Sutta Bespreking

[teksten Siebe]

Misschien vinden jullie het leuk en leerzaam een sutta te bespreken. Ik liep zelf tegen een nogal, vind ik, mysterieuze, sutta aan, deze; https://suttacentral.net/en/an10.58

Ben wel benieuwd wat jullie daar van vinden? Misschien willen jullie weergeven hoe jullie dit sutta begrijpen.
Wat mij betreft wordt dit geen discussie over wie gelijk heeft maar gewoon een open uitwisseling van ideeen. 

groet,
Siebe

[MaartenD]

Beste Siebe,

Dat is best een aardig idee. Waarom ook niet, eigenlijk, zou ik willen zeggen. Misschien dat ik als ongeïnstrueerde wereldling  geschikt ben om prima vista iets te roepen.

Het is een mooie compacte sutta met een die typische formulaïsche opzet die je vaak ziet. "Monniken, iemand zou je dit of dat kunnen vragen. "De Verhevene is onze leraar. Het zou goed zijn als.." "Nou, luister dan." Dit heeft op mij vooral een esthetisch effect en een priming effect, het zegt als het ware: nu komt het.

Ik heb even gespiekt in de pali versie en daar staat sabbe dhamma. Het gaat dus om dhamma's, ik meen in de betekenis die in het Nederlands vaak als 'fenomenen' wordt vertaald, net als in sabbe dhamma annata. Het is mij eigenlijk niet duidelijk hoe ik dat moet interpreteren. Door de wandeling langs opmerkzaamheid, zintuigen, gevoel en zo voort roept het in mij ook de idee van de khanda's op.

In algemene zin plaats de Verhevene alle 'dingen' direct in de geest en niet in de ruimte. Dat wil denk ik niet zeggen dat alles en alles maar een zinsbegoocheling is of een illusie maar wel dat de 'dingen' waarmee wij denken om te gaan niet uit zichzelf dingen zijn maar dat wij omgaan met de mentale representaties van concepten die niks zijn vanuit zichzelf. Dat klopt weer met sabbe sankhara annica.

Als laatste wil ik opmerken dat alle dingen volgens de Verhevene blijkbaar bevrijding hebben als hun kern en   hun toppunt bereiken in het doodloze. Dit kan ik begrijpen als ik de blik van de Boeddha als het ware door de dhamma's heen zie kijken naar hoe wij ermee omgaan, hoe we oefenen. Als we dat ijverig en kundig doen dan volgt nibbana.

Mooi.

[Ujukarin]

Wel, als je ons dan misschien eerst wilt verlichten 

wat je zo bijzonder/mysterieus vindt aan de tekst? Vermoedelijk iets in

“‘Friends, (1) all things are rooted in desire. (2) They come into being through attention. (3) They originate from contact. (4) They converge upon feeling. (5) They are headed by concentration. (6) Mindfulness exercises authority over them. (7) Wisdom is their supervisor. ( Liberation is their core. (9) They culminate in the deathless. (10) Their consummation is nibbāna.’

?

In mijn bescheiden en zeker niet Liberated oren klinkt het als normale Pali-formuleringen. Met zoals we in een recente draad zagen wel enige neiging om primair negatief/uitdovend te worden gelezen, vandaar dat je er ook teksten bij moet halen die de meer Positieve Nidanas benadrukken want daaruit kun je dan ook extrapoleren dat er 'iets' van die positiviteit na de dood door zal gaan.

With folded palms,

<Ujukarin>

[teksten Siebe]

Oke, misschien kunnen we ons eerst richten op de betekenis dat....'bij alle dhamma's bevrijding hun kern is'. Wat betekent dat volgens jullie?

Maarten heeft een eerste aanzet gegeven maar die begrijp ik niet helemaal.

groet,
Siebe

[Ujukarin]

Oke, misschien kunnen we ons eerst richten op de betekenis dat....'bij alle dhamma's bevrijding hun kern is'. Wat betekent dat volgens jullie?

Maarten heeft een eerste aanzet gegeven maar die begrijp ik niet helemaal.

groet,
Siebe

Het is hun uiteindelijke kern. Ze zijn zelf onderwerp van patticya-samutpada oftewel afhankelijk ontstaan, en doel van het leven is om dat meer en meer in te zien en daardoor minder te hechten en richting Nibbana te gaan. Gerelateerd hieraan (maar niet hetzelfde) is het Mahayana-begrip Leegte/Sunyata.

With folded palms,

<Ujukarin>

[teksten Siebe]

Maar waarom is bevrijding hun kern?

siebe

[Ujukarin]

Tja, Dharma dialogen zijn soms net gesprekjes met (klein-) kinderen die steeds weer WAAROM als volgvraag stellen 

Ik zou zeggen het feit dat al deze zaken/fenomenen uiteindelijk geen vaststaande zaken zijn, dat maakt de bevrijding de kern. Ze zijn 'leeg van permanent bestaan'. Dus hun kern is niet een of andere fysieke onveranderlijke bouwsteen maar juist allerlei veranderlijkheid. Dat wij de atomen, quarks enzo als onveranderlijk ervaren is slechts schijn.
En bevrijding als kern lees ik dan dat het inzicht dat ze van binnen allemaal veranderlijk zijn de basis is vanwaaruit je met de fenomenen kunt omgaan. Niet de illusie dat ze onveranderlijk zijn.

Slechts mijn kwarretje ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

[MaartenD]

Dat is een uitleg die mij wel aanspreekt, ik geloof ik wel dat het overeenstemt mijn eigen vage gedacht erover.

Wat is echter het verschil tussen geconditioneerde dingen en fenomenen dan? Sankhara's en dhamma's?

[teksten Siebe]

Duidelijk. Het doet mij denken aan dzogchen onderricht. Alle verschijnselen bevrijden zichzelf als je er maar niet aan hecht, waarde aan toekent, je in verheugt etc. Dzogchen leert dat je eigenlijk niks in de geest zou moeten willen veranderen maar enkel gadeslaan wat opkomt en weer verdwijnt, zo neutraal als een spiegel, zonder voorkeur en afkeer. 

Ik denk dat zoiets ook bedoeld kan zijn met 'alle dhamma hebben bevrijding als hun kern'.

 Ik heb het idee dat jij ook zoiets bedoeld.

Misschien.


Wat betekent 'they culminate in the deathless'?



groet,
Siebe

[nico70+]

Beste,

'they culminate in the deathless'  betekent: zij monden uit in het Doodloze; zij hebben het Doodloze als einddoel.

Nico

[MaartenD]

Persoonlijk vertaal ik 'culminate' in dit geval liever als 'hun toppunt bereikend in'. Het is in het Engels in elk geval een geldige vertaling. Heb je enig idee wat het Pali uitwijst, Nico? Het PTS woordenboek laat 'gadha' staan voor 'diving into'.

Over de sutta in het algemeen: ik lees hem net nog een keer en kom op het idee dat het een hervertelling is van de hele dhamma in het kort, weer eens op een andere manier. Er zijn stapels verschillende manieren om de dhamma samen te vatten. Dit is er eentje. Begeerte als wortel van alle dhamma's is direct verbonden met de tweede Nobele waarheid. Aandacht, contact en gevoelens verwijzen naar de khanda's vermoed ik, mindfulness is een belangrijk onderdeel van het Nobele Achtvoudige Pad. Zo komt alles langs, in elk geval als verwijzing.

Mensen verschillen, waardoor leerlingen verschillen. De ene zal direct begrijpen, de ander heeft meer uitleg nodig. De ene zal wellicht direct begrijpen door het zus te zeggen, de ander zal direct begrijpen door het zo te zeggen. Deze korte sutta is domweg één manier van uitleggen. Althans, die indruk krijg ik.

Met warme groet,

Maarten

[teksten Siebe]

Dit vind ik een bijzondere sutta:
http://www.sleuteltotinzicht.nl/snp3-12.htm

Jullie?
Siebe

[ik]

Het is een prachtige soetra,
zonder opsmuk, en dat geja-en-amen
van de monniken ontbreekt,
dat maakt hem prachtig.

Bij eerste lezing vond ik hem erg duidelijk
en zat ik zelf van: ja ja ja zo is het.

Maar bij tweede lezing had ik weer meer van:
ja maar hoe zit dit en hoe zit dat
en wat bedoelt ie nou precies....

Om beetje concreet te worden:

 "Men kan je vragen wat die twee dingen dan zijn, en, als men dat doet, dien je als volgt te antwoorden: 'De eerste bespiegeling (nupassana) is dit: dit is lijden (dukkha) en dit is de oorzaak (samudaya) van lijden. "

Bedoelt hij met 'dit' de vijf shandha's of staat 'dit' voor iets wat ongezegd wordt en een soort bekend verondersteld wordt bij de luisterende monniken?
En is het tweede 'dit' het (overdreven) hechten aan de skhanda's,
Of iets anders?

"De tweede bespiegeling is dit: dit is waar lijden ophoudt (nirodha) en dit is het pad (magga) dat leidt naar het ophouden van lijden.'"

Het pad daar kan ik me iets bij voorstellen,
jaha: het achtvoudige pad.

Maar wat bedoeld hij met het 'dit' waar lijden ophoudt?

[teksten Siebe]

Ja, mooie sutta vind ik ook. Sutta nipata vind ik een opvallend mooi werk. Op www.sleuteltotinzicht.nl is dit werk grotendeels vertaald: http://www.sleuteltotinzicht.nl/snp0-00.htm

ja, het woordje 'dit wordt hier niet ingevuld. Dat is ergens wel leuk vind ik. 'Dit is lijden'. Wat is dan dat 'dit'?

Ik geloof dat de sutta's overdragen, en ik geloof ook dat het in het leven echt zo zit, dat wat ervaren wordt als lijden en geluk, dat ligt niet echt vast. Het is maar net wat je referentie is.

Neem enthousiasme of optimisme. Voor velen van ons is dat gewoon een vorm van geluk wanneer dat aanwezig is. Maar vanuit een andere referentie, namelijk beeindiging, totale verstilling van alle formaties, ultieme kalmte, is enthousiasme en optimisme gewoon een belasting van de geest, een verstoring.
Zintuiglijk genot is voor de meesten van ons een vorm van geluk, plezier, maar dit zag de Boeddha volgens mij niet meer zo omdat diens referentie heel anders was.
Voor velen van ons is het juist een vorm van geluk om er als persoonlijkheid te zijn in de wereld, hier ben Ik! Hier ben ik met al mijn voorkeuren en afkeuren, met mijn persoonlijke meningen, met mijn oordelen, met mijn emoties, zie me, hoor me, hier ben IK~! Voor heel wat mensen is dat de ultieme manier van jezelf zijn in de wereld, en gelukzalig als je hierin vrij bent en zonder schaamte en remmingen. Terwijl door de Boeddha het verdwijnen van zulke bestaan-of manifestatiedrift en eigendunk "Ik ben" juist wordt onderwezen als het hoogste geluk.

Dit verschil in inzicht over wat geluk en lijden is, wordt in de laatste paragraaf van de sutta beschreven:

"Er is nog een manier om deze tweevoudige bespiegeling uit te leggen: 'De eerste bespiegeling is, dat in de wereld, inclusief zijn mara's en brahma's, kluizenaren (samana) en brahmanen (brahmana), met zijn koningen en gewone mensen, dingen gezien worden als geluk, terwijl de hogere wezens, de edelen van geest, heel helder vanwege hun verheven wijsheid, die dingen zien als lijden (dukkha). De tweede bespiegeling is, dat in de wereld, inclusief zijn mara's en brahma's, kluizenaren (samana) en brahmanen (brahmana), met zijn koningen en gewone mensen, dingen gezien worden als lijden, terwijl de hogere wezens, de edelen van geest, heel helder vanwege hun verheven wijsheid, die dingen zien als zijnde geluk."

Dus zelfs meningen, nee ervaring over wat geluk en lijden is, liggen uiteen omdat mensen een andere referentie hebben.

Als de Boeddha sprak over 'dit is lijden' dan verwees hij mijns inziens naar alles wat de geest belast, in zijn grove en meest subtiele vormen. Hij kende de totale ont-lasting. Dat onderwees hij volgens mij als het ultieme geluk. En mensen die belasting in feite aanzien voor geluk, zoals de belasting van opwinding, van enthousiasme, van vreugde, van zintuiglijk genot, die verwarren lijden met geluk en geluk met lijden. Dat zegt het laatste fragment volgens mij.

Siebe