.

Laat ik gewoon eindigen met de woorden van de Boeddha (Theravada) die ik niet beheers, maar waarvan er vastgesteld is dat ze waarde hebben: "Alles (waargenomen objecten, het waarnemende subject genaamd bewustzijn, ...) kan als volgt beschouwd worden: dat ben je niet, dat is niet van jou, dat is niet jouw zelf".

Zeker.

[Steve]

Hmm, ik denk omdat ik het lees in de subtext?

Ok, laten we dan even helder krijgen wat jij precies in de subtext leest.
Dan hebben we het eindelijk over het proces, wat er hier en nu aan het gebeuren is, in plaats van over de inhoud.

Veel van jou methodes ben ik eerder tegen gekomen in boeken.

Dan zou ik graag vernemen waar ik het over methodes heb? Ik heb zelf de indruk dat ik het over vastelllen heb en dat vastellen wel degelijk mogelijk is, dat het niet zo onmenselijk en ontoegangkelijk is, zolang we er ons ontvankelijk voor open laten staan, in plaats van het met onze redenaties en onze ervaringen al te snel weg te zetten als iets dat te ontoegankelijk is en dus van geen waarde kan zijn. Dat is het waar ik het hier in onze uitwisseling over heb, over een open blijven staan voor dat wat nu nog niet gevat kan worden, niet over methodes om het dan uiteindelijk te vatten. Terloops is het aan bod gekomen dat meditatie (Boeddhisme), en zelfonderzoek (Advaita) en ... (nog zoveel meer methodes) een goede aanleiding voor kunnen zijn en dat het dus een kwestie is ze aan te gaan. Maar over het hoe, daar heb ik het helemaal niet over gehad. Gewoon over: kan je er nog open voor blijven, of is het al definitief weggezet?

Het is niet dat ik jou in dat plaatje wil krijgen hoor, maar het lijkt er een beetje op, het is een impressie die ik krijg.

Dat wil je misschien niet, maar dat doe je wel, hier weer:

en het leek mij daarom dat een proces waarin je leer van verlichting bestudeert...

Als je tussen de regels leest dat ik de leer van verlichting aan het bestuderen ben, dan wil ik graag vernemen tussen welke regels je dit dan leest.

Als je zo tussen de regels probeert te lezen moet je wel waakzaam zijn voor alles wat je er onbewust zelf in aan het projecteren bent. Je doet dat daarom beter niet, want wat je er tussen leest komt meestal gewoon van je eigen invulling, dat doet het ook als ik bij jou tussen de regels probeer te lezen. Je gaat dan dingen 'herkennen', "been there, done that, arme stakker, hij zit daar nog maar wat rondjes te draaien, terwijl ik dit al lang ontgroeid ben", terwijl wat je 'herkent' gewoon je eigen oude proces is dat je op de ander aan het projecteren bent, zoals hier:

Ik herken het omdat ik een dergelijk pad ook een tijdje heb bewandeld,

Wat je herkent is dan 9 kansen op 10 wat jij kent uit je verleden, niet wat er echt tussen de regels te lezen staat.

totdat ik mij ging richten op het feit dat de werkelijk verlichte mensen allemaal erg origineel waren — mensen zoals Ramana, Nisargadatta, Papaji, Jiddu Krishnamurti, Osho, UG, Eckhart Tolle, ze hadden stuk voor stuk een originele boodschap en bewoording. Ze waren ook originele mensen met hun eigen verhalen, en het leek mij daarom dat een proces waarin je leer van verlichting bestudeert uiteindelijk gedoemd is tot falen.

Ok, en dan hebben we het opeens over verlichtte mensen en hoe orgineel en hoe direct, poetisch, right on the spot deze toch wel zijn, en hoe een deelnemer aan een forum die hier gewoon uit zijn eigen vastellen komt delen in reactie op het al te licht over de materie te gaan en het daardoor al te gemakkelijk weg te zetten, zich vergaloppeerd in lange, saaie epistels en indirecte gedachten kronkels. Nou, ik kan je alvast gerust stellen: ik ben niet verlicht. Dus ik heb de vrijheid om aan geen zulk verwachtingen te moeten voldoen. What you see is what you get. Er hoeft niets tussen de regels gezien te worden, er is geen verborgen agenda. Ik deel, jij deelt, jij regaeert en ik regaeer daar weer op. Als er zaken zijn die jou niet zo bevallen in mijn reacties, dan kan je ze niet afschuiven op mijn onriginaliteit, want ik hoef helemaal niet origineel te zijn, ik ben maar een gewone deelnermer op dit forum die het ongelukkigerwijs niet altijd met je eens ben en je dan misschien niet zomaar bevestigd, maar je ook niet aanvalt. Daar waar je zaken, ahum, de essentie, van het Boeddhisme al te gemakkelijk opzij schuift reageer ik gewoon dat dit misschien iets te voorbarig is. Ik kan mij voorstellen dat dit niet zo aangenaam is, belerend overkomt, defensie oproept, maar het is mij daar allemaal niet om te doen. Ik plaats er gewoon naast hoe het ook anders kan gezien worden en dat dit zien niet uit een of andere studie komt, maar uit een vastellen. Voor mij is het gewoon belangrijk dat de kern van Boeddhisme niet zomaar weggezet wordt als niet relevant, op een forum dat gaat over Boeddhisme. Je mag dit zelfs doen, maar je mag je dan wel verwachten aan een weerwoord en je hoeft dat weerwoord dan niet af te wimpelen op de gebrekkigheid waarop ik mij uitdruk. Ik ben niet verlicht, ok? Dat wil echter niet zeggen dat mijn reacties uit studie komen, uit het hoofd, uit kronkelige gedachten, dat lees je er misschien al te gemakkelijk in tussen de regels omdat het je gewoon niet zo bevalt en je dus in defensie gaat.

Je kan een heel eind komen met de methode van inzicht, maar uiteindelijk blijft het een methode, a device.

Inzicht is geen methode, het is wat in zicht kan komen. Daar kunnen allerlei methodes aan de basis van liggen, chose what you like, maar inzicht zelf is geen methode. Het behoeft wel enige openheid, maar de manier waarop je die openheid open houdt, je methode, is aan jou om te kiezen.

Kennis opdoen, dat is een methode. Ik heb meermaals gezegd dat ik er niets mee heb, maar heb er ook weer niets op tegen. Het kan één van die methodes zijn, het is niet mijn methode, ook al heb ik ondertussen ook heel wat kennis vergaart, maar niet als methode om tot inzicht te komen, maar als herkenning van wat in zicht is gekomen in zoveel en zo van elkaar verschillende beschrijvingen. In die zin kan ik mij gemakkelijk vinden in al die beschrijvingen. Dat is iets heel anders dan dat ze mij de kennis geven om tot inzicht te komen.

Wat ik bij jou voel is defensie, en dit vertaalt zich al te gemakkelijk in mij in dat kadertje te steken van dan eens de studax, dan weer de geforceerde, en dan weer eens de kopieerder, wellicht een manier om je gemakkelijk te kunnen ontdoen van wat je niet graag leest in wat ik uit eigen vermogen bijdraag aan het forum. Maar ik kan mis zijn. Misschien vind je het werkelijk allemaal onzin wat ik schrijf en dat is dan je goed recht, maar dan hoef je niet met die studax en geforceerde en kopierende invullingen af te komen, want dat geef ik dat gewoon aan je terug, het hoort niet bij mij.

En als je niet zonder de woorden van een ander te gebruiken uit kan leggen wat je hebt ervaren en hoe je ertoe bent gekomen, dan heb je nog een lange weg te gaan.

Nou, ik haal eens een tekst van Mahayana aan, als illustratie dat ik niet de enige ben die het zo ziet, en wordt daar meteen op afgerekend. Mooi hoor.

En dat is een beetje waar ik nu ook ben. Ik kijk naar de woorden van de Boeddha, van Ramana, van Ram Dass, maar het zijn maar kleine stukjes ontspanning, terwijl ik zoek naar wat ik zelf te zeggen heb.

Prima. Ik lees niet liever dan wat je zelf te zeggen hebt. Maar dat wil wel niet zeggen dat ik het altijd met je eens ben.

Laat ik gewoon eindigen met de woorden van de Boeddha (Theravada) die ik niet beheers, maar waarvan er vastgesteld is dat ze waarde hebben: "Alles (waargenomen objecten, het waarnemende subject genaamd bewustzijn, ...) kan als volgt beschouwd worden: dat ben je niet, dat is niet van jou, dat is niet jouw zelf".

Zeker.

Heel zeker?

Je bent wie je bent

Neen, dat ben je niet, dat is niet van jou, dat is niet jouw zelf. Dat is iets wat opkomt, weer wegvalt, geen essentie heeft, steeds veranderlijk is. Als alles weerlegt is als "dat ben ik niet, dat is niet mijn, dat is niet mijn zelf", dan is de laatste waan afgelegd, de waan "ik ben" (Theravada Boeddhisme). Vergeef mij dat ik het eens niet zeg met mijn eigen woorden. Ik ben niet verlicht, dus niet zo orgineel, kunstelig, langdraadig, saai, maar het is wel vastgesteld als heel zeker.


En nu zou ik graag afronden, want ik ben weer vervallen in mij oude patroon van erg veel defensie uitlokken. Waarom? Dat is aan mij om te onderzoeken. Dat ga ik nu even doen. Dat hoeft niet publiek te gebeuren. Ik hoop dat jij het ook doet.

Het ga je goed, Boddhiboom, mijn excuses voor de lastige conversatie, het was een goeie poging, nochtans. Volgende keer beter.

Ps. en ik hoop dat je even goed kan lachen met ons gedoe als ik.

[Bodhiboom]

Ach het is allemaal maar gedoe, dat ben ik met je eens, en op een bepaald vlak niet belangrijk. Ik ben ook niet verlicht, en Osho heeft zelfs een keer gezegd “verlichting? Waarom zou je dat willen?”. Zie, mijn hoofd zit ook vol met andermans uitspraken, en elke keer als ik het een beetje leegmaak komt er weer de impuls om er iets aan toe te voegen.

Uiteindelijk moet je toch de balans opmaken. Dan zet je al de doelen van je af, je maakt je een beetje leeg zo goed en zo kwaad als dat kan, je keert terug naar je thuis. En dan kijk je naar wat het allemaal met je heeft gedaan, deze jaren van zoeken. Dan zie ik dat alle complexe methodes er eigenlijk niet toe doen, dat het beter is om het heel simpel te houden.

De geest is oneindig vindingrijk. Was het niet Bodhidharma die zei “als je de geest begrijpt, dan is alles daarbij inbegrepen”. Meditatie stilt de geest. Een stille geest is een gelukkige geest.

[Steve]

Ach het is allemaal maar gedoe

Inderdaad

Uiteindelijk moet je toch de balans opmaken. Dan zet je al de doelen van je af, je maakt je een beetje leeg zo goed en zo kwaad als dat kan, je keert terug naar je thuis. En dan kijk je naar wat het allemaal met je heeft gedaan, deze jaren van zoeken. Dan zie ik dat alle complexe methodes er eigenlijk niet toe doen, dat het beter is om het heel simpel te houden.

...

Helemaal mee eens!

Meditatie stilt de geest. Een stille geest is een gelukkige geest.

...

Ramana Maharashi zei "be still", dat is de simpelste en meest directe methode (is zelfs bezwaarlijk nog een methode te noemen, het is meer het loslaten van elke methode).
 
Maar omdat er een sterke automatische neiging is dat deze stilte steeds opnieuw opgevuld wordt, gaf hij het zelfonderzoek om tot die stilte te kunnen komen of terugkeren. Al wat opgevuld wordt komt steeds van het zelf, als dit zelf onderzocht wordt en niet gevonden wordt, zal het opvullen ook vanzelf weer stil vallen. Op dat moment valt de methode van het zelfonderzoek ook weer weg en wordt alles weer heel simpel.

Als het opvullen echter te sterk is, zodat het moeilijk is de oorsprong ervan in zicht te krijgen en te kunnen onderzoeken, gaf hij een sadhana, een meer 'geforceerde' beoefening om het opvullen ietwat 'geforceerd' stiller te krijgen, zodat het uiteindelijk toch nog onderzocht kon worden en uiteindelijk ook weer stil kon vallen.

Ik ben het dus helemaal met je eens: hoe simpeler hoe beter, maar ik zou dit toch nog een beetje nuanceren met dat het simpelste daarom niet het gemakkelijkste is (hoe paradoxaal dat ook klinkt), juist integendeel. En dus, als het simpele simpelweg niet werkt, kan wat complexere, manifestere, geforceerdere beoefening een welgekomen ("vaardig") middel zijn om uiteindelijk toch tot die simpelheid te kunnen komen.

Maar 'uiteindelijk', ja, zou het heel simpel moeten worden. Als je daar al bent, dikke pluim!

Merci voor de uitwisseling, het was zeer leerrijk.

[Bodhiboom]

Ramana Maharashi zei "be still", dat is de simpelste en meest directe methode

Ik ben het dus helemaal met je eens: hoe simpeler hoe beter, maar ik zou dit toch nog een beetje nuanceren met dat het simpelste daarom niet het gemakkelijkste is (hoe paradoxaal dat ook klinkt), juist integendeel. En dus, als het simpele simpelweg niet werkt, kan wat complexere, manifestere, geforceerdere beoefening een welgekomen ("vaardig") middel zijn om uiteindelijk toch tot die simpelheid te kunnen komen.

Maar 'uiteindelijk', ja, zou het heel simpel moeten worden.

Ik denk dat dat wel correct is ja. Mijn intuïtie zegt dat hoe verder je zoekt, hoe meer je bij simpelere methodes uitkomt.

Merci voor de uitwisseling, het was zeer leerrijk.

Wederzijds, ik wens je veel geluk toe. Ik hoop dat ik niet te stekelig was.

Het is zo dat als je gaat praten over diepe waardes die dicht bij de kern liggen van een zoektocht, dat het dan heel natuurlijk is om extra sensitief te worden, een beetje prikkelbaar. Maar soms komt juist in die geprikkelde uitingen de onverbloemde waarheid naar boven. Iets dat niet gekunsteld is.

[Steve]

Ik hoop dat ik niet te stekelig was.

Ach, dat is allemaal maar gedoe. Wat mij betreft heb ik 'ons' gedoe gezien en aan de waterkant achtergelaten, dus jij hoeft het ook niet nog verder met je mee te dragen. Je kent toch dat zen-verhaal van die twee monikken, waarvan één een vrouw oppakte om naar de overkant van de rivier te helpen?
https://improve-ment.be/nl/nieuwsblog/blog-detail/over-loslaten-het-verhaal-van-de-2-zen-monniken#:~:text=Op%20de%20plek%20waar%20de,uiteindelijk%20om%20dit%20te%20doen.

Het is zo dat als je gaat praten over diepe waardes die dicht bij de kern liggen van een zoektocht, dat het dan heel natuurlijk is om extra sensitief te worden, een beetje prikkelbaar. Maar soms komt juist in die geprikkelde uitingen de onverbloemde waarheid naar boven. Iets dat niet gekunsteld is.

Soms, ja...

[hier en nu]

De bijna-dood ervaring gaat uit van een “ik” dat iets ervaart. Die ervaring is geproduceerd en dus vergankelijk. Van een “ik” (d.w.z. een onveranderlijk, blijvend ego) kan hier geen sprake zijn. Het is dus niet beter om naar bijna dood ervaringen te kijken. Het is een dwaalweg die niet leidt naar het inzicht van anatta, niet-zelf.

Yongey Mingyur Rinpoche, een Tibetaans leraar en meester beweert een bijna-dood ervaring gehad te hebben.
zie / luister daar > https://www.youtube.com/watch?v=lXt4PgZEjwI

Volgens jouw mening zit hij dus op een dwaalweg die niet leidt naar het inzicht van anatta, niet-zelf.

[Moesa]

Yongey Mingyur Rinpoche, een Tibetaans leraar en meester beweert een bijna-dood ervaring gehad te hebben.
zie / luister daar > https://www.youtube.com/watch?v=lXt4PgZEjwI

Volgens jouw mening zit hij dus op een dwaalweg die niet leidt naar het inzicht van anatta, niet-zelf.

Ik denk dat het klopt wat Nico 70 zegt. Er zijn verschillende verhalen, bij “ terugkomst zijn er ook verschillende verhalen. De 1 is positiever, veel boeit niet meer, makkelijk dingen naast je neer kunnen leggen, mensen helpen. Ook bij mensen die negatieve BDE s hebben gehad zijn een totaal ander mens geworden.

Dit zie je ook wel eens gebeuren bij mensen die een burn out krijgen, overal figuurlijk tegen aan lopen en dan tegen een ‘ muur aanlopen

Soms dacht ik het te vergelijken met dromen, intensieve dromen blijven bij. Mijn ervaring is: als er iets gebeurd, dan komt die droom voorbij, iets waarschuwt, maar is dat dan ook zo, is je geest geen foefjes aan het bedenken?

Hoe vaak sta je niet op en denk je, het was maar een droom. Bij een BDE wordt het onthouden, heel diep net als een indrukwekkende droom

De meest wetenschappelijke benadering zou kunnen zijn. Het lichaam is in trauma, BDE zou mogelijk een overlevingsmechanisme kunnen zijn, voor mij is het een spirituele ervaring, ergens wordt je naartoe geleid. Dan terug op aarde raak je in de war, bewandeld wegen ,die juist zijn maar ook op een dwaalspoor brengen.

De wetenschap of mensen die daar aan hangen willen verklaringen. De ervaringen blijven.

Wat er ook wel eens is gezegd is dat er geen God bestaat, alleen maar eenheid. Dat vind ik vaag. Ik denk dat het iets is wat je terug wil brengen en niet ‘ nu heb ik een missie, een doel in mijn leven of ik ben niet bang voor de dood’  Dat laatste klopt ook niet denk ik, ook weer een discussie.

De mensen hebben ervaringen gehad, intens en die willen gehoord worden. De verhalen zijn vaak identiek, ook al hebben ze nooit van een BDE gehoord. Het leven wordt anders, maar is dat ook niet iets wat je in het gewone leven kan ervaren?

Onvoorwaardelijkheid zit toch ook een voorwaarde achter denk ik. Als je terug gestuurd wordt, dan valt die onvoorwaardelijkheid weg, met een voorwaarde ben je teruggestuurd


Is de dood een vastgesteld iets? Als dat zo is, waarom zouden we gezond eten, geen verslavingen pakken, leven of het je laatste dag is. Daar geloof ik niet meer in. Het klopt wel maar is niet een vaststaand iets. Maar iedereen pakt dat anders op. Dat zijn denk ik de dwaalwegen. Gelukkig zijn er dan geschriften, religie.

Het komt zo over misschien dat dwaalwegen gezien worden als een ontkenning van die specifieke ervaring.

Beste uitleg voor mij op dit moment

Een goede vriendin is laatst heen gegaan. Soms vraag ik haar om advies. Dat vind ik een dwaalgedachte. Maar er komt een advies, maakt het wat uit wie het advies geeft?

Een idee als verloren zielen, geestverschijningen geloof ik niet meer.

Het zijn momenten van genade, een ommekeer. De buren kunnen ook voor een ommekeer zorgen, iets heftigs.

Soms kan iemand door een spirituele ervaring een andere taal aangeleerd hebben. Dat is bijzonder, maar voor de rest gaat het leven door. Die andere taal is dan de ervaring maar een dwaalweg. Je kan de taal als bijzonder, een wonder, maar toch bestaan er dingen waar het leren van een taal helemaal niet van toepassing is. De dwaalweg kan ook zijn dat je dan een missie moet hebben, wat dan weer een drang wordt.

Heb er zelfs eens over nagedacht, of misschien als waarheid zie, is dat een spirituele bekering plaats aan het vinden is. Mensen die zich herbergen in een wereldse sangha. Maar dan bestaat er een discussie dat er geen vrijheid meer is, de ik waan aan de gang is. Ben sceptisch geworden in ieder geval.

Is iedereen geboren met een Boeddha hart? Baby’s kunnen best al een karakter hebben, uitmonden later tot  een verslaafde, ondanks de bovenste beste liefde van opvoeders, dus de beste rugzak die je maar kan wensen. Verslaving is een voorbeeld.

[hier en nu]

Beste uitleg voor mij op dit moment

Maar je weet het niet zeker.

[hier en nu]

Wat er ook wel eens is gezegd is dat er geen God bestaat, alleen maar eenheid. Dat vind ik vaag.

Je wil graag concrete zekerheid.