De mythe van het mahāyāna

[Vrij]

Als je van een inzicht een psychose maakt, dan kan je van de verlichting van de boeddha ook een psychose maken. In zijn geest werd hij aangevallen door het leger van Mara. Dat kan evengoed een intens traumatische ervaring zijn waar Boeddha's geest op gereageerd zou hebben om te voorkomen dat hij gek werd.   

Dat is anders

Als je dit kunt lezen, nu! zonder dat jij dit leest, dan kan in zicht komen waar het om gaat..
Kun je dat niet, dan blijft het dweilen met de kraan open, geneuzel om het geneuzel.
Etherischer dan het fijnste parfum, stiller dan de vleugelslag van een uil.
 

[Steve]

Ter informatie:

Ik ga voortaan niet meer in op pottengestamp.
Het maakt het blijkbaar toch alleen maar erger.
En het draagt dan ook niets meer bij op het forum.
En ik heb ook wel wat beters te doen.

[Bodhiboom]

De Boeddha heeft gezegd dat zijn religie maar 500 jaar zou duren, en misschien had hij gelijk. Misschien is alles wat erna is gekomen niet echt meer van de aard van de Boeddha, maar gekunsteld door nakomelingen die voort borduurden op zijn thema.

Ik denk toch dat het vrij duidelijk en vrij genuanceerd is, al met al. Ik ben zeker niet tegen de mahayana, het heeft best mooie contributies geleverd tot het boeddhisme (Zen, pagodas en tuinen), maar het is ook in zekere opzichten een dwaling ten opzichte van de woorden van de echte Boeddha. Het is helaas niet anders.

[lushan3]

Jullie lijken wel een stelletje verstokte Theravadins, lol

Je kunt via deductie en vergelijking wel tot de conclusie komen dat het Mahayana boeddhisme niet geheel in lijn zou zijn met wat de Pali-Canon leert qua woorden van de Boeddha.

Maar als je iets niet, of maar gedeeltelijk begrijpt, wil dat nog niet zeggen dat het niet waar kan zijn.

Azië is in het licht gekomen door het Mahayana boeddhisme. Wanneer het boeddhisme zich niet had verspreid vanuit India, wat zou er dan van terecht zijn gekomen? Iedereen weet, dat het boeddhisme zich gemakkelijk heeft aangepast aan allerlei culturele invloeden. Dat kun je onzuiver vinden, maar is dat eigenlijk wel zo? Er zijn zelfs boeddhabeelden gevonden in Griekenland met een Grieks uiterlijk.

Ik denk dat elke stroming zijn waarde heeft. Of je het eens bent met de plaatselijke interpretatie van de leer van de Boeddha, dat is een ander verhaal. Het Tibetaanse boeddhisme  (Vajrayana) heeft zich bijvoorbeeld vermengd met de Bön religie, een of andere vorm van sjamanisme met een dito goden pantheon. Is dat nu opeens ook verdacht?

"Als Bankei zijn retaite-weken van meditatie hield, kwamen er uit vele delen van Japan leerlingen om hierbij aanwezig te zijn. Tijdens één van deze bijeenkomsten werd een leerling op diefstal betrapt. Het voorval werd aan Bankei overgebracht met het verzoek de schuldige weg te sturen. Maar Bankei negeerde de hele zaak.

Later werd de leerling bij een zelfde daad betrapt, en weer negeerde Bankei het geval. De andere leerlingen werden toen kwaad en stelden een verzoekschrift op, waarin ze er op aandrongen de dief weg te sturen, verklarend dat anders zij als één man zouden vertrekken.

Toen Bankei het verzoekschrift had gelezen, riep hij iedereen bij zich. 'Jullie zijn wijze broeders,' zei hij. 'Jullie weten wat wat goed en wat niet goed is. Jullie weten dat zo goed dat jullie ergens anders mogen gaan studeren, als jullie dat willen, maar deze arme broeder weet niet eens het verschil tussen goed en kwaad. Wie zal het hem leren, als ik het niet doe? Ik zal hem hier houden, zelfs als jullie verder allemaal vertrekt.'

Een stortvloed van tranen zuiverde het gezicht van de broeder die gestolen had. Alle verlangen om te stelen was verdwenen."

(Citaat uit: Paul Reps: "Zen-zin, Zen-onzin", Uitgeverij Ankh Hermes Deventer 1979, blz. 47-48)

[teksten Siebe]

Ter informatie:

Ik ga voortaan niet meer in op pottengestamp.
Het maakt het blijkbaar toch alleen maar erger.
En het draagt dan ook niets meer bij op het forum.
En ik heb ook wel wat beters te doen.

Stel, en overweeg dit eens serieus, Als je nou nooit in aanraking was gekomen met dzogchen, met de Dhamma, met een spirituele leer, had je er dan echt aan je ontdekkingen/ervaringen iets opgehangen als... dat je ontwaakt bent, verlicht, bevrijd of dat je 'het absolute' hebt gezien etc? Of is dit een interpretatie die je alleen maar gedaan hebt omdat je bent geintroduceerd in een spiritueel frame, en daarom door die ogen kijkt naar wat je ervaren hebt? Hoe vrij is dit allemaal echt?

Ik ben sceptisch zoals jullie weten. Ik denk dat het meestal zo werkt dat mensen gewoon zoeken naar erkenning, waardering, status, aanzien, macht, respect. Spirituele ontdekkingen zijn ook een manier om dat te verkrijgen. De spirituele leraar trekt volle zalen en mensen hangen aan je lippen, of je nu onzin verkoopt of niet. Ze kunnen je een hele status geven. Daarom grijpen mensen denk ik bepaalde ontdekkingen en ervaringen aan en gaan ze duiden in een spirituele frame van bevrijding, verlichting, en laten dit nooit, nooit meer los...zorgvuldig een status opbouwen, leerlingen verzamelend, publiek etc.

Ze bouwen een oerwoud van uitleg en visies rondom ervaringen en ontdekkingen. Maar leidt  dit nou echt tot onthechting? Nee, tot inkapseling. Ze weten zelf ook wel dat ze niet onthecht zijn...maar dat hoeft ook niet...bla, bla...daar hebben ze ook wel een antwoord op...Overal is een antwoord op...

Siebje, met de grenzeloze ego-natuur, gelooft er niet meer in. Het is een beetje alsof je naar iemand kijkt die kosmetisch ingrepen heeft gedaan waarvan je het niet weet maar toch merkt dat er iets niet 'klopt', dat er iets onnatuurlijk is. Siebje, is verloren in zijn scepsis maar hij kan niet beter.

[teksten Siebe]

Als je van een inzicht een psychose maakt, dan kan je van de verlichting van de boeddha ook een psychose maken. In zijn geest werd hij aangevallen door het leger van Mara. Dat kan evengoed een intens traumatische ervaring zijn waar Boeddha's geest op gereageerd zou hebben om te voorkomen dat hij gek werd.   

Dat is anders

Als je dit kunt lezen, nu! zonder dat jij dit leest, dan kan in zicht komen waar het om gaat..
Kun je dat niet, dan blijft het dweilen met de kraan open, geneuzel om het geneuzel.
Etherischer dan het fijnste parfum, stiller dan de vleugelslag van een uil.
 

Ik ben niet meer te redden.

[teksten Siebe]

Jullie lijken wel een stelletje verstokte Theravadins, lol

Je kunt via deductie en vergelijking wel tot de conclusie komen dat het Mahayana boeddhisme niet geheel in lijn zou zijn met wat de Pali-Canon leert qua woorden van de Boeddha.

Maar als je iets niet, of maar gedeeltelijk begrijpt, wil dat nog niet zeggen dat het niet waar kan zijn.

Azië is in het licht gekomen door het Mahayana boeddhisme. Wanneer het boeddhisme zich niet had verspreid vanuit India, wat zou er dan van terecht zijn gekomen? Iedereen weet, dat het boeddhisme zich gemakkelijk heeft aangepast aan allerlei culturele invloeden. Dat kun je onzuiver vinden, maar is dat eigenlijk wel zo? Er zijn zelfs boeddhabeelden gevonden in Griekenland met een Grieks uiterlijk.

Ik denk dat elke stroming zijn waarde heeft. Of je het eens bent met de plaatselijke interpretatie van de leer van de Boeddha, dat is een ander verhaal. Het Tibetaanse boeddhisme  (Vajrayana) heeft zich bijvoorbeeld vermengd met de Bön religie, een of andere vorm van sjamanisme met een dito goden pantheon. Is dat nu opeens ook verdacht?

"Als Bankei zijn retaite-weken van meditatie hield, kwamen er uit vele delen van Japan leerlingen om hierbij aanwezig te zijn. Tijdens één van deze bijeenkomsten werd een leerling op diefstal betrapt. Het voorval werd aan Bankei overgebracht met het verzoek de schuldige weg te sturen. Maar Bankei negeerde de hele zaak.

Later werd de leerling bij een zelfde daad betrapt, en weer negeerde Bankei het geval. De andere leerlingen werden toen kwaad en stelden een verzoekschrift op, waarin ze er op aandrongen de dief weg te sturen, verklarend dat anders zij als één man zouden vertrekken.

Toen Bankei het verzoekschrift had gelezen, riep hij iedereen bij zich. 'Jullie zijn wijze broeders,' zei hij. 'Jullie weten wat wat goed en wat niet goed is. Jullie weten dat zo goed dat jullie ergens anders mogen gaan studeren, als jullie dat willen, maar deze arme broeder weet niet eens het verschil tussen goed en kwaad. Wie zal het hem leren, als ik het niet doe? Ik zal hem hier houden, zelfs als jullie verder allemaal vertrekt.'

Een stortvloed van tranen zuiverde het gezicht van de broeder die gestolen had. Alle verlangen om te stelen was verdwenen."

(Citaat uit: Paul Reps: "Zen-zin, Zen-onzin", Uitgeverij Ankh Hermes Deventer 1979, blz. 47-48)

Ja, ik weet het, ik voel weer niet aan wat gezegd wil worden:
Sorry.

Ik vind het de gebruikelijke karikatuur van de onwetende liefdeloze en meedogenloze massa.
Alleen Jezus was mededogend naar de vrouw die gestenigd dreigde te worden.
Alleen de zen-meester oordeelt niet over de dief.
De rest zijn allemaal liefdeloze wilden, kortzichtig, oppervlakkig, dom, onwetendheid. 
Karikaturen.

Hierbij is het idee altijd dat om je echt verbonden te voelen met anderen, liefdevol in je hart, vol gloeiende wijsheid, je toch eerst moet hebben gezien dat je het absolute bent, de leegte, niet mens, niet lichaam en geest, het ware zelf, God etc. Dit is allemaal niet voor normale mensen weggelegd maar alleen voor hele diepzinnige figuren.

Ik vind dat het eigenlijk precies andersom is: Hele 'gewone' mensen zijn vaak op een spontane manier veel liefdevoller, meedogender, warmer, vriendelijker en wijzer dan ontdekkers en weters, omdat ze zich niet zoveel verbeelden, en niks vast hebben of meetorsen zoals hun spirituele status, of een voorraad spirituele ontdekkingen, ervaringen, inzichten etc.

Hierdoor zijn ze echt instrumenten/voertuigen/vaten waarin Goedheid zich spontaan kan manifesteren in hun denken, spreken en doen.
Ontdekkers en weters zijn nooit werkelijk zo leeg en dus onthecht, al hebben ze constant de mond vol over absolute Leegte.

[Bodhiboom]

Jullie lijken wel een stelletje verstokte Theravadins, lol

Nou ja… een verstokte Theravadin ben ik toch zeker niet, ik heb zeer veel respect voor allerlei min-of-meer verlichte mensen, of die nu uit de Ch’an komen zoals Bodhidharma of Huineng, of uit de latere Zen zoals Nansen of Joshu, of de oorspronkelijke Siddhartha Gautama, of moderne mensen zoals Ajahn Chah.

Maar je moet je afvragen, de auteurs van de Lotus Soetra, waren die verlicht? Ze zetten niet hun eigen naam achter de woorden, en ze schijnen de hemelse visie van voorgaande Chinese geloven te vermengen met het boeddhisme. Ik ben daar nogal sceptisch over.

Persoonlijk kijk ik ernaar als een moderne zoeker, die iets van waarde tracht te vinden in de vele boeddhistische stromingen. De woorden van de Boeddha die zijn overgebleven in de Pali Cannon zijn vermengd geraakt met veel ingevingen van andere plaatsen, maar ergens zijn er nog wel wat stukjes te zien. Voor mij zijn die kostbaar.

Je kunt via deductie en vergelijking wel tot de conclusie komen dat het Mahayana boeddhisme niet geheel in lijn zou zijn met wat de Pali-Canon leert qua woorden van de Boeddha.

Maar als je iets niet, of maar gedeeltelijk begrijpt, wil dat nog niet zeggen dat het niet waar kan zijn.

Het blijft zoeken naar pareltjes tussen oneindig veel minder materiaal, maar zoals Siebe ook al zei in zijn topic over zijn zoektocht, naarmate je wat verder vordert ga je wat kritischer kijken naar de dingen die voorbij komen. Vaak word die kritiek dan niet geuit — als je ziet dat iets minder heilzaam is dan hoef je dat niet gelijk aan te stippen, maar van binnen produceer je dan een glimlach en zeg je, het zal vast zijn waarde wel hebben, en leg je het naast je neer.

Ik denk altijd aan Osho als ik hierover aan het rumineren ben. Osho praatte over veel onderwerpen, maar hij bleef meestal bij de hoogtepunten. Hij praatte over de Dhammapadda, over de Hsin Hsin Ming, over Zen meesters… maar hij praatte niet over de praktijken van Islamietische fundamentalisten, ook religie maar veel meer verwerpelijk. Nee, in zijn discourses tegenover zijn sannyasins had hij het over de dingen die je konden helpen.

Het is eigenlijk voor elke zoeker een aparte verantwoordelijkheid, om te onderscheiden wat jou kan helpen op het pad. In het begin zijn heel veel dingen helpvol, later zijn het er wat minder. En soms kom je terug bij iemand die je eerst niet begreep, zoals ik deed bij Nisargadatta, en vind je hem achteraf toch een belangrijke contributie leveren.

Maar dit forum is toch een plaats voor wat meer gevorderden, waar wij ook een kritiek zoals die in het artikel dat Marcel naar voren bracht, kunnen bespreken. Vanuit het oogpunt van een zoeker zie ik in het mahayana materiaal veel dat inspireert maar inhoudelijk van minder kwaliteit is, en als je echt wilt kijken naar jou stappen op het pad kan je je er beter wat kritisch naar kijken.

[lushan3]

Het is jammer, dat je de plank bijna misslaat innerspace, of toch niet?

Met het verhaal van Bankei laat ik zien, dat het Mahayana boeddhisme steeds iedereen tot redding wil zijn, tot aan de laatste mens, die verloren dreigt te gaan. Ook omdat de meeste mensen, zelfs zij die het allemaal zo goed weten, de neiging hebben om degenen te laten vallen die niet in het gebruikelijke plaatje passen.

Je tipt aan dat Christus de overspelige vrouw tegen steniging beschermde, door de Farizeeën en Shriftgeleerden te vragen: "Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen." Waarna ze afdropen, want niemand is zonder zonde of fouten en gebreken.

Een religie zonder mededogen, is geen religie. Bankei liet zich niet beïnvloeden door al die leerlingen, die het allemaal zo goed wisten. Hij had oog voor die ene mens, die verstoten dreigde te worden. Met als riskant gevolg, dat hij hoogstwaarschijnlijk een dief zou blijven. Of erger...

Dit is Mahayana: Kwan Yin heeft mededogen voor de ganse mensheid. Het bodhisattva ideaal is menselijk, het laat niemand kreperen. Het sluit geen mens uit. Waarachtige Leraren zijn mensen; uit hun empathie, liefde en medemenselijkheid blijkt hun Meesterschap. Niet uit grote gebeurtenissen, die iemand op een voetstuk zetten.

[teksten Siebe]

BA, waar moet een mens van of uit gered worden en waarom?

[lushan3]

BA, waar moet een mens van of uit gered worden en waarom?

Er "moet" niks. De mens die lijdt, komt vanzelf wel. "Onwetendheid is de wortel van alle smart." - Gautama de Boeddha

[Steve]

Ik denk toch dat het vrij duidelijk en vrij genuanceerd is, al met al.

Wil je werkelijke nuance? Lees dan eens het essay van Bhikkhu Bodhi, trouwens een rasechte Theravadin:
https://buddho.org/nl/arahants-buddhas-en-bodhisattvas-bhikkhu-bodhi/

Of lees toch tenminste de inleiding en de conclusie (zie hieronder). Maar let op, het kan nog meer vurige tegenkanting doen opborrelen:

Het is heel goed mogelijk dat wat ik beschouw als een genuanceerde en evenwichtige zienswijze, vurige reacties teweeg zal brengen bij partijdige aanhangers aan beide kanten van de scheidslijn.

Zijn inleiding:

Arahants, Bodhisattvas en Boeddhas

Het arahant- en het bodisattva-ideaal worden vaak beschouwd als de leidende idealen van respectievelijk het Theravāda-boeddhisme en het Mahāyāna-boeddhisme. Deze veronderstelling is niet helemaal correct, omdat de Theravāda-traditie het bodhisattva ideaal in zijn kader heeft opgenomen en zodoende de waarde van zowel arahant- als boeddhaschap als objecten van aspiratie onderkent. Het zou daarom nauwkeuriger zijn om te zeggen dat het arahant- en bodhisattva-ideaal de respectievelijk leidende idealen zijn van het vroege boeddhisme en het Mahāyāna-boeddhisme.

Het is belangrijk om te onderkennen dat deze idealen, zoals ze tot ons zijn gekomen, hun oorsprong hebben in verschillende literaire werken die afkomstig zijn uit verschillende periodes in de historische ontwikkeling van het boeddhisme. Als we met dit feit geen rekening houden en eenvoudigweg deze twee idealen, zoals beschreven in de boeddhistische canonische teksten met elkaar zouden vergelijken, dan zouden we er van uit kunnen gaan dat ze oorspronkelijk zijn uitgesproken door de historische Boeddha zelf en we zouden dan kunnen veronderstellen dat de Boeddha, -terwijl hij leefde en onderwees in de Gangesvlakte in de vijfde eeuw v.Chr.- zijn volgelingen een keuze tussen de idealen bood, als het ware om te zeggen: “Dit is het arahant-ideaal dat die en die kenmerken heeft; en dat is het bodhisattva-ideaal, dat die en die kenmerken heeft. Kies er maar een uit die je aanspreekt [1]. De Mahāyāna sūtra’s (Ned: soetra; Pali: sutta), zoals de Mahāprajñāpāramitā Sūtra en de Saddharmapuṇḍarīka Sūtra (de Lotus Soetra), wekken de indruk dat de Boeddha inderdaad beide idealen onderwees. Dergelijke sūtra’s zijn echter zeker niet oeroud. Integendeel, het zijn relatief late pogingen om de verschillende typen boeddhistische praktijken, die zich in een periode van ruwweg 400 jaar na de Boeddha’s pari nirwana hadden ontwikkeld, in kaart te brengen.

De oudste boeddhistische teksten –de Pali Nikāya’s en hun tegenhangers van andere eerdere scholen (het meest compleet bewaard gebleven in de Chinese Āgama’s)– beschrijven de arahant als het ideaal voor de boeddhistische discipel. De Mahāyāna sūtra’s, een paar eeuwen later in een specifiek Boeddhistische vorm van Sanskriet samengesteld, beschrijven de bodhisattva als het ideaal voor de Mahāyāna volgeling. Nu zijn er mensen die beweren dat, omdat de arahant het ideaal van het vroege boeddhisme is terwijl de bodhisattva het ideaal is van het latere Mahāyāna-boeddhisme, dit betekent dat Mahāyāna een meer geavanceerde of hoger ontwikkelde vorm van boeddhisme is, een ultiemere lering vergeleken met de simpelere, meer basale lering van de Nikāya’s. Dit is inderdaad een houding die gebruikelijk is onder Mahāyānisten, die ik “Mahāyāna elitarisme” zal noemen. Er is een tegenovergestelde houding onder conservatieve aanhangers van de Nikāya’s, een houding die ik “Nikāya purisme” zal noemen, die alle latere ontwikkelingen in de geschiedenis van het boeddhistische gedachtegoed als afwijkingen en vervormingen afwijzen, een afvallen van de ‘ongerepte zuiverheid’ van de oude leer. Door slechts het arahant-ideaal als waarheid te accepteren, wijzen de Nikāya-puristen het bodhisattva-ideaal soms met kracht af.

In dit essay probeer ik een standpunt te vinden dat recht doet aan beide perspectieven, dat van de Nikāya’s en de vroege Mahāyāna-sūtra’s, om een interpretatie te creëren die aan hun respectievelijk sterke punten ruimte biedt, zonder te vervallen in een zachte en gemakkelijke versmelting die hun conceptuele dissonanten uitwist, of de geloofwaardigheid van de historische documenten teniet zou doen. Toch geloof ik ook dat we moeten erkennen dat deze archieven geenszins kristalhelder zijn, dat ze niet altijd als woordelijke verslagen van leringen kunnen worden behandeld, en dat het onwaarschijnlijk is dat ze vrij zijn van vooringenomenheid. Dit is op generlei wijze gemakkelijk. Het is veel eenvoudiger om of het standpunt van “Nikāya-purisme” of dat van “Mahāyāna-elitarisme” over te nemen en er aan vast te houden zonder een spier te vertrekken.

Het probleem met deze perspectieven is echter dat beide gedwongen zijn om feiten te negeren die ongemakkelijk zijn voor hun respectievelijke standpunten. Alhoewel ik gewijd ben als een Theravāda-boeddhistische monnik, ga ik in dit document niet de mening van een bepaalde boeddhistische school verdedigen of proberen een sektarisch standpunt hoog te houden. Mijn eerste doel is om uit de teksten te destilleren wat ze expliciet zeggen en ook wat ze impliceren over deze twee met elkaar botsende idealen van het boeddhistische leven. Op het eind, waar ik mijn conclusies trek, zal ik ze zeer duidelijk als zodanig vermelden en ze zullen helemaal van mij zijn. Soms zal ik geen conclusie trekken, maar in plaats daarvan vragen stellen, naar problemen verwijzend in de geschiedenis van het boeddhisme, waar ik me terdege van bewust ben, maar die ik niet kan oplossen. Het is heel goed mogelijk dat wat ik beschouw als een genuanceerde en evenwichtige zienswijze, vurige reacties teweeg zal brengen bij partijdige aanhangers aan beide kanten van de scheidslijn.

Zijn conlusie:

Op Weg Naar een Gezonde Integratie van de Voertuigen

Naar mijn eigen mening kunnen beide paden (of voertuigen) – het arahant-pad en het bodhisattva-pad – worden gezien als geldige uitdrukkingen van de leer van de Boeddha. Om als geldig te worden beschouwd, moeten beide echter aan bepaalde formele criteria voldoen. In principiële zaken moeten ze voldoen aan dergelijke leringen als de Vier Edele Waarheden, de drie kenmerken en afhankelijke oorsprong; en in de praktijk moeten ze ethisch gedrag belichamen en het schema volgen van de drievoudige training in moraliteit, concentratie en wijsheid. Desalniettemin moeten we, zelfs wanneer aan deze criteria is voldaan, verder elk type versmelting/samenvoeging vermijden dat leidt tot de laster ten aanzien van de oorspronkelijke leringen van de historische Boeddha, door ze te beschouwen als louter hulpmiddelen of aanpassingen aan het Indiase religieuze klimaat van zijn tijd, irrelevant gemaakt door leringen die in een latere periode zijn verschenen. Het soort tolerantie dat nodig is, is er een die de authenticiteit van het vroege boeddhisme respecteert, voor zover we de aard ervan kunnen bepalen uit de oudste historische archieven, maar die ook het vermogen van het boeddhisme onderkent om echte historische transformaties te ondergaan die verborgen mogelijkheden van de oude leer tot manifestatie brengen, transformaties die de traditie, met de Boeddha als zijn bron, verrijken.

Wanneer we deze benadering aannemen kunnen we die beoefenaars die ijverig werken om het uiteindelijke doel van de Dhamma hier en nu te realiseren, om nirwana, het uitsterven van lijden te bereiken door het Nobele Achtvoudige Pad tot het einde te volgen, werkelijk vereren. We kunnen degenen vereren die de leer verheerlijken door te laten zien dat het echt leidt tot ultieme bevrijding, tot de dompeling in de ongeboren en onvoorwaardelijke staat, het onsterfelijke element, dat de Boeddha zo vaak verheerlijkte, die hij de prachtige en wonderlijke, de vredige zuiverheid noemde, de onovertroffen bevrijding. Bovendien, door deze benadering te volgen, kunnen we ook die medelevende mensen vereren die beloven de route van de bodhisattva te volgen, en die deze gelofte afleggen als een daad van bovenmatige onbaatzuchtigheid, niet omdat het een noodzakelijke voorwaarde is voor hun eigen ware verlossing. We kunnen hun liefdevolle vriendelijkheid, hun grote compassie, hun hoge ambities en hun zelfopofferende dienst aan de wereld vereren en koesteren. Het ware Boeddhisme heeft ze alle drie nodig: Boeddha’s, arahants en bodhisattva’s. Het heeft Boeddha’s nodig om het pad naar bevrijding te ontdekken en te onderwijzen. Het heeft A rahants nodig om het pad te volgen en te bevestigen dat de Dhamma inderdaad tot bevrijding leidt, die de lering sieren met voorbeelden van degenen die het zuiverste heilige leven leidden. Het heeft bodhisattva’s nodig om het besluit te nemen om die eigenschappen te perfectioneren die hen in staat zullen stellen op een bepaald punt in de toekomst, dichtbij of veraf, zelf Boeddha’s te worden en opnieuw het onovertroffen Wiel van de Dhamma te draaien.

[Bodhiboom]

Wil je werkelijke nuance? Lees dan eens het essay van Bhikkhu Bodhi, trouwens een rasechte Theravadin:
https://buddho.org/nl/arahants-buddhas-en-bodhisattvas-bhikkhu-bodhi/

Of lees toch tenminste de inleiding en de conclusie (zie hieronder). Maar let op, het kan nog meer vurige tegenkanting doen opborrelen:

Dank Steve, een stukje van de weg langs de arahants, bodhisattvas en boeddhas. Die worden toch als doelen voor ons neergezet door de leer, en eigenlijk vind ik dat je na een zeker punt in je eigen ontwikkeling, je daarvan moet ontdoen. Je kan niet precies zo worden als het bodhisattva ideaal, of het arahant ideaal, je bent er te uniek voor. Op een bepaald moment moet je het loslaten, en zeggen, ik bewandel mijn eigen pad.

Eigenlijk vind ik dat Ramana het mooi samenvatte, toen hij zei “je kan de wereld geen grotere gift geven dan je eigen verlichting”. Dingen zoals de bodhisattva gelofte dat men alle wezens moet zien te bevrijden vind ik een onnodige last op het proces, word eerst maar een keer verlicht en daarna zie je wel wat er nog te doen is. Van wat ik ervan heb gelezen veranderd er vrij veel op dat moment.

Als je het geluk hebt dat je een verlichte tegenkomt, iemand die alle aspecten van jou kan zien en je vragen wilt beantwoorden, dan is het beter om je daarnaar te richten. Als je dat geluk niet hebt, dan zou ik ernaar blijven zoeken, want anders weet je werkelijk niet wat de verlichting is.

[teksten Siebe]

Zoals ik het begrepen heb uit de werken van de Pali Canon was de Boeddha als Bodhisattva in vorige levens niet echt bezig met wezens te bevrijden uit een ellendig samsara, maar zoals ik het me herinner, liet hij zich meer leiden door het hart, dus door goedheid. Hij hielp op een altruistische, heel goedhartige manier, allerlei wezens in allerlei situaties. Hij dacht daarbij niet aan zijn eigen welzijn.

Volgens mij hielp hij ook niet vanuit de gedachte: "als ik goed doe, kom ik later in een hemel"...of.."als ik nu iets goeds doe, verzamel ik de verdienste voor het latere Boeddhaschap".
Ik ga dat niet geloven. Al zou het op Schrift staan.

Ik herinner me vaag verhalen over zijn vorige levens maar wat me bijgebleven is dat de Bodhisattva altijd heel goedhartig was en heel erg gericht was op andermans welzijn.

Ik zie dit zelf ook als het edele juweel, het wens-vervullend juweel dat de edele Goedhartigheid, Tchenrezig, in zijn handen heeft. Uit goedheid wordt Boeddhaschap geboren wens ik te geloven. Niet uit verdienste, niet uit tactische overwegingen over goed doen en verdienste verzamelen, volgende levens etc. Dat zou allemaal smet zijn. Smet op het blazoen. Dat is immers nooit echt Goedheid, als je stiekem iets doet voor je eigen voordeel. Goedheid, of je kunt het ook puurheid noemen, is geen koehandel met verdienste. Daarom verjoeg Jezus de handelaren uit de tempel (de ziel). Het is symbolisch, en misschien ook letterlijk.

Niks is eigenlijk mooier dan het goede hart, vind ik. Als iets echt uit jezelf komt, komt het heel direct uit dit goede hart. Eigenlijk ben je alleen maar helemaal jezelf, dan.
Goedheid is niemands bezit. Het staat ook niet tegenover slechtheid ofzo. Het is geen dualisme.

De aard van de gewone geest, de doodnormale geest, de on-wetende geest, dus de bezitloze geest, is Goedheid. Het is onverdeeld.

De aard van de gewone geest is  onverdeeld maar oh wee als je als mens een ontdekker wordt, een bezitter, een weter, dan ben je innerlijk verdeeld en kun je ook niks anders dan verdeeldheid zaaien.

Bezitten is niks anders dan vasthouden, vastgrijpen, hechten.

[Steve]

Dank Steve, een stukje van de weg langs de arahants, bodhisattvas en boeddhas. Die worden toch als doelen voor ons neergezet door de leer, en eigenlijk vind ik dat je na een zeker punt in je eigen ontwikkeling, je daarvan moet ontdoen. Je kan niet precies zo worden als het bodhisattva ideaal, of het arahant ideaal, je bent er te uniek voor. Op een bepaald moment moet je het loslaten, en zeggen, ik bewandel mijn eigen pad.

Helemaal mee eens:

Uiteindlijk kan niets, geen enkele tekst aanraken waar boeddhisme werkelijk om gaat. Het kan dit enkel volledig aanraken als zowel dit Theravada als Mahayana achter gelaten kunnen worden, als ze niet meer nodig zijn. En dan nog, is er dan geen enkele behoefte om anderen die het wel nog nodig hebben van hun vlot te trekken omdat jij het opeens niet meer nodig hebt, noch van het Mahayana vlot, noch van het Theravada vlot.

Vandaar mijn reactie. Niet om in discussie te gaan. Ik probeer gewoon terug wat nuance in te brengen.

[teksten Siebe]

Ik heb het niet over de verlichting van de Boeddha maar over hoe een intense traumatisch gebeurtenis zoals Bankei meemaakte soms niet vanuit een persoonlijk perspectief beleefd kan worden en de geest/brein ingrijpt.

Bankei's zelf viel weg in het ontwaakte...

Het zal best allemaal...als je even verder praat (met Steve), dan blijkt iemand die dit ontwaakte dan zou kennen, ook nog allerlei wanen te hebben, toch niet bevrijd, toch niet verlicht, toch niet ontwaakt nog. Oke...

Ach ja, ik acht het zelf trouwens onmogelijk dat het ongeborene direct kenbaar is. In die zin ben ik geen Boeddha-volger. Het bestaat volgens mij niet dat 'het ongeborene' direct te zien is. Er is van alles direct te zien, vast ook een grenzeloos gewaarzijn/bewustzijn (een Jhana), een intelligente grond, God, Liefde, Siebje met de Grenzeloze Ego-natuur, maar 'het ongeborene' is zeker niet direct te zien. Het is iets wat ergens opgeplakt wordt. Het is een veel verstandelijker daad en ontdekking dan mensen willen toegeven, volgens mij.
Men doet echt alsof men 'het ongeborene of Absolute' rechtstreeks kent of heeft gezien. Dat zijn plakplaatjes volgens mij.

Ik denk zelf dat je zo gaat denken en concluderen omdat je in zo'n frame bent geintroduceerd dat dit of dat ongeboren is of dat er zoiets is als het ongeborene. Dan wordt je een plakker.
Uit begeerte grijpt men dan dit aan. "Ik ken het ongeborene.  Ik heb het rechtstreeks gezien of ont-dekt". Is dat echt zo? Of is het plakplaatje?

Ja, ja, ik ben weer te filosofisch bezig...als je nou maar echt ont-dekt, dan ga je wel zien dat 'het ongeborene' echt direct kenbaar is...Ik geloof er niks van. Het is 's mens lust naar status, de status van de Weter te willen zijn. Machtig, Heerser, God. Het is je naar je hoofd gestegen volgens mij.

De ongelovige Thomas Siebje met de Grenzeloze Ego-Natuur.

[Steve]

Bankei's zelf viel weg in het ontwaakte...

Het zal best allemaal...als je even verder praat (met Steve), dan blijkt iemand die dit ontwaakte dan zou kennen, ook nog allerlei wanen te hebben, toch niet bevrijd, toch niet verlicht, toch niet ontwaakt nog. Oke...

Precies! De iemand die het ontwaakte meent te kennen is zelf nog een waan "ik ben de kenner van het ontwaakte". Dus de iemand die bevestiging zoekt voor zijn ontwaken is nog steeds in de waan. Waartoe ontwaakt is, is niet dit zelf te zijn, maar als er dan nog een zelf opkomt die dat meent te moeten bevestigen en gaat wanen dit ontwaakte rechtstreeks te kennen, en dit kennen te bezitten, dan is er nog steeds sprake van waan en dus geen sprake van verlichting.

De iemand die gehecht geraakt aan die ontwaak ervaring, is nog steeds hebberig, bezitterig. Dat zie je perfect juist. Maar, dit doet niets af aan de waarde van die ervaring. Het wordt, indien het subjectief gevoedt blijft, gewoon een nieuwe terugkoppeling "kijk, ik ben ontwaakt", een nieuwe identificatie, een nieuwe waan 'ik ben", soms verwoord als "ik ben niets, leegte, eenheid, God....".

Ontwaken, in deze context, is dus geen eindstadium. De laatste en erg hardnekkige waan "ik ben" moet nog uit het systeem gespoeld worden, dan pas is er sprake van geen voordoen meer van een "ik", geen bezitten meer, geen grijpen meer. Dan pas kan er gesproken worden van het licht van Waarheid dat ongehinderd schijnt, niet meer in de weg gezeten door een ik: verlichting.

Ach ja, ik acht het zelf trouwens onmogelijk dat het ongeborene direct kenbaar is. In die zin ben ik geen Boeddha-volger. Het bestaat volgens mij niet dat 'het ongeborene' direct te zien is. Er is van alles direct te zien, vast ook een grenzeloos gewaarzijn/bewustzijn (een Jhana), een intelligente grond, God, Liefde, Siebje met de Grenzeloze Ego-natuur, maar 'het ongeborene' is zeker niet direct te zien. Het is iets wat ergens opgeplakt wordt. Het is een veel verstandelijker daad en ontdekking dan mensen willen toegeven, volgens mij.

Klopt helemaal.
Niemand, niet iemand, kan het ongeborene direct kennen. Het is pas als de "iemand te zijn" uit het systeem gespoeld is, dat het Directe Zien overblijft. Het Directe Zien is geen directe ervaring. Een subject kan allerlei zaken direct ervaren, zoals je beschrijft, maar zolang dit een subject in stand houdt, blijft het Directe Zien bedekt. Het is maar als "ik ben iets, niets, ..." uit het systeem weggespoeld geraakt, pas als de "ik" in de "ik ben" komt weg te vallen, dat alle waan komt weg te vallen. Er blijft dan ook geen enkele claim, ook niet op verlicht te zijn, over. Er doet zich dan enkel nog tijdelijk een steeds veranderlijk iets (een individuele stroom) voor, waarnaar enkel nog conventioneel verwezen wordt met het woordje "ik", niet meer als een (nieuwe, verlichte) identiteit.

Het ont-dekken slaat dus niet op iemand die iets ontdekt, maar op de iemand als bedekking te ont-dekken (de bedekking van de waan 'ik ben' te ont-doen). Daar gaat het om. Niet om iemand die komt pochen met wat ie ontdekt heeft.

Waar de bedekking van weggenomen wordt schijnt even sterk, ook al staat Steve er voor of staat Siebe er voor. Steve kan dat licht niet claimen en kan ook niet claimen er meer van te hebben of minder van te bedekken als Siebe. Dat doet Steve ook niet echt. Wat Steve doet is zich te ontdoen van Steve te zijn, een identiteit te zijn, een bezitter te zijn, meer te zijn als een ander. En doet dat door niet te verwijzen naar Steve, maar naar dat licht waar geen Steve in aanwezig is. Siebe lijkt gewoon moeite te hebben met dat Steve hier naar verwijst. Gaat zich daar om één of andere manier klein door voelen, minder door voelen, en om hier mee te copen ofzo gaar ie iedereen even klein maken dan dat hij zich voelt. Door te gaan pottestampen op de verwijzing.

In plaats van dit jezelf klein houden en anderen op datzelfde niveau neer te halen, zou je je beter ontdoen van die jezelf. En als dat te hoog gegrepen is jou tenminste te laten verwijzen naar dat wat vooraf is aan jezelf. Maar als je steeds tegen wat je van de verwijzingen maakt gaat lopen schoppen, gaat dit gewoon nooit gebeuren. Dan blijf je maar voor jezelf bevestigen dat je zo klein bent en iedereen even klein is als je jezelf stelt. Dan blijf je die zelf-gerichtheid, want dat is het, misschien verborgen als een minderwaardig vinden, voeden. Ik hoop van harte dat je er ooit uit kan breken, niet dat je dan ter compensatie even verwaand gaat zijn als ik  , maar dat je gewoon uit die gerichtheid op jezelf, op Siebje geraakt

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Ik heb het niet over de verlichting van de Boeddha maar over hoe een intense traumatisch gebeurtenis zoals Bankei meemaakte soms niet vanuit een persoonlijk perspectief beleefd kan worden en de geest/brein ingrijpt.

Bankei's zelf viel weg in het ontwaakte...

Het zal best allemaal...als je even verder praat (met Steve), dan blijkt iemand die dit ontwaakte dan zou kennen, ook nog allerlei wanen te hebben, toch niet bevrijd, toch niet verlicht, toch niet ontwaakt nog. Oke...

Ach ja, ik acht het zelf trouwens onmogelijk dat het ongeborene direct kenbaar is. In die zin ben ik geen Boeddha-volger. Het bestaat volgens mij niet dat 'het ongeborene' direct te zien is. Er is van alles direct te zien, vast ook een grenzeloos gewaarzijn/bewustzijn (een Jhana), een intelligente grond, God, Liefde, Siebje met de Grenzeloze Ego-natuur, maar 'het ongeborene' is zeker niet direct te zien. Het is iets wat ergens opgeplakt wordt. Het is een veel verstandelijker daad en ontdekking dan mensen willen toegeven, volgens mij.
Men doet echt alsof men 'het ongeborene of Absolute' rechtstreeks kent of heeft gezien. Dat zijn plakplaatjes volgens mij.

Ik denk zelf dat je zo gaat denken en concluderen omdat je in zo'n frame bent geintroduceerd dat dit of dat ongeboren is of dat er zoiets is als het ongeborene. Dan wordt je een plakker.
Uit begeerte grijpt men dan dit aan. "Ik ken het ongeborene.  Ik heb het rechtstreeks gezien of ont-dekt". Is dat echt zo? Of is het plakplaatje?

Ja, ja, ik ben weer te filosofisch bezig...als je nou maar echt ont-dekt, dan ga je wel zien dat 'het ongeborene' echt direct kenbaar is...Ik geloof er niks van. Het is 's mens lust naar status, de status van de Weter te willen zijn. Machtig, Heerser, God. Het is je naar je hoofd gestegen volgens mij.

De ongelovige Thomas Siebje met de Grenzeloze Ego-Natuur.

ik ga eventjes hardop redeneren, om mezelf te helpen het raadseltje op te lossen.

Stel dat er zien , ontdekken is dat jij het niet bent. Je dacht altijd dat jij het was. Maar plots is er zien en ontdekken dat het verkeerd is. Jij bent het niet. Maar je dacht altijd, en zo voelt het ook, dat jij het bent. Maar je bent het niet.
Wat is het dan wel ? Maar het antwoord op die vraag, wat het dan wel is, dat antwoord krijg je niet. Dat blijkt onbekend. Wel is er zien en ontdekken dat jij het niet bent, dat is zeker.

Het zien, het ontdekken , dat jij het niet bent, ligt binnen de mogelijkheden, wat het dan wel is, het kennen  ligt buiten de mogelijkheden.

[Steve]

ik ga eventjes hardop redeneren, om mezelf te helpen het raadseltje op te lossen.

Stel dat er zien , ontdekken is dat jij het niet bent. Je dacht altijd dat jij het was. Maar plots is er zien en ontdekken dat het verkeerd is. Jij bent het niet. Maar je dacht altijd, en zo voelt het ook, dat jij het bent. Maar je bent het niet.
Wat is het dan wel ? Maar het antwoord op die vraag, wat het dan wel is, dat antwoord krijg je niet. Dat blijkt onbekend. Wel is er zien en ontdekken dat jij het niet bent, dat is zeker.

Het zien, het ontdekken , dat jij het niet bent, ligt binnen de mogelijkheden, wat het dan wel is, het kennen  ligt buiten de mogelijkheden.

Prima redenering.

En om het raadseltje helemaal op te lossen, moet die wat het op wil lossen (en er over redeneert) nog uit de weg gaan staan. Wat dan overblijft is 'wat is'.
Dat is het ont-dekken van wat het is, 'wat is'.

[teksten Siebe]

Niemand, niet iemand, kan het ongeborene direct kennen. Het is pas als de "iemand te zijn" uit het systeem gespoeld is, dat het Directe Zien overblijft.

Stel goed, je ont-dekt dat je een ongeboren Direct Zien bent, slaap je vanaf dan nooit meer? Ben je nu constant Ziende?
Als wij echt een Direct Zien zijn hoe kunnen we dan bewusteloos raken?

[teksten Siebe]

ik ga eventjes hardop redeneren, om mezelf te helpen het raadseltje op te lossen.

Stel dat er zien , ontdekken is dat jij het niet bent. Je dacht altijd dat jij het was. Maar plots is er zien en ontdekken dat het verkeerd is. Jij bent het niet. Maar je dacht altijd, en zo voelt het ook, dat jij het bent. Maar je bent het niet.
Wat is het dan wel ? Maar het antwoord op die vraag, wat het dan wel is, dat antwoord krijg je niet. Dat blijkt onbekend. Wel is er zien en ontdekken dat jij het niet bent, dat is zeker.

Het zien, het ontdekken , dat jij het niet bent, ligt binnen de mogelijkheden, wat het dan wel is, het kennen  ligt buiten de mogelijkheden.

Het punt is denk ik, betekent stroom-intrede dat je ziet dat je geen mens bent, een ongeboren licht/gewaarzijn, het absolute?
Wat denk jij?

[Steve]

Niemand, niet iemand, kan het ongeborene direct kennen. Het is pas als de "iemand te zijn" uit het systeem gespoeld is, dat het Directe Zien overblijft.

Stel goed, je ont-dekt dat je een ongeboren Direct Zien bent, slaap je vanaf dan nooit meer? Ben je nu constant Ziende?
Als wij echt een Direct Zien zijn hoe kunnen we dan bewusteloos raken?

Je koppelt het steeds terug naar een "je". Er is geen "je" die iets ontdekt, de dekking van de "je" op het Directe Zien wordt weggenomen (ont-dekken). Het Directe Zien is er altijd, het slaapt nooit. We zijn dat niet. Jij als mens kan bewust zijn, onbewust zijn, ziende zijn, blind zijn, maar nooit het Directe Zien zijn. Als die "je" opzij is gezet, dan blijft er Direct Zien over, niet iemand die ziet. Als de "jij" opzij is gezet dan hindert die "jij" het licht van het Directe Zien niet meer, de individuele veranderlijke stroom hindert dan niet meer het licht dat er van uitschijnt, noch als er wakker zijn is, slapen zijn, bewusteloosheid is. Wat zich voordoet van die veranderlijke stroom zowel wakker zijn, slapen, als bewustelooszijn zit dan niets meer in de weg. Hetgeen men verlichting noemt.

Als jij of ik slapen of bewusteloos zijn, dat zit die "ik/jij" er ook niet voor in de weg, MAAR als we wakker zijn wel. Daarom zijn we niet verlicht, behalve in onze slaap.

[teksten Siebe]

Maar vertel me nou eens wat het concreet, praktisch gezien, betekent dat Direct Zien er altijd is?

"Verlicht zijn in je slaap",  Steve?? Het wordt steeds gekker.

Denk je trouwens dat een dier zonder zelf-bewustzijn sowieso volledig verlicht is omdat geen "Ik-besta" besef heeft of misschien wel sowieso geen besef van bestaan heeft?

Siebje, met de Grenzeloze Ego-Natuur

[Steve]

Maar vertel me nou eens wat het concreet, praktisch gezien, betekent dat Direct Zien er altijd is?

Het Directe Zien is een synoniem voor de zuiver Citta. Die Citta wordt nooit echt onzuiver. De onzuiverheden zijn wat deze Citta gaan bedekken. Deze bedekking begint met de ervaring van een subject te zijn, iets wat zich evengoed bij dieren voordoet, het is maar zo dat er allerlei gehechtheden kunnen ontstaan, zonder deze ervaring een subject te zijn kan er ook geen verlangen naar iets uitgaan. Maar dit alles bedekt alleen maar de zuivere Citta, legt er laag na laag op, maar doet het niet komen en gaan. Vandaar dat het er altijd is. Het is de potentie tot ervaren, de potentie tot bewustzijn.

Er is maar sprake van verlichting als er geen begeerte meer is, noch de begeerte van een mens, noch de begeerte van een dier, en dat kan maar als die terugkoppeling op het subject er niet meer is. Tot zolang ligt er nog een dikke laag bedekking op die Zuivere Citta, die er daarom niet zelf onzuiver door wordt, die blijft zuiver, die zuiverheid is er altijd, komt en gaat zelf niet.

Bij ons, levende wezens is er maar geen subjectieve ervaring tijdens de diepe droomloze staat of bewusteloosheid, vandaar de grap dat we dan wel even verlicht zijn. Niet te letterlijk op te nemen.

[lushan3]

Pardon, maar alle beschrijvingen die ik tot nu toe hier heb gelezen zeggen niet zoveel. Ze voegen eigenlijk niets toe aan wat diverse Leraren of geschriften ons reeds vertellen. Eigenlijk wordt het nog veel erger, en dreigen we hopeloos te verdwalen, door allerlei onbedoelde, maar eigenhandige toevoegingen en weglatingen. Ik beweer niet dat iemand hier de boel bewust loopt te flessen, laat dat duidelijk zijn.

Het wordt zo één grote brei, chaos. En ik geloof niet dat er iemand mee geholpen is, maar dat is dan verder mijn probleem. Het Ongeborene, het Zuivere Bewustzijn, zelfs de Verlichting wordt hier besproken en van commentaar voorzien. En dan heb ik het gepraat over het zelf (of Zelf) nog niet eens genoemd.

Dit zijn zaken, fenomenen, mysteries of weet ik veel hoe je het wilt noemen, waar je nooit een vinger achter zult krijgen. Omdat het onmogelijk is. Wellicht kan het duidelijk zijn, dat alle beschrijvingen mank gaan. Gautama de Boeddha (en niet alleen hij) heeft al aangegeven dat elke beschrijving slechts een vingerwijzing kan zijn naar de maan. Het is de maan zelf niet!

Wat in deze topic gebeurt, en ook in vele anderen, is dat het beschrijven verder en verder gaat, met nu zelfs de boute bewering dat we in onze slaap Verlicht zouden zijn. Ik heb dat wel vaker horen beweren, maar zoals ik er naar kijk, en dat is dus mijn zienswijze (jammer voor Steve) is dit je reinste lariekoek. Je kunt zoiets als Verlichting niet verliezen, verkrijgen, je er tijdens je slaap in bevinden en als je wakker wordt weer niet, blablabla.

Het lijkt nu alsof ik het misschien zo goed weet, dat is niet zo. Wat ik wel weet, is dat er hier op dit forum hoogstwaarschijnlijk geen mensen zijn, die Verlicht zijn. Dus hoe kan men les geven en de ander vertellen "hoe het zit" en "wat de Verlichting allemaal is" (of niet is), terwijl men zelf eigenlijk niet veel méér weet? Ik zeg dit uit bezorgdheid, niet om ook maar iemand te kwetsen.

Ter overdenking:

"Gasan onderwees op een dag aan zijn leerlingen: 'Degenen die hun stem verheffen tegen het doden en die de levens van alle redelijke wezens wensen te sparen, hebben gelijk. Het is goed zelfs dieren en insekten te beschermen. Maar wat met de mensen die de tijd doden, wat met hen die de gezondheid verwoesten, en degenen die de welvaart vernietigen? Wij zouden ze niet over het hoofd mogen zien. Bovendien, wat te zeggen van degene die preekt zonder Verlichting? Hij vermoordt het boeddhisme.'"

(Citaat uit: Paul Reps: "Zen-zin, Zen-onzin", Uitgeverij Ankh Hermes Deventer 1979  blz. 61)

[teksten Siebe]

.... Deze bedekking begint met de ervaring van een subject te zijn, iets wat zich evengoed bij dieren voordoet, het is maar zo dat er allerlei gehechtheden kunnen ontstaan, zonder deze ervaring een subject te zijn kan er ook geen verlangen naar iets uitgaan...

Ja, dit is denk ik jouw belangrijkste axioma. Hierop steunt bij jou alles. Ik denk dat het niet juist is.

Lal onderwijst dit anders en dat spreekt mij persoonlijk aan. Hij geeft eigenlijk aan dat de eerste vorm van interesse die de geest (dus geen Ik of subject) met een zekere hartstocht doet uitgaan naar en zo verbindt met een zintuiglijk object, vol automatisch gebeurt. Het gaat razendsnel. Het gebeurt op basis van de gewoonte-neigingen in je aanleg (gati) en niet doordat je meent een subject te zijn.

Stel, 2 mensen zitten in de trein en ze zien beide een mooi huis in de verte. Bij de ene wekt dat geen enkele interesse op en de Ander krijgt een fijn gevoel er bij, een aangenaam sentiment bij dat mooie huis, en het huis wordt letterlijk een blik-vanger (tanha). Dit is de eerste stap van gehechtheid. Nu het mooie huis een blikvanger is geworden ontstaan er dagdromen, gedachten en voorstellingen hoe fijn het zou zijn daar te wonen later, met een gezin, etc. Die voeden de inititele gehechtheid. Dit is de upadana fase.

Is het nou zo dat de ene persoon voor wie dat mooie huis geen blikvanger is,zichzelf niet ervaart als een subject en de ander wel? Lijkt me onhoudbaar.
Ik denk het niet. Het zit in die aanleg van die persoon dat een mooi huis hem/haar aantrekt en iets van hartstocht ontstaat tov dat huis. Een aantrekkinkskracht. Een ander heeft niet die aanleg, boeit dat letterlijk niet.

Dit kun je in alles zien. De ene houdt van die muziek en de ander van een andere soort. Waarom vind ik dit soort vrouwen aantrekkelijk en anderen niet? Komt dat omdat ik ten opzichte van bepaalde vrouwen me geen subject voel? Lijkt me niet. Het heeft met je aanleg te maken, je verzameling gewoonte-krachten.

Overweeg het eens rustig allemaal.

Als asmi mana (de Ik besta perceptie) een noodzakelijke voorwaarde zou zijn voor tanha, waarom staat het dan niet in Paticca Samuppada?
Het is eerder andersom. Gehechtheid veroorzaakt de Ik ben notie en zonder gehechtheid bestaat dat niet. Dat zeggen de sutta's!

De geest is ook niet constant in een staat van gehechtheid en onwetendheid want onwetendheid ontstaat ook op actuele wijze namelijk als bezoedelingen opkomen die verblindend werken (asava's).

Volgens mij moet je initiële gehechtheid van de geest (tanha) niet zien als iets wat enkel maar kan ontstaan met een ervaring een subject te zijn maar het heeft alles te maken met de soort gewoonte-krachten die je bij je hebt. Op tanha volgt de bewuste fase van gehechtheid, namelijk upadana. Daarin speelt dat Ik-besef wel een grote rol want het werkt als een aanjager van die initiele gehechtheid (tanha). Upadana is de fase van mentale proliferatie. Dus de fase dat de  initiele gehechtheid die je blik heeft gevangen, je oor, je neus, je huid, je geest, je mond/tong sterker wordt gemaakt via bewuste beelden voorstellingen. Hierbij werkt het Ik-besef als katalysator maar ik geloof niet dat het Ik-besef alles aansticht aan gehechtheid. Zo werkt het niet volgens mij.

Je bent ergens al aan gehecht voordat je het zelf door hebt.  Ajaan Chah vergelijkt dit tempo van PS wel mooi met vallen uit een boom. Voordat je het weet lig je op de grond. Je kunt dit ook nagaan als je mediteert op de adem. Voordat je het weet ben je opeens afgeleid en gehecht aan een stroom van gedachten en beelden. Gaat dit nu van een Ik uit? Dat geloof ik niet. Het is een gewoonte-kracht in de geest om verwikkeld te raken in gedachten.

Besef ook, dat de Pali Boeddha leert dat zintuiglijk verlangen en ook afkeer al verdwenen zijn (bij anagami) voordat de Ik ben-notie verdwijnt bij arahantschap. Hoe kan dat dan, als verlangens zouden ontstaan, dankzij deze Ik-notie? Dan zou je toch tot arahantschap zintuiglijke verlangens en afkeer bij gewaarwordingen moeten ervaren. Is niet zo, volgens het onderricht.

Ik weet het. Hierover kunnen we niet op een open onderzoekende manier van gedachten wisselen want jouw hele gebouw aan visies, uitleg, gedachten, redeneringen steunt op het idee dat initiiele gehechtheid (tanha) ontstaat omdat iemand zichzelf een subject voelt/waant. Maar als een mooi huis voor mij geen blikvanger wordt (geen tanha) voel ik me dan geen subject en die ander voor wie het mooie huis wel een blikvanger is, wel?  Het is onhoudbaar lijkt me.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

ik ga eventjes hardop redeneren, om mezelf te helpen het raadseltje op te lossen.

Stel dat er zien , ontdekken is dat jij het niet bent. Je dacht altijd dat jij het was. Maar plots is er zien en ontdekken dat het verkeerd is. Jij bent het niet. Maar je dacht altijd, en zo voelt het ook, dat jij het bent. Maar je bent het niet.
Wat is het dan wel ? Maar het antwoord op die vraag, wat het dan wel is, dat antwoord krijg je niet. Dat blijkt onbekend. Wel is er zien en ontdekken dat jij het niet bent, dat is zeker.

Het zien, het ontdekken , dat jij het niet bent, ligt binnen de mogelijkheden, wat het dan wel is, het kennen  ligt buiten de mogelijkheden.

Het punt is denk ik, betekent stroom-intrede dat je ziet dat je geen mens bent, een ongeboren licht/gewaarzijn, het absolute?
Wat denk jij?

Ik denk :

Het in bepaalde  en voldoende mate onthecht zijn van de wilde, blinde processen zodat in  de realiteit blijkt dat de lijdensspiraal ten gevolge van die blinde, wilde processen tot ommekeer is gekomen.
Voldoende maturiteit, emancipatie hebben om bewust het onthechtingsproces te volgen, om te keren, verder te zetten.

De toegangspoort is
    Het juiste inzicht
    De juiste intentie
    De juiste spraak
    Het juiste handelen
    De juiste wijze van levensonderhoud
    De juiste inspanning
    De juiste aandacht
    De juiste concentratie

Mahayana lijkt mij veel meer nadruk te leggen op intentie. Wat niet wil zeggen dat de andere elementen onbelangrijk zijn. Maar ze brengen vooral intentie tot ontwikkeling. de omkering van de lijdensspiraal door de toegangspoort intentie, in de vorm van devotie, vertrouwen.

Het zou kunnen dat Steve via de toegangspoort inzicht of aandacht gaat.

Het verstandelijk zien dat je niet alleen maar "ik" bent is vrij makkelijk, en kan bij een mens inderdaad een bevrijdingsproces op gang brengen om de ander en het universum in mededogen en medeleven te omarmen.En het "ik" lijden losser laten.
Dat er naast het verstandelijke zien, ook nog andere vormen van zien zijn, daar twijfel ik niet aan en ik twijfel er ook niet aan dat ze een positieve invloed kunnen hebben.

Een andere vorm van zien is de "ah-ah" erlebnis, een moment van intens inzicht dat het leven een andere wending (lees positieve) kan geven.
Vrij spreekt over "kwartje vallen" dus dat verwijst naar een "ah-ah"erlebnis, maar de woorden van Steve gaan verder dan louter een "ah-ah"erlebnis, of insinueert dat het meer is.

Het feit dat ze geen klare en heldere taal kunnen of willen spreken, maakt het dan wel alweer troebel. of dat ze aan fingerpointing doen geeft dat de boodschap verpakt is in de nonsens van een ego-trip.
Langs de andere kant is het nu ook niet zo vijandig of negatief, eerder geheimzinnig en wazig en zo'n beetje spottend met de domheid van de anderen.

[Bodhiboom]

Het lijkt nu alsof ik het misschien zo goed weet, dat is niet zo. Wat ik wel weet, is dat er hier op dit forum hoogstwaarschijnlijk geen mensen zijn, die Verlicht zijn. Dus hoe kan men les geven en de ander vertellen "hoe het zit" en "wat de Verlichting allemaal is" (of niet is), terwijl men zelf eigenlijk niet veel méér weet? Ik zeg dit uit bezorgdheid, niet om ook maar iemand te kwetsen.

Ik zie hier wel enig waarheid in, verlichte mensen zijn zeldzaam, en alleen zij weten echt hoe het zit. De kennis uit boeken kan eigenlijk alleen als citaten worden weer gegeven.

[teksten Siebe]

[grote knip]

Het feit dat ze geen klare en heldere taal kunnen of willen spreken, maakt het dan wel alweer troebel. of dat ze aan fingerpointing doen geeft dat de boodschap verpakt is in de nonsens van een ego-trip.
Langs de andere kant is het nu ook niet zo vijandig of negatief, eerder geheimzinnig en wazig en zo'n beetje spottend met de domheid van de anderen.

Duidelijk hoe je er over denkt.

Ik zie wel dat verlichting, ontwaken, bevrijding niet voor iedereen hetzelfde is. Ik denk ook dat in de tijd van de Boeddha onder toen levende leraren, net als nu, heel anders werd gedacht over wat verlichting, bevrijding en ontwaken is. Neem Boeddha's leraren. Die waren volledig tevreden dat ze hun ware zelf ontdekt hadden in de arupja jhana's, en gingen niet verder dan dat. Boeddha wel. Waarschijnlijk is een dzogchen meester ook heel anders verlicht dan een theravada arahant. Ook Jezus was denk ik weer anders verlicht dan de Boeddha. Dat is mijn indruk. Ik denk zelf niet meer dat alles op hetzelfde neerkomt. Dat alle wegen leiden naar hetzelfde punt.

[Steve]

@BA,
@Bodhiboom,

Ik kan alleen maar zeggen dat ik bijdraag naar eigen vermogen en dat ik niets bijdraag waar ik geen weet van heb. Ik zit hier niet zomaar wat uit mijn duim te zuigen. Ik ben daarmee niet verlichter of minder verlicht () als eendert wie hier op het forum, het maakt wat ik schrijf niet waardevoller, preciezer of duidelijker. Het is gewoon wat ik kan inbrengen naar eigen vermogen. Het doet je wat, je kan er iets mee of niet.

Ik ben helemaal niet verlicht, maar ik heb wel degelijk geproefd van het subjectloze, het dooloze. Hoewel je dit als "ik" niet kan kennen, nooit, blijft er wel de smaak van hangen als dat "ik" daarin komt weg te vallen, terwijl al de rest gewoon blijft doorgaan Een smaak die zelfs dat "ik" proeft dat er gewoon weer met zijn dik gat komt voor zitten. M.a.w. als dit komt weg te vallen terwijl de waaktoestand gewoon verder gaat, op zichzelf, zonder "ik", en helemaal vanzelf en zonder al die toestanden die zich voordoen als dat "ik" er dik op zit, dan laat zich dat zelfs proeven aan dat "ik".

Het hoogste wat dit "ik" hieruit kan proeven is dat het echt niet om dat "ik" gaat. Meer kan dat "ik" er niet uithalen. Al wat dat "ik" er verder mee doet, ook wat ik, Steve, hier verder mee doe, is nog steeds ervoor blijven staan. Maar als het dat er uithaalt, is dit wel uit de smaak die zelf geproefd is, niet gehaald is uit één of ander tekst, boek of getuigenis van iemand anders.

Dat het veel weerstand geeft dat een "ik" die nog er steeds voorstaat waar het wel durft naar te verwijzen, daar heb ik ook alle begrip voor. Toch blijft dit mijn bijdrage naar mijn vermogen. Te nemen of te laten. Alle ergernis, verwarring en afkeer die het geeft hoort daar waar het ontstaan is onderzocht te worden. Ik kan er alleen maar begrip voor opbrengen. Het 'niet-zelf' van het 'zelf', is het laatste wat het 'zelf' horen wil. Ook dit zelf, Steve, heeft hier last van. Alleen eens geproefd dat het in werkelijkheid geen zelf heeft, kan deze smaak niet meer weggewerkt worden, kan dit niet langer ontkend blijven worden. Het gaat je doen en laten sowieso bepalen. En dat is wat het hier doet.

Verwarring is er sowieso alom, tegenwoordig. Iedereen kan zomaar in contact komen met de meest diepzinnige duidingen via het wereld wijde web, en dit geeft inderdaad erg veel verwarring zoals "er hoeft niets gedaan te worden, dat zeggen de wijzen". Ik reageer daar gewoon op (zeker als zo'n uitspraken ook in mijn mond gelegd worden), uit wat geproefd is, dat het toch wel degelijk waar is, maar jammer genoeg niet waar voor die "ik" die het maar al te graag voor waar aanneemt. Die kan de bedekking ervan zelf gaan verstevigen, het veder ont-dekken juist tegen gaan. Dat zijn zaken waarop ik zal reageren met dat "ik" dat er zelf nog voor staat. Je weet maar nooit of het een kwartje doet vallen. En zoniet, gewoon de prullemand in hee. Hetgeen ik inbreng hoeft niet ergens toe bij te dragen. Men mag er mee doen wat men wil. Ik blijf het gewoon doen.

En dat het nooit duidelijk is, dat hangt niet aan die vele strekkingen, vele duidingen en vele leraren die pogen het aan te wijzen. Dat ligt er aan dat het gewoon niet te vatten is binnen een conceptueel-, zelfs niet binnen een ervaringskader. Dus concreet kan het op die vlakken nooit worden. Hoe goed men zich ook zijn best doet. Het is daarom dat de Boeddha getwijfeld heeft uberhaubt iets te gaan onderwijzen vlak na zijn onwtaken. Het is gewoon de onmogelijkheid zelve. Wat niet te vatten is in taal en ervaring, kan je dus ook niet overdragen met taal of ervaring. Het zal altijd blijven verwarring geven, tot... de smaak ervan in de mond komt. Maar eens dat gesmaakt, zijn taal en concepten geen barriere meer. Dan kan je herkennen waar hinduistisch, islamitisch, boedhistisch, christelijk... geïnspireerde proevers proberen te duiden, dat hoewel het allemaal zo tegengesteld aan elkaar kan klinken, het allemaal naar exact hetzelfde wijst (wel volgens verschillende dieptes), namelijk naar dat wat niet concreet te duiden valt.

Wat ik merk is, hoe duidelijker je probeert te zijn, hoe meer ergernis het oproept.
Het brengt rare dingen in de mens naar boven.
Rare kronkels, gekwetstheden, achterdochten, vermijdingsdrangen.
Ik weet er allemaal geen blijf mee. Maar dat moet waarschijnlijk ook niet.
Ik laat het maar allemaal zijn beloop gaan en blijf gewoon in brengen wat ik in te brengen heb, ook al roept het die diepe kronkels op. Wat kronkelen moet zal wel krokelen moeten zeker, tot het dat niet meer doet.

[Steve]

@Siebe,

Ik ga hier niet blijven over discussieren. Het is gewoon allemaal niet zo duidelijk uit elkaar te rafelen, en het is zeker ook al helemaal niet exact zoals ik het duidt. Het is maar één van de vele pogingen, waar de rechtlijnige geest van de mens steevast op vast loopt. Je doet er gewoon mee wat je wil, Siebe. Maar als je mij vragen stelt, geef ik gewoonlijk antwoord. Het antwoord bevalt jou gewoon niet, geen probleem. Einde zaak.

Ik weet het. Hierover kunnen we niet op een open onderzoekende manier van gedachten wisselen want jouw hele gebouw aan visies, uitleg, gedachten, redeneringen steunt op het idee dat initiiele gehechtheid (tanha) ontstaat omdat iemand zichzelf een subject voelt/waant. Maar als een mooi huis voor mij geen blikvanger wordt (geen tanha) voel ik me dan geen subject en die ander voor wie het mooie huis wel een blikvanger is, wel?  Het is onhoudbaar lijkt me.

Dat is niet het soort onderzoek waar ik het over heb. Maar als je het toch zo aan wilt gaan, hier geef je zelf wel aan dat verlangen helemaal weg kan zijn zonder dat de notie ik ben nog niet weg is. Wel dat is toch hetzelfde wat ik zeg: zelfs als alle verlangens zijn weggenomen is er nog geen verlichting. Dus verlangen wegnemen is nog niet voldoende. Of neem de schakel ervoor weg, en het verlangen kan er niet eens meer uit voort komen. Voor mij hoef dit niet in een sutta te staan. Het is helder als een klontje, proeverij helder, niet conceptueel helder. Alleen is ook helder dat zolang die asmi mana er nog is, met of zonder verlangens, dat er nog geen verlichting is. De discussie die jij wilt voeren is gewoon: de boeddha heeft nooit gezegd dat die asmi mana aanpakken ook een weg kan zijn.

Mijn antwoord hierop is:

Het soort tolerantie dat nodig is, is er een die de authenticiteit van het vroege boeddhisme respecteert, voor zover we de aard ervan kunnen bepalen uit de oudste historische archieven, maar die ook het vermogen van het boeddhisme onderkent om echte historische transformaties te ondergaan die verborgen mogelijkheden van de oude leer tot manifestatie brengen, transformaties die de traditie, met de Boeddha als zijn bron, verrijken.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Duidelijk hoe je er over denkt.

Ik zie wel dat verlichting, ontwaken, bevrijding niet voor iedereen hetzelfde is. Ik denk ook dat in de tijd van de Boeddha onder toen levende leraren, net als nu, heel anders werd gedacht over wat verlichting, bevrijding en ontwaken is. ... Waarschijnlijk is een dzogchen meester ook heel anders verlicht dan een theravada arahant. Ook Jezus was denk ik weer anders verlicht dan de Boeddha. Dat is mijn indruk. Ik denk zelf niet meer dat alles op hetzelfde neerkomt. Dat alle wegen leiden naar hetzelfde punt.

ik volg wel de logica dat het verlichte niet hoeft verlicht te worden.
en dat het onverlichte niet verlicht kan zijn.
En in die zin is er ook geen weg naar ... dat zogenaamde punt... .

en volg ik de logica wel dat het verlichte niet de toekomst is van de mens, maar het hier en nu.

En ik volg ook de logica dat tegelijkertijd de mens ook niet is afgescheiden van het verlichte en dus het verlichte ervaart door de menselijke bril.
De mens zoekt het verlicht ervaren van het verlichte. Maar de mens is niet het verlichte, hoe zou de mens het verlichte verlicht kunnen ervaren.

[Bodhiboom]

Ik kan alleen maar zeggen dat ik bijdraag naar eigen vermogen en dat ik niets bijdraag waar ik geen weet van heb. Ik zit hier niet zomaar wat uit mijn duim te zuigen. Ik ben daarmee niet verlichter of minder verlicht () als eendert wie hier op het forum, het maakt wat ik schrijf niet waardevoller, preciezer of duidelijker. Het is gewoon wat ik kan inbrengen naar eigen vermogen. Het doet je wat, je kan er iets mee of niet.

Meer vragen we ook niet, Steve. Als jij denkt ergens echt iets van te weten, breng het alsjeblieft gewoon naar voren.

[Steve]

Meer vragen we ook niet, Steve. Als jij denkt ergens echt iets van te weten, breng het alsjeblieft gewoon naar voren.

Dat doe ik.

[Steve]

Wat in deze topic gebeurt, en ook in vele anderen, is dat het beschrijven verder en verder gaat, met nu zelfs de boute bewering dat we in onze slaap Verlicht zouden zijn. Ik heb dat wel vaker horen beweren, maar zoals ik er naar kijk, en dat is dus mijn zienswijze (jammer voor Steve) is dit je reinste lariekoek. Je kunt zoiets als Verlichting niet verliezen, verkrijgen, je er tijdens je slaap in bevinden en als je wakker wordt weer niet, blablabla.

Het lijkt nu alsof ik het misschien zo goed weet...

Het lijkt er eerder op dat je niet goed leest:

Bij ons, levende wezens is er maar geen subjectieve ervaring tijdens de diepe droomloze staat of bewusteloosheid, vandaar de grap dat we dan wel even verlicht zijn. Niet te letterlijk op te nemen.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Wat in deze topic gebeurt, en ook in vele anderen, is dat het beschrijven verder en verder gaat, met nu zelfs de boute bewering dat we in onze slaap Verlicht zouden zijn. Ik heb dat wel vaker horen beweren, maar zoals ik er naar kijk, en dat is dus mijn zienswijze (jammer voor Steve) is dit je reinste lariekoek. Je kunt zoiets als Verlichting niet verliezen, verkrijgen, je er tijdens je slaap in bevinden en als je wakker wordt weer niet, blablabla.

Het lijkt nu alsof ik het misschien zo goed weet...

Het lijkt er eerder op dat je niet goed leest:

Steve verliest zijn geduld.
Gelukkig dat het direct zien nooit zijn geduld verliest.
Als het geduld verliezen weg is, is het direct zien er nog altijd.
Maar toen Steve zijn geduld verloor, was het direct zien er wel, maar zag Steve het niet.

[Steve]

Steve verliest zijn geduld.
Gelukkig dat het direct zien nooit zijn geduld verliest.
Als het geduld verliezen weg is, is het direct zien er nog altijd.
Maar toen Steve zijn geduld verloor, was het direct zien er wel, maar zag Steve het niet.

Zo is dat en niet anders.
Blij te zien dat je het helemaal vat!

[lushan3]

Wat in deze topic gebeurt, en ook in vele anderen, is dat het beschrijven verder en verder gaat, met nu zelfs de boute bewering dat we in onze slaap Verlicht zouden zijn. Ik heb dat wel vaker horen beweren, maar zoals ik er naar kijk, en dat is dus mijn zienswijze (jammer voor Steve) is dit je reinste lariekoek. Je kunt zoiets als Verlichting niet verliezen, verkrijgen, je er tijdens je slaap in bevinden en als je wakker wordt weer niet, blablabla.

Het lijkt nu alsof ik het misschien zo goed weet...

Het lijkt er eerder op dat je niet goed leest:

Bij ons, levende wezens is er maar geen subjectieve ervaring tijdens de diepe droomloze staat of bewusteloosheid, vandaar de grap dat we dan wel even verlicht zijn. Niet te letterlijk op te nemen.

Je moet niet zulke lange tenen hebben.

[teksten Siebe]

En dat het nooit duidelijk is, dat hangt niet aan die vele strekkingen, vele duidingen en vele leraren die pogen het aan te wijzen. Dat ligt er aan dat het gewoon niet te vatten is binnen een conceptueel-, zelfs niet binnen een ervaringskader. Dus concreet kan het op die vlakken nooit worden. Hoe goed men zich ook zijn best doet. Het is daarom dat de Boeddha getwijfeld heeft uberhaubt iets te gaan onderwijzen vlak na zijn onwtaken. Het is gewoon de onmogelijkheid zelve. Wat niet te vatten is in taal en ervaring, kan je dus ook niet overdragen met taal of ervaring.

Dit is een hele persoonlijke invulling Steve van de reden waarom de Boeddha niet meteen stond te springen om direct te gaan onderwijzen. Dat besef je toch wel?

De invulling van de Pali sutta's is veel eerder (ik denk ook realistischer dan jouw invulling) dat de Boeddha een Pad is gegaan dat haaks staat op hoe de wereld draait, en mensen verkiezen te leven. Boeddha voorzag dat mensen niet zo willen gaan, alle bezit opgevend, mentaal maar ook fysiek. Mensen zijn helemaal niet uit op onthechting. Mensen hechten aan bezit, aan luxe, aan ideeen, visies, genoegens, aan leven, worden, plezier, geluk, comfort, etc etc. Het was niet een onmacht om het onbegrijpelijke over te brengen maar Boeddha voorzag dat er maar heel weinig mensen zo zouden willen gaan richting volledige onthechting. Terecht, want zelfs onder boeddhisten is er vrijwel niemand die zover wil gaan.

Een Boeddha voelt geen onvermogen om mensen te leiden naar Nibbana, totaal niet. Maar je moet het Pad wel zelf afleggen. Een Boeddha kan je alleen maar de weg wijzen. Hij voorzag dat mensen  niet echt bereid zouden zijn zijn instructies te volgen en te geloven wat ie ontdekt had. Omdat het ook indruist tegen alles wat in je zit.
De Boeddha wist natuurlijk heel goed dat  het Pad haaks staat op de richting van de wereld en vaak ook op de drijfveren van mensen. Hierdoor was de Boeddha niet meteen aangespoord te gaan onderwijzen. Het heeft niks te maken met de onoverdraagbaarheid van Nibbana. Geen enkele ervaring is overdraagbaar, zelfs niet de smaak van een aardbei. Dat is het punt helemaal niet.

[teksten Siebe]

Dat is niet het soort onderzoek waar ik het over heb. Maar als je het toch zo aan wilt gaan, hier geef je zelf wel aan dat verlangen helemaal weg kan zijn zonder dat de notie ik ben nog niet weg is. Wel dat is toch hetzelfde wat ik zeg: zelfs als alle verlangens zijn weggenomen is er nog geen verlichting. Dus verlangen wegnemen is nog niet voldoende. Of neem de schakel ervoor weg, en het verlangen kan er niet eens meer uit voort komen. Voor mij hoef dit niet in een sutta te staan. Het is helder als een klontje, proeverij helder, niet conceptueel helder. Alleen is ook helder dat zolang die asmi mana er nog is, met of zonder verlangens, dat er nog geen verlichting is.

Het idee dat het ik of subject emoties veroorzaakt is de illusie die de Boeddha juist doorgeprikt heeft. Ik zeg trouwens niet dat ALLE  verlangens weg zijn voordat asmi mana weg is. Wat weg is volgens de leer is zintuiglijk verlangen en afkeer. Er is nog wel verlangen naar jhana, of ontspannen, vredige staten. Maar als zintuiglijk verlangen wordt veroorzaakt door asmi mana hoe kan dit dan allemaal? Waarom is dan zintuiglijk verlangen al weg voordat asmi mana weg is? Geef eens een verklaring voor het verdwijnen van zintuiglijk verlangen en afkeer nog voordat asmi mana verdwenen is?

De discussie die jij wilt voeren is gewoon: de boeddha heeft nooit gezegd dat die asmi mana aanpakken ook een weg kan zijn.

Mijn antwoord hierop is:

Het soort tolerantie dat nodig is, is er een die de authenticiteit van het vroege boeddhisme respecteert, voor zover we de aard ervan kunnen bepalen uit de oudste historische archieven, maar die ook het vermogen van het boeddhisme onderkent om echte historische transformaties te ondergaan die verborgen mogelijkheden van de oude leer tot manifestatie brengen, transformaties die de traditie, met de Boeddha als zijn bron, verrijken.

Ik denk dat jij zelf hebt aangetoond dat de Pali sutta's kloppen, in die zin, dat als je je focust op de vraag "wie/wat ben Ik', zoals jij, raak je verstrikt in zelf-visie, bijvoorbeeld de zelf-visie "Ik ben het absolute". Jij hebt zelf gezegd dat als je dat zo ontdekt, je ook weer uit die zelf-visie of waan moet ontwaken.

Ik geloof trouwens ook niet dat als je een antwoord hebt op de vraag 'Wie/wat ben Ik', je onthecht kan zijn. Leven met en vanuit Antwoorden kan volgens mij nooit echt de betekenis van onthechting zijn.

[Steve]

Je bent weer erg op dreef Siebe, eigenlijk zou ik dit niet moeten blijven voeden, want dat is wat het alleen maar doet als ik blijf reageren op jou. Aan de andere kant laat ik niet graag zulke rare kronkels onbelet. Dus... toch maar weer.

Het idee dat het ik of subject emoties veroorzaakt is de illusie die de Boeddha juist doorgeprikt heeft.

Het gaat mij ook niet om te beschrijven hoe de zaken precies in elkaar zitten, dat is boeddhistische psychologie en filosofie, dat is meer jouw winkel. Mij gaat het enkel om bevrijding en de laatste schakel in bevrijding is die asmi mana, de waan ik ben. Pas als die opgeheven is, uitgedoofd is, is er sprake van verlichting. Ik heb het hier dus niet over de oorzaak van emoties, ik heb het over als deze schakel er niet meer is, dat er dan ook geen verdere schakels meer kunnen zijn. Ook al staat dat zo niet in de pali siutta's, dat is hetgeen strekkingen als Dzogchen als verborgen mogelijkheid van de oude leer tot manifestatie gebracht hebben, althans, met een beetje goede wil en tolerantie kan je het zo zien en gewoon toelaten.

Maar als zintuiglijk verlangen wordt veroorzaakt door asmi mana hoe kan dit dan allemaal? Waarom is dan zintuiglijk verlangen al weg voordat asmi mana weg is? Geef eens een verklaring voor het verdwijnen van zintuiglijk verlangen en afkeer nog voordat asmi mana verdwenen is?

Nogmaals daar gaat het mij niet om. Zoals ik al zei, die zaken zijn niet zomaar rechtlijing uit elkaar te rafelen, het verhaal van de kip of het ei. Daar hebben we al veel bladzijden aan verspild, dat ga ik echt niet meer opnieuw herhalen. Maar als ik dan toch even meega in je rare kronkel, dan kan ik de absurditeit van je redenering gemakkelijk aantonen. Het is toch niet omdat je mens moet zijn om te kunnen liegen en bedriegen, dat je als mens dat liegen en bedriegen niet kunt doen uitdoven, terwijl je toch wel degelijk nog mens bent? Je stelt dan toch ook niet de vraag hoe het mogelijk is dat er geen liegen en bedriegen meer is, maar wel nog mens zijn?

Ik denk dat jij zelf hebt aangetoond dat de Pali sutta's kloppen, in die zin, dat als je je focust op de vraag "wie/wat ben Ik', zoals jij, raak je verstrikt in zelf-visie, bijvoorbeeld de zelf-visie "Ik ben het absolute". Jij hebt zelf gezegd dat als je dat zo ontdekt, je ook weer uit die zelf-visie of waan moet ontwaken.

Je wijkt af naar weer iets anders. Maar kom, ik zal daar ook maar weer eens op ingaan.
Juist ja, zolang er een visie over blijft van wat je bent, is er nog waan. Dit geldt zowel voor de visie ik ben een zelf als ik ben geen zelf. Dus, het is best nergens te blijven hangen, zolang dat niet het geval is, zolang die vraag "wie/wat ben ik" niet tot doel heeft om een antwoord te vinden en daar aan vast te houden, is er geen enkel probleem mee. Het dieper antwoord ontworteld dan het oppervalkkerige antwoord. "Ik ben een zelf" kan wel degelijk ontworteld worden door "ik ben niet-zelf", maar het mag daar gewoon niet eindigen. Ook die "ik ben" in "ik ben niet-zelf", of "ik ben het absolute", moet er ook nog aan, ook dat is nog asmi mana, een asmi mana dat al een stuk vrijer is, maar nog steeds gebonden is aan een visie en dus nog steeds waan.

Ik geloof trouwens ook niet dat als je een antwoord hebt op de vraag 'Wie/wat ben Ik', je onthecht kan zijn. Leven met en vanuit Antwoorden kan volgens mij nooit echt de betekenis van onthechting zijn.

Helemaal juist... Daarom kan het diepere antwoord enkel maar een doorn zijn, die de eerste doorn die al heel diep in je vel zit helpt om die er uit te peuteren. Eens er uit, moet je natuurlijk niet die tweede doorn in de plaats gaan steken, dan dien je beiden weg te smijten. Doe je dat niet, dan kom je terecht in het risico waar de Boeddha naar vewezen heeft. Hetgeen waar strekkingen als Dzogchen (komt voort uit Mahayana) op gewezen hebben is dat  de Boeddha wel juist was, dat vragen naar de wie of wat ik ben visies kunnen versterken in plaats van wegnemen, tenzij je er natuurlijk niet uit bent op een conceptueel antwoord en zelfs niet op een ervaringsgericht antwoord. Indien niet, kan het een vaardige methode zijn, in plaats van een risico. Dat is zulk een verborgen mogelijkheid van de oude leer die door Dzogchen tot manifestatie is kunnen komen. Je kan daar echt een tolerantie tegenover ontwikkelen, het zou je veel goed doen. Maar het hoeft ook weer niet, je mag het ook naast je neerleggen, maar ga er toch niet altijd weer opnieuw tegen aan gaan schoppen. Daar heeft echt niemand iets aan, en jijzelf nog het minste.

[Steve]

En dat het nooit duidelijk is, dat hangt niet aan die vele strekkingen, vele duidingen en vele leraren die pogen het aan te wijzen. Dat ligt er aan dat het gewoon niet te vatten is binnen een conceptueel-, zelfs niet binnen een ervaringskader. Dus concreet kan het op die vlakken nooit worden. Hoe goed men zich ook zijn best doet. Het is daarom dat de Boeddha getwijfeld heeft uberhaubt iets te gaan onderwijzen vlak na zijn onwtaken. Het is gewoon de onmogelijkheid zelve. Wat niet te vatten is in taal en ervaring, kan je dus ook niet overdragen met taal of ervaring.

Dit is een hele persoonlijke invulling Steve van de reden waarom de Boeddha niet meteen stond te springen om direct te gaan onderwijzen. Dat besef je toch wel?

De invulling van de Pali sutta's is veel eerder (ik denk ook realistischer dan jouw invulling) dat de Boeddha een Pad is gegaan dat haaks staat op hoe de wereld draait, en mensen verkiezen te leven. Boeddha voorzag dat mensen niet zo willen gaan, alle bezit opgevend, mentaal maar ook fysiek. Mensen zijn helemaal niet uit op onthechting. Mensen hechten aan bezit, aan luxe, aan ideeen, visies, genoegens, aan leven, worden, plezier, geluk, comfort, etc etc. Het was niet een onmacht om het onbegrijpelijke over te brengen maar Boeddha voorzag dat er maar heel weinig mensen zo zouden willen gaan richting volledige onthechting. Terecht, want zelfs onder boeddhisten is er vrijwel niemand die zover wil gaan.

Een Boeddha voelt geen onvermogen om mensen te leiden naar Nibbana, totaal niet. Maar je moet het Pad wel zelf afleggen. Een Boeddha kan je alleen maar de weg wijzen. Hij voorzag dat mensen  niet echt bereid zouden zijn zijn instructies te volgen en te geloven wat ie ontdekt had. Omdat het ook indruist tegen alles wat in je zit.
De Boeddha wist natuurlijk heel goed dat  het Pad haaks staat op de richting van de wereld en vaak ook op de drijfveren van mensen. Hierdoor was de Boeddha niet meteen aangespoord te gaan onderwijzen. Het heeft niks te maken met de onoverdraagbaarheid van Nibbana. Geen enkele ervaring is overdraagbaar, zelfs niet de smaak van een aardbei. Dat is het punt helemaal niet.

Ben je nu echt iets aan het zoeken om weer tegen aan te kunnen gaan? Zit de doorn zo diep?
Ja, natuurlijk, het kan best een invulling zijn, maar die van jou evenzeer.

Ik heb geen zin om het op te zoeken, dat is niet my cup of tea, maar zoals ik het herinner contempleerde boeddha als volgt: dat hetgeen hij gezien had zo subtiel was, enkel te vatten door de wijzen, en dat het dus weinig zin had om erover te gaan onderwijzen. Dat heeft hij dus ook niet gedaan, wat hij wel gedaan heeft is een weg getoond om tot zo'n wijsheid te kunnen komen.

De wijzen zijn zij (let op invulling!) die ontwaakt zijn uit de beperkingen van taal en ervaring en dus het wel kunnen vatten, die het met een ander oog kunnen bekijken. Met dat oog bekeken, is niets meer onduidelijk, tot zolang zal er verwarring zijn. Zelfs een boeddha kan je daar niet uit helpen. Daar dien je zelf eerst uit te geraken, bijvoorbeeld door het pad dat hij aangwezen heeft.

Ondertussen, herhaal ik nog maar eens, leven we in een andere tijd, waarin en vele diepe wijsheden via het internet maar voor het grijpen, liggen, en is de verwarring er toch al alom. Dus kan je daar maar best wat helderheid in proberen brengen, waar ik, toegegeven, maar niet in slaag.
, toch allesinds niet bij jou, Siebe. Hopelijk kan het wel wat verhelderen voor een andere lezer hier, en zo niet, ook geen probleem: gewoon de prullemand in. Dat schoppen er tegen, dat mag stilaan wel eens uitdoven... het is dat wat niet het beste in iemand naar boven brengt.
 

[Steve]

Je moet niet zulke lange tenen hebben.

Lange tenen, of geduld verliezen omdat ik altijd weer terug moet weerleggen wat men niet goed heeft gelezen.
Je mag kiezen.

[teksten Siebe]

Ben je nu echt iets aan het zoeken om weer tegen aan te kunnen gaan? Zit de doorn zo diep?
Ja, natuurlijk, het kan best een invulling zijn, maar die van jou evenzeer.

Ik heb geen zin om het op te zoeken, dat is niet my cup of tea, maar zoals ik het herinner contempleerde boeddha als volgt: dat hetgeen hij gezien had zo subtiel was, enkel te vatten door de wijzen, en dat het dus weinig zin had om erover te gaan onderwijzen. Dat heeft hij dus ook niet gedaan, wat hij wel gedaan heeft is een weg getoond om tot zo'n wijsheid te kunnen komen.

De wijzen zijn zij (let op invulling!) die ontwaakt zijn uit de beperkingen van taal en ervaring en dus het wel kunnen vatten, die het met een ander oog kunnen bekijken. Met dat oog bekeken, is niets meer onduidelijk, tot zolang zal er verwarring zijn. Zelfs een boeddha kan je daar niet uit helpen. Daar dien je zelf eerst uit te geraken, bijvoorbeeld door het pad dat hij aangwezen heeft.

Ondertussen, herhaal ik nog maar eens, leven we in een andere tijd, waarin en vele diepe wijsheden via het internet maar voor het grijpen, liggen, en is de verwarring er toch al alom. Dus kan je daar maar best wat helderheid in proberen brengen, waar ik, toegegeven, maar niet in slaag.
, toch allesinds niet bij jou, Siebe. Hopelijk kan het wel wat verhelderen voor een andere lezer hier, en zo niet, ook geen probleem: gewoon de prullemand in. Dat schoppen er tegen, dat mag stilaan wel eens uitdoven... het is dat wat niet het beste in iemand naar boven brengt.

Wat subjectief is breng je altijd als objectief. Dat is Steve. Jij hebt feitelijk geen idee hoe de Boeddha ontwaakt is, maar je vult het wel zo in dat dit precies zo is gegaan als jij ontwaakt bent.

Maar er is nogal een verschil he! Want toen de Boeddha ontwaakte onder de Bodhiboom werd hij  volledig vrij van tanha, asava, elke kilesa, en anusaya, maar  bij jouw ontwaken is dat totaal niet zo. Eerder dan die totale vrijheid van tanha en andere bezoedelingen, claimde de Boeddha niet diens ontwaken. Maar mensen claimen ontwaken terwijl ze als ze gloeiende kolen vol tanha zijn, vol vuur, hartstocht, bezoedelingen door het leven gaan. Als lopende fakkels. Heethoofden zoals ik. Of zoals Vrij zei 'als mens met onhebbelijkheden'...Ja, ja...keep dreaming!
Wat een flauwekul.

Als je maar even aan ze twijfelt, de ontwaakten, omdat je hun gedrag niet verlicht vindt, dan schop je, en hebt je zelf een doorn in je hartje...Wat mij betreft, zie nou maar eerst eens onder ogen, dat je niet ontwaakt bent zoals de Boeddha aan de definitieve en volledige beeindiging van tanha  en alle bezoedelingen, en in deze wereld rondloopt als een mens met een hartje als een cactus

Was getekend, Siebje je met de onmetelijke Cactus-Natuur

[Steve]

Wat mij betreft, zie nou maar eerst eens onder ogen, dat je niet ontwaakt bent zoals de Boeddha aan de definitieve en volledige beeindiging van tanha  en alle bezoedelingen, en in deze wereld rondloopt als een mens met een hartje als een cactus

Ja, duh

Ik ben helemaal niet verlicht

Tuurlijk ben ik geen Boeddha, en ook niet verlicht. Wat leg je mij toch allemaal in de mond?

.
Het ont-dekken slaat dus niet op iemand die iets ontdekt, maar op de iemand als bedekking te ont-dekken (de bedekking van de waan 'ik ben' te ont-doen). Daar gaat het om. Niet om iemand die komt pochen met wat ie ontdekt heeft.

Waar de bedekking van weggenomen wordt schijnt even sterk, ook al staat Steve er voor of staat Siebe er voor. Steve kan dat licht niet claimen en kan ook niet claimen er meer van te hebben of minder van te bedekken als Siebe. Dat doet Steve ook niet echt. Wat Steve doet is zich te ontdoen van Steve te zijn, een identiteit te zijn, een bezitter te zijn, meer te zijn als een ander. En doet dat door niet te verwijzen naar Steve, maar naar dat licht waar geen Steve in aanwezig is. Siebe lijkt gewoon moeite te hebben met dat Steve hier naar verwijst. Gaat zich daar om één of andere manier klein door voelen, minder door voelen, en om hier mee te copen ofzo gaar ie iedereen even klein maken dan dat hij zich voelt. Door te gaan pottestampen op de verwijzing.

In plaats van dit jezelf klein houden en anderen op datzelfde niveau neer te halen, zou je je beter ontdoen van die jezelf. En als dat te hoog gegrepen is jou tenminste te laten verwijzen naar dat wat vooraf is aan jezelf. Maar als je steeds tegen wat je van de verwijzingen maakt gaat lopen schoppen, gaat dit gewoon nooit gebeuren. Dan blijf je maar voor jezelf bevestigen dat je zo klein bent en iedereen even klein is als je jezelf stelt. Dan blijf je die zelf-gerichtheid, want dat is het, misschien verborgen als een minderwaardig vinden, voeden. Ik hoop van harte dat je er ooit uit kan breken, niet dat je dan ter compensatie even verwaand gaat zijn als ik  , maar dat je gewoon uit die gerichtheid op jezelf, op Siebje geraakt

[lushan3]

Je moet niet zulke lange tenen hebben.

Lange tenen, of geduld verliezen omdat ik altijd weer terug moet weerleggen wat men niet goed heeft gelezen.
Je mag kiezen.

Natuurlijk, ik kan weer niet lezen... Je hebt nota bene zelf hierboven die rare opmerking gemaakt over de slaap en de daarin geprojecteerde Verlichting. Een bijdrage later, als Siebe je er op aanspreekt, blijkt het opeens een grapje te zijn. Misschien was het van meet af aan grappig bedoeld, maar ik begrijp jouw humor blijkbaar niet. Verder vind ik - en dat heb ik al vaker gezegd - dat je er nogal overtuigd van bent dat je het allemaal zo goed weet. Mij overtuig je er niet mee. Wat trouwens niet wegneemt dat je soms zeker goed bijdragen kunt aan de discussie. Maar ik vind je omschrijvingen veelal warrig en onduidelijk. Maar dat is verder mijn probleem.

[teksten Siebe]

Wat mij betreft, zie nou maar eerst eens onder ogen, dat je niet ontwaakt bent zoals de Boeddha aan de definitieve en volledige beeindiging van tanha  en alle bezoedelingen, en in deze wereld rondloopt als een mens met een hartje als een cactus

Ja, duh

Ik ben helemaal niet verlicht

Tuurlijk ben ik geen Boeddha, en ook niet verlicht. Wat leg je mij toch allemaal in de mond?

.
Het ont-dekken slaat dus niet op iemand die iets ontdekt, maar op de iemand als bedekking te ont-dekken (de bedekking van de waan 'ik ben' te ont-doen). Daar gaat het om. Niet om iemand die komt pochen met wat ie ontdekt heeft.

Waar de bedekking van weggenomen wordt schijnt even sterk, ook al staat Steve er voor of staat Siebe er voor. Steve kan dat licht niet claimen en kan ook niet claimen er meer van te hebben of minder van te bedekken als Siebe. Dat doet Steve ook niet echt. Wat Steve doet is zich te ontdoen van Steve te zijn, een identiteit te zijn, een bezitter te zijn, meer te zijn als een ander. En doet dat door niet te verwijzen naar Steve, maar naar dat licht waar geen Steve in aanwezig is. Siebe lijkt gewoon moeite te hebben met dat Steve hier naar verwijst. Gaat zich daar om één of andere manier klein door voelen, minder door voelen, en om hier mee te copen ofzo gaar ie iedereen even klein maken dan dat hij zich voelt. Door te gaan pottestampen op de verwijzing.

In plaats van dit jezelf klein houden en anderen op datzelfde niveau neer te halen, zou je je beter ontdoen van die jezelf. En als dat te hoog gegrepen is jou tenminste te laten verwijzen naar dat wat vooraf is aan jezelf. Maar als je steeds tegen wat je van de verwijzingen maakt gaat lopen schoppen, gaat dit gewoon nooit gebeuren. Dan blijf je maar voor jezelf bevestigen dat je zo klein bent en iedereen even klein is als je jezelf stelt. Dan blijf je die zelf-gerichtheid, want dat is het, misschien verborgen als een minderwaardig vinden, voeden. Ik hoop van harte dat je er ooit uit kan breken, niet dat je dan ter compensatie even verwaand gaat zijn als ik  , maar dat je gewoon uit die gerichtheid op jezelf, op Siebje geraakt

Oke, Steve, ik laat je verder met rust, je gang gaan en ga niet meer in op wat je schrijft. Ik merk in toenemende mate dat het ook niet echt mijn zaak is.
Dat was het. Ik ben er uit. Het ga je goed.

[Steve]

@BA,

Ik draag gewoon bij naar eigen vermogen. Ik baseer mij daarbij enkel op wat helder is voor mij. Wat helder is voor mij is gewoon helder voor mij en ga ik dan ook niet verpakken alsof het niet helder zou zijn, gewoon maar om te voorkomen dat ik andere mensen ergens van lijk te willen overtuigen. Iedereen is verantwoordelijk voor zichzelf.

Ik heb gewoon een heel andere schrijfstijl als jou, directer, niet met bochten en omwegen. Ik schrijf niet over wat ik weet en wat ik niet weet, ik verwijs naar wat voor mij helder is. Het is en blijft een verwijzing, het is geen waarheid op zich. Als dit voor jou niet helder is, of anders helder is, of nergens op uitkomt, mag je het gewoon in de prullemand gooien. Ik tracht jou niet te overtuigen, daar heb ik geen enkel belang bij. Ik zou zelfs zeggen: laat je door niemand overtuigen, en al zeker niet door mij. Je kan er iets mee, of je kan er niets mee. Ik ga het gewoon allemaal niet zo voorzichtig stellen. Ik stel het zoals het in mij opborrelt, onverbloemd, en ik stel het nooit als een waarheid, maar als een poging om iets te verwoorden dat eigenlijk niet te verwoorden valt. Ik ga gewoon niet schrijven van "ik denk zus, of ik denk zo... omdat hetgeen ik schrijf niet komt vanuit het denken. Is het daarom juist? Dat beweer ik niet, het komt gewoon niet van het denken en wat niet van het denken komt is nooit juist in termen van denken (concepten). In die zin kan het nooit juist zijn (en ook nooit conceptueel duidelijk zijn). Ik verwoord dat er gewoon niet altijd bij. Soms wel, als het allemaal te letterlijk genomen wordt.

Dus, als het ook iets raakt wat niet van het denken komt, prima, als het dat niet doet, even prima. het is gewoon mijn bijdrage. Het roept blijkbaar vanalles op, vooral als het gaat over niet-zelf, maar dat is inderdaad niet mijn probleem. Voor mij is het echt wel glashelder, BA, dat het zelf een illusie is, geen werkelijkheid heeft op zich. Maar ik zeg voor mij, ik ga je daarvan niet overtuigen. Ik ga er echter ook niet over zwijgen omdat jij het hier moeilijk mee hebt. En het betekent trouwens niet dat het zich voordoen van een zelf ontkend moet worden. Het doet zich wel degelijk voor, heeft ook zijn functie, maar dat is allemaal relatief en tijdelijk, er aan vasthouden als een werkelijkheid op zich, zit echt inzicht in de weg. Dat is echt wel zo helder als een klontje, en het gaat niet in tegen de Boeddhistische leer. Als het niet overeenkomt met jouw overtuigingen, laat het dan gewoon links lggen, probeer je er niet aan te ergeren, dat gaat toch niets uitmaken, ik ga er toch niet over zwijgen en voel mij in het geheel niet bedreigd door zulke quotes die je aanhaalt.

Bovendien, wat te zeggen van degene die preekt zonder Verlichting? Hij vermoordt het boeddhisme.'"[/i]

(Citaat uit: Paul Reps: "Zen-zin, Zen-onzin", Uitgeverij Ankh Hermes Deventer 1979  blz. 61)

Dat er in verlichting nog plaats is voor een zelf, dat vermoord volgens mij het boeddhisme. Mijn excuses voor mijn directheid hierin.

Voor de rest, laten we de humor er in houden.

 
   

[Steve]

Oke, Steve, ik laat je verder met rust, je gang gaan en ga niet meer in op wat je schrijft. Ik merk in toenemende mate dat het ook niet echt mijn zaak is.
Dat was het. Ik ben er uit. Het ga je goed.

Dat was snel.
Maar voor alle duidelijkheid, ik heb nooit gezegd dat je er niet meer op in mag gaan. Ik heb gezegd dat het schoppen je niet veel goed doet en niemand niet. Moge dat duidelijk zijn.

Wat ik schrijf over jou is trouwens ook mijn zaak niet.
Mooi dat je het zo verwoord.
Daar heb ik iets aan.
Mijn excuses.