Auteur Topic: Leegte  (gelezen 32623 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Leegte
« Reactie #50 Gepost op: 02-03-2022 20:13 »
Beste,

Leegte, leegheid, is altijd afhankelijk van iets anders. Het is steeds: leegte van iets. Leegte, leegheid op zich bestaat niet.
Leegte is niet alleen afhankelijk van wat er afwezig is, maar ook van wat er nog aanwezig is.
Over leegte, leegheid zoals bedoeld in het Theravada, zie het gratis e-boekje Leegte, leegheid, suññata.
https://www.bookrix.com/_ebook-nico-moonen-leegheid-leegte-su-ata/

of https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/10.10.%20Leegheid,%20leegte.html

M.v.g. Nico

Hoe leeft dit in concrete zin voor jou ?
In je dagdalijkse beoefening of je leven ?
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1043
    • facetten van het boeddhisme
Re: Leegte
« Reactie #51 Gepost op: 03-03-2022 12:38 »
Citaat
Hoe leeft dit in concrete zin voor jou ?
In je dagelijkse beoefening of je leven ?


 Innerlijk verandert men ten goede, door o.a. de beoefening van de vier goddelijke staten, liefdevolle vriendelijkheid, mededogen, medevreugde en gelijkmoedigheid. Ook ziet men oorzakelijk ontstaan en vergaan soms heel duidelijk. Men is minder persoonlijk bij iets betrokken.

Nico
« Laatst bewerkt op: 04-03-2022 17:27 door nico70+ »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Leegte
« Reactie #52 Gepost op: 06-03-2022 17:30 »
Citaat
Hoe leeft dit in concrete zin voor jou ?
In je dagelijkse beoefening of je leven ?


 Innerlijk verandert men ten goede, door o.a. de beoefening van de vier goddelijke staten, liefdevolle vriendelijkheid, mededogen, medevreugde en gelijkmoedigheid. Ook ziet men oorzakelijk ontstaan en vergaan soms heel duidelijk. Men is minder persoonlijk bij iets betrokken.

Nico

ik zie niet goed de link met leegte in je antwoord.
Hoe het concept leegte in je leven tot vorm komt.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1043
    • facetten van het boeddhisme
Re: Leegte
« Reactie #53 Gepost op: 06-03-2022 20:21 »
Citaat
ik zie niet goed de link met leegte in je antwoord.
Hoe het concept leegte in je leven tot vorm komt.


Beste,

Leegte of leegheid is het afwezig zijn van iets. Maar het is tevens het aanwezig zijn van iets anders. Leegte op zich bestaat niet.
Men kan knopen in vele kleuren en maten kopen. Maar men kan nergens een los knoopsgat kopen. Het gat wordt bepaald door wat er omheen is.

Het concept van leegte is het zien van de kenmerken van anatta, niet-zelf, van anicca, veranderlijkheid en vergankelijkheid, en ook van het zien van oorzakelijk ontstaan. Dat alles is leeg van een blijvend iets.
Als men die waarheden in het dagelijks leven ziet, - soms maar even, soms iets langer of vaker - dan komt er een innerlijke vrede. Want het feit dat iets of iemand verandert, wordt dan gezien als een onvermijdelijke gebeurtenis.

Er is een reclame met de woorden: “Ik wil zo blijven als ik ben.” Zoiets is onmogelijk. Als men inderdaad die wens heeft, dan zal er leed volgen als men verandert.
Maar als men aanvaardt dat vergankelijkheid een natuurlijk verschijnsel is, dan wordt men kalmer van gemoed. Die kalmte van gemoed is aanwezig dankzij het afwezig zijn, de leegte, van iets anders.

De leer van de Boeddha is een leer voor de “doe-het-zelver”, een leer van de praktijk, niet van alleen theoretische kennis. Veel woorden schrijven over hoe ik het concept van leegte vorm geef, lijkt me niet juist.

Nico

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: Leegte
« Reactie #54 Gepost op: 12-03-2022 15:08 »
Interessant Nico.

Ik had altijd een soort conceptie van leegte als een soort ruimte, waarin je zover ziet dat je alleen waas tegen komt. Natuurlijk is dat ook maar een gedachte, iets dat de verbeelding naar voren brengt bij het horen van het woord “leegte”.

Het gehele proces van zien is problematisch, als je de wereld niet ziet, en evenmin bezig bent naar een droom te kijken, dan krijg je vaak visuele impressies vanuit je conceptualiseren. Je krijgt een beschrijving toegespeeld en binnen een halve tel doemt er een groots visioen in je op.

Om uit die verschillende vormen van innerlijk “zien” een zekere waarheid te vinden blijkt niet zo eenvoudig.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Leegte
« Reactie #55 Gepost op: 12-03-2022 15:21 »
Het concept van leegte is het zien van de kenmerken van anatta, niet-zelf, van anicca, veranderlijkheid en vergankelijkheid, en ook van het zien van oorzakelijk ontstaan. Dat alles is leeg van een blijvend iets.
Als men die waarheden in het dagelijks leven ziet, - soms maar even, soms iets langer of vaker - dan komt er een innerlijke vrede. Want het feit dat iets of iemand verandert, wordt dan gezien als een onvermijdelijke gebeurtenis.

Er is een reclame met de woorden: “Ik wil zo blijven als ik ben.” Zoiets is onmogelijk. Als men inderdaad die wens heeft, dan zal er leed volgen als men verandert.
Maar als men aanvaardt dat vergankelijkheid een natuurlijk verschijnsel is, dan wordt men kalmer van gemoed. Die kalmte van gemoed is aanwezig dankzij het afwezig zijn, de leegte, van iets anders.

...

Heel mooi en waardevol. Bedankt voor het delen.

Leegte of leegheid is het afwezig zijn van iets. Maar het is tevens het aanwezig zijn van iets anders.

Gewoon toch even voor de volledigheid.

In het Mahayana, een vorm van Boeddhisme die het begrip 'leegte' nog net iets anders gebruikt ("leegte is vorm, vorm is leegte"), slaat leegte niet op het afwezig zijn van iets en het aanwezig zijn van iets anders, maar neemt leegte ook dat 'iets anders' mee op in die leegte: alles is leeg, niet enkel het (knoops)gat, maar ook alles wat er omheen is én de knoop.

Dit is moeilijker te 'begrijpen', maar het is ook niet gericht op 'begrip', maar op in-zicht: het daadwerkelijk in zicht komen dat alles wat verschijnt even leeg is dan de leegte van het (knoops)gat. Wat niet wil zeggen dat het 'niet verschijnt', maar juist dat het 'verschijnt'. De geest doet iets verschijnen. De geest bakend uit het alles-met-alles-samenhangend-geheel 'iets' af dat niet op zichzelf bestaat (een knoop), en behandelt het verder als iets dat op zichzelf bestaat. Dat is allemaal erg nuttig, op die manier kunnen we ook een knoop kopen, maar het is gewoon niet de werkelijkheid zelf dat die knoop op zichzelf bestaat. Tegelijkertijd de knoop zien als iets dat de geest afgebakend heeft om zo 'iets' dan als een opzichzelfstaand ding te kunnen benaderen en te gebruiken om het gat te dichten, én tegelijkertijd de leegte ervan zien, maakt dat men het niet-zelf, de veranderlijkheid en de oorzakelijk onstaanheid ervan blijft zien, ook al wordt de knoop praktisch gebruikt om het gat te dichten. Door dit zo te zien, kan dit de innerlijke vrede niet aantasten en hoeft het tegelijkertijd ook niet vermeden te worden.

Hetzelfde geldt dan ook voor minder 'onschuldige' zaken, zoals lekker voedsel, geld, bezit, ... . Deze hebben wel degelijk een veel grotere impact op de opdelende geest, dan het kopen van een knoop om een knoopsgat in onze kleding te dichten, maar, indien ze zuiver gezien blijven voor wat ze zijn, nl. leeg, geen werkelijkheid te hebben op zich, hoeven ze niet meer verworpen te worden (maar ook niet naar gegrepen te worden), wat het voor de meesten van ons, die niet zomaar huis en gezin kunnen achterlaten, zomaar alle bezit kunnen afstaan, om verder als een monnik te gaan leven, ook weer toegangkelijker maakt om toch een Boeddhistische weg te kunnen gaan temidden van dit alles, dat we nu eenaal niet zomaar naast ons neer kunnen zetten.

Dat neemt niet weg dat bovenstaande zienswijze van Nico van groot belang is, gemakkelijker te begrijpen is, en het dan zeker goed is om dat dan ook zo te ontwikkelen. Maar zij die daarop in de war geraken van een Mahayana-visie als "alles is leegte, ook alles rond het gat" krijgen hiermee misschien toch een betere verwantschap met van waar zulke woorden gesproken worden en waar ze naar verwijzen, en kunnen zo dan ook zien dat het uiteindelijk toch ook op hetzelfde neerkomt: het niet aangetast geraken van die innerlijke vrede.

Vandaar de aanvulling.
« Laatst bewerkt op: 12-03-2022 16:35 door Steve »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: Leegte
« Reactie #56 Gepost op: 12-03-2022 18:56 »
Dat de dingen zogenaamd ‘leeg’ zijn als een uitleg voor het feit dat de geest niets ernaast creert als het in de geest opdoemd vind ik een beetje een woordentrucje, het is niet bevredigend.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Leegte
« Reactie #57 Gepost op: 13-03-2022 13:26 »
Dat de dingen zogenaamd ‘leeg’ zijn als een uitleg voor het feit dat de geest niets ernaast creert als het in de geest opdoemd vind ik een beetje een woordentrucje, het is niet bevredigend.

Ik kan niet in je hoofd kijken om te zien welke moeite je juist hebt met mijn trachten verduidelijken waar verwarrende zinsneden als "alles is leegte" vandaan komen. Voor mij is het een levendige realiteit dat alles wat ik zie, hoor, ervaar, … gevormd is door mijn geest, daar heb ik geen woordspelletjes bij nodig. Als ik een boom zie, dan weet ik dat een boom op zichzelf niet bestaat. Hetzelfde voor een houten knoop, die vervaardigd is uit iets wat al op zichzelf niet bestaat, dus ook geen bestaan heeft.

De woorden die ik er aan geef is ten behoeve van de verduidelijking waar zulke woorden vandaan komen, niet dienend als woordspelletje voor mezelf, noch als woordspelletje voor jou of eendert welke meelezer. Het is een poging om iets te verduidelijken, met woorden, bijna begripsmatig, waardoor de weerstand tegen zulke bewoordingen kunnen wegvallen, en waardoor er iets kan gebeuren dat geen woorden, noch spelletjes meer nodig heeft. Zolang het overkomt als een woordspelletje, ben ik daar gewoon niet in geslaagd.

Ook zuig ik dit alles niet zomaar uit mijn duim, maar tracht ik gewoon in simpeldere bewoording bepaalde kerngedachten van het boeddhisme te duiden.

Een kerngedachte is dat niets onafhankelijk of opzichzelf bestaat, ook die boom niet, ook die knoop niet. De onafhankelijkheid en opzichzelfstaandheid is iets dat de geest zelf toebedeeld aan die boom, of die knoop, om het als dusdanig als 'iets', als een 'ding' op zichzelf te gaan behandelen. Dit is echter nooit een werkelijkheid op zich. Met een beetje moeite is dit zelfs toch verstandelijk te volgen, niet? Maar zoals ik al eerder heb aangegeven gaat het niet om het verstandelijk te volgen, maar ik sluit het nut van verstandelijk een beetje begrijpen niet uit, want wat men verstandelijk al een beetje kan volgen, kan misschien de weerstand tegen zulke uitspraken al wat wegnemen, zodat er openheid voor mogelijk is. Misschien, ik weet het ook niet. Ik probeer maar.

Dat een boom een concept is, niet een 'ding' dat op zichzelf bestaat, heb ik vroeger al eens uitgelegd. Het is en blijft een woordelijke uitleg, niet veel waard, enige waarde dat het kan hebben is de weerstand tegen de realiteit ervan zelf ontdekken een beetje weg te nemen en misschien is dat al wat.

Dat iets een vorm heeft, dat is een concept, dat is een afspraak. Dat is de logica zelve.

Neem nog eens die boom. Dat de vorm van het fenomeen boom zou eindigen bij de wortels, de stam en de takken, dat is afspraak, concept. Als je in het bepalen van de vorm van boom, in het vinden van de absolute rand van die boom, alles in rekening brengt waardoor boom als fenomeen (als schijnbaar afgezonderd object) zou kunnen verschijnen, dan zou de vorm boom heel de aarde omvatte, heel de lucht, heel de oceanen die omvormen tot wolken en dan uitregenen, dan zou je heel de kosmos moeten opnemen waardoor de aarde kan bestaan en waardoor het fenomeen boom gevoed kan worden, dan zou je de oneindigheid waarin de kosmos kan verschijnen mee moeten opnemen, het fenomeen dat geest afscheidt en afzonderlijk gaat onderzoeken en benaderen, bestaat helemaal niet zonder dit alles, dus ofwel verwijst boom dan naar alles, ofwel, omdat dat voor het menselijke perspectief nogal onhandig is, ga je afspreken wat je tot de vorm 'boom' gaat rekenen en wat je er buiten gaat sluiten, en daar heb je dan een concept. Het fenomeen boom is dat wat verschillende 'ikken' gezamenlijk afspreken dat zij afscheiden, aflijnen uit de oneindigheid van alles dat met alles aan elkaar hangt en zelf geen vorm heeft, en zo wordt het concept (de afspraak: dat is een boom) vorm gegeven: enkel de wortels, de stam en de takken (wat op zich ook al afspraken zijn).

Iets tot vorm scheppen, heeft een perspectief nodig. Vanuit het perspectief van een astronaut op de maan heeft de oceaan een bepaald vorm, vanuit dat perspectief kan het blauw, van de rest afgescheiden worden en over deze zelf afgescheiden vorm kan dan de afspraak oceaan gemaakt worden. Wij op de aarde kunnen deze afspraken van de astronaut overnemen, zonder het zelf te zien en daar op verder bouwen, dat heet het abstract denkvermogen. Daar kunnen we allemaal nuttige dingen mee doen, dat ontken ik zeker niet, relatief (vanuit een bepaald perspectief gezien) heeft dat allemaal heel erg veel nut, zoals beseffen dat er in die oceaan eilanden groter dan europa aan plastiek aan het vormen zijn, en dat is allemaal heel nuttig om te weten, want vanuit het perspectief mens, is het van belang zorg te dragen voor die oceanen, juist omdat we er afhankelijk van zijn. Waarom dragen we er dan geen zorg voor, omdat we ons abstraheren uit het geheel, het gevoel, het idee creëren dat we iets zijn dat er los van staat en dus dat de vormen die we zelf aflijnen ook op zichzelf bestaan en we ze dus zomaar uit hun verband kunnen trekken, alsof het verband niet zou bestaan: olie uit de grond pompen, plastiek maken, plastiek kopen, plastiek weggooien, bijdragen aan de eilanden van plastiek in de oceaan, waar het perspectief zelf uiteindelijk onder te lijden krijgt. Het perspectief weliswaar, niet het perspectiefloze, niet het ongeconditioneerde, nibbana. Dat wordt in het geheel niet aangetast door wat geest, die zich gaat afscheiden tot een bepaald perspectief en zichzelf eruit gaat abstraheren allemaal aantast dat relatief (juist omdat alles samenhangt) terug ervaren zal worden (karma).




Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: Leegte
« Reactie #58 Gepost op: 14-03-2022 06:39 »
Dank je, Steve. Ik ga het straks nog eens grondig doorlezen.

[edit] ik heb het nog even bestudeerd, en zal erop mediteren. Woorden zeggen niet zo heel veel in dit opzicht, vooral ook omdat iedereens geest individueel is.
« Laatst bewerkt op: 15-03-2022 09:34 door Bodhiboom »
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Leegte
« Reactie #59 Gepost op: 15-03-2022 17:06 »
zal erop mediteren.

👍

Woorden zeggen niet zo heel veel in dit opzicht, vooral ook omdat iedereens geest individueel is.

En omdat woorden concepten zijn.
« Laatst bewerkt op: 15-03-2022 17:08 door Steve »

lushan3

  • Gast
Re: Leegte
« Reactie #60 Gepost op: 16-03-2022 09:53 »
Misschien moet men eerst eens keihard tegen een boom op botsen om te erkennen dat een boom wel degelijk "bestaat". :P

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: Leegte
« Reactie #61 Gepost op: 16-03-2022 11:40 »
Maar de Leegte, de Leegte daar kan je niet tegen op botsen want die bestaat niet.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1043
    • facetten van het boeddhisme
Re: Leegte
« Reactie #62 Gepost op: 16-03-2022 13:54 »
Beste,

Een boom bestaat, maar is een tijdelijk, niet blijvend verschijnsel. In zoverre is de boom leeg, namelijk leeg van blijvendheid.
Leegte op zich bestaat niet. Leegte betekent "het leeg zijn van iets, het niet aanwezig zijn van iets." Leegte is dus steeds afhankelijk van datgene wat afwezig is.
Een theekopje zonder thee erin is een leeg theekopje. De leegte ervan wordt bepaald door het afwezig zijn van thee. Maar als in het theekopje water of andere drank gedaan wordt, dan is het kopje niet meer leeg. Maar het is gevuld met iets anders dan waarvoor het eigenlijk bedoeld is.
Het verschil tussen een pottenbakker en een architect zit in de leegte die door beiden gebruikt wordt. Een pottenbakker neemt een vaste vorm en vult die met leegte (het afwezig zijn van vorm). Zo ontstaat een lege pot die gevuld kan worden. Een architect gaat uit van een leegte en omgeeft die met vorm. Zo ontstaat een gebouw. De grootte van het gebouw is afhankelijk van de functie ervan en van de beschikbare leegte.


Nico
« Laatst bewerkt op: 16-03-2022 19:03 door nico70+ »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: Leegte
« Reactie #63 Gepost op: 16-03-2022 16:18 »
Dus de leegte is gedefinieerd door het omhulsel. Dus zou je zeggen dat alles wat je ziet een omhulsel is, omdat je de binnenkant niet ziet? Dus dat de boom op die manier leeg schijnt te zijn, alhoewel wij weten dat hij vol is met hout.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

lushan3

  • Gast
Re: Leegte
« Reactie #64 Gepost op: 16-03-2022 17:02 »
Er wordt veel “onzin” verkocht over de boeddhistische “leegte”. Net als dat er ontzettend veel geklets is over de werking van het karma. Shunyata ofwel de leegte (zoals het meestal wordt vertaald) komt met name als zodanig voor in de zogeheten “Verzen uit het midden” van Nagarjuna. Hij gebruikt zelfs gewoon de rationele logica in zijn analyse, waarmee hij feilloos aantoont dat we helemaal geen “substantiële uitspraken” kunnen doen over de werkelijkheid. Alles is immers afhankelijk en veranderlijk. De boeddhistische leegte heeft derhalve niet als betekenis dat er niets bestaat of zou bestaan (vandaar dat je pijn ervaart als je keihard tegen een boom oploopt). Echter slechts als betekenis dat er in de zin van anatta (“niet-zelf”, in welk kader de leegte nogal eens gebruikt wordt in het boeddhisme) geen essentie van de persoon of van de geest aanwijsbaar is. :)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Leegte
« Reactie #65 Gepost op: 16-03-2022 19:48 »
Misschien moet men eerst eens keihard tegen een boom op botsen om te erkennen dat een boom wel degelijk "bestaat". :P

Er is hier niemand die zegt dat een boom niet bestaat, er wordt gezegd dat een boom niet "op zichzelf bestaat". Het fenomeen boom is niet alleen tijdelijk, veranderlijk, het is zelfs  als 'tijdelijk en veranderlijk iets', niet eens eventjes iets dat op zichzelf bestaat, je kan boom niet werkelijk afzonderen van de grond waarin hij groeit, de lucht waar hij koolstof uit opneemt en zuurstof aan aangeeft, de regen de oceanen, en ga zo maar door... Er is niet iets afzonderlijk als een boom. M.a.w. iets uit dit alles-hangt-samen-met-alles onderscheiden is een toebedeling van de geest, nogmaals een nuttige, een functionele, het maakt dat je niet voortdurend tegen bomen zit op te lopen, het maakt dat je bomen kan omhakken en je er boten, huizen en dergelijke mee kan gaan maken. Allemaal nuttig, maar het is gewoon niet de werkelijkheid dat die boom los staat van het geheel.

Als je direct ziet dat de boom leeg is aan inherent bestaan, dat het onderscheidend bewustzijn vergt om het als een onderscheiden iets te gaan bestempelen, dan is meteen duidelijk dat het ook geen zelf heeft, dat is dan een direct inzicht in de leegte ervan, dat een boom op zichzelf ergens zwevend in het ijle niet bestaat, het er iets van te maken dat opzichzelf bestaat dat je dus kan omhakken enzo is een toebedeling van geest, bewustzijn.

Het gaat hier niet enkel om het inzien dat de persoon of de geest geen essentie heeft, maar ook niet alle dingen die een geest gaat onderscheiden. Beiden hebben geen zelf. Dat de persoon of de geest geen zelf is, dat is nog ingewikkelder te vatten, daar zou ik het zelfs niet eens over hebben. Maar ook die is leeg, leeg aan inherent bestaan. Dat is het perspectief. Er is een perspectief nodig om iets uit het alles-dat-met-alles-samenhangt af te lijnen, af te zonderen, te onderscheiden tot 'iets', een ding, een fenomeen, boom. Maar ook dit perspectief bestaat niet op zichzelf, niet los van het alles-hangt-met-alles-samen, ook dat perspectief is niet alleen tijdelijk, niet blijvend, het is als 'tijdelijk en veranderlijk iets', zelfs niet heel even iets dat op zchzelf bestaat, je kan het niet werkelijk afzonderen van wat vanuit dit perspectief gezien wordt. Geen boom zonder bewustzijn dat een boom onderscheid, geen iets dat een boom onderscheid zonder het alles-hangt-samen-met-alles. Maar dat wil helemaal niet zeggen dat er niets bestaat of alles hol is, of leeg is zodat je er niet tegen aan kan lopen. Het wil alleen zeggen dat al die opdelingen niet werkelijk bestaan als werkelijke opdelingen. Dat de werkelijkheid leeg is aan opdeling, dat opdelen de leegte opdeelt in vormen, maar deze vormen leeg blijven.

Daarom is de boom in de zin zoals Mahayana het begrip gebruikt: leeg, niet omdat hij hol is. Het is leeg aan zelfstandig bestaan, er bestaat niet iets als een opzichzelfstaand iets dat we boom noemen. De geest onderscheid 'dingen' uit het alles-dat-met-alles met elkaar verband staat, en gaat het benaderen alsof het op zichzelfstaat. Voor het lichaam geldt hetzelfde, voor een lichaam die tegen een boom botst ook. 

Om dit niet alleen filosofisch te volgen, maar effectief te realiseren moet je het eigen perspectief kunnen laten varen, het 'eigene' én het 'perspectief' (standpunt waaruit iets wordt bekeken). Dat is wat er als leegte kan gerealiseerd worden. De leegte is maar leeg als ook het referentiepunt dat de leegte ervaart is weggevallen. Dan komt in zicht dat alles leeg is, niets op zichzelf bestaat, noch de wereld, noch die wat de wereld ervaart.

Omdat er over Nagarjuna werd gesproken:

Citaat
Nagarjuna ontwikkelde zijn doctrine van leegte in de Mulamadhyamakakarika, een grondige analyse van een breed scala aan onderwerpen. Door onder meer de Boeddha, de vier edele waarheden en het nirvana te onderzoeken, toont Nagarjuna aan dat elk de autonomie en onafhankelijkheid mist die er ten onrechte aan wordt toegeschreven. Zijn benadering is over het algemeen om de verschillende manieren waarop een bepaalde entiteit zou kunnen bestaan ​​te overwegen en vervolgens aan te tonen dat geen van hen houdbaar is vanwege de absurditeiten die ermee gepaard zouden gaan.
...
Nagarjuna definieerde leegte in termen van de doctrine van pratitya-samutpada ("afhankelijke oorsprong"), die stelt dat dingen niet uit zichzelf zijn ontstaan, maar worden geproduceerd in afhankelijkheid van oorzaken en omstandigheden. Door deze visie aan te nemen, kon hij de beschuldiging van nihilisme vermijden, die hij rechtstreeks in zijn geschriften aankaartte en waarmee zijn volgelingen door de eeuwen heen zouden worden geconfronteerd. Nagarjuna gebruikt de doctrine van de twee waarheden, paramartha satya ("ultieme waarheid") en samvriti satya ("conventionele waarheid"), en legt uit dat alles wat bestaat uiteindelijk leeg is van enige intrinsieke aard, maar conventioneel bestaat. Het conventionele is het noodzakelijke middel om het ultieme te begrijpen, en het is het ultieme dat het conventionele mogelijk maakt. Zoals Nagarjuna schreef: "Voor wie leegte mogelijk is, is alles mogelijk."

Bron: https://www.britannica.com/biography/Nagarjuna

En ook laat ik de Dalai Lama even aan het woord, om maar duidelijk te maken dat ik hier niet alles zomaar uit mijn duim sta te zuigen:

Citaat
De kritische analyse van de Madhyamika's is gericht op de gedachte dat de dingen in zichzelf en uitzichzelf zouden bestaan zonder afhankelijk te zijn van andere dingen.
...
In de prasaginka-school wordt gesteld dat verschijnselen alleen maar bestaan als enititeiten die door het conceptuele denken zijn aangeduid, dus dat er in het object niets te vinden is dat het object zelf is.
Maar hoe werkt dat dan, zo'n verkeerde opvatting dat dingen vanuit zichzelf bestaan? Wat zich ook voordoet aan de geest, het wekt altijd de indruk dat het werkelijk uit zichzelf bestaat. Als u bvb naar mij kijkt, naar de Dalalai Lama, dan lijkt het net alsof ik iets ben dat onafhankelijk en uitzichzelf bestaat. De Dalai Lama die op een kussen zit, wekt absoluut niet de indruk dat hij alleen maar gekwalificeerd is door het conceptuele denken, niet waar? Hij wekt niet de indruk alleen maar een entiteit te zijn die voortkomt uit het denken in begrippen. Nee, het lijkt alsof hij in het object zelf bestaat. Maar als het object zou bestaan zoals het zich aan u voordoet, dan moet u na enig zoeken toch echt een echte Dalai Lama kunnen vinden. We moeten ons dus afvragen, of dat object wel te vinden is of niet te vinden is als we er naar zoeken. Als dat niet het geval is, dan moeten we concluderen dat het niet uitzichzelf bestaat. We moeten concluderen dat de naam die als aanduiding wordt gebruikt vanwege het belangrijkste aspect van die aanduiding, niet aangeeft dat zo'n aspect iets in zich draagt dat het object is. Zodoende moeten we concluderen dat het object niet bestaat zoals het zich aan ons voordoet, en we kunnen ons zelfs afvragen of het eingenlijk wel bestaat.
Maar toch zijn dingen niet helemaal niet-bestaand. Ze bestaan wel in relatieve zin, niet in absolute zin. Dus dingen bestaan wel, maar ze bestaan niet vanuit het belangrijkste aspect van de aanduiding. Op grond van het feit dat de dingen bestaan en het feit dat ze niet in het object zelf bestaan, blijkt dat ze alleen kunnen bestaan zoals ze gekwalificeerd of aangeduid zijn door het subject (bijvoorbeeld de geest die denkt in begrippen). Het object kan niet op een andere manier bestaan dan die waarop het verondersteld wordt door het conceptuele denken. Dat is wat we bedoelen, als we zeggen dat verschijnselen alleen maar aanduidingen zijn van het conceptuele denken. En toch doen dingen zich niet op die manier aan ons voor. Nee, ze wekken de indruk dat ze uit zichzelf bestaan. Daarom is de gedachte dat de dingen bestaan zoals ze zich voordoen een vergissing, een verkeerde manier van denken.
...
Als u denkt dat 'leeg-zijn' betekent dat de dingen niet kunnen funcitioneren [toevoeging Steve: en botsen] - wat dus een verkeerde opvatting van het denkbeeld 'leegte' is - dan zijn we aanbeland bij het nihilisme. Als iemand niet in staat is het begrip leegte te verzoenen met het feit dat de dingen een fucntie vervullen, dan klopt zijn of haar gedachtengang niet. Wat er werkelijk bedoeld wordt met leegte, moet daarom begrepen worden in termen van afhankelijk ontstaan.
...
Op dit punt is het nuttig je te realiseren, dat we ook in het normale spraakgebruik kunnen zeggen dat dingen 'onecht' zijn, terwijl ze toch bestaan. En ook in dat geval is hun onechtheid en het feit dat ze een functie vervullen niet in tegenspraak met elkaar.
...
We moeten het begrip leegte leren doorgronden door uitschakeling van de twee uitersten, de standpunten van het nihilsme en het eternalisme. Dat kunnen we op twee manieren doen. De extreme stelling van het eternalisme, de misvatting over het zelf, kunnen we door redeneren uitsluiten. En het extreme standpunt van de nihilisten wordt hoofdzakelijk weerlegd door onze persoonlijke ervaring. Dus als u eraan toe bent om te mediteren op leegte, let er dan op dat u zichzelf wakker port als dat nodig is. Vooral als u denkt te begrijpen wat leegte is en begint te geloven dat er niets bestaat, geeft u zichzelf dan even een flinke por [aanvulling Steve: of loop dan eens pardoes tegen een boom], want juist die ervaring kan leiden tot het uitroeien van de nihilistische opvatting.

Bron: Dalai Lama, Leegte en Helderheid, Gesprekken in Bodhgaya.

P.S. Trouwens, bovenstaande meer filofosische, begripsmatige, logisch, analytische aanpak, is eigenlijk niet zo mijn ding, ik heb het liever over direct conceploos vastellen dat alles leeg is, zonder al die woorden er rond te breien, maar daar kan je niet echt over spreken, en zoals ik eerder aangaf, een beetje begrip en filosofie kan nuttig zijn, maar niet om er dan verder over te gaan bekvechten, enkel als het weerstand tegen een bepaalde manier van zaken te gaan verwoorden kan verminderen. Als het een tegengesteld effect heeft, dan ga ik liever weer zwijgen.
« Laatst bewerkt op: 16-03-2022 20:38 door Steve »

lushan3

  • Gast
Re: Leegte
« Reactie #66 Gepost op: 17-03-2022 19:35 »
Je gaat weer lekker los, zie ik. :P

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: Leegte
« Reactie #67 Gepost op: 18-03-2022 17:08 »
Misschien moet men eerst eens keihard tegen een boom op botsen om te erkennen dat een boom wel degelijk "bestaat". :P

Er is hier niemand die zegt dat een boom niet bestaat, er wordt gezegd dat een boom niet "op zichzelf bestaat". Het fenomeen boom is niet alleen tijdelijk, veranderlijk, het is zelfs  als 'tijdelijk en veranderlijk iets', niet eens eventjes iets dat op zichzelf bestaat, je kan boom niet werkelijk afzonderen van de grond waarin hij groeit, de lucht waar hij koolstof uit opneemt en zuurstof aan aangeeft, de regen de oceanen, en ga zo maar door... Er is niet iets afzonderlijk als een boom. M.a.w. iets uit dit alles-hangt-samen-met-alles onderscheiden is een toebedeling van de geest, nogmaals een nuttige, een functionele, het maakt dat je niet voortdurend tegen bomen zit op te lopen, het maakt dat je bomen kan omhakken en je er boten, huizen en dergelijke mee kan gaan maken. Allemaal nuttig, maar het is gewoon niet de werkelijkheid dat die boom los staat van het geheel.

Hieruit zou ik opmaken dat niets leeg is. Alles is vol want het universum hangt met mekaar samen, alles is aan mekaar gerelateerd.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Leegte
« Reactie #68 Gepost op: 18-03-2022 23:19 »
Hieruit zou ik opmaken dat niets leeg is. Alles is vol want het universum hangt met mekaar samen, alles is aan mekaar gerelateerd.

Ja, precies, als je leeg opvat als een lege doos, dan zeg je beter dat "niets leeg is", inderdaad dat alles aan elkaar gerelateerd is. Als je leeg opvat als dat alle vormen onderscheiden zijn door een geestelijk functioneren (dat relatief zijn nut heeft), maar eigenlijk alles (in absolute zin) leeg is aan werkelijke vorm, dan begrijp je "alles is leeg" en "vorm is leegte" zoals het bedoeld is in het Mahayana. En als je het niet enkel begrijpt, maar ook direct realiseert dat alles wat je ziet en ervaart puur toegevoegd is, inclusief die wat lijkt te zien en ervaren, dan is leegte een directe realisatie.

Begripsmatig is leegte synoniem met niets bestaat op zichzelf, NIET synoniem met een lege doos, of een gapende leegte. Maar met dit begrijpen is leegte nog lang niet gerealiseerd. De realisatie van leegte laat het leeg zijn van de dingen, inclusief die/dat wat de dingen ervaart direct (zonder omweg van het conceptueel begrijpende denken) zien, maar dan wel zonder dat dit de ervaring van de dingen, inclusief van die wat er tegen op botst en zich pijn doet, ontkent.

Met "alles is leeg" en "vorm is leegte" verleidt het Mahayana de toehoorder zijn weerstand tegen iets dat begripsmatig absurd klinkt te laten varen, en zelf te realiseren waar het echt om gaat. De weerstand is altijd tegen waar men denkt dat het om gaat, hoe men het zelf invult. Deze inulling en het gaan afzetten of schoppen er tegen (wat enkel en alleen maar een schoppen is tegen de eigen invulling ervan), verhindert dat men ooit werkelijk verleid geraakt om net dat beetje verder te zien.

« Laatst bewerkt op: 18-03-2022 23:29 door Steve »

lushan3

  • Gast
Re: Leegte
« Reactie #69 Gepost op: 19-03-2022 10:10 »
Toch wel hard hé, zo'n boom... ;D

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Leegte
« Reactie #70 Gepost op: 19-03-2022 10:15 »
Toch wel hard hé, zo'n boom... ;D

Ja.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: Leegte
« Reactie #71 Gepost op: 19-03-2022 12:31 »
Ik hoop dat jullie niet op mij doelen, want daar zou ik een hard hoofd in hebben  ;D
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee