Auteur Topic: Geen zelf  (gelezen 17908 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Geen zelf
« Reactie #50 Gepost op: 12-03-2021 20:19 »
De teksten zeggen dat de Boeddha geen begin kon ontdekken van deze levenslijn en dat de meeste levens en tijd worden doorgebracht in ellendige staten, waar lijden sterk is. Hij zag volgens de overlevering dat dit proces van steeds weer geboren worden, verouderen en sterven vol is met lijden.
Hij zag dat er geen einde komt aan lijden als er geen einde komt aan dit proces. Dus, ergens moet je de stroom zien te doorbreken.

Om dit lijden te eindigen zag hij de oplossing, namelijk, je moet een einde maken aan geboren worden. Want zodra je geboren bent is lijden onvermijdelijk.

En daarom ben ik dus slechts een halve boeddhist, mijn pad scheid zich van dat van de boeddha. Ik denk dat het leed dat wij lijden in balans is met het plezier dat wij ondervinden aan de wereld, dat om te sensitief te zijn voor lijden ook een fout is in de visie. Wij levende mensen zijn slechts opgegroeide kinderen van het universum, noch amper volwassen te noemen.

Om dan zo een drastische keuze te maken omdat je een beetje pijn wilt vermijden, niet meer wilt voelen en daarom niet meer geboren wilt worden, het lijkt mij voorbarig. Zelfkennis, de verlichting, vrijheid, waarheid, dat zijn dingen die het leven waardevol maken. Maar Nirvana en uitdoven? Het lijkt mij een te drastische keus.

Ik ben het met Osho eens als hij zegt, vier je leven. Celebrate life! Be Zorba the Buddha, the man who balances the enjoyment with meditation.

Persoonlijk snap ik nog altijd niet goed wat de Boeddha bezielde. Traditioneel wordt wel gezegd dat hij niet eens besefte dat hij zelf ook ziek zou worden, oud, en zou sterven. Dat dit eigenlijk pas echt tot hem doordrong toen hij concreet een ziek, oud en dood persoon zag. Ik vind dit ergens wel geloofwaardig, in die zin dat ik herken dat je heel lang kan leven zonder dat je eigenlijk bewust bent van het feit dat je zelf ook ernstig ziek zal worden, zal verouderen en sterven. Dat je zelf ook van die natuur bent.

Mij helpt het hier stil bij te staan want het maakt me juist gevoeliger, minder vurig, minder ambitieus en hongerig en bezeten. Er komt een soort gelaten realisme over me heen, de geest koelt wat af als ik er bij stilsta dat ik ook van de natuur ben van ziekte, verouderen en dood. Ik vind het een krachtige meditatie om bij stil te staan dat je precies zo bent, van dezelfde natuur als mensen met ALS, met MS, met ziekten, met kwalen, oude mensen, krakkemikkig, dement, bedlegerig, incontinent etc. Je bent geen spat anders. Echt niet. Alles is slechts een kwestie van tijd en omstandigheden. Je komt ook wel eens aan de beurt. Zo'n contemplatie zal misschien verschillend uitpakken bij mensen maar mij maakt het eerder wat zachter en gevoeliger dan dat ik in weerzin of verzet schiet.

De Boeddha zag ook een asceet die sereen was.

Ik denk dat het voor de Boeddha extra moeilijk was omdat hij zijn verwende leventje eigenlijk ook zat was. Leven voor genoegens, hedonisme, was ie zat.
En dan verruim je je blik en wat zie je dan? Ziekte, verouderen en dood. Nou lekker. Misschien kwam het leven op dat moment hem wel over als totaal zinloos.
Gelukkig liep er asceet en bracht die de Boeddha op ideeen.

De Boeddha lijkt het meest geraakt te zijn door het feit dat hij ook ziekten zou ontwikkelen, zou aftakelen en sterven. Ik heb dit niet zo extreem. Het is niet dat ik nu meteen denk ; 'dit nooit meer, hier moet definitief een einde aan komen'.

Ja, ik denk ook wel dat je te sensitief kan zijn voor lijden. Als Fries ben ik hier zeker mee opgevoed. Van lijden maak je geen probleem. Je lijdt gewoon en zeurt niet.
Dat doen de meeste mensen in de wereld denk ik. Lijden hoort er bij. Daarom vind ik het zo wonderbaarlijk dat de Boeddha dit kennelijk niet vond. Dat is toch apart?

Ik geloof wel dat de Boeddha een uitmuntende leraar is. Er is denk ik niemand die dieper in de natuur van geest is doorgedrongen. Niemand die meer onthecht was. Hij toont ons daarmee ook een andere realiteit en dat vind ik wel veel waard.





Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Geen zelf
« Reactie #51 Gepost op: 12-03-2021 20:45 »
Jawel, maar ik denk ook wel dat het belangrijk is de notie 'Ik ben' niet te zien als de wortel van al het lijden, en heel erg te gaan problematiseren (zeg niet dat je dat doet).

Hoe je het ook leest in de sutta's, de notie "ik ben" is het laatste dat verdwijnt. Het verdwijnt pas helemaal in arahantschap. Maar het moet uiteindelijk wel verdwijnen. Dus... het is wel degelijk van belang, maar... alles op zijn tijd.

Ja, maar het verdwijnt niet als de hartstocht die leidt tot gehechtheid niet verdwijnt. Het gaat om de hartstocht. Om tanha.

(Leerkundig gezien: onwetendheid (avijja), rusteloosheid (udhacca), verlangens naar de rupa en arupa jhana (rupa en arupa raga), asmi mana (de Ik ben notie) verdwijnen op hetzelfde moment. Dit heet arahattamagga/phala. Al eerder is sceptische twijfel, identiteitsvisies, gehechtheid aan regels en rituelen, afkeer en zintuiglijk verlangen verdwenen).

Heel lang bestaat nog hartstocht die aanzet tot verbeelden. 'Ik ben' is ook een soort verbeelding, een mana, asmi mana en wordt volgens mij veroorzaakt door de mana anusaya, de onderliggende neiging tot verbeelden.  Een aspect van bevrijding is dat je door verbeelding bent heengebroken. Alle ideeen over zelf of 'Ik ben dit of dat', behoren allemaal tot verbeelding. Is 'Ik ben' niet het ultieme beeld? Het beeld der beelden.

De onderliggende neiging tot onwetendheid schijnt de neiging te zijn om nog ergens heil in te zien, bijvoorbeeld in de aangename staten van de jhana's of in grove dingen zoals drugs, drank, porno, zintuiglijk genoegens. Dus het nog niet begrijpen van de vier edele waarheden van lijden.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #52 Gepost op: 12-03-2021 21:33 »
Ja, maar het verdwijnt niet als de hartstocht die leidt tot gehechtheid niet verdwijnt. Het gaat om de hartstocht. Om tanha.

Het klopt allemaal wat je schrijft. Maar in de realiteit is het allemaal niet altijd exact zo rechtlijnig dan het beschreven is. Er zijn nu eenmaal ook andere beschrijvingen mogelijk die ook kloppen.

Het gaat dan om wat was er nu eerst: de kip of het ei. De Boeddha beschrijft het als de kip (hartstocht), een latere gerealiseerde beschrijft het als het ei (ik ben). Een derde omzeild het kip en ei vraagstuk door het non-dualistisch te beschrijven (noch kip, noch ei of juist beiden tegelijk). Het zijn allemaal beschrijvingen maar het is nooit dat wat beschreven wordt.

Er zijn nu eenmaal benaderingen die het "ik ben" direct aanpakken. Als er geen "ik ben" meer is, kan er ook geen hartstocht meer zijn. Ook al staat het niet zo in de Pali Bijbel, wil dat niet zeggen dat het onzin is. Er zijn zulke directe benaderingen en ze brengen ook gerealiseerden voort. Hier aan twijfelen is maar terecht als het eindresultaat niet hetzelfde is: én geen hartstocht meer én geen notie 'ik ben' meer. Als het eindresultaat is dat er geen 'ik ben' meer zou zijn, maar wel nog hartstocht, dan is je twijfel op en top terrecht. En hetzelfde geldt voor als er geen hartstocht meer is, maar wel nog de notie 'ik ben'. Onmogelijk zeg je, ja, net zo onmogelijk als dat er nog hartstocht is als er niets meer is waar hartstocht van uit kan gaan. Als het er toch nog is, ofwel de hartstocht ofwel de notie 'ik ben', dan is er gewoon geen totale verwijdering van het andere en dus geen echte realisatie.

Dat even voor de volledigheid.

Wat jou betreft, Siebe, is het verder ok om enkel je vertrouwen in die Pali sutta's te stellen, dat is veilig en correct. Naar anderen toe hoef je dit echter niet te verabsoluteren. Ik zeg ook niet dat je dit doet, maar zo komt het wel soms over.

Prettige avond en laten we er verder niet over wakker liggen.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: Geen zelf
« Reactie #53 Gepost op: 12-03-2021 22:09 »
Hoe je het ook leest in de sutta's, de notie "ik ben" is het laatste dat verdwijnt. Het verdwijnt pas helemaal in arahantschap. Maar het moet uiteindelijk wel verdwijnen.

Ik moet zeggen, ik vind het wel grappig hoe jullie het hele pad proberen te begrijpen en denken te kunnen zeggen met zekerheid wat er gebeurt bij het arahantschap. Zelfs een arahant is zich waarschijnlijk niet bewust van alle details die omgaan in zijn geest op dat moment.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #54 Gepost op: 12-03-2021 22:29 »
Ik moet zeggen, ik vind het wel grappig hoe jullie het hele pad proberen te begrijpen en denken te kunnen zeggen met zekerheid wat er gebeurt bij het arahantschap. Zelfs een arahant is zich waarschijnlijk niet bewust van alle details die omgaan in zijn geest op dat moment.

Grappig, inderdaad.

Maar ik wil toch wel opmerken dat ik mij in deze aanpas aan het kader dat Siebe genegen is. Het zijn de Pali sutta's die de beschrijving geven wat er in het arahantschap gebeurd. Ik haal deze beschrijving aan om het belang ervan, dat zelfs ook in die Pali sutta's te lezen is, aan te stippen.

Waar ik het heb over het direct inzicht in dit "ik ben", verlaat ik dit kader en doe dat maar op basis van eigen ervaring met deze directe benaderingen en is dus niet zo dat het op basis van een proberen begrijpen is.

Maar voor de rest wil ik de humor niet wegnemen, want ook dit blijft grappig: hoe het ik bezig is over het weg zijn van het ik.
:)



Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #55 Gepost op: 12-03-2021 22:46 »
@Forumbeheer,

Kan er even geduid worden waarom dit draadje opeens achter het gordijn gezet is? Als hier een goede reden voor is, mij niet gelaten, maar zoniet is het wel vervelend dat we nu steeds moeten inloggen om te zien of er nog reacties zijn.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Geen zelf
« Reactie #56 Gepost op: 12-03-2021 23:35 »
...
de meeste mensen beleven ik als ik. En daar is niets mis mee. Omdat het voor een deel correct is. Het andere deel is dat de anderen dit net zo beleven. Dit is de manier waarop wij het leven beleven.
We beleven bewustzijn als een persoonlijke ik. En denken dat de ander dit bewustzijn op een andere wijze beleeft, maar dat is niet waar, de ander beleeft het net zo zoals wij.

... lijden is niet enkel iets dat ons overkomt... maar lijden is ook iets dat we onszelf aandoen...
Als ik boos ben, dat is dat iets dat ik ervaar, maar tegelijkertijd  ben ik de dader van die boosheid...

Ik kan zeggen dat de innerlijke toestand in zekere zin een gevangene is van een blind procesmatig handelen, met als gevolg dat er lijden is dat we onszelf aandoen...
En in die zin propagandeert Boeddha bevrijding van de nevel die ons leven teistert...





Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #57 Gepost op: 13-03-2021 09:11 »
de meeste mensen beleven ik als ik. En daar is niets mis mee. Omdat het voor een deel correct is. Het andere deel is dat de anderen dit net zo beleven. Dit is de manier waarop wij het leven beleven.
We beleven bewustzijn als een persoonlijke ik. En denken dat de ander dit bewustzijn op een andere wijze beleeft, maar dat is niet waar, de ander beleeft het net zo zoals wij.

Dat is waar: "ik" is enkel een beleving.
Maar of dit voor iedereen hetzelfde is, vind ik toch dat weer enige nuancering verdient.

Bij een boorling tot een jaar of één of twee, is er beleving, maar nog geen "ik". Stilaan wordt er opdeling gemaakt tussen wat beleefd wordt en die wat beleeft, dit wordt dan nog niet met "ik" aangeduidt, maar als: in de beleving is er Jantje hier en mama daar en dus: "Jantje honger", "Jantje dorst", ...

Pas later vormt er zich een "ik" dat dan volledig gaat identificeren met het lichaam. En nog later gaat zich dit zelfs uitbreiden naar bepaalde bezittingen, waardoor men zich gaat identificeren met een wagen "Ik sta daar om de hoek", en met een huis "Wie in mijn ziel binnendringt schiet ik overhoop", ...

Wat de Boeddha heeft aangewezen is een pad om dit om te keren, maar niet om terug te keren naar de onwetende toestand van een boorling, maar naar
het terug loskomen van al die identificaties binnen een alwetendheid (het weten dat alles dat beleefd is, louter beleving is, geen Waarheidsgehalte heeft op zich).

En zo gaat het dan dat die identificatie, dat "ik, mijn, mijn zelf", eerst wordt teruggehaald van de bezittingen, daarna ook van het lichaam, er is dan terug de vastelling dat het lichaam dat de naam Jan kreeg verschijnt tussen de andere lichamen, en dat het geobserveerd is door bewustzijn, en vandaar de neiging om te gaan spreken over dat lichaam alsof het niet dat is wat je bent, en dus terug "Jan heeft honger, Jan heeft dorst, ..." echter louter voor de conventie en de duidelijke communicatie zal er toch nog in de zin van "ik heb honger, ik heb dorst" gesproken worden, maar die "ik" is dan enkel nog een conventioneel "ik".

En, er is zelf nog een stap verder terug te gaan, maar hier haken de meeste belevingen helemaal op af, omdat het te bedreigend is voor die beleving. Zelfs de identificatie met het beleven, met bewustzijn kan immers verdampen, wat dan overblijft is dan nog steeds een zich nog even verder zettende beleving (zolang de voorraad strekt), en zelfs nog een "ik" dat zich conventioneel kan uitdrukken met een lichaam om naar dit "ik/identiteit/bewustzijn-loze" te kunnen verwijzen, maar dit alles in de alwetendheid dat het niet gaat om die beleving, die ik, die identiteit of dat bewustzijn, dat het "niet ik, niet mijn, niet mijn zelf" is, gewoon een tijdelijk, discontinu en uitdovende uitdrukking binnen het beleefde bestaan. Wat dan ontdekt wordt, is dat het niet gaat om die beleving, maar om het buiten categorie van beleving en niet beleving, bestaan en niet bestaan. Het is ook daarnaar waar de Boeddha met de nog tijdelijke verderzetting van beleving in de vorm van bewustzijn en via het lichaam dat zich conventioneel als "ik" laat uitdrukken, naar verwezen heeft.

« Laatst bewerkt op: 13-03-2021 09:16 door Dorje »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Geen zelf
« Reactie #58 Gepost op: 13-03-2021 11:46 »
... Boeddhisme propageert dat de innerlijke vrede die je zoekt te vinden is in het ontstijgen, overstijgen van het ik-zuchtige streven...
Het ervaren van het leven is gekleurd door het ik-zuchtige streven... dat per definitie een hongerige, onbevredigende innerlijke toestand is... En die hongerige, onbevredigende innerlijke toestand verdwijnt niet door materiële vervulling van al die ontelbare wensen... We hebben zoveel wensen dat een materiële vervulling zelfs onmogelijk is...

Door het ontstijgen, overstijgen van het ik-zuchtige streven, verdwijnt het ik niet, wat dooft is de zucht...Wat verdwijnt is de onvrede, niet het ervaren van het leven...

Het boeddhistische alternatief voor het ik-zuchtige streven is de toewijding aan Boeddha, Dharma, Sangha...
De zogenaamde andere is geen andere maar is net zo goed jij...  One but not the same... En door de toewijding aan Boeddha, Dharma, Sangha schenk je een bijdrage aan de emancipatie, de bevrijding van de ik-zucht... Een bijdrage aan de zoektocht van die zogenaamde andere naar zijn of haar innerlijke vrede...

En hoewel je sterft... leef je als het ware in Boeddha, Dharma, Sangha verder...
De voortschrijdende transformatie van het ik-zuchtige streven naar het spirituele streven...
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #59 Gepost op: 13-03-2021 12:15 »
... Boeddhisme propageert dat de innerlijke vrede die je zoekt te vinden is in het ontstijgen, overstijgen van het ik-zuchtige streven...

Dat ook.
Is ook een goede beschrijving, één van de vele goede beschrijvingen van wat Boeddhisme allemaal kan zijn. Boeddhisme is heel breed en heel tolerant.

Het overstijgen van de "ik-verzuchting" noem ik het transcendente Boeddhisme

Het uitdoven van de hartstocht en daarmee ook dit "ik ben" noem ik het eliminerende Boeddhisme.

Het zichzelf opheffen van de notie, de neiging, het verlangen "ik ben" door het helder doorzien ervan, noem ik het Boeddhisme van het directe inzicht.

Ze mogen er allemaal zijn.



Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Geen zelf
« Reactie #60 Gepost op: 13-03-2021 12:58 »

Het zichzelf opheffen van de notie, de neiging, het verlangen "ik ben" door het helder doorzien ervan, noem ik het Boeddhisme van het directe inzicht.



... Ik wil zijn...  Ik wil niet zijn...
Beide strevingen, beide verlangens zijn niets meer dan verlangens en zijn verbonden met pijn...In die zin zijn ze niet vast, onveranderlijk, of zoals sommigen zeggen "geen zelf"... het is geen lijden dat op zichzelf bestaat, maar het is lijden dat ontstaat... Laat het los... en het lijden dat er mee verbonden was is ook weg...

Wanneer is het eindpunt bereikt ? ... Wanneer is de lijdensspiraal doorbroken ? ....

is het niet zo dat in vrijwel elk moment  de bevrijding van de dood = het leven, reeds aanwezig is...
het enige probleem is dat je er iets van wil maken dat het niet is...Je probeert het vorm te geven overeenkomstig je verlangens.. Je probeert de bevrijding te faken naargelang het beeld waar het volgens jezelf aan moet voldoen...En door dit alles verstoor je het...

wat je waarneemt noem je ik, maar is eigenlijk leven...
« Laatst bewerkt op: 13-03-2021 13:39 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Geen zelf
« Reactie #61 Gepost op: 13-03-2021 13:02 »
@Dorje,

Ik heb dit onderzocht (nee toch?...jazeker, nou vooruit dan. Je kunt, of misschien wel moet, je toch afvragen, vind ik, als het echt zo is als jij stelt, en asmi mana, de verbeelding 'Ik ben' de grote aanstichter is, de fundamentele oorzaak van lijden, waarom heeft de Boeddha dan niet asmi mana, de notie 'Ik ben' onderwezen als de edele waarheid van de oorzaak van lijden?

Dat heeft hij niet gedaan he. Hij onderwijst tanha als de edele waarheid van de oorzaak van lijden.
Dat vraagt toch om een verklaring.

Wat is de verklaring? Volgens mij: De perceptie 'Ik ben' is niet de aanstichter. De notie 'Ik ben' is namelijk zelf een gevolg van tanha en upadana. Hartstocht die tot hechten leidt. Of hartstocht die er toe leidt dat de geest zaken naar zich toetrekt en niet meteen loslaat, zich er in verliest.
Dus de perceptie 'Ik ben' is juist zelf een gevolg van hartstocht die leidt tot hechten.

De notie 'Ik ben' ontstaat niet zonder hechten, geven de sutta's aan.

De clue van Boeddha's ontdekking is juist dat hartstocht en hechten helemaal niet wordt aangestuurd door een Ik of Ik-besef. Het komt volautomatisch op gang en in dat proces waarin hartstocht en hechten ontstaat, ontstaat ook de notie 'Ik ben'.

Als het eenmaal is ontstaan, werkt het volgens mij als een katalysator. Het zorgt er voor dat de reeds ontstane hartstocht en hechten alleen maar  toenemen. Emoties worden alleen maar sterker, gedachten wilder.

Nogmaals, als de perceptie 'Ik ben' echt alles aansticht waarom wordt asmi mana dan niet onderwezen als de tweede edele waarheid van de oorzaak van lijden?

Ik ben het trouwens wel met je eens, ook vanuit mijn eigen ervaring, dat een direct of rechtstreeks gevoel ontwikkelen voor de natuur van geest, als leeg, helder, onbelemmerd, een egoloze natuur, wel degelijk behulpzaam is. Het neemt dat katalyserend effect van de Ik ben-perceptie weg, vind. Het voorkomt niet dat er alsnog hartstocht in je ontstaat want dat ontstaat niet dankzij Ik besef, maar het helpt wel die ontstane hartstocht niet te versterken en dat het niet allemaal op hol slaat in jezelf.  Bovendien, met meer en meer gevoel voor de egoloze natuur van geest raak je ook wat uit de greep van verbeelding en gevoelens van minder-waardigheid, superioriteit en gelijkheid. Je ontwikkelt een meer niet-verbeeld zelf-besef, vind ik of niet-conceptueel. Het werkt stabiliserend.

Ik waardeer je pogingen mij op spoor te houden en niet te laten overhellen naar een eenkennige benadering.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #62 Gepost op: 13-03-2021 15:14 »

Het zichzelf opheffen van de notie, de neiging, het verlangen "ik ben" door het helder doorzien ervan, noem ik het Boeddhisme van het directe inzicht.



... Ik wil zijn...  Ik wil niet zijn...


Over welke ik die niet wil zijn heb je het?
Het streven naar bestaan als ik is evenzeer streven als het streven naar het niet-bestaan als ik of het streven naar het bestaan als niet-ik.

En wie zou er bevrijdt zijn of een bevrijding faken? Ik, ja ik, niet niet-ik, heb het over Boeddhisme, over de wegen naar bevrijding, niet over mijn bevrijding, laat staan dat er sprake is van faken.

Ik heb het over verschillende benaderingen.

Dus kan je de toespelingen die je hier maakt naar "je", waaruit ik maar kan veronderstellen (gezien de quote van mij waarop je reageert) dat het op mij slaat, toelichten a.u.b.?

Ik heb blijkbaar nogal een directe manier van schrijven, maar laat duidelijk zijn dat wat ik schrijf nooit gaat over mij, maar over de nuanceringen die ik graag wil toevoegen.

Ik beroep mij daarbij wel op zaken die in zicht gekomen zijn (en dus niet zomaar uit de lucht gegrepen zijn), die het mogelijk maken bepaalde nuances te maken, bijvoorbeeld over de verschillende benaderingen van Boeddhisme waarvan ik heb mogen proeven, maar nergens houdt dit de impliciete, noch expliciete boodschap in dat ik bevrijdt zou zijn. Dat is helemaal niet aan de orde, dus laat staan dat ik zoiets zou staan te faken. Het gaat trouwens om de inhoud, niet om de boodschapper. Of is het zo storend dat ik als boodschapper de inhoud nogal direct, zonder al te veel omwegen om maar niet per ongeluk op lange tenen te trappen, breng? Is het dat?

Graag dan duidelijkheid hierover, dan kan ik mij trachten aan te passen, als dat wenselijk zou zijn.






Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #63 Gepost op: 13-03-2021 15:33 »
Ik heb dit onderzocht

Daar twijfel ik geen seconde aan.

(nee toch?...jazeker, nou vooruit dan. Je kunt, of misschien wel moet, je toch afvragen, vind ik, als het echt zo is als jij stelt, en asmi mana, de verbeelding 'Ik ben' de grote aanstichter is, de fundamentele oorzaak van lijden, waarom heeft de Boeddha dan niet asmi mana, de notie 'Ik ben' onderwezen als de edele waarheid van de oorzaak van lijden?

Omdat het klopt hoe de Boeddha het beschreven heeft. Geen kip zonder ei en geen ei zonder kip. De Boeddha heeft heel zijn leer vertrokken van de kip. Anderen zijn vertrokken van het ei. Geen enkele is fout. Het is gewoon vanuit een ander vertrekpunt verwoord.

Zoals ik al zei: hoe kan er hartstocht zijn als er niet iets is waar een hartstocht van kan uitgaan? Het klopt dan nog steeds dat hartstocht een ik ben notie in leven roept om vanuit te gaan. En dat als hartstocht uitdooft dat die notie ook opgeheven wordt. Net zo dat het kan kloppen dat het directe zien van dat de notie "ik ben" niet iets is dat op zichzelf kan bestaan (het kan niet zonder hartstocht bestaan), dat het kan verdampen en dus ook de hartstocht die het nodig had.

Maar nogmaals, het gaat hier niet om je te overtuigen dat de Boeddha het niet juist heeft gebracht. Het gaat er enkel om in het licht te brengen (niet jou te overtuigen) dat het ook anders gebracht kan worden. Dit doet niets af aan de autoriteit en betrouwbaarheid van de Boeddha en de Pali sutta's. Het biedt gewoon een opening naar benaderingen die naar dat waar Boedhha heeft verwezen op een andere manier gekomen zijn dan de Boeddha er op was gekomen. Dat is alles.

Laten we er niet over in discussie gaan. Is niet nodig. Als het voor jou niet klopt, dan heb ik daar geen probleem mee. Ik ga je niet overtuigen, en zou het appreciëren als dat wederzijds is.

« Laatst bewerkt op: 13-03-2021 15:54 door Dorje »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #64 Gepost op: 13-03-2021 16:44 »
Toch even ingaan op dit:

Volgens mij: De perceptie 'Ik ben' is niet de aanstichter.

Asmi mana is geen perceptie hee. Het is een diepe neiging die al aanwezig is nog voor er perceptie is. Het is de neiging die er voor zorgt dat er steeds terug vasthouden komt aan steeds een nieuwe wedergeboorte. Daarom is de asmi mana pas helemaal verdwenen bij de arahant, hij die wedergeboorte beëindigd heeft.


De clue van Boeddha's ontdekking is juist dat hartstocht en hechten helemaal niet wordt aangestuurd door een Ik of Ik-besef.

Ook hier is asmi mana veel veel subtieler dan een ik of een ik besef. Er is bij een boorling nog lang geen ik of ik besef, maar wel asmi mana.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Geen zelf
« Reactie #65 Gepost op: 13-03-2021 17:51 »
Zoals ik al zei: hoe kan er hartstocht zijn als er niet iets is waar een hartstocht van kan uitgaan?

Dit is de crux. Gaat hartstocht echt uit van een ego of van een Ik-besef? Gaat het ergens vanuit?

Gaat wind ergens vanuit?

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Geen zelf
« Reactie #66 Gepost op: 13-03-2021 17:53 »
Toch even ingaan op dit:

Volgens mij: De perceptie 'Ik ben' is niet de aanstichter.

Asmi mana is geen perceptie hee. Het is een diepe neiging die al aanwezig is nog voor er perceptie is. Het is de neiging die er voor zorgt dat er steeds terug vasthouden komt aan steeds een nieuwe wedergeboorte. Daarom is de asmi mana pas helemaal verdwenen bij de arahant, hij die wedergeboorte beëindigd heeft.

Waar haal je deze info vandaag?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #67 Gepost op: 13-03-2021 18:08 »
Toch even ingaan op dit:

Volgens mij: De perceptie 'Ik ben' is niet de aanstichter.

Asmi mana is geen perceptie hee. Het is een diepe neiging die al aanwezig is nog voor er perceptie is. Het is de neiging die er voor zorgt dat er steeds terug vasthouden komt aan steeds een nieuwe wedergeboorte. Daarom is de asmi mana pas helemaal verdwenen bij de arahant, hij die wedergeboorte beëindigd heeft.

Waar haal je deze info vandaag?

Hoe bedoel je? Dat spreekt toch voor zich. Als asmi mana er nog is er nog wedergeboorte.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #68 Gepost op: 13-03-2021 18:21 »
Waar haal je deze info vandaag?

Hoe bedoel je? Dat spreekt toch voor zich. Als asmi mana er nog is er nog wedergeboorte.


“De eigenwaan waarmee wezens
Naar een slechte bestemming gaan
Trots:
Van het op de juiste manier kennen van deze eigenwaan
Degenen die op heldere wijze zien
Laten dit gaan
Het loslatend komen ze nooit meer terug in deze wereld” (Iti§6)

Eigenwaan als hogere keten (samyojana)

Mana is ook een hogere keten, een zogenaamde samyojana, samen met rupa raga, arupa raga, uddhacca, avijja. (DN33§2.1, AN10.13). Dit is weer een net iets andere belichting. Dat eigenwaan een hogere keten wordt genoemd, betekent dat eigenwaan de geest bindt aan de hogere werelden, de werelden boven de kama-loka. De bezoedelingen zijn dan nog zo subtiel, de begeerte nog zo zwak, dat er geen geboorte meer plaatsvindt in de kama loka, de wereld waarin ook wij mensen nu leven. Als bij een arahant de mana samyojana is verdwenen, is dus deze keten/band met geboorte in hogere werelden ook doorgesneden.
« Laatst bewerkt op: 13-03-2021 18:34 door Dorje »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Geen zelf
« Reactie #69 Gepost op: 13-03-2021 20:25 »
Hé Dorje,

Zoals ik het begrepen heb,

Asmi mana is volgens mij een speciaal soort mana, een speciaal soort verbeelden. Het wordt in het Engels door Walshe (vertaler van Digha Nikaya) vertaald als 'ego-conceit' en Bodhi vertaald het als 'the conceit 'I am'. Lal vertaalt het als ...'the sense of me' of 'the perception of self'. 

Ik ben ook geneigd het zo te zijn dat het verwijst naar wat wij een ego-besef noemen. Het besef van "Ik" Toch de perceptie dat er een soort mentaal wezentje in je hoofd zit. Of heb ik dit alleen ;D

Ik begrijp het ongeveer zo: In de geest is een soort besef van zelf, een notie van 'Ik besta', een Ik of ego notie. Zoals ik het begrepen heb is dit een soort mentale afdruk of mentale echo, als het ware, van Ik en mijn-maken. Het lijf, en de aspecten van geest zoals gevoelens, wilsformaties, gewaarwordingen etc. worden al heel lang begrepen als "Dit ben Ik" en "dit is van-mij" of "dit is mijn zelf".  Niet alleen in dit leven maar al over eindeloos veel levens geven de sutta's aan.

Door dit langdurig Ik-en mijn-maken (hechten) is er een soort subtiele mentale afdruk "Ik ben" ontstaan, als een soort bij of restproduct van dit eonenlang hechten. Als een geur die aan wasgoed zit na wassen. Zo kleeft er ook aan de geest door eonenlang Ik- en mijn maken de restgeur van Ik, van een subject te zijn, en ook een verlangen en neiging tot Ik ben'

Dit asmi mana kleurt op wonderlijke wijze de hele geest, heeft het in de ban. Het voelt zelfs zo dat dit de aard of natuur van de geest is. Het is zo subtiel en doordringend dat het niet meer ervaren wordt als een bijzaak, als iets bijkomstigs.

Als we maar blijven gevoel ontwikkelen voor het vergankelijke karakter van alles wat we ervaren, er niet meer aan hechten, zal op den duur ook deze restgeur van Ik ben, van een concreet bestaand -Ik verdwijnen.

Wat de sutta's volgens mij niet onderwijzen is dat dit 'ego-conceit' alles op gang brengt. Juist niet. Het voelt zich wel heerser, dat wel, het denkt dat het heerst en alles in beweging zet (als een kleine God) maar dat is nu juist de ultieme illusie. Emoties, hartstocht, neigingen komen op gang zonder dat dit ego-conceit dit aanstuurt. Het is geest wat de voorloper is maar niet asmi mana.

Het schijnt ook zo te zijn dat je alles wel moet zien als gradueel. Dus ook asmi mana neemt al geleidelijk af als je op het bovenwereldlijke pad zit, van stroom-intrede naar arahantschap.

Kun je er mee leven?


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #70 Gepost op: 13-03-2021 23:15 »
Siebe,

Ik kan er zeker mee leven dat jij dit zo ziet, en ik kan er zelfs niets tegen inbrengen. Toch zie ik het anders, en wel op een manier die aansluit bij deze quote:

"Van het op de juiste manier kennen van deze eigenwaan
Degenen die op heldere wijze zien
Laten dit gaan
Het loslatend komen ze nooit meer terug in deze wereld" (Iti§6)

Het gaat dan niet over het grove ego, of het besef van ego waar de term ook naar verwijst, maar over de meest subtiele basis die nog vooraf gaat aan deze grovere uitdrukkingen van asmi mana, echt de neiging tot ik-maken. Dit is iets heel subtiel en iets dat ook zijn naweeën heeft als al dat grove is weggevallen bij de sterfte van het lichaam. De subtielste neiging tot ik-maken, eigen-maken blijft een neiging die, zolang het niet door en door helder doorzien is, niet los zal komen en steeds die neiging tot eigen maken zal aanhouden en daarmee ook eigen maken van een nieuwe bestaansvorm, tot dat het helemaal losgelaten is.

Het pad van directe inzicht richt zich hier op, op dit op zeer heldere wijze zien, zoals in de quote hierboven.

Ik heb het dan ook over een andere subtiliteit dan waar jij het over hebt met je "subtiele mentale afdruk van eonenlang hechten". Het is in deze visie niet iets dat zich vaster en vaster gezet heeft, het is gewoon de subtiele neiging tot vastzetten zelf, die niet vaster komt door eonen, maar gewoon zo subtiel is dat het haast niet te herkennen is. De subtiele neiging kan wel herkend worden maar dan niet via zijn product "het ik, het subject dat ziet en nooit zichzelf kan zien", hiervoor is een direct zien nodig, een zien zonder subject die ziet. Enkel met een zien zonder subject die ziet, kan deze neiging tot subjectiveren, ik maken, gezien worden. Het pad van het directe inzicht is het pad naar dit soort zien. Het is een loskomen uit elk perspectief en een vaststellen zonder perspectief van waaruit wordt vastgesteld. Dit is gewoon een heel andere benadering dan het  onderzoeken van de hartstocht vanuit het perspectief van het ik die onderzoekt. Maar het is wel een mogelijkheid.

In dit directe zien, kan gezien worden dat er nog steeds die neiging tot ik maken is, als de identificatie met het lichaam al opgeheven is en men teruggevallen is in het bewustzijn dat het lichaam waarneemt. Ook als dit persoonlijke bewustzijn overstegen wordt tot een allesomvattend bewustzijn, wordt er in dit directe zien nog steeds die neiging tot eigen maken van dat allesomvattend bewustzijn gezien. Pas als dit heel helder en doordringend is gezien, pas dan kan buiten categorie van alles en niets in zicht komen en pas dan kan dit meest subtiele eigen maken barsten beginnen krijgen en beginnen afbrokkelen.

Het is het zien zonder subject dat ziet (het directe zien) dat het laten gaan bewerkstelligd, niet een subject, hoe alles omvattend ook, die dat zelf kan doen. Een subject zal altijd zichelf in stand houden, dat is die subtiele neiging "ik ben", ik ben lichaam, ik ben bewustzijn, ik ben alles doordringende leegte, ik ben alles omvattend bewustzijn of gewoon "ik ben" op zich: allemaal asmi mana. Pas als die neiging zichzelf begint los te laten door het doordringend te zien kan deze neiging uiteindelijk wegvallen en kan verlichting over blijven. Of... door de hartstocht volledig tot uitdoven te brengen waardoor ook deze neiging niet meer stand kan houden. Of... door de ik-verzuchting te overstijgen en dat waarin opgegaan is ook nog te ontdoen van elke subjectivering, elke identificatie, elk ik-maken. Ook in deze twee laatste gevallen blijft verlichting over, hetgeen buiten categorie is van bestaan en niet-bestaan.

Vele wegen leiden naar Rome.

« Laatst bewerkt op: 13-03-2021 23:18 door Dorje »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #71 Gepost op: 14-03-2021 00:38 »
Zoals ik al zei: hoe kan er hartstocht zijn als er niet iets is waar een hartstocht van kan uitgaan?

Dit is de crux. Gaat hartstocht echt uit van een ego of van een Ik-besef? Gaat het ergens vanuit?

Gaat wind ergens vanuit?

Mooie vraag!

Mogelijks antwoord:

Wind waait, wind verlangt niet te waaien.
Maar een verlangen naar wind kan toch onmogelijk ontstaan als er geen waan meer is het lichaam te zijn dat de wind voelt waaien?

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Geen zelf
« Reactie #72 Gepost op: 14-03-2021 00:42 »
Ik denk dat jij ook zegt dat de geest gehecht blijft door het vormen van zelf-visies ('dit is mijn zelf of ware gezicht of ware aard), door begeerte (mijn-maken)  en door verbeelding (Ik ben dit). Wat je ook ervaart of dat nu grof is of heel subtiel, vanuit instinct blijft de geest (dus niet een Ik) dit beschouwen als "dit  is van mij, dit ben Ik, dit is mijn zelf (of ware gezicht of identiteit)".

De geest houdt er maar niet mee op omdat het dit al zo lang doet.

Ik denk dat de sutta's daarom ook altijd een soort clausule inbouwen, namelijk, wat je dan ook ervaart, het kan alleen maar tot bevrijding leiden als je het met wijsheid beziet. Als je weer de kant op gaat van "dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf' dan zie je het niet zoals het werkelijk is, bij wat je dan ook ervaart.

Wijsheid is steeds de beslissende factor, en dat is wat jij denk ik direct zien noemt, of niet?

Als je alles direct ziet, dus zonder verbeelding, is rupa rupa, vedana vedana, sanna sanna, sankhara sankhara, Nibbana is Nibbana, de sfeer van nietsheid is de sfeer van nietsheid, de sfeer van oneindig bewustzijn de sfeer van oneindig bewustzijn, oneindige ruimte is oneindige ruimte, noch waarneming noch niet waarneming is noch waarneming noch niet waarneming, en de beeindiging van waarneming en gevoel is de beeindiding van waarneming en gevoel. Formaties zijn formaties. Lobha is lobha, dosa is dosa, moha is moha, metta is metta etc Je ziet nergens een zelf in of Ik.

Maar zodra je op basis van wat je ervaart weer ideeen gaat vormen als ....'ah wat ik nu gezien heb, dat is echt mijn ware zelf, dat is nu echt wie/wat ben ik, dan ben je daar weer heel ver vanaf en zit je te weer te verbeelden.

Mee eens?

Nog even over asmi mana:
Als je kleding wast ruikt je kleding nog heel lang naar wasmiddel. De geest (dus niet een Ik) heeft heel lang zich volledig geïdentificeerd met het lichaam en aspecten van de geest, dan wel dat ervaren als iets wat het bezit (van-mij). Hierdoor is de geur van "Ik ben" heel indringend in de geest gekomen, als een soort restproduct van al dat identificeren, al dat eindeloos Ik en mijn-maken. Een notie van Ik ben doordringt zo de hele geest als de geur van wasmiddel de was.  Het hoort niet echt bij de was, en de geur van Ik ook niet echt bij de geest maar het is hardnekkig. En er is ook een verlangen naar Ik ben ontstaan en een onderliggende neiging tot Ik ben. Dat beschrijft asmi mana, volgens mij.
« Laatst bewerkt op: 14-03-2021 12:09 door the innerspace »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Geen zelf
« Reactie #73 Gepost op: 14-03-2021 01:01 »
Zoals ik al zei: hoe kan er hartstocht zijn als er niet iets is waar een hartstocht van kan uitgaan?

Dit is de crux. Gaat hartstocht echt uit van een ego of van een Ik-besef? Gaat het ergens vanuit?

Gaat wind ergens vanuit?

Mooie vraag!

Mogelijks antwoord:

Wind waait, wind verlangt niet te waaien.
Maar een verlangen naar wind kan toch onmogelijk ontstaan als er geen waan meer is het lichaam te zijn dat de wind voelt waaien?

Kun je zonder hartstocht en hechten verbeelden dat je het lichaam bent?

Hoe dan ook, Abhidhamma leert dat hartstocht ontstaat in serie cognitieve momenten genaamd citta vitthi. Meer specifiek in het javana stadium daarvan.
Niet een Ik beslist welke reacties of neigingen actief worden bij een bepaalde zintuigelijke prikkel maar de vottapana citta. Dit is een moment in de verwerking van zintuiglijke prikkel. Het is helemaal niet een Ik dat kiest of beslist welke emoties ontstaan of neigingen actief worden.



lushan3

  • Gast
Re: Geen zelf
« Reactie #74 Gepost op: 14-03-2021 09:58 »
Mooie omschrijvingen. Diepgaande studies. Zoeken naar de waarheid. Maar wel erg ingewikkeld! Misschien ligt alles toch meer voor de hand, vlak voor je neus? Ik geef toe dat ik niet zo geleerd ben, misschien hooguit belezen. Ik vind het gewone dagelijkse leven al moeilijk genoeg. Maar misschien is de behoefte hier anders, het willen weten, begrijpen wat waar is. En nobel streven, iets wat ik heden ten dage ten enen malen mis. Ik bestudeer af en toe ook geschriften, maar het is toch iets buiten mij (geworden).

Ik word ouder en ga het één en ander mankeren, op medisch gebied. Ongemakkelijk. Ik begin in te zien dat er eigenlijk helemaal geen vastomschreven belofte is. Je wordt geboren, en op de duur ga je dood. Onderwijl kun je geluk en leed ervaren. Dat wil niet zeggen dat het leven zinloos is. Jules Deelder zei het ooit treffend: "De zin van het leven, dat ben je zelf."

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #75 Gepost op: 14-03-2021 10:04 »
Kun je zonder hartstocht en hechten verbeelden dat je het lichaam bent?

Neen.
Maar nu heb je het over de kip. Geen kip zonder ei en geen ei zonder kip

Hoe dan ook, Abhidhamma leert dat hartstocht ontstaat in serie cognitieve momenten genaamd citta vitthi. Meer specifiek in het javana stadium daarvan.
Niet een Ik beslist welke reacties of neigingen actief worden bij een bepaalde zintuigelijke prikkel maar de vottapana citta. Dit is een moment in de verwerking van zintuiglijke prikkel. Het is helemaal niet een Ik dat kiest of beslist welke emoties ontstaan of neigingen actief worden.

Je had het over wat de Boeddha ons gewezen heeft. Abhidhamma komt niet rechtstreeks van de Boeddha.
Maar goed. Tussen verwerking van zintuiglijke prikkel en het ontstaan van hartstocht zit er wel nog veel meer dan wat je hier zo simpel tracht te beschrijven. De zintuigen geven het gevoel van pijn door als het lichaam wordt geprikt bijvoorbeeld, er komt hier geen ik of mijn maken in te pas. Pijn vermijden (de Boeddha die gaat ligggen als de rug pijn doet) is nog geen hartstocht. Het wordt pas hartstocht als er mijn-maken bij komt: mijn lichaam. Dan ontstaat er afkeer tegen de pijn aan "mijn" lichaam of verlangen naar geen pijn voor "mijn" lichaam. Hartstocht en mijn-maken ontstaan, zoals in het directe zien vastgesteld kan worden, gelijktijdig (of beter zijn onderling afhankelijk). Het is door het mijn-maken dat trekken en afstoten kan ontstaan (het ei) of door hartstocht ontstaat er het gevoel van "ik verlang naar meer, of ik wil dit niet" (de kip). Pak één van de twee weg en er is geen kip meer, noch ei. Hartstocht elimineren door het in wijsheid zien wat voor gevolgen het heeft voorkomt het mijn-maken, dit is wat ik noem het eliminerende Boeddhisme. Het mijn-maken verdampen door het directe zien van dat wat mij gemaakt is, voorkomt dat er hartstocht (iets verlangen voor dat mij, of iets afstoten voor dat mij) kan ontstaan, dit is wat ik noem het Boeddhisme van het directe inzicht.

Het mes kan aan beide kanten snijden.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #76 Gepost op: 14-03-2021 11:14 »
Ik denk dat jij ook zegt dat de geest gehecht blijft door het vormen van zelf-visies ('dit is mijn zelf of ware gezicht of ware aard), door begeerte (mijn-maken)  en door verbeelding (Ik ben dit). Wat je ook ervaart of dat nu grof is of heel subtiel, vanuit instinct blijft de geest (dus niet een Ik) dit beschouwen als "dit  is van mij, dit ben Ik, dit is mijn zelf (of ware gezicht of identiteit)".

Inderdaad: de geest (dus niet een ik).

Ik denk dat de sutta's daarom ook altijd een soort clausule inbouwen, namelijk, wat je dan ook ervaart, het kan alleen maar tot bevrijding leiden als je het met wijsheid beziet. Als je weer de kant op gaat van "dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf' dan zie je het niet zoals het werkelijk is, bij wat je dan ook ervaart.

Wijsheid is steeds de beslissende factor, en dat is wat jij denk ik direct zien noemt, of niet?

Eens met al het bovenstaande. Maar met het directe zien is net nog iets anders bedoeld als het zien in wijsheid, toch als dit laatste slaat op het zien van de gevolgen dat iets heeft en daardoor in wijsheid afstand kunnen doen er van, dan is dit geen direct zien. Het directe zien is direct in de zin dat het niet als geest kijkt naar de gevolgen van geest, maar dat het geest zelf is dat (direct) gezien is. Het is een zien zonder dat dit zien met de geest gebeurd, het is een zien zonder subject dat ziet. Dat is het directe zien, eigenlijk is het een zien vanuit buiten categorie van geest te zijn en niet-geest te zijn, het is een zien dat in geen enkele categorie past en niet meer teruggekoppeld is op iets of niets dat ziet. Dat is de betekenis van direct. Direct zien is nog directer dan in wijsheid zien, maar komt wel op hetzelfde neer. Als je het in wijsheid zien omschrijft als hieronder, dan komt het wel overeen met het direct zien, het directe zien is een zien wat is zoals het is, het is ook geest zien als geest en dus niet geest (subject) dat alles ziet.

Als je alles direct ziet, dus zonder verbeelding, is rupa rupa, vedana vedana, sanna sanna, sankhara sankhara, Nibbana, de sfeer van nietsheid is de sfeer van nietsheid, de sfeer van oneindig bewustzijn de sfeer van oneindig bewustzijn, oneindige ruimte is oneindige ruimte, noch waarneming noch niet waarneming is noch waarneming noch niet waarneming, en de beeindiging van waarneming en gevoel is de beeindiding van waarneming en gevoel. Formaties zijn formaties. Lobha is lobha, dosa is dosa, moha is moha, metta is metta etc Je ziet nergens een zelf in of Ik.

Maar zodra je op basis van wat je ervaart weer ideeen gaat vormen als ....'ah wat ik nu gezien heb, dat is echt mijn ware zelf, dat is nu echt wie/wat ben ik, dan ben je daar weer heel ver vanaf en zit je te weer te verbeelden.

Mee eens?

Eens!

Nog even over asmi mana:
Als je kleding wast ruikt je kleding nog heel lang naar wasmiddel. De geest (dus niet een Ik) heeft heel lang zich volledig geïdentificeerd met het lichaam en aspecten van de geest, dan wel dat ervaren als iets wat het bezit (van-mij). Hierdoor is de geur van "Ik ben" heel indringend in de geest gekomen, als een soort restproduct van al dat identificeren, al dat eindeloos Ik en mijn-maken. Een notie van Ik ben doordringt zo de hele geest als de geur van wasmiddel de was.  Het hoort niet echt bij de was, en de geur van Ik ook niet echt bij de geest maar het is hardnekkig. En er is ook een verlangen naar Ik ben ontstaan en een onderliggende neiging tot Ik ben. Dat beschrijft asmi mana, volgens mij.

Volgens mij ook. Daarom is het niet gewoon weg door het maar even te zien. Het is iets dat uit de geest moet dampen door steeds in helderheid te blijven zien, zoals een kledingstuk de geur van wasmiddel maar kwijt kan geraken door het een tijd in de heldere (de niet beoordelende en veroordelende) buitenlucht te hangen.

Helemaal eens dus.

Hebben we elkaar gevonden?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #77 Gepost op: 14-03-2021 11:31 »
@BA,

Het gaat er hier niet echt om diepgaande studie naar waarheid, maar naar het zoeken hoe waarheid door de een heel anders kan uitgedrukt worden dan door de ander. Dit vergt dan een inwerken in het begrippenkader van de ander, niet om begripskennis op te doen op zich, maar om via de hele andere manier van begrippen hanteren toch elkaar te vinden.

Daar gaat het hier in dit draadje om, en onvermijdelijk is er hiervoor wel enige studie voor nodig in het andere begripskader. Eens mekaar gevonden kunnen, in het beste geval, alle begripskaderds weer losgelaten worden en kan er gewoon verwijlen zijn in wat voor de eigen neus ligt, maar nu een verwijlen vanuit een openheid, geen opdeling meer tussen dit is waarheid en dat niet.

En wat dat laatste betreft "de zin van het leven, dat ben jezelf" daar zou ik eerder van maken "de zin van het leven, is het leven. Het leven heeft geen jezelf nodig om zinnig te zijn". Ook en vooral op latere leeftijd is zulke zelf-relativering zinvol.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Geen zelf
« Reactie #78 Gepost op: 14-03-2021 11:42 »
@Forumbeheer,

Kan er even geduid worden waarom dit draadje opeens achter het gordijn gezet is? Als hier een goede reden voor is, mij niet gelaten, maar zoniet is het wel vervelend dat we nu steeds moeten inloggen om te zien of er nog reacties zijn.

Wat me wel opvalt is de contradictie tussen theorie en praktijk.

Is het "vervelend vinden" iets wat je overkomt ?
Of is het een daad, een actie van jou ?

Als je schrijft "het is vervelend" dan wil dat zeggen dat mijn daad, het draadje opeens achter het gordijn zetten, de reden is dat er bij jou "het is vervelend" is ontstaan.

Maar in werkelijkheid, was er een verwachting, dat je zonder inloggen kon lezen, die werd gefrustreerd, en dat wekt "het is vervelend" tot leven. De dosis "het is vervelend" was zelfs zo sterk dat je niet anders kon dan je tekst posten, om mede te delen dat het vervelend is.

Als je iets minder frustratie had gehad, iets minder gefrustreerde verwachting had gehad, dan had je toch gezien, dat de reden dat ik het achter het gordijn heb gezet, dat het topic totaal off topic is geworden. En dat mag in de rubriek spreken mag vrij...


De algemene conclusie van dit voorval kan voor mij zijn : de beoefening die jij beoefent, heeft op het vlak van verwachtingen hebben, en frustraties tov die verwachtingen geen invloed gehad.
Je hebt een verwachting, die verwachting raakt gefrustreerd, en je reageert vanuit die gefrustreerde verwachting, maar je hebt niet eerst  naar die gefrustreerde verwachting gekeken, en ze direct gedoofd.

En het zijn toch juist die contradicties, tussen theorie en praktijk, dat het verschil is tussen een verlicht persoon of niet. Zijn er contradicties tussen theorie en praktijk of niet.

Heb jij ooit gezegd dat je een verlicht persoon bent ? Neen.

De manier hoe je schrijft, lijkt alsof je een zeer ver gevorderde bent. Zo ver dat een normaal mens het allemaal al niet meer kan volgen. Op een zeer ver gevorderde manier reeds verwachtingen losgelaten.

Maar dan blijkt dat een onbeduidend voorval "ik moet inloggen" reeds "het is vervelend "opwekt.

Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Geen zelf
« Reactie #79 Gepost op: 14-03-2021 13:33 »
Dorje, ik denk dat het een leuk onderwerp is, een mooi onderwerp om via rechtstreekse ervaring kennis over op te doen. Maar toch nog even een stukje studie. Hoe het zou werken:

Door het brein voorbewerkte zintuiglijke info wordt in het subtiele mentale lichaam verwerkt in een serie cognitieve momenten genaamd citta vitthi's. Dit verloopt altijd via een vast patroon. Dit gaat allemaal razendsnel. Het centrum van verwerking zou rondom het fysieke hart zijn. De zetel van de geest, hadaya vatthu. Dit is trouwens een rupa.

Het ontstaan van hartstocht, gebeurt volgens deze leer rondom het hart. Misschien dat we ook niet voor niets spreken over hart-s-tocht.
Ik heb wel het idee dat dit klopt. Hartstocht die daar ontstaat, ontstaat als wind of een soort energiestroom in de geest. Dit stijgt op naar je hoofd denk ik en stuurt het brein aan. Dat brein produceert vervolgens specifieke gedachten, emoties, spraak en activiteit die aanzet tot handelen.

Het is denk ik niet makkelijk om het ontstaan van hartstocht echt te ervaren op de plek waar het ontstaat. Daar moet je denk ik al een aardige yogi voor zijn.
Maar in je hoofd ervaar je dingen makkelijker. Het is grover.

Ik heb er zelf in meditatie wel licht op proberen te werpen en mijn indruk is dat er iets van wind in me zit, een soort opwaartse energiestroom en die stijgt naar het hoofd. Het stijgt je letterlijk naar het hoofd als hartstocht ontstaat. Je komt heel erg in je hoofd te zitten. Je zit meteen in verbeelding. Het stuwt je meteen een verbeelde wereld in. Een verbeeld Ik, een verbeeld Ander, verbeelding, mana. Je hebt dan allerlei ideeen, beelden en dat voelt allemaal heel waar en werkelijk. De verbeelding is realiteit dan. Is dat niet begoocheling, de zaken niet echt direct zien zoals ze zijn?

Hartstocht verlegt denk ik je centrum van je hart naar je hoofd. Je gaat meer en meer vanuit je hoofd leven en bestaan. Verbeelding wordt dan je wereld, de werkelijkheid. Dan zit je ook zeker middenin de "Ik ben" notie. En van deze wortel aller verbeelding "Ik ben", zeggen de sutta's, komen weer allerlei andere ideeen als "Ik ben dit of dat"..."Ik zal zus en zo zijn" etc. Het veroorzaakt een wirwar van visies.

Ik denk zelf wel dat hartstocht alles aanjakkert. Mijn-maken (dit is van-mij), maar ook het verbeelden ('Ik ben dit' of 'Dit en Ik') en ook het ontwikkelen van visies zoals 'dit is mijn zelf en dat is niet mijn-zelf'.

Kip en ei. Ik ben er niet helemaal uit. Ik weet wel dat de Boeddha tanha behandelt als de bouwer van het huis, niet ego-verbeelding. Hij behandelt ook tanha als de edele waarheid van de oorzaak van lijden en niet ego-verbeelding.

Maar het hangt denk ik allemaal wel erg nauw met elkaar samen, zoals je zegt. Ik ga verder met onderzoek.

lushan3

  • Gast
Re: Geen zelf
« Reactie #80 Gepost op: 14-03-2021 13:41 »
@BA,

Het gaat er hier niet echt om diepgaande studie naar waarheid, maar naar het zoeken hoe waarheid door de een heel anders kan uitgedrukt worden dan door de ander. Dit vergt dan een inwerken in het begrippenkader van de ander, niet om begripskennis op te doen op zich, maar om via de hele andere manier van begrippen hanteren toch elkaar te vinden.

Daar gaat het hier in dit draadje om, en onvermijdelijk is er hiervoor wel enige studie voor nodig in het andere begripskader. Eens mekaar gevonden kunnen, in het beste geval, alle begripskaderds weer losgelaten worden en kan er gewoon verwijlen zijn in wat voor de eigen neus ligt, maar nu een verwijlen vanuit een openheid, geen opdeling meer tussen dit is waarheid en dat niet.

En wat dat laatste betreft "de zin van het leven, dat ben jezelf" daar zou ik eerder van maken "de zin van het leven, is het leven. Het leven heeft geen jezelf nodig om zinnig te zijn". Ook en vooral op latere leeftijd is zulke zelf-relativering zinvol.

Bedankt voor je reactie. Wat mij betreft is en blijft de trend van schrijven hier veel te ingewikkeld. Ik kan het wel redelijk volgen, maar volgens mij is deze ingewikkeldheid niet nodig. Maar dat is jouw/jullie keuze. Het leven is in mijn optiek veel eenvoudiger, vele malen eenvoudiger in het kader van het "zelf" dan jij/jullie betogen. Maar je bent uiteraard vrij om te schrijven wat je wilt.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #81 Gepost op: 14-03-2021 14:12 »
@Gouden middenweg,

Ben toch blij dat je alsnog reageert.

Ja, je leest het goed: "blij". Je ziet hier een mens met blije gevoelens en ook met gevoelens van iets vervelend vinden, en een inleven dat dit ook vervelend kan zijn voor anderen. Niet dat het een probleem hoeft te zijn, als er een goede reden voor is, dan is dit gevoel meteen van de baan. Als die goede reden meteen gegeven was, dan was die meteen duidelijk en was er ook nergens nog een vervelend gevoel voor nodig. Van frustratie was er geen sprake. Er was gewoon de vraag naar verduidelijking, een terechte vraag toch als een draadje zomaar zonder uitleg weg gezet wordt in een gebied waar het verborgen wordt voor zij die hier zonder inlog niet kunnen meelezen, of niet dan? Er moet dan toch iets kwalijks met dat draadje aan de hand zijn en dat mag dan toch geweten zijn wat dan juist?

En verder, zoals je ziet en nergens voor verborgen moet worden, is Asmi mana hier niet weg, er is nog de neiging, het verlangen, de perceptie "ik ben" met alle menselijkheden die daar bij komen kijken. Maar dat neemt niet weg dat tevens gezien kan zijn dat die asmi mana geen Waarheid is op zich. En dat dit zien komt van een bepaalde benadering. Een benadering die gaat om zien wat zich voordoet, niet gaat om faken wat zich niet voordoet. Gewoon zien wat zich voordoet zoals het zich voordoet, zonder oordeel of veroordeel, gewoon vast stellen zoals het is. Dat is de praktijk. Niet de heilige te gaan uithangen.

Er is hier een niet-verlicht persoon die verwacht dat er hier op een open manier uitgewisseld kan worden, juist omdat het een boeddhistisch forum is. Niet-verlichtte personen hebben nu eenmaal verwachtingen, net als jij een bepaalde verwachting hebt bij mijn beoefening. Het is voor een niet-verlicht iemand een beetje onnozel om die verwachtingen te gaan verdoezelen en te doen alsof ze er niet meer zijn. En dat doe ik dus ook niet, ik verwacht duiding als een draadje waarin ik actief deelneem opeens zonder boe of ba achter het gordijn verdwijnt, en het is niet mijn praktijk om die verwachting de kop in te drukken en te doen alsof die er niet is. Als die er is, dan is die gezien, en als die gezien is, verliest het zijn grootste lading, vandaar, dat ik om objectieve duiding vraag van het gebeuren. Mogelijks speelt er iets dat ik niet kan zien (blinde vlek) en wil ik dat dat wel graag te zien krijgen. Dat is mijn praktijk. Geen praktijk van faken dat er geen verwachtingen meer zijn, echt niet.

Citaat
De manier hoe je schrijft, lijkt alsof je een zeer ver gevorderde bent. Zo ver dat een normaal mens het allemaal al niet meer kan volgen. Op een zeer ver gevorderde manier reeds verwachtingen losgelaten.

Er kan perfect inzicht zijn in de illusoire aard van "ik ben", ook al is de neiging nog lang niet weg. Dat ik zo gevorderd zou moeten zijn om over het verdampen van asmi mana te kunnen schrijven, is een verwachting die jij stelt, niet ik.

En nogmaals het gaat hier niet om een verlichtte Dorje neer te zetten, het gaat enkel om bepaalde nuanceringen aan te brengen, die ik wel degelijk kan aanbrengen vanuit een bepaald inzicht. Het gaat er niet om of dat ik een perfecte belichaming ben van dat inzicht. Het gaat niet om mij, maar om Boeddhisme in al zijn facetten de ruimte te geven die het verdient. Welke verwachtingen die er gesteld worden aan de boodschapper, is niet mijn praktijk, maar het bespreekbaar maken wel.

Dus laat nu voor eens en voor altijd duidelijk zijn, zodat er daar geen buitensporige verwachtingen meer hoeven te zijn: ik ben niet verlicht, en pretendeer niet verlicht te zijn. Ik reageer hier op zaken die ik lees, en, neen ik reageer niet vanuit de lucht, maar wel degelijk vanuit een bepaalde praktijk waarvan ik heb mogen proeven en die, zonder hier hoogwaardig om te doen, wel degelijk bepaalde inzichten hebben gegeven die juist nuttig kunnen zijn voor de praktijk, zoals bvb. juist de relativering van het zelf. En vandaar dat ik hier dan ook op een forum als dees hier over communiceer. Meer hoeft er niet achter gezocht te worden.

Als wat ik communiceer bijdraagt tot een bepaalde sfeer die een verdere uitwisseling naar een onheilzame kant doen kantelen, dan wil ik mij gerust terug trekken. Maar niet zonder eerst te polsen naar wat de onderliggende issues zijn die het die kant doen opgaan. Als het verkeerde interpretaties zijn alsof ik hier de verlichtte zou zitten uit te hangen, dan wil ik wel de kans hebben om dit recht te zetten. En niet het gevoel te hebben dat een draadje weggezet wordt omwille van een bepaalde interpretatie die wrevel geeft.

En verder zou ik toch nog graag wat meer duiding zien over "dat het topic totaal off topic is geworden", want neen, dat kan ik er echt niet in zien. Wat mis ik hier?



 

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #82 Gepost op: 14-03-2021 14:18 »
Dorje,

Ik kom hier later wel nog even op terug.
Nu even een uitstapje met het gezin.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Geen zelf
« Reactie #83 Gepost op: 14-03-2021 17:56 »
Eens met al het bovenstaande. Maar met het directe zien is net nog iets anders bedoeld als het zien in wijsheid, toch als dit laatste slaat op het zien van de gevolgen dat iets heeft en daardoor in wijsheid afstand kunnen doen er van, dan is dit geen direct zien. Het directe zien is direct in de zin dat het niet als geest kijkt naar de gevolgen van geest, maar dat het geest zelf is dat (direct) gezien is. Het is een zien zonder dat dit zien met de geest gebeurd, het is een zien zonder subject dat ziet. Dat is het directe zien, eigenlijk is het een zien vanuit buiten categorie van geest te zijn en niet-geest te zijn, het is een zien dat in geen enkele categorie past en niet meer teruggekoppeld is op iets of niets dat ziet. Dat is de betekenis van direct.

Ik vind het heel moeilijk zoals je het beschrijft.

Er is een lijn in de sutta's die aangeeft dat het belangrijk is te beginnen bij visie. Visie is een manier van zien. Een manier waarop je zaken in beeld hebt, intern en extern. We zijn gewend om bijvoorbeeld het lichaam, gevoelens, gewaarwordingen, neigingen, te zien als 'dit is mijn zelf, dit ben ik, dit is van mij'. Dat gaat onvrijwillig en uit de kracht van gewoonte. De sutta's beschrijven dit als manieren van hechten. 'Dit is mijn zelf' is hechten via visie. 'Dit ben Ik' is hechten via verbeelding. 'Dit is van mij' is hechten via begeerte. Maar eigenlijk is begeerte onderliggend ook aan verbeelden. Dus tanha leidt in alle gevallen tot upadana.

In de sutta's zie ik een Boeddha die hier een voet tussen de deur probeert te krijgen. Hij vraagt ons hierop eens te bezinnen.

Bijvoorbeeld: als wij aangename gevoelens zijn, stel, of gedachten zijn, en die verdwijnen, dan moeten we zelf toch ook verdwijnen als wij dat zijn? Gebeurt dit? Nee. Daarom geven de sutta's aan: het is niet passend, niet te verdedigen, dat wat  de natuur heeft van ontstaan en verdwijnen, dat te beschouwen als wie/wat we zijn.

Hierover moeten we eerst tot een soort acceptatie komen. Let wel,  we zullen dit zeker nooit en te nimmer meteen zo echt ervaren want de gewoonte is veel te sterk dat we zaken die we ervaren zo zien "Dit is van-mij, dit ben ik, dit is mijn zelf'. Je moet eerst een teenpunt tussen de deur van je eigen gewoonten krijgen zeg maar...Je moet eerst eens zien dat het eigenlijk helemaal niet zo logisch is om dat we ervaren en komt en gaat te zien als jezelf. Ik zie de Boeddha dit ook doen in gesprek met monniken. Hij probeert een voet tussen de deur te krijgen.

Een andere bezinning is: is gezondheid, het lichaam, gevoelens, mentale staten, geluk, plezier, etc, echt je bezit? Kun je het bezitten? Waarom ervaren we dit als ons bezit, als van-mij? We kunnen het niet eens bezitten. Waarom zien we het dan als ons bezit? Gevoelens komen en gaan voortdurend en toch zien we het als bezit. Geluk komt en gaat, en toch kun je denken dat je het kunt bezitten. Ook hier probeert de Boeddha weer een voet tussen de gewoonte-deur te krijgen.
Maar in beginsel gaat dat gewoon via redeneringen.

Op deze manier is de Boeddha ook in gesprek met de monniken. Dit is allemaal gewoon nog het niveau van visie. Dat is een goede start wordt gezegd.
Want sakkaya ditthi, dat draait om visie. Verkeerde visie moet eerst verdwijnen en veel later pas zal asmi mana, de ego-perceptie verdwijnen.

Ook visies van duurzaamheid, van geluk, van bescherming. Dat we nog zo gretig zoeken naar iets wat geluk brengt, bescherming, etc. Dat we zaken nog op die manier in beeld hebben. Dat we er nog zoveel van verwachten.

Je kunt niet verwachten dat als je zo (volgens de Boeddha verkeerd) nog zaken in beeld hebt, en nog zoveel verwacht van dit of dat, dat hartstocht en daarmee ook ego-perceptie zelfs maar zal afzwakken en verdwijnen, nooit. Het gaat gewoon niet werken. Je moet toch beginnen bij je eigen visie, hoe je zaken in beeld hebt, wat je er van verwacht etc. Daarom staat visie ook als eerste in het achtvoudige pad.


« Laatst bewerkt op: 14-03-2021 19:34 door the innerspace »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #84 Gepost op: 14-03-2021 20:54 »
Dorje, ik denk dat het een leuk onderwerp is, een mooi onderwerp om via rechtstreekse ervaring kennis over op te doen. Maar toch nog even een stukje studie. Hoe het zou werken:

Sorry, het stukje studie dat ik wou doen was louter om je tegemoet te komen in jouw denkkader, niet om er over door te filosoferen. Daarvoor ben je bij mij aan het verkeerde adres.

Maar het hangt denk ik allemaal wel erg nauw met elkaar samen, zoals je zegt. Ik ga verder met onderzoek.

Dat is een mooie afrondende conclusie.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #85 Gepost op: 14-03-2021 21:30 »
Ik vind het heel moeilijk zoals je het beschrijft.

Ik ben er mij van bewust dat het moeilijk te vatten is. Het is gewoon heel anders. Bij de directe benadering ga je direct naar de kern van de zaak en krijg je eerder een omgekeerde beweging. Door het afbrokkelen van de asmi mana begint al de rest ook af te brokkelen, als dat niet zo is, dan is de asmi mana ook nog niet aan het afbrokkelen. Dan is er verkeerde visie dat asmi mana aan het afbrokkelen is en dan is er ook geen sprake van direct inzicht. Dan is het beter om het indirecte pad terug op te nemen en zoals je zegt te beginnen bij het begin (en niet bij het eind).

Dus ik ben akkoord met alles wat je schrijft. Het is gewoon niet hetzelfde als de directe benadering. Elk heeft zijn voordelen en zijn valkuilen.

De beste benadering is dat de éne benadering de andere niet gaat uitsluiten. Als je én aandachtig blijft voor verkeerde visies, hartstocht enz... én het directe zien verder blijft ontdekken, dan kan er weinig mislopen. Als er maar één van de twee benaderingen aangegaan wordt, is de benadering van de Pali sutta's altijd te verkiezen boven de directe. Dus, maak je geen zorgen, je zit op het goede pad, dus doe zo voort. Alleen ter volledigheid vermeld ik er hier op dit forum graag bij dat het niet de enige benadering is. Dat is alles.

Je kunt niet verwachten dat als je zo (volgens de Boeddha verkeerd) nog zaken in beeld hebt, en nog zoveel verwacht van dit of dat, dat hartstocht en daarmee ook ego-perceptie zelfs maar zal afzwakken en verdwijnen, nooit. Het gaat gewoon niet werken.

Klopt. Dat gaat zo niet werken. Zonder de indirecte benadering als basis, heeft de directe benadering teveel valkuilen. De grootste valkuil is de verkeerde visie dat het "ik ben" al aan het afbrokkelen is, terwijl dit enkel een onjuiste visie is. Deze visies onderzoeken en blijven onderzoeken blijft dus zeker aan de orde.

Je moet toch beginnen bij je eigen visie, hoe je zaken in beeld hebt, wat je er van verwacht etc. Daarom staat visie ook als eerste in het achtvoudige pad.

Ja, visie onderzoeken is en blijft van cruciaal belang tot het bittere einde. Helemaal eens.
« Laatst bewerkt op: 14-03-2021 21:33 door Dorje »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #86 Gepost op: 14-03-2021 21:55 »
Ik kan het wel redelijk volgen, maar volgens mij is deze ingewikkeldheid niet nodig.

...

Maar dat is jouw/jullie keuze.

Keuze of engagement. Het is maar hoe je het bekijkt.

Het leven is in mijn optiek veel eenvoudiger, vele malen eenvoudiger in het kader van het "zelf" dan jij/jullie betogen. Maar je bent uiteraard vrij om te schrijven wat je wilt.

Zo is dat. Zoals jij ook vrij bent jouw gedacht erover te geven.

Prettige avond nog allemaal...

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Geen zelf
« Reactie #87 Gepost op: 15-03-2021 12:59 »
Ik vind het heel moeilijk zoals je het beschrijft.

Ik ben er mij van bewust dat het moeilijk te vatten is. Het is gewoon heel anders. Bij de directe benadering ga je direct naar de kern van de zaak en krijg je eerder een omgekeerde beweging. Door het afbrokkelen van de asmi mana begint al de rest ook af te brokkelen, als dat niet zo is, dan is de asmi mana ook nog niet aan het afbrokkelen. Dan is er verkeerde visie dat asmi mana aan het afbrokkelen is en dan is er ook geen sprake van direct inzicht. Dan is het beter om het indirecte pad terug op te nemen en zoals je zegt te beginnen bij het begin (en niet bij het eind).

Dus ik ben akkoord met alles wat je schrijft. Het is gewoon niet hetzelfde als de directe benadering. Elk heeft zijn voordelen en zijn valkuilen.

Maar ziet iedereen dan niet direct? Wat maakt dat jij direct zou zien en ik bijvoorbeeld niet? Ik bedoel dit echt als een serieuze vraag en niet zozeer om verschil tussen ons beide te kenmerken. Het gaat mij er om waarom jij denkt dat je direct ziet en ik bijvoorbeeld niet. Is het niet zo dat iedereen direct ziet?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #88 Gepost op: 15-03-2021 14:28 »
Maar ziet iedereen dan niet direct? Wat maakt dat jij direct zou zien en ik bijvoorbeeld niet? Ik bedoel dit echt als een serieuze vraag en niet zozeer om verschil tussen ons beide te kenmerken. Het gaat mij er om waarom jij denkt dat je direct ziet en ik bijvoorbeeld niet. Is het niet zo dat iedereen direct ziet?

Neen, niemand ziet direct, niet ik, noch jij.
Het directe zien is het zien waarbij er geen ik is die ziet.
Het woord "direct-zien" is misleidend, want het is zelfs geen zien. Het is geen zien met de ogen.
Het wordt met het woord zien verwoord, omdat het juister is dan het woorden denken/begrijpen, het gaat niet via het denken/begrijpen, maar eigenlijk ook niet via het zien, niet via het zintuiglijk zien. Er is hier gewoon geen woord voor. "Zien vanuit buiten categorie van iets, alles en niets te zijn" zou misschien nog beter passen.

Klinkt erg hocus pocus, niet waar?
Ik kan het niet beter uitleggen.

Toch nog een poging:

Stel dat elke terugkoppeling naar iets te zijn, zij het naar lichaam, zij het naar bewustzijn, zij het naar leegte, zij het naar geest, ... echt elke terugkoppeling naar iets (of niets) te zijn "even" helemaal wegvalt, dan is wat overblijft het directe zien, of het directe inzicht in dat dit alles, niet alleen het lichaam, maar ook bewustzijn, leegte, geest, eenheid... alles dat maar ervaren is als een subject, niet werkelijk op zichzelf bestaat, een opdeling is, een creatie is, een toevoeging is. Dit directe inzicht gebeurt niet aan iemand, het is niet zo dat "ik" dit directe zicht kan hebben. Als er "ik" is die iets heeft, is er al terug terugkoppeling naar een subject te zijn en is er geen direct zien.

De "ik" die ervaren wordt, zij het dat het zich ervaart als het lichaam (zoals nu, ik ervaar mij het lichaam dat typt op een toetsenbord), of als bewustzijn (in het beschouwen kan dit "ik" zich terugtrekken tot het zien van alles wat verschijnt, inclusief het lichaam, gedachten, emoties, neigingen, ...), of als wat dan ook, of niets (leegte) dan ook, kan dankzij dit directe zien (waarin dit "ik" was weggevallen) wel in staat zijn te weten dat het wel degelijk ervaren is, maar niet werkelijk op zichzelf bestaat. De neiging tot "ik ben" en nog grover de neiging tot "ik ben leegte", "ik ben bewustzijn", "ik ben lichaam", ... is dan nog niet weg, maar begint af te brokkelen, omdat "zeker" geweten is (niet bedacht, befilosofeerd of mentaal begrepen) dat het niet werkelijk bestaat. De hardnekkige neiging is daarmee nog niet weg, maar kan zich niet meer zo goed stand houden. Er kan nog altijd opgaan in het "ik" zijn in welke hoedanigheid dan ook (lichaam, bewustzijn, leegte, ...), maar niet meer voor lang, want het kan zichzelf niet meer in stand houden, de onwetendheid dit te zijn is aangetast, er is weten "dat niet te zijn" in de plaats gekomen. Dat is het na-effect op het "ik" van het directe zien waarin er geen "ik" was die zag, het directe inzicht.

Op die manier kunnen neigingen gemakkelijker doorbroken worden, ze blijven zich voordoen, ze zijn nog niet weg, maar ze geraken gemakkelijker doorprikt omdat er op de achtergrond een weten is dat ze nergens werkelijk op gestoeld kunnen zijn.

Over het na-effect kan ik het hebben, niet over het directe zien zelf, want daar was/ben "ik" niet, daar is dan ook geen herrinnering aan.

Het pad van het directe zien is het pad dat dit wegvallen van de terugkoppeling naar een "ik" uitlokt. Dzogchen is zo'n pad. Alles in Dzogchen is er op gericht deze terugkoppeling naar een subject even te doorbreken, zelfs al is het maar in een fractie van een seconde. Een fractie van een seconde geen terugkoppeling naar iets/niets te zijn is al voldoende om dat na-effect te hebben, en daardoor neigingen die zich nog steeds voordoen beter te zien opkomen en door ze te zien ze te kunnen oplossen. Het directe zien is geen einde van het pad, het is nog maar het begin, het pad is dan een verder afbrokkelen van wat zich blijft voordoen, maar nu geweten is niet Waar te zijn op zich.

Het is wel een ander pad dan het pad van elimineren. Er wordt niet zozeer meer geëlimineerd, maar eerder gezien wat er allemaal spontaan opkomt en door dit te zien, in de zeker wetendheid dat het niet is wat je bent, lost het op, zuivert het zich.

Het directe zien is niets dat een iemand kan bezitten. De terugkoppeling naar Siebe te zijn, of bewustzijn van Siebe te zijn, of de leegte in Siebe te zijn, kan evenzeer eens wegvallen als de terugkoppeling naar Dorje te zijn, of bewustzijn van Dorje te zijn, of de leegte in Dorje te zijn, er is daar geen verschil, geen beter of slechter, of meer of minder direct zien, of die wel en die niet... Er is gewoon dat het eens even gebeurt of niet. Als het eens even gebeurt, dan is er het na-effect, als het niet gebeurt, niet. Dit kan niet geforceerd worden, het kan wel een uitgelokt worden.

Als een donderwolk boven een gebied met vele bomen (neigingen/gedachtes/emoties) komt, en er al redelijk wat opgekuist is in die bomen, dan is de kans groter dat de bliksem inslaat op de centrale boom, de boom "ik ben". Als deze geraakt wordt door de bliksem, dan vervalt even elke visie, elke neiging, elke identiteit en wat dan overblijft is het directe zien... snel zal er weer een nieuwe boom "ik ben" in de plaats komen, maar deze is nooit meer zo sterk als de vorige.

Vandaar... de beste voorbereiding op het directe zien, is het pad van eliminatie (zoveel mogelijk bomen weghalen), er is pas sprake van het pad van directe zien, als bij toeval of doordat er al veel andere bomen weg gehaald waren, of door dat het een beetje uitgelokt is, die centrale boom door de bliksem al eens is getroffen. Pas dan begint het pad van direct zien.

Het pad wordt dan wel anders: in plaats van stelselmatig elimineren, wordt het een pad van laten oplossen door in wetendheid te zien opkomen. In plaats van een eerst dit en dan dat... wordt het een pad van alles, echt alles dat opkomt dat kan gezien worden als niet Waar op zichzelf, en kan het dus door dit te zien oplossen: zowel gedachten, gevoelens, neigingen tot en met de neiging "ik ben". Het is niet allemaal zomaar direct en voorgoed weg, het moet allemaal doordringend gezien worden, maar de volgorde is van geen belang meer. Het is (na die blikseminslag op het "ik ben") niet meer zo dat de neiging "ik ben" maar gezien kan worden als eerst alle harstochten de kop ingedrukt zijn en alle verkeerde visies ontmantelt zijn. Neen, ze worden ontmantelt door dat ze opkomen en gezien worden. De neiging "ik ben" is gewoon de meest hardnekkige, die wat het meest indringend bezien moet worden, steeds opnieuw, steeds meer, voor die kan oplossen.

Zoiets.


« Laatst bewerkt op: 15-03-2021 14:39 door Dorje »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Geen zelf
« Reactie #89 Gepost op: 15-03-2021 16:52 »
Bedankt voor je poging Dorje. Valt in dat moment van direct zien, dus niet in het na-effect, maar in dat moment zelf, dan ook elke cognitie weg? Elk gevoel en alle zintuiglijke gewaarwording?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #90 Gepost op: 15-03-2021 19:09 »
Bedankt voor je poging Dorje. Valt in dat moment van direct zien, dus niet in het na-effect, maar in dat moment zelf, dan ook elke cognitie weg? Elk gevoel en alle zintuiglijke gewaarwording?

Eigenlijk valt er in het directe zien niets weg behalve de terugkoppeling naar een subject.

Het directe zien is geen meditatieve staat waarin geleidelijk alle congnitie, elk gevoel en elke zintuiglijke waarneming wegvalt. Het is eerder als een hiaat in die/dat waaraan zich de dingen voordoen.

Het kan zich voordoen in volle waarneming, alleen is er dan niemand waaraan de zintuiglijke informatie verschijnt.

Dit kan gebeuren zowel in meditatie als in volle actie. Als het in meditatie gebeurt valt waarschijnlijk ook niets weg wat er dan nog in de meditatie verscheen. Waren er nog af en toe gedachten, of geestelijke beelden, dan gaan die waarschijnlijk gewoon door, maar zonder dat ze aan iemand (persoon) of iets (bewustzijn) verschijnen. Ik zeg waarschijnlijk, want ik kan dat niet bevestigen, want ik ben er dan niet. Alleen aan de hand van dat er geen toename, noch afname kan vastgesteld worden ervoor en erna, wanneer het ik er wel nog/terug is, kan afgeleid worden dat het waarschijnlijk gewoon allemaal door is gegaan.

Het is ook zo dat het niet aanvoelt als wenselijk dat dit wegvallen van terugkoppeling naar ik/subject zich lange tijd moet blijven voordoen. Er is dan geen functioneren mogelijk. Het ik-gevoel mag en moet zelfs steeds terugkomen, het is alleen niet meer zo massief als ervoor. Het doet zich dan voor, zonder dat er nog veel gehechtheid aan is, zonder dat het nog als zo centraal en belangrijk wordt gehouden.

Dat neemt echter niet weg dat er bij momenten weer helemaal opgegaan kan worden in dat ik. De neigingen die hier toe aanleiding zijn, inclusief de neiging "ik ben" zijn nog steeds aanwezig (latent te wachten in lichaam en geest om terug wakker te schieten). Er is en blijft dus een alertheid nodig om dit opgaan op tijd te zien plaats vinden en doorprikken. In meditatie is dat veel gemakkelijker dan in het actieve leven. Maar elk doorprikken van zo'n neiging, door het te zien opkomen en het weer te zien oplossen, versterkt tevens die alertheid. Vandaar dat het blijven mediteren en ook waakzaam blijven zijn in het dagdagelijkse nodig is en blijft. Het vallen en weer opstaan blijft zich voordoen, maar elke val is geen opeenstapeling meer van negativiteit, van spijt en gejammer, van zelf veroordelingen en zelfafwijzing, maar is juist een kans om weer helderder, alerter weer op te staan. Dat is het geheim van het pad van directe zien, dat het het pad wat moeitelozer maakt, het kost niet veel moeite om neigingen te lossen, de moeite zit vooral in het aanhouden van de alertheid, en dat is ook de valkuil, dat er verkeerde visie kan ontstaan dat dit ook niet meer nodig is, dat er geen enkele moeite meer nodig is.







« Laatst bewerkt op: 15-03-2021 19:38 door Dorje »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Geen zelf
« Reactie #91 Gepost op: 15-03-2021 22:21 »
Oke Dorje, dank. Ik herken wel perioden dat ik kan vaststellen, vaak achteraf, dat er een soort hiaat was in aanwezigheid, alsof ik er even niet bij was. Ik was er wel maar was er niet. Niet dat ik dan zat te dagdromen en denken aan iets anders, maar het is alsof er even een hiaat zit in tijd, alsof ik even weg was. Alsof je op dat moment even in een soort onbewuste modus functioneert. Je kunt die tijd ook niet terug vinden in je geheugen, want er is inderdaad geen herinnering aan.

Misschien verwijst dit wel naar even verwijlen in de sfeer van noch waarneming noch niet-waarneming. De geest zit even in een soort grensgebied waarbij het ook overdreven is te zeggen dat er helemaal geen waarneming was op dat moment (daarom 'noch niet-waarneming), want dan zou je misschien wel ergens tegenaan gebotst zijn of zou je iets overkomen zijn tijdens dat hiaat. Ergens wordt er nog wel info verwerkt maar allemaal niet zo bewust. Overigens, dit hiaat wat ik beschrijf, daarmee kun je niet functioneren. Toch is het wel leerzaam ook.

Misschien bedoel je dit wel helemaal niet maar dit roept 'hiaat' bij me op.

Overigens, leerkundig gezien (ja heb je hem weer), er vallen volgens Abhdihamma altijd hiaten, constant, ook in onwetendheid, in gewaarworden, in Ik-besef ook.
Niets is constant aanwezig. Ook onwetendheid verrijst constant en verdwijnt constant onder invloed van condities. Ook Ego-verbeelding. Dat is ook nooit zonder hiaat, zelfs niet bij jou, hihi

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #92 Gepost op: 16-03-2021 12:31 »
Oke Dorje, dank. Ik herken wel perioden dat ik kan vaststellen, vaak achteraf, dat er een soort hiaat was in aanwezigheid, alsof ik er even niet bij was. Ik was er wel maar was er niet. Niet dat ik dan zat te dagdromen en denken aan iets anders, maar het is alsof er even een hiaat zit in tijd, alsof ik even weg was. Alsof je op dat moment even in een soort onbewuste modus functioneert. Je kunt die tijd ook niet terug vinden in je geheugen, want er is inderdaad geen herinnering aan.

Misschien verwijst dit wel naar even verwijlen in de sfeer van noch waarneming noch niet-waarneming. De geest zit even in een soort grensgebied waarbij het ook overdreven is te zeggen dat er helemaal geen waarneming was op dat moment (daarom 'noch niet-waarneming), want dan zou je misschien wel ergens tegenaan gebotst zijn of zou je iets overkomen zijn tijdens dat hiaat. Ergens wordt er nog wel info verwerkt maar allemaal niet zo bewust. Overigens, dit hiaat wat ik beschrijf, daarmee kun je niet functioneren. Toch is het wel leerzaam ook.

Misschien bedoel je dit wel helemaal niet maar dit roept 'hiaat' bij me op.

Alles hangt er van af of er helderheid was voor het wegvallen van het subject, tijdens het wegvallen van het subject en na het wegvallen van het subject. Je zou bijna kunnen zeggen dat het de helderheid is die het wegvallen van het subject (ik), het afwezig zijn van het subject en het terug opkomen van het subject, vast stelt. Maar dat is geen juiste uitdrukking want, dat is dan weer alsof het subject even teruggetrokken is tot het subjectief helderheid zijn, en dus nog steeds een subject dat vast stelt. Beter uitgedrukt is dat, doordat er gedurende gehele tijd helderheid blijft, het ik dat terug opkomt door de helderheid die aan bleef staan, zichzelf kan herkennen als iets dat terug opgekomen is. Of… ook al is er geen herinnering aan het afwezig zijn van het subject, is er door die helderheid wel herinnering aan het wegvallen van het subject en weer opkomen van het subject, waardoor de discontinuïteit van het subject helder tot weten gekomen is. Terwijl, zonder die helderheid, er gewoon een gevoel van continuïteit blijft, ook al zijn er hiaten, zelfs lange hiaten, zoals de diepe slaap. Het is die aangehouden helderheid als de achtergrond, die slaat op het directe zien, de helderheid is het heldere zien zonder dat er een subject is dat ziet, dit is iets als een heldere bliksem die inslaat op het subject en ogenblikkelijk verpulverd, even geen subject meer, en dan door het licht van de inslag dat nazindert, het bijna als vanbuitenaf terug zien in gang schieten van dat ik. De herinnering die dat geeft is één van "ik of bewustzijn of leegte of de helderheid-als-ik verschijnt opeens, boef baf, uit het niets en gaat dan het zien waarin geen subject was dat zag toe-eigenen."

Het voelt echt als een blikseminslag bij heldere hemel. Het geeft een enorme helderheid, in plaats van een duf besef van "ik was er precies even niet". Als je dit eerste er in herkent, dan is het het zelfde als wat ik bedoel. Als het eerder dit laatste is, dan is het niet hetzelfde.

Ik heb ooit, excuses om dat hier zo ongeneerd te vermelden, in India eens een special lassie gedronken, dat is een yoghurt drank met cannabis, in sommige delen van India zomaar aan de toog te bestellen. Dit gaf erg rare verschijnselen, die grotendeels negatief waren, dus ik raad het niemand aan, maar één van de verschijnselen was dat ik op weg terug naar de guesthouse regelmatig even helemaal weg was, terwijl mijn lichaam gewoon verder stapte, en plots was ik daar weer. Er was een veel kortere weg, maar daarvoor moest ik een bepaalde afslag nemen. Op de momenten dat ik helemaal bij bewustzijn was, zat ik te bedenken dat ik die afslag zeker moest nemen, maar op het moment dat ik er voorbij kwam, was ik weer helemaal weg, en later als ik weer terug was, kon ik mij geen afslag herinneren, kwam ik na lange tijd stappen alleen tot de vaststelling dat ik er al aan voorbij moest zijn, omdat de weg maar zo lang bleef doorlopen zonder dat ik die afslag tegen kwam. Dit lijkt heel erg op het verhaal van het hiaat, maar was in de verste verte niet het hiaat waar ik op doel. Er was geen enkele helderheid en dus een duf gevoel van "hee, hier ben ik weer", geen helder zien opkomen van bewustzijn en mijzelf als persoon en dus geen na-effect.

Dat duidt misschien wel beter op het verschil.

Ik ben er trouwens van overtuigd dat die helderheid er altijd is, het is niet zo dat het terug opkomen van subject in helderheid enkel door die of die kan gezien worden en niet door die. Het is alleen zo dat die helderheid niet zomaar door iedereen ontdekt, herkent is en dus niet voor iedereen zo'n na-effect geeft. Het herkennen hiervan is als een bliksem die inslaat en daarbij dat wat herkent helemaal verpulvert tot er alleen maar herkennen overblijft, maar niemand/niets dat herkent. Dat is het directe zien, door die blikseminslag is het in helderheid zien opkomen van bewustzijn en uiteindelijk ook weer van persoon te zijn (dat kan even langer duren, waardoor er een sterk gevoel van bevreemding van jezelf kan optreden een tijdje), mogelijk en dit geeft het na-effect op dat wat weer opgekomen is.


Overigens, leerkundig gezien (ja heb je hem weer), er vallen volgens Abhdihamma altijd hiaten, constant, ook in onwetendheid, in gewaarworden, in Ik-besef ook.
Niets is constant aanwezig. Ook onwetendheid verrijst constant en verdwijnt constant onder invloed van condities. Ook Ego-verbeelding. Dat is ook nooit zonder hiaat, zelfs niet bij jou, hihi

Zeker niet. Mijn geheugen zit vol gaten en dat zal er niet beter op worden met de leeftijd.
:D

Het gaat er enkel om… is er helderheid in het hiaat of niet?

« Laatst bewerkt op: 16-03-2021 12:39 door Dorje »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Geen zelf
« Reactie #93 Gepost op: 16-03-2021 14:54 »
Hoi Dorje,

Nee, ik denk niet dat ik die helderheid die jij beschrijft ken. Het heeft zeker niet betrekking op dat hiaat dat ik beschreef in de vorige post.

Ik vind het heel lastig om zoiets als helderheid los te zien van bewustzijn, van gewaarworden, van waarnemen. Het heeft voor mij, vanuit mijn ervaren, bijvoorbeeld geen zin om over een helderheid te spreken tijdens bewusteloosheid of tijdens diepe droomloze slaap. Voor mij is helderheid gekoppeld aan bewustzijn, aan zaken gewaarworden.

Maar goed, ik weet dat mensen kennelijk in helderheid kunnen verblijven tijdens dromen en zelfs in diepe droomloze slaap. Dat ken ik niet.
Maar wat moet je nou ook op grond hiervan concluderen? Dat helderheid altijd bestaat? Dat je die helderheid bent?

Zoals ik het van jou begrijp is het een helderheid die er altijd is maar hoe weet je dit echt? Kun je dit ooit echt weten of zal dit uit de aard der zaak altijd speculatie blijven. Zit aan die helderheid het label 'ongeboren of niet-ontstaan' vast zoals aan kleding een label XL vastzit?

Mensen kunnen wel vertellen dat ze iets eeuwigs ontdekt of gezien hebben, een eeuwig gewaarzijn, een eeuwige God, een eeuwig licht, een eeuwige helderheid, een eeuwige wijsheid, maar ik zie gewoon niet hoe dit echt kennis gebaseerd op ervaring of directe kennis kan zijn. Je ervaart zaken nooit eeuwig. Daarom moet het toch altijd wel een denksprong zijn als je gaat leren dat het eeuwig is? Geloof.

Weet je, het is vaak zo exotisch allemaal. Het gaat vaak over hele afwijkende exotische toestanden. Lucide dromen, hele exostische ervaringen.
Ik weet niet hoor wat je op basis daarvan nou allemaal moet concluderen. Ik heb zelf ook genoeg vreemde dingen meegemaakt, ook mystieke ervaringen, andere echt vreemde toestanden, maar het heeft allemaal niet zoveel effect op mij gehad in de zin dat het nou echt een einde maakt aan gehechtheid of zelfs maar een begin maakt aan wijsheid. Het is allemaal niet praktisch genoeg, en vaak zijn bijzondere ervaringen of doorbraken ook geinduceerd door drugs of stress of crises waardoor je het op dat moment ook allemaal niet helder en met wijsheid kunt zien. Dan trek je de verkeerde conclusies of kom je tot verkeerde inzichten.

Ik vind nu dat van ontwaken veel te veel een spektakel wordt gemaakt. Ik sta daar niet meer achter.  Het gaat nooit eens over de gewone geest en diens visies en alledaagse perceptie. Over gewone dingen. Zoals, begeerte nog zien als wat je lijden zal opheffen ipv  als de oorzaak van je lijden. Over zien hoe je nog in begeerte gelooft. Over zien hoe je je vastklampt. Over zien dat je een geest van verslaving hebt. Over de onvoordeligheid er van zien. Over zien hoe je steeds dezelfde patronen herhaalt met steeds hetzelfde ellendige gevolg. Dat soort eenvoudige dingen. Daar gaat het nou nooit eens over. Ik ben het zo gaan zien...daar....gaat ontwaken juist wel over, over die eenvoudige alledaagse dingen en werkelijkheid. Over de alledaagse visies, keuzes, percepties, acties van de gewone geest.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: Geen zelf
« Reactie #94 Gepost op: 16-03-2021 15:22 »
Mooie omschrijvingen. Diepgaande studies. Zoeken naar de waarheid. Maar wel erg ingewikkeld! Misschien ligt alles toch meer voor de hand, vlak voor je neus? Ik geef toe dat ik niet zo geleerd ben, misschien hooguit belezen. Ik vind het gewone dagelijkse leven al moeilijk genoeg. Maar misschien is de behoefte hier anders, het willen weten, begrijpen wat waar is. En nobel streven, iets wat ik heden ten dage ten enen malen mis. Ik bestudeer af en toe ook geschriften, maar het is toch iets buiten mij (geworden).

Ik word ouder en ga het één en ander mankeren, op medisch gebied. Ongemakkelijk. Ik begin in te zien dat er eigenlijk helemaal geen vastomschreven belofte is. Je wordt geboren, en op de duur ga je dood. Onderwijl kun je geluk en leed ervaren. Dat wil niet zeggen dat het leven zinloos is. Jules Deelder zei het ooit treffend: "De zin van het leven, dat ben je zelf."

Ik ben het wel met je eens BA, dit soort gesprekken kan ik met een beetje moeite wel volgen maar ik voel niet dat ik iets bij te dragen heb. Misschien heb ik niet het soort geest dat is ingesteld op zoveel detail en ingewikkeld en genuanceerd denken.

Zeker zullen wij allemaal geluk en leed ondervinden, en er is geen vaste belofte over de zin van het leven. Alles is tijdelijk, en word uiteindelijk weer opgenomen in de kringloop van natuurlijke dingen.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #95 Gepost op: 16-03-2021 16:30 »

Maar wat moet je nou ook op grond hiervan concluderen?

Niets, er hoeven helemaal geen conclusies gemaakt worden. Dat is nergens voor nodig.
Het heeft zijn (na-)effect of niet, en dit effect brokkelt verkeerde visies, neigingen, gehechtheden, verslavingen, ... af of niet.
Als het dat niet doet, hoeft er ook niemand hoog mee op te lopen, dan is het niets waard.

Het gaat er enkel om:
Helpt het om verkeerde visies, neigingen, en dergelijke af te bouwen of niet?
Zie de kamala sutta.

Al de drukte errond, zoals "ik ben allesdoordringend gewaarzijn" of "ik heb het directe zien" is allemaal dikke onzin en staat bovenstaande enkel in de weg. De conclusies die op grond hiervan getrokken worden ook. Alleen maar balast.
Gewoon oefenen, ontdekken, en kijken of het de goede kant uitgaat. Dat is alles.


Dat helderheid altijd bestaat?

Het is een manier van uitdrukken, eerder een manier om mijzelf te relativeren, het is niets van mij, het is niets dat ik geproduceerd heb, en het is niets dat ik bereikt heb. Het is een ponentie in iedereen. En ook dat is weer gewoon maar een waardeloze conclusie. De enige waarde die het heeft is dat het de exclusiviteit relativeert. Dat.
 

Dat je die helderheid bent?


Dat niet!
Elke visie wat je bent is verkeerde visie. De "helderheid-als-ik", zoals ik het genoemd heb, is iets dat opkomt en weer weg kan vallen, net als bewustzijn-als-ik of deze-persoon-als-ik, het is niet iets wat je echt kan zijn. Dit wordt gewoon helder in het na-effect waarvan sprake.  Of op andere manieren.


Zoals ik het van jou begrijp is het een helderheid die er altijd is maar hoe weet je dit echt? Kun je dit ooit echt weten of zal dit uit de aard der zaak altijd speculatie blijven. Zit aan die helderheid het label 'ongeboren of niet-ontstaan' vast zoals aan kleding een label XL vastzit?

Ik weet dit niet echt, dit is zoals ik schreef, maar een overtuiging van iemand, van ik. Het is een vertaling van iets wat ik niet kan geloven dat het zich enkel voordoet als dit ik hier, Dorje, wegvalt. En dus ontstaat de overtuiging dat het er wel altijd moet zijn. Maar het is maar een overtuiging, geen Waarheid op zich. Speculatie, ja... maar wel met het doel om het niet eigen te maken, niet mijn te maken, niet tot mijn zelf te maken. Het is er voor iedereen, bij wijze van spreken.

Maar het maakt niet uit. Het gaat er enkel om: Helpt het om verkeerde visies, neigingen, en dergelijke af te bouwen of niet? Niet om: helpt het mij om de Werkelijkheid te doorgronden.
Voor je echt kan weten hoe het allemaal zit, moet je eerst alle verkeerde visies, neigingen en dergelijke verwijderen, volledig verlicht zijn. In plaats van je daar op te richten (het nu al allemaal willen vatten en je zorgen te maken op wat iedereen allemaal uitkraamt), kan je je beter richten op het verwijderen van verkeerde visies, neigingen en dergelijke… en alles wat daarbij helpt te gebruiken, is dit enkel de Pali sutta's, ok, is het iets anders, ook ok, zolang het maar bijdraagt tot het verwijderen van dit alles.
Kamala sutta.



Mensen kunnen wel vertellen dat ze iets eeuwigs ontdekt of gezien hebben, een eeuwig gewaarzijn, een eeuwige God, een eeuwig licht, een eeuwige helderheid, een eeuwige wijsheid, maar ik zie gewoon niet hoe dit echt kennis gebaseerd op ervaring of directe kennis kan zijn. Je ervaart zaken nooit eeuwig. Daarom moet het toch altijd wel een denksprong zijn als je gaat leren dat het eeuwig is? Geloof.

Ja.

 
Weet je, het is vaak zo exotisch allemaal. Het gaat vaak over hele afwijkende exotische toestanden. Lucide dromen, hele exostische ervaringen.
Ik weet niet hoor wat je op basis daarvan nou allemaal moet concluderen.

Niets.
De enige waardevolle conclusie: helpt het mij om al die zaken weg te nemen of niet.
Voor mij bleken al die exotische lucide toestanden daar niet toe bij te dragen, dus heb ik ze gelaten.
 

Ik heb zelf ook genoeg vreemde dingen meegemaakt, ook mystieke ervaringen, andere echt vreemde toestanden, maar het heeft allemaal niet zoveel effect op mij gehad in de zin dat het nou echt een einde maakt aan gehechtheid of zelfs maar een begin maakt aan wijsheid. Het is allemaal niet praktisch genoeg, en vaak zijn bijzondere ervaringen of doorbraken ook geinduceerd door drugs of stress of crises waardoor je het op dat moment ook allemaal niet helder en met wijsheid kunt zien. Dan trek je de verkeerde conclusies of kom je tot verkeerde inzichten.

Juist.
Dan helpt het niet. En moet je er niet mee verder.
 

Ik vind nu dat van ontwaken veel te veel een spektakel wordt gemaakt. Ik sta daar niet meer achter.  Het gaat nooit eens over de gewone geest en diens visies en alledaagse perceptie. Over gewone dingen. Zoals, begeerte nog zien als wat je lijden zal opheffen ipv  als de oorzaak van je lijden. Over zien hoe je nog in begeerte gelooft. Over zien hoe je je vastklampt. Over zien dat je een geest van verslaving hebt. Over de onvoordeligheid er van zien. Over zien hoe je steeds dezelfde patronen herhaalt met steeds hetzelfde ellendige gevolg. Dat soort eenvoudige dingen. Daar gaat het nou nooit eens over. Ik ben het zo gaan zien...daar....gaat ontwaken juist wel over, over die eenvoudige alledaagse dingen en werkelijkheid. Over de alledaagse visies, keuzes, percepties, acties van de gewone geest.

Dat is het pad van eliminatie door te begrijpen waar dit alles toe leidt. Het is een goed pad en het past perfect bij jou. Klaar.

Ik geef gewoon aan dat er ook andere paden zijn, en dat ze ook hun waarde hebben, geen enkele reden om daar zo bedrukt over te zijn. De bedrukking lijkt er eerder één van: "zo zit het voor mij, en zo moet het dan ook voor iedereen zitten". Leer daar maar eens mee omgaan, want zo zit het zeker niet in elkaar. Voor mij loopt het heel anders dan voor jou, en dat is allemaal perfect ok. Het geeft maar emotionele zwaarheid als je je gaat storen over hoe het heel anders kan lopen bij een ander.

Laten we gewoon samen met de Kamala sutta het volgende conluderen:

'Dus, zoals ik al zei, Kalamas:' Ga niet af op rapporten, legendes, tradities, de Schrift, door logische vermoedens, door conclusies, door analogieën, door overeenstemming door middel van overpeinzende standpunten, door waarschijnlijkheid of door de gedachte, "Deze contemplatieve is onze leraar." Als je voor jezelf weet: "Deze kwaliteiten zijn bekwaam; deze eigenschappen zijn onberispelijk; deze kwaliteiten worden geprezen door de wijzen; deze kwaliteiten, wanneer ze worden aangenomen en uitgevoerd, leiden tot welzijn en geluk "- dan moet je erin treden en erin blijven. ' Zo werd het gezegd en met betrekking tot dit werd het gezegd.
Bron: https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.065.than.html

Hetzelfde geldt voor de Pali sutta's: geeft mijn interpretatie en beoefening ervan rust in de geest, of jut het juist de geest op met allerlei oordelen over zaken waar ik mij minder in herken? Leidt het tot welzijn en geluk, of raak ik overstuur als iemand het anders ziet en beoefend?
In het eerste geval, ben je goed bezig, in het laatste geval, klopt er iets niet.

En hetzelfde geldt voor het pad van het directe inzicht: geeft mijn interpretatie en beoefening ervan rust in de geest, of jut het de geest op met allerlei exotische hersenspinsels die mijn eigenwaan alleen maar voeden? Leidt het tot welzijn en geluk, of raak ik overstuur als iemand het anders ziet en beoefend?

Vind je rust, Siebe, daar en alleen daar gaat het om.
En lukt dat jou niet naar andere benaderingen toe, probeer je er dan ook niet in te verdiepen en vragen bij te stellen. Als je dat verdiepen en vragen stellen niet doet uit oprechte interesse, maar alleen om bevestiging te vinden in dat hoe jij het ziet het juiste is, dan ga je steeds weer met je gezicht tegen de muur lopen.
Laat deze andere benaderingen dan beter links liggen, want je gepieker erover leidt niet genaamd tot een rustige geest.

Dat gezegd zijnde, ben ik het trouwens met je eens dat er veel te veel drukte wordt gemaakt over "ontwaken".
Maar ik wordt er niet moedeloos van, ik zie het als een spiegel, als een stimulans om mijn eigen visies te blijven onderzoeken, in plaats van mij in te laten met en te ergeren in de visies van anderen en mijn visie als de betere te wanen.

Het zijn, tot dat we verlicht zijn, allemaal maar visies, jouw interpretatie van de Pali sutta's evengoed, als mijn interpretatie van het directe zien. Zolang we dat maar blijven zien, komt het allemaal wel goed. Het is maar als we onze eigen visie als de juiste gaan zien, en de ander als de foute, dat het sowieso mis zal lopen. En dat voel je. Je voelt het in de rust of onrust die zich voordoet bij het zo gaan zien en zo gaan uitdragen.

Tijd voor afronden en refelectie.
Want blijkbaar komt het voor de andere lezers hier allemaal te gedetailleerd, te ingewikkeld en te genuanceerd over. Of... te off-topic.
:D
Laten we hier dan niet nog meer details en ingewikkeldheid aan toevoegen, nuanceren vind ik van een andere orde, maar kom.








« Laatst bewerkt op: 16-03-2021 16:58 door Dorje »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Geen zelf
« Reactie #96 Gepost op: 17-03-2021 11:06 »
Ik ben het wel met je eens BA, dit soort gesprekken kan ik met een beetje moeite wel volgen maar ik voel niet dat ik iets bij te dragen heb. Misschien heb ik niet het soort geest dat is ingesteld op zoveel detail en ingewikkeld en genuanceerd denken.

Het gaat eigenlijk om de vraag of bij het ontstaan van hartstocht (tanha) ego-verbeelding een soort noodzakelijk aanwezige voorwaarde is. Is het ego-verbeelding wat alle drang, neigingen, emoties in onszelf aansticht, opwekt, induceert, of werkt dit anders? Gaat het eigenlijk buiten een Ik-perceptie om of ontstaat ego-verbeelding juist als gevolg van hartstocht? Hoe onderwees de Boeddha dit? Hoe zit dit? Als je bij jezelf nagaat, hoe werkt het dan? Is er een antwoord te formuleren op basis van directe kennis en persoonlijke ervaring?

Waarom onderwees de Boeddha dat tanha als de edele waarheid van de oorzaak is van lijden en bijvoorbeeld niet de verbeelding Ik ben, de ego-verbeelding?
Als die de aanstichter is van alle ellende, waarom wordt dat dan niet zo benoemd als de edele oorzaak van lijden?

Is onwetendheid binnen de Boeddha-Dhamma hetzelfde als het niet zien en begrijpen dat ego-perceptie ook maar iets is wat gewoon ontstaat, even bestaat en weer verdwijnt, een indringende maar toch bijkomstige bezoedeling, en duidt onwetendheid dus op het niet kennen van de onbezoedelde zuivere natuur van geest, en hoe dit vrede en ultiem geluk is?


« Laatst bewerkt op: 17-03-2021 11:14 door the innerspace »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #97 Gepost op: 17-03-2021 12:31 »
Het gaat eigenlijk om de vraag of bij het ontstaan van hartstocht (tanha) ego-verbeelding een soort noodzakelijk aanwezige voorwaarde is. Is het ego-verbeelding wat alle drang, neigingen, emoties in onszelf aansticht, opwekt, induceert, of werkt dit anders? Gaat het eigenlijk buiten een Ik-perceptie om of ontstaat ego-verbeelding juist als gevolg van hartstocht? Hoe onderwees de Boeddha dit? Hoe zit dit? Als je bij jezelf nagaat, hoe werkt het dan? Is er een antwoord te formuleren op basis van directe kennis en persoonlijke ervaring?

Waarom onderwees de Boeddha dat tanha als de edele waarheid van de oorzaak is van lijden en bijvoorbeeld niet de verbeelding Ik ben, de ego-verbeelding?
Als die de aanstichter is van alle ellende, waarom wordt dat dan niet zo benoemd als de edele oorzaak van lijden?

Is onwetendheid binnen de Boeddha-Dhamma hetzelfde als het niet zien en begrijpen dat ego-perceptie ook maar iets is wat gewoon ontstaat, even bestaat en weer verdwijnt, een indringende maar toch bijkomstige bezoedeling, en duidt onwetendheid dus op het niet kennen van de onbezoedelde zuivere natuur van geest, en hoe dit vrede en ultiem geluk is?

Citaat
De oorzaak van het lijden (Pali: Samudaya)
‘Dit monniken, is de edele waarheid van de oorzaak van lijden: het is de hunkering die wedergeboorte (patisandhi) veroorzaakt en welke gepaard gaat met begeerte en wellust, en welke bevrediging zoekt in dingen, dan weer hier, dan weer daar, namelijk: hunkering naar zintuiglijke geneugten (kama tanha), hunkering naar bestaan, en hunkering naar niet-bestaan’

—Boeddha
De oorzaak voor het lijden is de begeerte naar iets. Deze begeerten zijn op te delen in drie typen:

Zintuiglijke begeerte (Pali: kama tanha): Deze begeerte bestaat uit de hunkering naar sensueel genot. Het betreft hier een mentale begeerte naar de plezierige gevoelens die ontstaan als gevolg van zintuiglijk contact, zoals wanneer een lekker drankje contact maakt met de tong, of wanneer men zichzelf bewust wordt van het horen van een plezant geluid.
Begeerte naar bestaan. (Pali: bhava tanha): Deze begeerte houdt het willen blijven bestaan in de huidige vorm, of de hunkering naar een bestaan in een alternatieve vorm, in alternatieve omstandigheden of met alternatieve karaktereigenschappen. Bijvoorbeeld: "Ik wou dat ik ... was."
Begeerte naar niet-bestaan (Pali: vibhava tanha): Deze begeerte heeft betrekking op het niet willen blijven bestaan in de huidige vorm of omstandigheden, of het niet willen bestaan in een alternatieve vorm of omstandigheden. Ook het willen sterven valt hieronder. Bijvoorbeeld: "Ik wou dat ik nooit ... zou hoeven te zijn"
Al het menselijk lijden ontstaat als gevolg van deze drie vormen van begeerte. Deze vormen van begeerte ontstaan op hun beurt door het aanwezig zijn van onwetendheid: het niet begrijpen van de drie karakteristieken en het daardoor ontstaan van de perceptie van een 'zelf'. Onze begeerten om de realiteit te veranderen zijn op dit gepercipieerde zelf gebaseerd. Indien dit gevoel van "ik ben" er niet zou zijn, zou er geen begeerte en dus ook geen lijden zijn.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vier_edele_waarheden

Zo eenvoudig is het.
Het wordt alleen maar ingewikkeld als je niet een beetje creatief zaken met elkaar in veband kunt brengen. Zaken die in vele sutta's mooi verder uitgediept worden.

Hoe kan er begeerte zijn als er geen zelf is van waaruit begeerte kan uitgaan?
Ze hangen gewoon samen: geen zelf, geen begeerte, wel een zelf, wel begeerte.
Eenvoudig toch?

Alleen niet-zelf is zo uiterst moeilijk te vatten dat Boeddha er zich pas veel later heeft over uitgelaten. En dit spreekt wat hij eerder gezegd heeft, nl. dat begeerte de oorzaak van lijden is, helemaal ook niet tegen. Het legt gewoon nog wat dieper uit van waaruit begeerte maar kan uitgaan: de onwetendheid een zelf te zijn. Hef deze onwetendheid op, en begeerte kan er niet meer zijn. M.a.w. begeerte is op te heffen. Hoe? Door onwetendheid met betrekking tot een zelf te zijn op te heffen.

Kunnen we dit nu eindelijk afronden?







lushan3

  • Gast
Re: Geen zelf
« Reactie #98 Gepost op: 17-03-2021 12:46 »
Zonder proefondervindelijk ervaren wat het 'zelf' is, wat het veroorzaken kan, dat het feitelijk geen eenheid is of kan zijn, dat het een logische uitvinding is van de mind, het denken, en dat het slechts verschijnt als er sprake is van een relatie (met mensen, dingen, etc.) zal het slechts een verstandelijk begrijpen blijven. En zonder de praktijk van het zelfonderzoek kun je boeken vol blijven schrijven of bestuderen. Maar zal het nooit en te nimmer je eigen ervaring zijn.

Het is inderdaad doodsimpel, voor de hand liggend, dat zelfconcept, maar toch kijkt eigenlijk iedereen er overheen en blijft stevig vereenzelvigd met dat 'zelf'. Wat mij betreft is het onderwerp inderdaad rijp om te worden afgerond.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Geen zelf
« Reactie #99 Gepost op: 17-03-2021 13:12 »
Zonder proefondervindelijk ervaren wat het 'zelf' is, wat het veroorzaken kan, dat het feitelijk geen eenheid is of kan zijn, dat het een logische uitvinding is van de mind, het denken, en dat het slechts verschijnt als er sprake is van een relatie (met mensen, dingen, etc.) zal het slechts een verstandelijk begrijpen blijven. En zonder de praktijk van het zelfonderzoek kun je boeken vol blijven schrijven of bestuderen. Maar zal het nooit en te nimmer je eigen ervaring zijn.

...