Egoisme

[lushan3]

Volgens mij zitten we hier zo nu en dan langs elkaar heen te schrijven Moesa. Maar we hoeven het natuurlijk ook niet altijd met elkaar eens te zijn.

Een fijne dag nog.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Hoe komt dit.


Waarom ben ik zo super egoistisch ? Jullie boeddhisten die wat dieper in de game zitten ( de dharma ). Hoe komt egoisme ? Waar komt het vandaan ?


Mijn lievelings anarchisme...Is een egoistisch anarchisme....Max Stirner, is mijn favoriete filosoof.


Kijk, het is dubbel. Het is niet zo zwart wit. Het egoisme is vaak in mijn voordeel geweest. Ik zorg goed voor mijzelf. Ik denk dingen uit. Ik anticipeer. Mijn projecten lukken, door mijn egoisme.

Sommige mensen zijn te egoistisch. Andere cijferen zichzelf weer teveel weg.

Egoisme is dubbel. Het is in mijn voordeel. Maar, ik voel me wel vaak leeg. Niet verbonden met mensen.

Op een gegeven moment in mijn leven besloot ik, ik moet voor mijzelf kiezen ! Deze staat is er niet voor mij, deze economische ordening (neoliberalisme ) geeft niets om mij. Maar ik geef wel om mij !

Niemand kan van mij houden, zoals ik van mij hou !

Een goede, rationele keuze geweest, van bolletje. En daarom ben ik nu zo'n legende.

Maar, toch betaal je ook een prijs..

Wat zijn jullie ideeen over egoisme. Is het rot ? ( ik wilde een ander woord zeggen, maar we houden het netjes )

Er is een tekst die handelt over het bewaren van een rein hart omwille van persoonlijke motieven of wereldlijke motieven of motieven van de leer


zie facettenvanhetboeddhisme.nl  Anguttara Nikaya,
Tika-nipata, het boek van drie.
A.III.40 [A.III.4.13] De drie beweegredenen tot het goede
https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/5.2.4.3.%20Tika-nipata%3b%20het%20boek%20van%20drie..html#A.III.40

[bolletje]

Wat een iemand zei hier, ben ik het eens

Helemaal geen ego ervaren. Is vrij bizar. Ik denk dat je dan ziek bent. Misschien, als je bijvoorbeeld een jaar lang achter elkaar paddo's eet, dat je dan op een gegeven moment geen zelf meer ervaart. Moet je dat willen ? Of als je zwaar getraumatiseerd bent

Maar, of het zelf nou bestaat of niet, je ervaart het. DUs is het er, wat mij betreft

Alsook. Ja, het is ook steeds anders. Ook dit is waar. Essentialisme is dus niet houdbaar. Er is een ego, maar het is steeds een ander soort ego.

Ik merk in mijn eigen leven, dat ik gewoon erg egoistisch ben, wat iets anders is.

En ik vind dit plezant en minder plezant tegelijk.

[Moesa]

Ik merk in mijn eigen leven, dat ik gewoon erg egoistisch ben, wat iets anders is.

En ik vind dit plezant en minder plezant tegelijk.

Jij zegt het tenminste, doet je niet "beter" voor ( of soms toch wel, zoals ik kan doen). Misschien zijn wij bewuster door de dagen heen? Ik tenminste wel, ik let op wat ik denk, intenties, hoe ik beweeg, zeur etc. Groot gemis mensen zoals Bolletje vind ik

Groet Moesa

[lushan3]

Iedereen die het ego ontkent, bevestigt het. Ik zeg niet dat het goed is om egoïstisch te zijn. Ik zeg ook niet dat het slecht is. Dit soort dualiteiten zijn in wezen vals, omdat ze extreme standpunten innemen, die alleen in onze idealistische "mind" kunnen worden uitgedacht. Niets is alleen maar goed of alleen maar slecht. Het is maar net vanuit welk perspectief de zaken worden bezien.

Het ego in een kwaad daglicht stellen heeft grote consequenties. Omdat je dan de neiging hebt om te gaan ontkennen. En ontkenning zorgt er psychologisch voor dat een geestelijk fenomeen zich op gaat houden in een duister deel van je persoonlijke leven. Kijk naar de wereld, we zetten allemaal ons beste beentje voor en doen alsof we vrolijk zijn of in ieder geval grotendeels positief. Waarmee we neigingen ontkennen die niet zo positief zijn, omdat die collectief niet gewenst zijn. We verbergen van jongs af aan onder invloed van opvoeding en cultuur onze meest spontane impulsen. Langzaam maar zeker gaan die originele energieën over in de poging om ze er kostte wat kost onder te houden. Iemand die zijn woede ontkent en daardoor onderdrukt, kan in een bepaalde situatie opeens uit zijn vel springen. Dat had niemand zien aankomen, want hij of zij was toch altijd zo beheerst en netjes.

Natuurlijk zijn sociale regels nodig, anders kunnen we niet met elkaar omgaan. Maar volgens mij gaat de ontkenning van ons egoïsme en onze impulsen vaak echt te ver. Iedereen is van nature een egoïst, wie het ontkent doet zichzelf psychisch schade. Niemand is een haar beter dan wie dan ook. We hebben allemaal onze irritaties, boosheid, ongeduld, botheid, bezitzucht en noem nog maar eens wat op aan zaken, die collectief en individueel worden afgewezen. Dat noemen we ook wel conditionering. Elke dag zien we in het nieuws verschijnen wat we met zijn allen collectief snoeihard onderdrukken. En we staan verbaasd dat anderen tot dit soort zaken in staat zijn. Waar zijn we zelf toe in staat?

Volgens mij is het 't beste, om die ontkende emoties e.a. innerlijk terug te nemen. Maar dan moet je ze allereerst (h)erkennen. Vandaar dat bewust kijken naar je eigen gedrag zo belangrijk is. Elke situatie kan je helpen jezelf te leren kennen. Maar dat vereist een genadeloze eerlijkheid ten opzichte van zichzelf. En helaas zijn we allemaal notoire leugenaars geworden, niet alleen tegen de wereld, maar ook tegen onszelf.

Ik probeer de pijn van weggestopte elementen in mijn geest terug te nemen. Helaas zijn veel zaken ontstaan toen ik nog geen woorden had. En is het uiterst moeilijk om dit te verwerken. Soms is het zelfs onherkenbaar en kijk ik er steeds overheen. Maar met veel pijn, lijden en verdriet komt het langzaam maar zeker los en wordt zichtbaar wie ik in werkelijkheid ben. Ik hoef helemaal geen ego weg te werken, mezelf te zuiveren of weet ik veel wat voor "heilige" onzin nog meer.

Ik sta onder de open hemel en zie de golven van de zee. Soms is het een hoge zee, soms niet. En ik verbaas me steeds opnieuw over dit wonderlijke bestaan.

Met respectvolle groet,

Buddha Amitabha

[Moesa]

Natuurlijk zijn sociale regels nodig, anders kunnen we niet met elkaar omgaan. Maar volgens mij gaat de ontkenning van ons egoïsme en onze impulsen vaak echt te ver. Iedereen is van nature een egoïst, wie het ontkent doet zichzelf psychisch schade. Niemand is een haar beter dan wie dan ook. We hebben allemaal onze irritaties, boosheid, ongeduld, botheid, bezitzucht en noem nog maar eens wat op aan zaken, die collectief en individueel worden afgewezen. Dat noemen we ook wel conditionering. Elke dag zien we in het nieuws verschijnen wat we met zijn allen collectief snoeihard onderdrukken. En we staan verbaasd dat anderen tot dit soort zaken in staat zijn. Waar zijn we zelf toe in staat?

Vandaag zei ik het hier nog. Hopelijk verloopt vanavond en vannacht rustig. Dat jongeren al die maanden binnen hebben moeten zitten, nergens naartoe konden, niet met velen bij elkaar zijn. Dit kan gevolgen hebben. De afgelopen maanden zijn onderdrukt voor velen. Ik begrijp meteen dat er onrust zou kunnen komen, omdat de druk van de ketel moet. Ik dacht: hoe zou ik zijn? Meteen kwam dat begrip.

[bolletje]

Dankje Moesa


Ik merkte het ook in mijn relatie, met mijn ex vriendin...


Ik wil een vriendin. Voor de leuke dingen, die ik leuk vind. Samen leuke dingen doen. Koken, eten, wandelen...films kijken...neuken.

Maar, als ik er geen zin in had, had ik er geen zin in. Ik wilde niet echt investeren ofzo. Me voor een ander inzetten.


Wel erg hé. Of naja. Het is zoals het is.

Dus toen zei zij ook, ok, laat maar zitten.


Eigenlijk moet ik gewoon een vriendin hebben, die ook extreem egoistisch is. Kunnen samen iets aan elkaar hebben, voor onszelf, af en toe

[Moesa]

Eigenlijk moet ik gewoon een vriendin hebben, die ook extreem egoistisch is. Kunnen samen iets aan elkaar hebben, voor onszelf, af en toe

Of is het elkaar vrijlaten?

[teksten Siebe]

Het ego in een kwaad daglicht stellen heeft grote consequenties.

[grote knip]

Duidelijk verhaal. Ik denk dat het ook zo werkt.

Meister Eckhart stelt meer de zelf-wil tegenover Gods-wil. Zelf-wil is een soort zelfzuchtig verlangen. Je bent gericht op je eigen voordeel en gewin.
Eckhart stelt dat zelf-wil de oorzaak is van alle rusteloosheid en onvrede. Ik geloof dat ook wel.
Hij benadert het meer zo dat je in niks eigenlijk meer je eigen voordeel en gewin moet zoeken. Het enige wat belangrijk is, is God eren.

Ik denk dat Eckhart en Boeddha wel op 1 lijn liggen in de vaststelling dat al die zelf-wil eigenlijk niet in ons eigen belang is.
Dat is misschien niet zo duidelijk als je nog jong bent, gezond, vitaal, maar als je ouder wordt dan begin je meer en meer te zien dat die zelf-wil niet voordelig is.

Je kunt wel  dit of dat niet-willen, ziek zijn bijvoorbeeld, maar als het nou eenmaal zo is...Als je jong, gezond, vitaal bent denk je nog dat je machtig bent, alles-heerser, dat je alles onder controle hebt. Je hebt nog niet echt besef en meegemaakt dat dit echt een illusie is.

In dit verband sprak de Boeddha vind ik ook wel terecht over de roes van jeugd en de roes van gezondheid. 
Het kan bijna niet anders of je komt in een staat van roes als dingen goed gaan, naar je wens.

[Bodhiboom]

Maar, als ik er geen zin in had, had ik er geen zin in. Ik wilde niet echt investeren ofzo. Me voor een ander inzetten.

Veel boeddhisten zeggen dat het beste wat je in dit leven kan doen is anderen helpen. Hoe sta jij daar tegen over bolletje, hoe kijk jij naar een organisatie zoals de Zen Peacemakers, waar vrijwilligers zich bezig houden met daklozen helpen?

[bolletje]

Hoe ik daar tegenover sta, tegen zen peacemakers ?


Uiteraard ben ik daar niet 'tegen'.

Kijk, eogisme leidt ertoe dat ik....Om mijzelf geef. En doe wat voor mij goed is.


Solidariteit is van levensbelang. Sterker nog. Solidariteit is in veel gevallen egoisme. Dit is dan waar de anarchistische theorie vanuit gaat. Jij helpt iemand, want....Je voelt je dan goed over jezelf = egoisme. Jij helpt iemand, want dan helpen mensen jou ook weer, want je creert een klimaat van mutual aid = egoisme.


Er is een verschil tussen bewust en onbewust egoisme.


https://nl.wikipedia.org/wiki/Max_Stirner


Mensen denken vaak, dat ik ergens voor of tegen ben. Maar ik ben meestal alleen pro mijzelf. Het kan mij niets schelen wat andere doen en laten

[bolletje]

Elkaar vrijlaten

Ik snap wat je bedoeld. Moesa

Het punt is een beetje. Misschien is monogamie gewoon een beetje achterhaald, ondoordacht, denk ik soms

Want kijk. Je gaat me een vrouw uit, je hebt die dag energie voor haar. Jullie hebben een 'one night stand'. De volgende ochtend is het ook leuk. Maar....

Ok, je gaat samenwonen.....En daar komt de sleur al om de hoek kijken, als een klein duiveltje.

Daar zit je dan. En dan wordt het een beetje geforceerd allemaal. Geforceerd vraag je haar naar haar dag op het werk. Geforceerd neuken jullie ( als ik dat pittige woord mag gebruiken ) . En zo bloed de relatie dan weer dood.

Ik denk dat ik liever honderd one night stands heb, dan één sleur relatie. Een relatie, omdat dat is wat mensen nou eenmaal doen. Samen een hypotheek, samen een kind, samen gedoe.




 Liefde   
                                               
Verleid me, verstik me,
pak m'n vrijheid af.
Bemin me, beperk me,
ga je gang, ik ben laf.

Je wil samensmelten,
- een onnozel idee -
Maar ik ben romantisch,
ik ga d'r in mee...

Kneed me en knecht me,
wees lief en gemeen.
Gun me de plek
van het blok aan je been.

Als jij mijn vrouw bent,
ben ik je man.
Dan vechten we samen,
voor dat wat niet kan.

We doen nóg meer water bij onze wijn,
totdat er alléén nog maar water zal zijn.
Helder maar smaakloos, geen kleur meer, geen gloed,
zo leven we samen, de dood tegemoet.

Weg met de eenzaamheid, leve de sleur,
jaloezie, irritatie, gesprekken, gezeur.
De liefde geeft hoop, de liefde heeft zin,
de liefde is een valstrik, maar ik trap er zo graag in.

Steeds dezelfde fouten,
steeds dezelfde pijn.
Bijna net zo gruwelijk,
als helemaal alleen te zijn.

Misschien is het deze keer anders,
misschien is het deze keer waar.
Is alle wijsheid van de wereld maar een fout,
ik wil het graag geloven, want ik houd zoveel van haar.

Het spel is weer begonnen,
ik zit er midden in.
Verslaafd als een verslaafde,
verzetten heeft geen zin.

Ik kan alleen verliezen,
mijn hart en mijn verstand.
De liefde laat pas los,
als ze is opgebrand.

Dan ben je weer jezelf,
alleen en onbemind.
Maar volwassen en verstandig,
totdat het weer begint.

[Moesa]

Kijk, eogisme leidt ertoe dat ik....Om mijzelf geef. En doe wat voor mij goed is.

Herkenbaar, jezelf onvoorwaardelijk steunen, houden van wat je wil.

Solidariteit is van levensbelang. Sterker nog. Solidariteit is in veel gevallen egoisme. Dit is dan waar de anarchistische theorie vanuit gaat. Jij helpt iemand, want....Je voelt je dan goed over jezelf = egoisme. Jij helpt iemand, want dan helpen mensen jou ook weer, want je creert een klimaat van mutual aid = egoisme.

Zo zei ik dat laatst ook ( ging over egoïsten en egoïsme). Ik gaf als voorbeeld: je helpt iemand, die ander blij, wie wordt dan ook blij? juist jijzelf. Ook vergeven is een daad van het ego, want wie begrijpt? Juist het ego. Dat komt maar niet door bij mensen. Zelfs wat ik zei wilde die ander het nog niet be.....grijpen (pffff) 

Mensen denken vaak, dat ik ergens voor of tegen ben. Maar ik ben meestal alleen pro mijzelf. Het kan mij niets schelen wat andere doen en laten

Dat noem ik je van je stuk willen brengen. Gauw zeggen dat je altijd tegen bent of dat je gek bent. Een vorm van manipuleren, maar dat heb ik door Ik kan helaas de intenties van de ander voelen, helaas is dan voor de ander) en ja dan ben ik nog steeds onhandig en weet de ander weer op de plek te zetten ( ego).

[Moesa]

Elkaar vrijlaten

Ik snap wat je bedoeld. Moesa

Het punt is een beetje. Misschien is monogamie gewoon een beetje achterhaald, ondoordacht, denk ik soms

Want kijk. Je gaat me een vrouw uit, je hebt die dag energie voor haar. Jullie hebben een 'one night stand'. De volgende ochtend is het ook leuk. Maar....

Ok, je gaat samenwonen.....En daar komt de sleur al om de hoek kijken, als een klein duiveltje.

Daar zit je dan. En dan wordt het een beetje geforceerd allemaal. Geforceerd vraag je haar naar haar dag op het werk. Geforceerd neuken jullie ( als ik dat pittige woord mag gebruiken ) . En zo bloed de relatie dan weer dood.

Ik denk dat ik liever honderd one night stands heb, dan één sleur relatie. Een relatie, omdat dat is wat mensen nou eenmaal doen. Samen een hypotheek, samen een kind, samen gedoe.

Latten een optie?

[bolletje]

https://www.youtube.com/watch?v=TMQdgUn8O4A

[bolletje]

Deze raakt me wel

Teeuwen is een genie.

[bolletje]

Ja klopt, Moesa

Iemand helpt dan bijvoorbeeld een dakloze. Je geeft een dakloze geld. Want, dan voel jij je goed die dag. Mensen zeggen, ik doe het voor die dakloze. Nee, je doet het om jezelf goed te voelen. Wat het overigens niet minder maakt. Egoisme is waardevrij. Het is niet per se goed/slecht

Je helpt iemand, mensen mogen je, jij wilt dat mensen je mogen, dus dan is het...egoisme.

Kapitalisme is niet per se egoisme. En socialisme is niet per se altruisme. Snap je wat ik bedoel ?

Je kan socialistisch handelen, vanuit egocentrische motieven.

[Moesa]

Kapitalisme is niet per se egoisme. En socialisme is niet per se altruisme. Snap je wat ik bedoel ?

Kapitalisme is zeker goed, waarom mogen we niet van rijkdom genieten? Hippies hebben ooit verzonnen dat het fout was.

[bolletje]

Nee, nee

Ik zeg niet dat kapitalisme goed/fout is. Dat is een andere complexe discussie

Het punt is meer. Het kapitalisme kan betekenen dat je voor de andere leeft

En het socialisme kan betekenen dat je voor jezelf leeft.

Het kapitalisme kan betekenen dat je voor de baas, het bedrijf, je land werkt

Het socialisme kan betekenen dat je voor je medemens leeft, zodat hij/zij ook voor jou leeft en dat is dan weer in jouw voordeel

Snap je wat ik  bedoel ?

[teksten Siebe]

Kijk, eogisme leidt ertoe dat ik....Om mijzelf geef. En doe wat voor mij goed is.

En wat is dan 'goed' voor jou? Alleen maar aan je eigen belangen en behoeften denken? Echt?

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/5.2.4.3.%20Tika-nipata%3b%20het%20boek%20van%20drie..html#A.III.40


"
Jouw zelf ziet het, o mens,

wat waarheid en wat leugen is.

Ja, het is een goede getuige!

Wanneer men, negerend

...in het hart,

zichzelf wil verbergen,

...'

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Een naam of aanduiding is maar een naam. Dat klopt. Het is maar net in welk verband woorden worden gebruikt. Maar het woord "bovennatuurlijk" kan verwijzen naar goden of naar God. Maar goed, ik ga niet verder kissebissen over etiketten. Het zij zo. Het boeddhisme wordt gerekend tot de wereldreligies, maar feitelijk is het eerder een levensfilosofie.

Meister Eckhart is één van de meest zuivere mystici binnen het christelijk geloof. Hij stelt zelfs dat hij wil zwijgen over God. Dat is nogal wat in een theïstische religie als het christendom! Ik denk zelf dat Eckhart, ondanks dat hij uit een andere religie komt, vrij dicht in de buurt komt van wat het boeddhisme en zelfs wat het Taoïsme stelt. Hij geeft inderdaad aan dat je zou moeten handelen zonder intenties, als het ware zonder egoïstische motieven. In het Taoïsme wordt dit aangeduid met wei-wu-wei, oftewel handelen door niet-handelen, dus zonder persoonlijke intenties. Dat is wat het ego niet kan begrijpen, het ik handelt altijd vanuit persoonlijke drijfveren.

Enne, welkom terug Siebe!

de theorie is dat enkel het heiligste een mens ten volle kan helpen om het aardse te ontstijgen.
In het boeddhisme is het heiligste onpersoonlijk van aard, zowel immanent (innerlijk kenbaar) als universeel (voor en door iedereen kenbaar).

Het is geen uitgesproken verworvenheid van het ego om te zien. Geen bijzonder vaardigheid of talent nodig.

Kan een mens zeggen dat hij het heiligste niet is ? Kan een mens zeggen dat hij het heiligste is ?

Kan een druppel in de oceaan zeggen dat hij de oceaan  is ? Kan een druppel in de oceaan zeggen dat hij de oceaan niet is ?
Kan een druppel in de oceaan zeggen, ik ken de oceaan ? Kan een druppel in de oceaan zeggen, ik ken de oceaan niet ?

[teksten Siebe]

Ik heb veel gehad aan de simpele wenk van Tilopa aan zijn leerling Naropa, die stelt dat je los en natuurlijk dient te leven. Niet te krampachtig, niet te los. Net als de weg van het midden van de Boeddha. Gewoon maar eens simpelweg zijn wie je bent, met alle fouten en gebreken die je hebt, of denkt op te merken. Laat los, kom tot rust, maar blijf waakzaam. Je zult het nooit perfect doen. De ene dag zit je vol kracht en valt alles samen. Je lijkt één te zijn. Maar de volgende dag lijkt alles in puin te liggen, ben je gespannen en past niets meer. Je bent ernstig in jezelf verdeeld. Zeer verwarrend! Het kan blijkbaar niet anders, we zijn kwetsbaar, feilbaar en immers nooit dezelfde. Alles is veranderlijk. Wees vooral niet te hard voor jezelf. Hardheid betekent immers verzet, en verzet is het ultieme verdedigingswerk van het... ego.

Ja, dit sluit ook goed aan bij mijn ervaringen. Het is zeker verwarrend als je snel resultaat verwacht. Ik verbaas me als ik verslagen lees van mensen die een paar maanden ergens aan werkten, en enorme sprongen maakten. Dat lijkt me fijn maar ik herken dat totaal niet. Het is allemaal taai spul. Gewoonten zijn taai, ook slechte. Spanning, angst, zorgelijkheid, gehechtheid, gevoelens van onveiligheid, verdeeldheid, onvrede, eenzaamheid, het is taai spul. Het heeft waarschijnlijk alles te maken met mijn aanleg ook.

Er is ook een enorm kloof, vind ik, tussen begrijpen en realisatie. Je kunt nog zo mooi alles zien en begrijpen en prachtig beschrijven hoe het allemaal werkt in jezelf en anderen, maar ondertussen toch ook gewoon geestelijk een 'wrak' zijn. Je kunt maar beter niet op zulke 'kennis' of mooie beschrijvingen afgaan.

Het geeft te denken over wat echt nodig is om je hart te bevrijden van allerlei spanning en angsten.

Een beslissend moment?

Kennis van het ware zelf, Het Ene, Liefde, God, een spirituele geboorte, een ontwaken, ontdekking van de ware staat, stroom-intrede, genade, ongeboren wijsheid, de geboorte van de Zoon in je ziel?

[Moesa]

Ja, dit sluit ook goed aan bij mijn ervaringen. Het is zeker verwarrend als je snel resultaat verwacht. Ik verbaas me als ik verslagen lees van mensen die een paar maanden ergens aan werkten, en enorme sprongen maakten. Dat lijkt me fijn maar ik herken dat totaal niet. Het is allemaal taai spul. Gewoonten zijn taai, ook slechte. Spanning, angst, zorgelijkheid, gehechtheid, gevoelens van onveiligheid, verdeeldheid, onvrede, eenzaamheid, het is taai spul. Het heeft waarschijnlijk alles te maken met mijn aanleg ook.

Het kan wel snel gaan Siebe. Ineens komt in mij op hoe ik iets voor elkaar heb gekregen wat "normaal" ( wetenschappelijk) een jaar tot 1.5 jaar kan kosten. Hoe? Door er niet mee te vechten, want dat is hechten, door de wens hoe het gaat verlopen voor je te zien. En echt waar, hoe het eindresultaat was bleek te kloppen. En wie deed dit, mijn ego.

[Moesa]

[Snap je wat ik  bedoel ?/quote]

Ja natuurlijk snap ik jou Bolletje.

[lushan3]

Tja Siebe, die spirituele instant-ervaringen... ik heb ze ook wel gehad. Maar de vraag is of dit op den duur geen surrogaat oploskoffie is. Misschien zaten deze mensen helemaal op een verkeerd spoor en dan is het best mogelijk om snel resultaten te boeken. Maar hoe verging het ze op de lange duur? Dat wordt meestal niet vermeld. Zen maakt ook wel melding van leerlingen die satori ervaringen doorma(a)k(t)en. Maar of dat de uiteindelijke realisatie van de Verlichting of samadhi is, dat is maar zeer de vraag.

Mijn ervaring is dat je in het begin best meters kunt maken, maar op den duur worden die spirituele doorbraken steeds kleiner, korter of ze doen zich helemaal niet meer voor. Ik maakte en maak de laatste jaren ook periodes door van grote innerlijke droogte. Waarbij het zaak is om vooral niet te wanhopen, maar gewoon bij die geestelijke pijn te blijven. En niets te forceren, want dat werkt niet of averechts. Het gaat wel weer voorbij, want niets is immers blijvend.

Het leven ontvouwt zich langzaam. Het is blijkbaar een proces van de lage adem. Alsof je een larve bent die zich ontwikkelt en ontpopt. Dat proces kan oneindig lang duren. Maar op een dag, helemaal op het laatst, sterft de pop en verschijnt daar de vlinder. Hij leeft waarschijnlijk maar één dag, maar het kosmische doel wordt daarin volledig vervuld.

[lushan3]

Ik kan mijn laatate post helaas niet aanpassen: er staat: lage adem. Dat moet natuurlijk zijn: lange adem.

[teksten Siebe]

Bedankt Moesa en BA.

Stel dat iemand zijn dagen vult op bed voor de TV. Ik kan zo iemand. Tuurlijk is die persoon dan aangedaan, zeg maar gerust in paniek, als er met die TV iets mis is. Want het raakt dan heel direct in haar leventje. Het wordt meteen heel persoonlijk. Ze is zo in paniek dat ze het zelf ook niet weet op te lossen. Zelfs een stekker in het stopcontact steken is op dat moment al teveel. Dit is hoe gehechtheid werkt vind ik. Het gaat niet alleen om verkleefd zijn aan spullen maar het gaat eigenlijk over manieren waarop je jezelf veilig stelt, vermaakt, de tijd weet door te komen, jezelf troost, afleiding zoekt etc.

Zo zie ik ook wel naar mezelf en gehechtheid. Ik heb ook mijn vastigheden, een soort ontsnappingsroutes, manieren om mezelf af te leiden, gelukkig te houden, te vermaken, etc. Dat is mijn leventje. Mijn computer is bijvoorbeeld ook wel zo belangrijk geworden in mijn leventje dat als daar iets mee mis is, ik echt niet onaangedaan blijf.

Volgens mij is dat toch de kern wat gehechtheid met je doet. Dingen of mensen of wat dan ook wordt te belangrijk in je leven. Er staat teveel op het spel als er mis gaat met die dingen waaraan je gehecht bent geraakt. Ergens is gehechtheid ook verbonden met de perceptie dat je leventje op orde is als dit en dat maar voor de hand is en functioneert zoals het hoort. En als dat niet zo is, heb je het gevoel dat je leventje niet meer op orde is.

Het is misschien allemaal wel erg kleingeestig maar ik kan het ook niet mooier maken dan het is.

Wat ik heel duidelijk in de sutta's zie en ook bij Meister Eckhart is dat we dan een verkeerde mentaliteit hebben tov dat wat tijdelijk is. In het christendom is bijvoorbeeld het gebod om God lief te hebben boven alles. Dit betekent dus ook dat je niet het geschapene, zowel dingen en mensen, het belangrijkste maakt en boven alles lief hebt. Het is een duidelijk aansporing om het Eeuwige en niet het Tijdelijke centraal te stellen in je leven.
Boeddha leert anicca, dukkha en anatta. Al het ontstane en tijdelijke is leedvol, niet-zelf, zonder wezen of kern, vergankelijk, instabiel, dus niet de moeite waard om aan te hechten of je heil in te zoeken.

Het zijn beide manieren om eigenlijk het tijdelijke niet zo belangrijk te maken en zo centraal te stellen in je leven. Die omslag maken in je leven.

Hoe kan die vrouw wiens leven is geworden dat ze doorbrengt voor de TV nou ooit onthechting realiseren? Onmogelijk, volgens mij.
Haar hele manier van leven leent zich er niet voor denk ik. Die TV is in zekere zin haar leven geworden.
Zo zie ik ook in mijn leven wel dingen.

Wat ik zie is dat het heel gevoelig ligt bij mij. Zaken zijn belangrijk voor me, te belangrijk eigenlijk. En daar gaat het eigenlijk meteen al mis, vind ik.
Alsof je leven op zijn kop komt te staan als er mis is met...tv, computer, je eigen lijf, telefoon, bankpas, dierbaren etc.
Alsof je even verdrinkt. Dat is wat al die gehechtheid doet vind ik.

Ik weet ergens verstandelijk wel dat dit onzin is. Tuurlijk verdrink je niet echt maar toch....
Het is toch niet te doen een vorm van onaangedaanheid te realiseren, vind ik, als aan zaken zoveel belang kleeft.

Boeddha beschrijft dat ook in de sutta's. Het meest belang kleeft voor ons natuurlijk aan lichaam en geest. En als daar iets mis gaat, verandert, is er ook snel paniek en ongerustheid. Zonder wat aan dat belang te doen en daar wat lucht en ruimte in te krijgen, lijkt onthechting me onmogelijk.

Dit is een teergevoelig punt voor mij nog altijd.

Siebe

[teksten Siebe]

Het kan wel snel gaan Siebe. Ineens komt in mij op hoe ik iets voor elkaar heb gekregen wat "normaal" ( wetenschappelijk) een jaar tot 1.5 jaar kan kosten. Hoe? Door er niet mee te vechten, want dat is hechten, door de wens hoe het gaat verlopen voor je te zien. En echt waar, hoe het eindresultaat was bleek te kloppen. En wie deed dit, mijn ego.

Moesa, wat bedoel je met dat laatste? Wat deed je ego?

[Moesa]

Stel dat iemand zijn dagen vult op bed voor de TV. Ik kan zo iemand. Tuurlijk is die persoon dan aangedaan, zeg maar gerust in paniek, als er met die TV iets mis is. Want het raakt dan heel direct in haar leventje. Het wordt meteen heel persoonlijk. Ze is zo in paniek dat ze het zelf ook niet weet op te lossen. Zelfs een stekker in het stopcontact steken is op dat moment al teveel. Dit is hoe gehechtheid werkt vind ik. Het gaat niet alleen om verkleefd zijn aan spullen maar het gaat eigenlijk over manieren waarop je jezelf veilig stelt, vermaakt, de tijd weet door te komen, jezelf troost, afleiding zoekt etc.

Het gaat om de verhalen die je over situatie, spullen en mensen verteld in je hoofd

Zo zie ik ook wel naar mezelf en gehechtheid. Ik heb ook mijn vastigheden, een soort ontsnappingsroutes, manieren om mezelf af te leiden, gelukkig te houden, te vermaken, etc. Dat is mijn leventje. Mijn computer is bijvoorbeeld ook wel zo belangrijk geworden in mijn leventje dat als daar iets mee mis is, ik echt niet onaangedaan blijf.

Hier exact hetzelfde. Ik kan er voor mij alles op vinden, zoals artikelen, filmpjes, gong van meditatie, chants.

Volgens mij is dat toch de kern wat gehechtheid met je doet. Dingen of mensen of wat dan ook wordt te belangrijk in je leven. Er staat teveel op het spel als er mis gaat met die dingen waaraan je gehecht bent geraakt. Ergens is gehechtheid ook verbonden met de perceptie dat je leventje op orde is als dit en dat maar voor de hand is en functioneert zoals het hoort. En als dat niet zo is, heb je het gevoel dat je leventje niet meer op orde is.

Zoals ik net typ, de verhalen die je verteld erover dat is de hechting. Vandaag nog over het gebruikelijk gehad hier, als dat wegvalt, komen de emoties waar het ego zich aan vastklampt, zoals schaamte, schuldgevoel ( misschien zelfde als schaamte?), boosheid etc

Het is misschien allemaal wel erg kleingeestig maar ik kan het ook niet mooier maken dan het is.

Dat wat is, daar gaat het om. Het mooier of slechter maken is duelleren. 

Wat ik heel duidelijk in de sutta's zie en ook bij Meister Eckhart is dat we dan een verkeerde mentaliteit hebben tov dat wat tijdelijk is. In het christendom is bijvoorbeeld het gebod om God lief te hebben boven alles. Dit betekent dus ook dat je niet het geschapene, zowel dingen en mensen, het belangrijkste maakt en boven alles lief hebt. Het is een duidelijk aansporing om het Eeuwige en niet het Tijdelijke centraal te stellen in je leven.
Boeddha leert anicca, dukkha en anatta. Al het ontstane en tijdelijke is leedvol, niet-zelf, zonder wezen of kern, vergankelijk, instabiel, dus niet de moeite waard om aan te hechten of je heil in te zoeken.

We willen graag dat alles hetzelfde blijft, niet verdwijnt ( ook al is het gif). Het moet constant, terwijl we geen robots zijn. Dat is wel het liefst wat "machthebbers" van de mens wil. Daar ontstaat ook soms het machteloos gevoel ( collectief) uit.

Hoe kan die vrouw wiens leven is geworden dat ze doorbrengt voor de TV nou ooit onthechting realiseren? Onmogelijk, volgens mij.
Haar hele manier van leven leent zich er niet voor denk ik. Die TV is in zekere zin haar leven geworden.
Zo zie ik ook in mijn leven wel dingen.

Het is ook de bedoeling dat we gehypnotiseerd blijven. Zo kunnen machthebbers doen en laten wat ze willen.

Wat ik zie is dat het heel gevoelig ligt bij mij. Zaken zijn belangrijk voor me, te belangrijk eigenlijk. En daar gaat het eigenlijk meteen al mis, vind ik.
Alsof je leven op zijn kop komt te staan als er mis is met...tv, computer, je eigen lijf, telefoon, bankpas, dierbaren etc.
Alsof je even verdrinkt. Dat is wat al die gehechtheid doet vind ik.

Herkenbaar dit. Bij mij werkt: nou en dat ik het belangrijk vind, ik leer ervan. Elke moment is een leermoment, zeker als er gevoelens opkomen dan weet ik dat het tijd is om te mijmeren of indachtig te zijn. Ik kan er net als jij ook in verdrinken, veel herkauwen, plaatsen etc.

Boeddha beschrijft dat ook in de sutta's. Het meest belang kleeft voor ons natuurlijk aan lichaam en geest. En als daar iets mis gaat, verandert, is er ook snel paniek en ongerustheid. Zonder wat aan dat belang te doen en daar wat lucht en ruimte in te krijgen, lijkt onthechting me onmogelijk.

Dit is een teergevoelig punt voor mij nog altijd.

Het ergste is om steeds te moeten veranderen. Ik probeer daar mee te stoppen ( oefening baart kunst) , want dan word ik onzeker ( angst dus). Ik ervaar die dingen. Ik ga dan overdrijven met: kijk mij eens de ergste van de wereld te zijn. Ik accepteer de emoties, weet dat die voorbij gaan, ook dat moment. Dan krijg ik weer vertrouwen. Ik weet ook dat ik lijd op dat moment en dat zeg ik dan ook. Jeetje wat lijd ik toch zeg ik dan. Ik verwelkom het allemaal, dan verdrink ik erin en dan zeg ik: ik geef het op boeddha, ik kan niet meer, mijn ego is moe. In dat stukje genade, overgave kom ik dan en daar zijn bij mij de meeste wonderen gebeurd.

Alles komt voorbij door de dag heen, je fouten, nieuwe inzichten die moeten landen ( nieuwe hechtingen), bij vragen komen er bepaalde denkpatronen waarvan je zeker kunt zijn dat het bij dat item hoort. Eerst die vervelende verwarring die erbij moet horen.

Ja herkenbaar dat verdrinken en dan sta je helemaal alleen vind ik, jij ook Siebe?

Groet Moesa

[Moesa]

Moesa, wat bedoel je met dat laatste? Wat deed je ego?

Aantrekken wat ik wilde, dat deed ik met het denken.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Waarschijnlijk is het niet mogelijk om jezelf volledig te omarmen, en tegelijkertijd de anderen en de wereld af te wijzen.

Is een mens eigenlijk wel ten volle in staat om echt egoïstisch te zijn ?

een egoïst is iemand die enkel en alleen aan zijn voordeel denkt of enkel en alleen naar zijn voordeel streeft. Dat is sowieso  nooit correct, want niemand kan dat en niemand doet dat.

een egoïst is iemand die voornamelijk aan zijn voordeel denkt of naar zijn voordeel streeft. En als je het zo stelt dan is daar niets mis mee. Alleen, wie slaagt daar in ?
Hoe zou ik vandaag beslissingen kunnen nemen waarvan de meeste resultaten voordelig voor mij zouden zijn ?
Elke beslissing heeft negatieve en positieve gevolgen. Kies ik voor A, dan krijg ik voordeel  1+ 2 +3 , en nadeel 4+5+6; kies ik voor B dan krijg ik voordeel 1+4+6 en nadeel 2+3+5, en ga zo maar verder.
Daar komt nog bij dat ik vandaag leef en vandaag de nadelen en de voordelen van de beslissingen die ik vandaag neem niet ten volle kan aanschouwen. Ik kan dat wel voor een stukje theoretisch bekijken, maar ten volle de nadelen van een beslissing die ik vandaag neem ondervinden dat is toch wel moeilijker.

Je hebt ook vandaag weinig inzicht in de noden die zich in toekomst zullen voordoen. We hebben geen bril op de toekomst.

Mijn conclusie over mijn egoïsme is dat ik vroeger (en nu nog) dacht dat ik alles beter wist, en de toekomst heeft bewezen dat het niet zo is.
In de volksmond heeft het woord egoïst een negatieve bijklank, het wijst op iemand die zich asociaal gedraagt. En dan zie ik dat mijn luiheid en lafheid een belangrijke trigger was van dat asociaal gedrag.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Dankje Moesa


Ik merkte het ook in mijn relatie, met mijn ex vriendin...


Ik wil een vriendin. Voor de leuke dingen, die ik leuk vind. Samen leuke dingen doen. Koken, eten, wandelen...films kijken...neuken.

Maar, als ik er geen zin in had, had ik er geen zin in. Ik wilde niet echt investeren ofzo. Me voor een ander inzetten.


Wel erg hé. Of naja. Het is zoals het is.

Dus toen zei zij ook, ok, laat maar zitten.


Eigenlijk moet ik gewoon een vriendin hebben, die ook extreem egoistisch is. Kunnen samen iets aan elkaar hebben, voor onszelf, af en toe

Goh, wat een droevig verhaal.
Zo stoer.
Misschien heb je echt verkloot en je denkt dat je goed bezig was.
En voor wat ? Voor de theorie van een sleur relatie ? 

Je staat toch nooit of te nimmer buiten relaties. Een mens moet zich toch altijd aanpassen, doe je dat niet dan ontmoet je niet de gelukkige vrijheid van het alleen zijn, maar vooral verbitterd en koud.

[Bodhiboom]

Dit doet mij denken aan een gezegde van Papaji, die wel eens zei dat als je als spiritueel mens een partner uit moet kiezen, dat je dan het beste een kunt nemen waarmee het makkelijk leven is. Misschien iets om over na te denken.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Dit doet mij denken aan een gezegde van Papaji, die wel eens zei dat als je als spiritueel mens een partner uit moet kiezen, dat je dan het beste een kunt nemen waarmee het makkelijk leven is. Misschien iets om over na te denken.

Uit welke catalogus kun je een makkelijke partner kiezen ?
Mij lijkt de boodschap van boeddha juist dat je het allemaal niet voor te kiezen hebt, de wereld is niet zoals wij het willen. En vanuit dat basisprincipe , binnen onze mogelijkheden, leren omgaan met de wereld zoals ze echt is, en niet zoals we in onze wildste fantasieën willen dat ze is.

Ik wil geen sleur in mijn leven ? Ken jij iemand die geen sleur kent in zijn leven ?
Ik wil niet investeren in mijn relaties ? En welk groot voordeel levert dat op ?

[bolletje]

Gouden middenweg

Het is niet per se 'stoer' of 'niet stoer'

Dat zijn jouw woorden

Ik vertel je gewoon zoals het is. Het is zoals het is. Ik ben daar eerlijk in.

Het is ook niet droevig, maar ook niet niet droevig

[Moesa]

een egoïst is iemand die enkel en alleen aan zijn voordeel denkt of enkel en alleen naar zijn voordeel streeft. Dat is sowieso  nooit correct, want niemand kan dat en niemand doet dat.

O jawel, ik ken er zeker 2.

[teksten Siebe]

Ik denk dat de Boeddha terecht onderwijst dat egoïsme een verkeerd spoor is vertrekkend vanaf het station “verkeerde visie". Het volgende station is "verkeerde intentie". Het daarop volgende station is verkeerde spraak...etc.

Bijvoorbeeld: je kunt wel denken dat hebzucht in je eigen belang is.. omdat…die hebzucht er voor zorgt dat je je omringt met van alles wat comfort biedt, maar is het niet veel meer in je eigen belang dat je niet meer zo hunkert naar comfort? Dat je welzijn en geluk daar niet van afhankelijk is?
Is het niet veel meer in je eigen belang dat je met heel weinig tevreden bent. Is het echt in je eigen belang dat je zo hebzuchtig en veeleisend bent en zo drammerig om je zin te krijgen? Het is toch evident dat dit niet zo is? Wat heb je nou werkelijk bereikt als je de wereld bezit? Dan bezit die wereld jou.

Voor mezelf heb ik die conclusie wel getrokken. Al die gretigheid en bijkomende drammerigheid is helemaal niet in mijn eigen belang. Je brandt je er alleen maar aan en struikelt er zelf over. En dan hebben we het nog niet eens over volgende levens of over wandaden begaan vanuit je hebzucht of haat. Die hebzucht en haat zorgt er natuurlijk ook voor dat je zelf over morele grenzen heengaat.

Volgens de Boeddha komt er voor jezelf nooit wat goeds uit de wortels van hebzucht en haat. Onwetendheid op een conventionele manier is niks anders dan dat niet zien. 

In de Pali overlevering lijkt Boeddha echter wel aan te sluiten bij het feit dat we nu eenmaal zelfzuchtige verlangens hebben. Als je dan maar met visie zaken aangaat, dan kun je die zelfzuchtige verlangens zelfs nuttig toepassen, lijkt de boodschap. Maar uiteindelijk, om Nibbana te realiseren, zullen alle zelfzuchtige verlangens dienen te verdwijnen. Maar dit kan niet geforceerd worden, door wilskracht, of onderdrukking van verlangens. Zelfzuchtige verlangens dienen door wijsheid te verminderen. De wijsheid die ziet dat die zelfzuchtige verlangens toch niet een einde maken aan lijden en ellende. Ook schijn je iets te kunnen meemaken en zien (sannavedayitanirodha), een staat waarbij waarnemingen en gevoelens even eindigen. Als je dat met wijsheid beziet kunnen alle zelfzuchtige verlangens ook helemaal eindigen.

[teksten Siebe]

Ja herkenbaar dat verdrinken en dan sta je helemaal alleen vind ik, jij ook Siebe?

Jazeker.

Ik denk dat ego verbonden is met de drenkeling in ons.
Voor ego staat er altijd iets op het spel. Als de computer crasht, crasht veel meer dan dat. Een stukje van je leven crasht.
En hoe gewichtiger dat stukje is geworden, hoe meer je het idee hebt dat je verzuipt en heel hard moet watertrappelen om het hoofd boven water te houden
Ego kan ook eigenlijk niet ontspannen want er staat altijd wel iets op het spel.

[bolletje]

Volgens de Boeddha komt er voor jezelf nooit wat goeds uit de wortels van hebzucht en haat.


Het valt me alleen bij mijzelf op....

Als ik niet hatelijk ben, zeg ik dan dit soort dingen.

Maar als ik haat, dan denk ik....Jezus....Wel hypocriet ben ik eigenlijk. Een heilig boontje.

[teksten Siebe]

Volgens de Boeddha komt er voor jezelf nooit wat goeds uit de wortels van hebzucht en haat.


Het valt me alleen bij mijzelf op....

Als ik niet hatelijk ben, zeg ik dan dit soort dingen.

Maar als ik haat, dan denk ik....Jezus....Wel hypocriet ben ik eigenlijk. Een heilig boontje.

Ja, dan neem je op dat moment waarschijnlijk die haat nog te serieus. Dan is je perceptie op dat moment "ik ben die haat, die haat ben ik"
Dat wekt dat vervolgens weer het idee op..."als ik dus niet hatelijk doe, en die haat niet uit, dan ben ik niet mezelf", dan ben ik niet oprecht.

Als er boosheid in jou ontstaat, stel, en dat verdwijnt weer, ben je dan fundamenteel veranderd, ben je nu een hele andere bolletje geworden?

Ik waardeer je openheid en eerlijkheid.

Siebe

[teksten Siebe]

Tja Siebe, die spirituele instant-ervaringen... ik heb ze ook wel gehad. Maar de vraag is of dit op den duur geen surrogaat oploskoffie is. Misschien zaten deze mensen helemaal op een verkeerd spoor en dan is het best mogelijk om snel resultaten te boeken. Maar hoe verging het ze op de lange duur? Dat wordt meestal niet vermeld.

Hoi BA,

Ik kwam dit tegen bij Meister Eckhart en moest toen denken aan wat je schreef over instant ervaringen.

Hij schreef in een verhandeling over 'the nobleman":

So I say that the noble man receives and draws all his being, life, and bliss from God, by God, and in God alone and bare, and not from knowing,
seeing, or loving God or anything like that"

Heel mooi vind ik.

Hij geeft hiermee aan, volgens mij, dat als je je status, je aanzien, je geluk, verlichting, als het ware ontleent aan iets wat je gezien hebt, dan is dat niet echt maar eerder nog een soort verbeelding. Je bent dan ook niet echt leeg. Je bent nog niet echt in God alone, bare and naked. Als je je geluk of status ontleent aan kennis en zien, dan ben je eigenlijk nog vol van jezelf. Mijn interpretatie, althans.

Siebe

[bolletje]

Als er boosheid in jou ontstaat, stel, en dat verdwijnt weer, ben je dan fundamenteel veranderd, ben je nu een hele andere bolletje geworden?


Dankje, dat je het waardeeerd


Ik weet het niet. Misschien komt het toch door mijn christelijke achtergrond, indirect. Of, nou, ik zat op christelijke scholen. Je moet 'goed' zijn en niet 'slecht'. Als je een woedeaanval hebt, ben je 'slecht'. En daarvoor was je 'goed'. Het zit diep in de Nederlandse cultuur



Wat mij betreft heb ik wel redenen om boos te zijn. We leven in verneukeratieve tijden, zou je kunnen zeggen. Volg het nieuws maar eens. Voor jonge mensen is er niet zoveel ruimte meer.

Mijn woede is alleen geen oplossing. Slechts stoom afblazen.


Ik denk niet dat ik fundamenteel veranderd ben. Ik heb gewoon twee kanten. Meerdere kanten. Een witte kant, een zwarte kant en een grijze kant.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

een egoïst is iemand die enkel en alleen aan zijn voordeel denkt of enkel en alleen naar zijn voordeel streeft. Dat is sowieso  nooit correct, want niemand kan dat en niemand doet dat.

O jawel, ik ken er zeker 2.

Ik denk dat je één en ander niet begrepen hebt.

Egoïsme in de volksmond slaat op a-sociaal gedrag.
Maar als je egoïsme gaat vertalen met "enkel en alleen aan je voordeel denken, enkel en alleen naar je voordeel streven" dan is asociaal gedrag eigenlijk een gedrag van mensen die juist niet aan hun eigen voordeel denken.

Mensen zijn  heel beperkt in hun vermogen om aan hun voordeel te denken.
Mensen hebben meer geconditioneerde, blinde reflexen dan intelligente oplossingen die op diverse vlakken voor hun voordeel brengt.
Intelligent zijn brengt veel meer voordeel dan a-sociaal gedrag.

Sommige mensen dwepen met hun a-sociale gedragingen, maar boeddhisme staat voor je intelligentie tot ontwikkeling te brengen, om juist meer voordeel te krijgen en niet blijven vastzitten in een primitieve ontwikkelingsfase.

Sommige mensen zijn trots op hun egoïsme, terwijl het hierdoor een vasthouden is aan een primitieve vorm van intelligentie.
Eigenlijk zijn die mensen trots om hun intelligentie niet tot ontwikkeling te brengen en ze pronken daarmee. Maar ze beseffen het niet eens hoe primitief het is waar ze mee pronken.
Ze zijn eigenlijk juist minder in staat om intelligentie tot ontwikkeling te brengen.

Ook ik ken die ontwikkelingsfase.

[teksten Siebe]

Ik ben het wel met Meister Eckhart eens dat als je ergens je eigen voordeel in zoekt, dus uit bent op eigen gewin, dat het nooit echt zuiver is of ware deugd.
Bidden tot God omdat je van God iets wilt. Vriendelijk doen tegen je baas, omdat je van hem hogere beloning verwacht. Liefdevolle vriendelijkheid beoefenen omdat je dan jezelf even bevrijd voelt, ontlast van haat. Iets geven of aardig doen of relaties onderhouden, omdat je wellicht nog iets beters terugkrijgt, een deel van de erfenis ofzo. Goed doen omwille van betere wedergeboorte of vanwege je eigen bevrijding. Dat is meer een soort handelsgeest dan waarachtigheid. Je kunt nooit zeggen, volgens mij, dat dat echt deugt. Misschien is er wel zoiets als een dom egoisme en slim egoisme maar er is volgens mij geen wijs egoisme. Wijsheid en egoisme gaat niet samen, vind ik.

In deze context vraag ik me ook wel af hoe verdienstelijk het allemaal werkelijk is om te weten wat in je eigen voordeel is en wat niet. Iemand kan je dat wel leren maar word je zo niet alleen maar sluwer, gecalculeerder, ik-gerichter, een nog grotere handelaar? Als je eigenlijk alles maar doet om er zelf beter van te worden, of dat anderen er beter van worden, en je nooit eens iets doet zonder waarom, dan is dat toch ook geen leven? Dat is toch geen deugd? Of vinden jullie dit naief?

Is er niet ook iets bijzonders aan het zonder-waarom iets doen?

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Ik ben het wel met Meister Eckhart eens dat als je ergens je eigen voordeel in zoekt, dus uit bent op eigen gewin, dat het nooit echt zuiver is of ware deugd.
Bidden tot God omdat je van God iets wilt. Vriendelijk doen tegen je baas, omdat je van hem hogere beloning verwacht. Liefdevolle vriendelijkheid beoefenen omdat je dan jezelf even bevrijd voelt, ontlast van haat. Iets geven of aardig doen of relaties onderhouden, omdat je wellicht nog iets beters terugkrijgt, een deel van de erfenis ofzo. Goed doen omwille van betere wedergeboorte of vanwege je eigen bevrijding. Dat is meer een soort handelsgeest dan waarachtigheid. Je kunt nooit zeggen, volgens mij, dat dat echt deugt. Misschien is er wel zoiets als een dom egoisme en slim egoisme maar er is volgens mij geen wijs egoisme. Wijsheid en egoisme gaat niet samen, vind ik.

In deze context vraag ik me ook wel af hoe verdienstelijk het allemaal werkelijk is om te weten wat in je eigen voordeel is en wat niet. Iemand kan je dat wel leren maar word je zo niet alleen maar sluwer, gecalculeerder, ik-gerichter, een nog grotere handelaar? Als je eigenlijk alles maar doet om er zelf beter van te worden, of dat anderen er beter van worden, en je nooit eens iets doet zonder waarom, dan is dat toch ook geen leven? Dat is toch geen deugd? Of vinden jullie dit naief?

Is er niet ook iets bijzonders aan het zonder-waarom iets doen?

Mijn vermoeden is dat het iets te maken heeft met de innerlijke honger.
Je kunt pas oprecht zonder-waarom iets doen als de innerlijke honger afwezig is.
Ik denk dat je innerlijke honger als noodtoestand ook niet moet negeren.

Voordelig handelen, dus echt heilzaam handelen geeft geen voeding aan de innerlijke honger.
In de realiteit geven we echter wel vaak voeding aan de innerlijke honger, en zo blijft de negatieve spiraal verdergaan.

Deugdzaam handelen dat deugdzaam is voor anderen, maar de innerlijke honger niet stilt is ook niet echt een oplossing. Je kunt pas geven van je overvloed, niet van je honger,
dat is niet geven maar vragen.

Ik denk dat we de noodtoestand niet mogen stigmatiseren, want zou het wel kunnen zijn dat we het negeren, en niet echt een oplossing voor zoeken en vinden.

Spiritualiteit is er ter bevrijding van de mens, niet ter knechting.

[teksten Siebe]

Ja, dat heb je wel mooi gezegd vind ik. Ik ben alles nog wat aan het verkennen en beproeven.

Ik zie die noodtoestand als een soort existentieel gegeven. Er is bij mij nou eenmaal innerlijke honger en gevoel van gemis en tekort. Dit is toch wel de regel.
Toch is dat ook wel eens volledig afwezig, en dat is ook wel interessant om vast te stellen. Wat is er dan aan de hand?
Hoe kan het dat je soms, zonder dat je de zintuigen bevredigt, je zo compleet, zo heel voelt en niks tekort komt?
Waarom is begeerte en honger soms zomaar opeens weg terwijl er genoeg om je heen is dat verlangens zou kunnen opwekken?
Het gebeurt dan niet.

En hoe kan het dat het je ook zo weer  ontglipt en je later je zo armoedig en hunkerig voelt als een verslaafde?
Van compleetheid naar incompleetheid. Van gevoed naar hongerig.

Er is iets aan de hand, maar wat?
Het laat zich niet zien, vind ik.
Je kunt niet zelf zien waarom je je opeens zo compleet en heel voelt toch? Het is er opeens.
Ik zie dat niet. Beoefenen kun je het niet, vind ik.

Je kunt misschien wel beschrijven, met woorden, wat er wel is in die hogerige staat en wat er niet is in de andere staat.
Best, maak maar een opsomming van mentale factoren zoals de Abhidhamma doet.
Maar waarom het zo gaat?

Het lijkt alsof Eckhart het zo ziet: Als je vol bent van zelf-wil, ben je (vrijwel) leeg van God, en als je leeg bent van jezelf en zelf-wil ben je vanzelf, zonder inspanning en moeite vol van God. Dan ervaar je de vrede en de heelheid van God. Hoe leger je bent hoe beter. Als je echt leeg bent, dan vervult God je, zeg maar.
Zo drukt hij dat ongeveer uit, als twee communicerende vaten. Als jij als vat maar leeg bent, dan wordt je vanzelf moeiteloos vervuld met God.

Ik geloof wel dat er best wel momenten zijn dat we optreden zonder waarom, en vanuit een onverdeelde staat. Ik geloof toch niet dat zoiets alleen voorbehouden is aan de arahants, de verlichten, de gerealiseerden, Jezus, de Boeddha's, Meister Eckharts, Sri's, etc. Nee, dat is van niemand in het bijzonder.
Dit is ook niet iets wat iemand kan bezitten. Je bezit onverdeeldheid niet. Je kunt dat niet toe-eigenen en daarom kun je ook de kwaliteiten die er mee samenhangen zoals liefde, mededogen, waarheid en wijsheid niet toe-eigenen.

Ik geloof zelf ook wel dat het idee dat iemand dit kan bezitten dwaling is. Een Boeddha bezit geen wijsheid of liefde of mededogen of waarheid. Onmogelijk. Hooguit weet hij/zij dit zo zuiver mogelijk te belichamen maar dat is heel wat anders.

Wijsheid of goedheid die we ons eigen-maken, en dus onderdeel wordt van onze aanleg of serie conditioneringen, of opslagbewustzijn, dat is niet echt wijsheid en goedheid die Meister Eckhart bedoelt. Wat je jezelf eigen kan maken is niet echt je eigen en niet echt een grenzeloze kwaliteit.
Ik heb er wel gevoel voor.

[Moesa]

Ik weet het niet. Misschien komt het toch door mijn christelijke achtergrond, indirect. Of, nou, ik zat op christelijke scholen. Je moet 'goed' zijn en niet 'slecht'. Als je een woedeaanval hebt, ben je 'slecht'. En daarvoor was je 'goed'. Het zit diep in de Nederlandse cultuur

Idem hier. Altijd te moeten voldoen wanneer het de ander uitkomt. Dat maakt ook boos.

Wat mij betreft heb ik wel redenen om boos te zijn. We leven in verneukeratieve tijden, zou je kunnen zeggen. Volg het nieuws maar eens. Voor jonge mensen is er niet zoveel ruimte meer.

Voel jij ook die collectieve boosheid? Omdat de jonge mensen geen ruimte meer krijgen ( ze moeten aan alles voldoen) krijg je bv vuurwerk incidenten etc. Het liefst verdoven ze de jongeren. Er is nu eenmaal een machtsenergie die ons onder de duim wil houden, dmv van mindcontrole

[Moesa]

Je kunt niet zelf zien waarom je je opeens zo compleet en heel voelt toch? Het is er opeens.
Ik zie dat niet. Beoefenen kun je het niet, vind ik.

Ja het is er ineens, je gaat je ineens zomaar goed zitten voelen. Alles is goed zoals het is. Denk dat het onveilig voelt als het gebeurd, zomaar. Wat ik daarin gemerkt heb, ben al een lange tijd gewend om steeds in negatief te hangen dat een gevoel van "goed" ineens onveilig kan voelen. Het kan natuurlijk zomaar over zijn, dus voelt het ego zich veiliger bij deprimerend, melancholie etc. Het is bij mij een gevoel van gemis van "zomaar mogen accepteren van wat is". Heb ontdekt dat accepteren een kracht is en geen zwakte.

Is dit herkenbaar Siebe?

[Steve]

Ja, dat heb je wel mooi gezegd vind ik. Ik ben alles nog wat aan het verk

Het lijkt alsof Eckhart het zo ziet: Als je vol bent van zelf-wil, ben je (vrijwel) leeg van God, en als je leeg bent van jezelf en zelf-wil ben je vanzelf, zonder inspanning en moeite vol van God. Dan ervaar je de vrede en de heelheid van God. Hoe leger je bent hoe beter. Als je echt leeg bent, dan vervult God je, zeg maar.
Zo drukt hij dat ongeveer uit, als twee communicerende vaten. Als jij als vat maar leeg bent, dan wordt je vanzelf moeiteloos vervuld met God.

Ik geloof wel dat er best wel momenten zijn dat we optreden zonder waarom, en vanuit een onverdeelde staat. Ik geloof toch niet dat zoiets alleen voorbehouden is aan de arahants, de verlichten, de gerealiseerden, Jezus, de Boeddha's, Meister Eckharts, Sri's, etc. Nee, dat is van niemand in het bijzonder.
Dit is ook niet iets wat iemand kan bezitten. Je bezit onverdeeldheid niet. Je kunt dat niet toe-eigenen en daarom kun je ook de kwaliteiten die er mee samenhangen zoals liefde, mededogen, waarheid en wijsheid niet toe-eigenen.

Ik geloof zelf ook wel dat het idee dat iemand dit kan bezitten dwaling is. Een Boeddha bezit geen wijsheid of liefde of mededogen of waarheid. Onmogelijk. Hooguit weet hij/zij dit zo zuiver mogelijk te belichamen maar dat is heel wat anders.

Wijsheid of goedheid die we ons eigen-maken, en dus onderdeel wordt van onze aanleg of serie conditioneringen, of opslagbewustzijn, dat is niet echt wijsheid en goedheid die Meister Eckhart bedoelt. Wat je jezelf eigen kan maken is niet echt je eigen en niet echt een grenzeloze kwaliteit.
Ik heb er wel gevoel voor.

Mooi!
Zo zie ik het ook, helemaal.

Na een Boeddhistische vertaalslag zouden Eckharts woorden als volgt kunnen klinken:

Ben je vol van (je-)zelf, dan is de Boeddhanatuur volledig verdrongen naar de achtergrond. Ben je leeg van (je-)zelf dan is wat overblijft de Boeddhanatuur. Boeddhanatuur is van niemand, het is niet meer in een Boeddha, dan in een mens als jij en ik aanwezig. In een Boeddha is er gewoon geen zelf meer die het blijft bedekken. En nemen wij die bedekking weg, al is het maar voor heel even, dan proeven we van de Boeddhanatuur, al is het maar voor heel even.