Auteur Topic: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens  (gelezen 270 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 126
Ik denk niet dat je zoiets als levende wijsheid en liefde in pacht kunt hebben. Het is geen kennis, niet iets wat je kunt opslaan, geen ontdekking.
Wat je ook als je bezit ziet, en ervaart als je bezit, ik denk niet dat dit levende wijsheid en liefde kan zijn.

Levende liefde en wijsheid is net zo ongrijpbaar als ruimte. Levende wijsheid en liefde is niet, als je het mij vraagt, zaken op een bepaalde manier zien.
Als vergankelijk, als onbevredigend, als niet-zelf, als ijdel, als leeg, als niet Ik en mijn.

Levende wijsheid en liefde is niet zoiets als je ware zelf zien, vergankelijkheid zien, niet-zelf zien, de ware staat zien, zien dat je geen mens bent, zien dat je ongeboren bent, eenheid zien, diversiteit zien, het maalt niet om dualiteit of non-dualiteit en zelf en niet-zelf, leegte oid. Dat is volgens mij nooit een onderwerp van levende wijsheid en liefde.

Bij iemand die de waarheid in pacht heeft genomen, daar raakt levende wijsheid en liefde geblokkeerd.

Het idee dat levende wijsheid en liefde wordt geboren in het moment dat je ontwaakt tot je ware zelf, tot dit en dat, ik geloof daar niet in.
Levende liefde en wijsheid kan zich juist voordoen in en door iedereen, elk moment, en vereist niet dat je dit of dat hebt gezien of ontdekt.
Juist niet. Zo voel ik het aan.

Levende liefde en wijsheid is zoiets als vrede. Je kunt het niet bezitten.
Vrede kan nooit van-jou zijn maar als je niks als van-jou ervaart, dan is dat niks anders dan vrede.
Net zo met levende wijsheid en liefde.
Je kunt het niet bezitten.

Iedereen kan toch aanvoelen dat eenvoud en ongekunsteldheid nooit zit bij de bezitter van wijsheid en liefde?
Daar zit altijd pretentie, verbeelding, een stuk vervreemding ook.  Ik denk dat ieder mens dit van nature aanvoelt en ik zou dat niet negeren.

De wijsheid en liefde bezitter is altijd vervreemdend bezig.
Bij degene die wijsheid en liefde als zijn bezit beschouwt, voel je je altijd klein, gebrekkig, iets tekortkomend.
Dat is wat die wetende persoon constant aan boodschap de wereld inzendt.

De kunst is niet om wetend te worden, een weter. Dat is niet het doel van het heilige leven vind ik.
Leeg zijn op alle vlakken, bezitloos. Niks in pacht hebben. Dat is het doel.
Dan ben je ook van niks en niemand vervreemd.

Gewone mensen, mensen die nog nooit gehoord hebben over niet-zelf, het ongeborene, zijn vaak meer zo dan de spirituele mensen.
Er is veel meer wijsheid en liefde vaak in gewone mensen. Waarom? Omdat ze nog arm van geest zijn.
Spirituele mensen gaan zich heel rijk rekenen met hun ontdekkingen, visioenen, openbaringen, inzichten.
En dat gaat ten koste van levende wijsheid en liefde.

Het is allemaal wat he!

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 121
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #1 Gepost op: 17-01-2023 18:36 »
Prediker 1:18 luidt: "Want in veel wijsheid zit veel verdriet. Wie kennis vermeerdert, vermeerdert leed." (Bijbel, Herziene Statenvertaling).

En dit klopt, want ook ik dacht er ooit met wijsheid wel te komen. Alsof dat het allerhoogste zou zijn. Maar des te meer je weet, kennis vergaart, des te relatiever wordt alles. Niet dat kennis altijd verkeerd is, het gaat eerder om het maar blijven vermeerderen en vermeerderen.

Nog ééntje: "Het enige wat ik weet, is dat ik niets weet. En zelfs dat weet ik niet zeker" - Socrates.
« Laatst bewerkt op: 17-01-2023 18:38 door Buddha Amitabha »
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Online Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2570
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #2 Gepost op: 17-01-2023 20:49 »
Het is mij allemaal wat, ja.

Dat levende liefde en wijsheid zich ooit klein, gebrekkig, en tekortkomend zou voelen... Komt zoiets van levende liefde en wijsheid? Of misschien toch van iets anders?

Ik ervaar het zo, dat als ik mij klein voel, gebrekkig voel, tekortkomend voel dat dit, zoals gouden middenweg schrijft, voort komt uit mijn innerlijke dialoog, en niet zozeer uit die ander,  hoewel die ander het mij heel.moeilijk kan maken. Het is uiteindelijk mijn innerlijke dialoog die er mij klein, bekritiseerd, gekwetst door gaat voelen. Daar kan ik wat mee, op die anderen, die "boze" buitenwereld heb ik geen enkele vat. Wel op hoe ik er mee omga: vechten/vluchten/verwijten/oordelen of dichter bij die levende liefde te blijven, in die wijsheid en uit het conflict?

Ik ervaar het ook zo dat als liefde en wijsheid stroomt, dat dit voort komt uit die zachte bries die niet bezig is met klein of groot, niet oordeelt, niet beoordeeld, niet veroordeeld, niet vergelijkt met een ander en niets verwacht van een ander. Het is niet bezig met "mijn", met bezit, met weten en meten. Het stroomt, zonder door dit alles belemmerd te worden.

Als het overstroomt in dialoog, dan begint het meestal wel mis te lopen, dan wordt het gekunsteld, interpreteerbaar, en kan het gaan kwetsen en allerlei innerlijke dialogen gaan triggeren en de levende liefde en wijsheid ver naar de achtergrond dringen.

Niemand hier is zuiver in zijn dialogen, ik niet, jij niet, BA niet, gouden middenweg niet, Nico niet en zelfs Marcel niet, ook al heeft deze laatste wel de vaardigheid om het zwijgen goud te laten zijn. Het is niet evident om externe dialoog vrij te houden van innerlijke dialoog. En zelfs al zou dat lukken, dan kan het nog schade aan richten, denk maar aan de vele monikken die hun leven opgaven na de woorden van de Boeddha aanhoord te hebben.

Is dialoog daarom te verfoeien? Is een forum dan maar te vermijden?

Het hangt er vanaf, of je eerder gaat luisteren of lezen via die eenvoud van de levende liefde en wijsheid, of je eerder blijft hangen in die complexiteit van de innerlijke dialoog, in de gekwetstheden, in de gevoelens van gekleineerd te zijn, te min te voelen, bekritiseerd te zijn, in de oordelende verhalen.

Blijven we vastbijten in allerlei oordelen, laten we al die gekwetste, boze, verbitterde, cynische, eindeloze verhalen maar de vrije loop... of durven het aan ze beginnen los te laten? Hebben we ze echt nodig? Hebben ze werkelijk een functie? Doen ze ons werkelijk beter voelen? Of zijn ze eigenlijk maar een doekje voor ons eigen bloeden?

Kunnen we ze proberen loslaten ten voordele van de dialoog, het forum, het uitwisselen?

Loslaten is erg erg moeilijk, maar niet onmogelijk. Zouden we toch niet proberen? Of gaan we volharden in onze oordelen, in onze misnoegens, in onze gekwetstheden?


Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 121
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #3 Gepost op: 17-01-2023 21:29 »
Dialoog voeren is altijd nuttig en goed. Alleen soms vrij lastig, maar het is mogelijk  :)
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Online Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2570
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #4 Gepost op: 17-01-2023 22:20 »
Dialoog voeren is altijd nuttig en goed. Alleen soms vrij lastig,

...

maar het is mogelijk  :)

:)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 126
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #5 Gepost op: 18-01-2023 20:30 »
Ik ervaar het zo, dat als ik mij klein voel, gebrekkig voel, tekortkomend voel dat dit, zoals gouden middenweg schrijft, voort komt uit mijn innerlijke dialoog, en niet zozeer uit die ander,  hoewel die ander het mij heel.moeilijk kan maken. Het is uiteindelijk mijn innerlijke dialoog die er mij klein, bekritiseerd, gekwetst door gaat voelen. Daar kan ik wat mee, op die anderen, die "boze" buitenwereld heb ik geen enkele vat. Wel op hoe ik er mee omga: vechten/vluchten/verwijten/oordelen of dichter bij die levende liefde te blijven, in die wijsheid en uit het conflict?

Ik hoef niet die kant op van mezelf onkwetsbaar maken of verwachten dat anderen dat doen.


Ik ervaar het ook zo dat als liefde en wijsheid stroomt, dat dit voort komt uit die zachte bries die niet bezig is met klein of groot, niet oordeelt, niet beoordeeld, niet veroordeeld, niet vergelijkt met een ander en niets verwacht van een ander. Het is niet bezig met "mijn", met bezit, met weten en meten. Het stroomt, zonder door dit alles belemmerd te worden.

Als het overstroomt in dialoog, dan begint het meestal wel mis te lopen, dan wordt het gekunsteld, interpreteerbaar, en kan het gaan kwetsen en allerlei innerlijke dialogen gaan triggeren en de levende liefde en wijsheid ver naar de achtergrond dringen.

Als levende wijsheid en liefde je in beweging zet, kun je volgens mij niet vertellen waarom je iets doet. Je handelt gewoon. Het is heel vreemd. Het is totale verblinding maar toch ziend. Heel vreemd. Het is zonder reden maar toch doeltreffend. Het is heel vreemd spul.

Niemand hier is zuiver in zijn dialogen, ik niet, jij niet, BA niet, gouden middenweg niet, Nico niet en zelfs Marcel niet, ook al heeft deze laatste wel de vaardigheid om het zwijgen goud te laten zijn. Het is niet evident om externe dialoog vrij te houden van innerlijke dialoog. En zelfs al zou dat lukken, dan kan het nog schade aan richten, denk maar aan de vele monikken die hun leven opgaven na de woorden van de Boeddha aanhoord te hebben.

Is dialoog daarom te verfoeien? Is een forum dan maar te vermijden?

Het hangt er vanaf, of je eerder gaat luisteren of lezen via die eenvoud van de levende liefde en wijsheid, of je eerder blijft hangen in die complexiteit van de innerlijke dialoog, in de gekwetstheden, in de gevoelens van gekleineerd te zijn, te min te voelen, bekritiseerd te zijn, in de oordelende verhalen.

Blijven we vastbijten in allerlei oordelen, laten we al die gekwetste, boze, verbitterde, cynische, eindeloze verhalen maar de vrije loop... of durven het aan ze beginnen los te laten? Hebben we ze echt nodig? Hebben ze werkelijk een functie? Doen ze ons werkelijk beter voelen? Of zijn ze eigenlijk maar een doekje voor ons eigen bloeden?

Kunnen we ze proberen loslaten ten voordele van de dialoog, het forum, het uitwisselen?

Loslaten is erg erg moeilijk, maar niet onmogelijk. Zouden we toch niet proberen? Of gaan we volharden in onze oordelen, in onze misnoegens, in onze gekwetstheden?

Wat betekent loslaten voor jou als het gaat om spirituele ontdekkingen?

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1355
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #6 Gepost op: 18-01-2023 22:40 »
Contemplative Outreach of Chicago lanceerde onlangs een nieuw programma dat bekend staat als Living Wisdom, om geïnteresseerde leden de kans te geven om "de wijsheidstraditie" te verkennen. Tot nu toe heeft het programma vier hele dagen op zaterdagworkshops aangeboden, één per maand, van januari tot april 2017. Na deelname aan de vier workshops begin ik me een beeld te vormen van wat de wijsheidstraditie te bieden heeft en heb ik een sterke interesse om meer te leren.

Hoe zou je wijsheid omschrijven? Veel mensen zouden een definitie kunnen geven die lijkt op de volgende, die afkomstig is uit de online crowd-sourced Urban Dictionary: ‚ÄúWijsheid is de geheimen van de wereld kennen en weten hoe om te gaan met alles erin. De oorzaak en het gevolg kennen van een bepaalde manier van leven in deze wereld. Je kunt geen wijsheid krijgen door op de erelijst te staan ​​of talloze boeken te lezen, het komt met leeftijd en ervaring

Misschien wel. Aan de andere kant heeft Cynthia Bourgeault geschreven dat wijsheid “ een lijn van spirituele kennis en praktijk beschrijft die voornamelijk te maken heeft met transformatie. Het gaat niet om meer weten, maar om dieper weten, en kan worden herkend door een alert, aanwezig bewustzijn en een meelevende intelligentie. Wijsheidsonderwijs bouwt voort op een sterk fundament van traditionele christelijke mystieke leer en contemplatieve beoefening, en benadert ze door de hedendaagse lenzen van mindfulness, non-duaal ontwaken en interspirituele dialoog.”

De laatste definitie, met zijn sterke spirituele focus, sluit nauw aan bij het werk dat we hebben gedaan in het Living Wisdom-programma. Maar uiteindelijk heb ik het gevoel gekregen dat het een geleidelijk proces is om erachter te komen wat wijsheid betekent. Elke workshop in de serie heeft een nieuw stukje van de puzzel toegevoegd, een nieuwe laag van bewustzijn.

In de eerste Living Wisdom-workshop in januari liet Bill Redfield ons zien dat de manier om toegang te krijgen tot wijsheid anders is dan de benaderingen die worden gebruikt om andere soorten kennis te verwerven. Dit komt omdat, in plaats van een verzameling informatie, theorie of doctrine, de wijsheidstraditie 'een manier van weten' biedt, die in de praktijk moet worden gebracht in plaats van alleen maar te worden bestudeerd. De belangrijkste leerstelling die ik uit Bills onderwijs heb gehaald, is dat ieder van ons, althans potentieel, directe toegang kan hebben tot enkele van de diepste wijsheid die de mensheid ooit heeft ontdekt. Vervolgens was de workshop van Darlene Franz in februari gericht op 'heilige adem en heilige gezangen', wat ons de kans gaf om contemplatief chanten te verkennen door middel van begeleide groepsoefeningen. Voor mij was de gave van Darlene om onze zoektocht naar betekenis rechtstreeks te verbinden met de adem, het lichaam en de emotionele resonantie van een lied.

Een maand later, in maart, onderwees Jim McElroy het welkomstgebed. Deze oefening neemt de fundamentele stap van Centering Prayer, namelijk instemmen met Gods aanwezigheid en actie in ons, en creëert een manier om die toestemming tot uitdrukking te brengen door middel van onze fysieke en emotionele reacties op gebeurtenissen en gebeurtenissen in het dagelijks leven. Mijn mening over het welkomstgebed, dat nieuw voor mij is, is dat het een uitdagende beoefening is, maar dat het misschien een noodzakelijke stap voorwaarts is in de richting van het ervaren van contemplatief bewustzijn als een fulltime manier van zijn. In de laatste workshop begin april, met Pasen in aantocht, verkende Beth O‚ÄôBrien het verhaal van de pure aanwezigheid en toewijding van Maria Magdalena doorheen de passie van Christus – en bracht de les naar voren dat bewuste liefde een transformerende kracht kan zijn in onze eigen leeft, ook. Haar onderwijs verbond wijsheid op een zeer dwingende manier rechtstreeks met het evangelie.

We Living Wisdom-deelnemers hebben vier geweldige leraren ervaren, die vier duidelijke vensters bieden in bepaalde facetten van de wijsheidstraditie. Gedurende deze paar maanden voelde ik dat er een samenhangend gevoel bij ons ontstond en verdiepte - het gevoel samen op een unieke spirituele reis te zijn. Aan het einde van de laatste sessie weet ik dat er anderen waren die, net als ik, het gevoel hadden dat ze niet wilden dat de reis zou eindigen.

Dus, voor mij althans, bleek het nieuwe programma een zinvolle en verrijkende ervaring te zijn, misschien wel meer dan we bij aanvang hadden kunnen vermoeden. Contemplative Outreach of Chicago verzamelt nu feedback van de deelnemers en workshopleiders en zal, na een onderscheidingsperiode, plannen aankondigen voor de volgende fase van Living Wisdom. Wat daarna komt, zal zo zijn ontworpen dat het open en gastvrij is voor zowel nieuwe deelnemers als degenen die al betrokken zijn geweest.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Online Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2570
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #7 Gepost op: 19-01-2023 09:34 »
Ik hoef niet die kant op van mezelf onkwetsbaar maken of verwachten dat anderen dat doen.

Het gaat ook niet om onkwetsbaar te worden, het gaat enkel om de oorzaak van je kwetsuren niet langer enkel buiten jezelf te leggen.

Als levende wijsheid en liefde je in beweging zet, kun je volgens mij niet vertellen waarom je iets doet. Je handelt gewoon. Het is heel vreemd. Het is totale verblinding maar toch ziend. Heel vreemd. Het is zonder reden maar toch doeltreffend. Het is heel vreemd spul.

Mooi beschreven!

Wat betekent loslaten voor jou als het gaat om spirituele ontdekkingen?

Ik heb het meestal niet over ontdekken, maar over ont-dekken, de bedekking wegnemen, en dat is juist loslaten.

(spirituele) ontdekkingen, (spirituele) ervaringen zijn illusie, maya, makyo, bedekking.

Als deze bedekking (even) helemaal weg is, ook de bedekking "ik", dan stroomt levende wijsheid en liefde... vanzelf. Er is dan geen enkele iemand die zoiets kan claimen als "mijn". Als die "ik" weer verschijnt, bvb in communicatie, er is geen communicatie mogelijk zonder zo'n gevoel van "ik", kan dit gevoel hoogstens een vorm van 'weten' hebben dat het iets is dat zelf ook ontstaan is, niet blijvend is, geen essentie heeft. Die vorm van weten is geen kennis, maar komt uit de vastelling dat die "ik" zelf discontinu is, het is een inzicht in het eigen verschijnen.

Maar als die "ik" dat zou terugkoppelen naar zichzelf en zou pochen met dat inzicht en anderen die dat inzicht niet zouden hebben zou kleineren, dan is er zo'n inzicht helemaal niet, dan heb je een ik die ergens kennis van genomen heeft en zichzelf hiermee bekrachtigd. Het inzicht is juist dat er niets is om mee te pochen en niets meer om te bekrachtigen. Dat het "ik" enkel iets is dat tijdelijk is, maar wel degelijk verschijnt, en met dit verschijnen kan verwijzen naar de mogelijkheid tot ont-doen van die bedekking.
 
Dat verwijzen is dialoog, gekunsteld, interpreteerbaar, en kan gaan kwetsen en allerlei innerlijke dialogen gaan triggeren en de levende liefde en wijsheid ver naar de achtergrond dringen.

Als het overstroomt in dialoog, dan begint het meestal wel mis te lopen, dan wordt het gekunsteld, interpreteerbaar, en kan het gaan kwetsen en allerlei innerlijke dialogen gaan triggeren en de levende liefde en wijsheid ver naar de achtergrond dringen.

...

Blijven we vastbijten in allerlei oordelen, laten we al die gekwetste, boze, verbitterde, cynische, eindeloze verhalen maar de vrije loop... of durven het aan ze beginnen los te laten? Hebben we ze echt nodig? Hebben ze werkelijk een functie? Doen ze ons werkelijk beter voelen? Of zijn ze eigenlijk maar een doekje voor ons eigen bloeden?

Kunnen we ze proberen loslaten ten voordele van de dialoog, het forum, het uitwisselen?

Loslaten is erg erg moeilijk, maar niet onmogelijk. Zouden we toch niet proberen? Of gaan we volharden in onze oordelen, in onze misnoegens, in onze gekwetstheden?
« Laatst bewerkt op: 19-01-2023 17:06 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 126
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #8 Gepost op: 19-01-2023 21:00 »
Ik hoef niet die kant op van mezelf onkwetsbaar maken of verwachten dat anderen dat doen.

Het gaat ook niet om onkwetsbaar te worden, het gaat enkel om de oorzaak van je kwetsuren niet langer enkel buiten jezelf te leggen.

Dat snap ik, maar ik geloof niet dat wij echt onwetend zijn als het gaat om wat zuiver en onzuiver is. Een dealer weet heus wel dat ie geen geluk verkoopt maar destructie en ellende , maar de waarheid is, de dealer denkt: 'ach als ik het niet verkoop dan een ander wel',  of 'ik moet toch geld verdienen'...oid. Maar hij weet best dat wat ie doet niet voor andermans welzijn is maar ellende.

Ik vind dat je dit voorbeeld veel breder kunt doortrekken naar hoe de samenleving is gaan functioneren. Het is niet dat bedrijven, managers, anderen, wijzelf niet weten wat zuiver en niet zuiver is...maar het kan ons niks schelen! Dat is heel wat anders.

Wanneer heb je zelf nou iets laags gedaan, iets sluws, iets gemeens, iets manipulatiefs  zonder dat je dit niet wist? Op een bepaald moment in je leven weet je dat soort dingen toch?
Je bent toch niet onwetend hierover?

Jij vindt dat iedereen vergeven is door onwetendheid, althans dat leek je eerder ergens te zeggen. Je vond dat ik mensen teveel dingen verwijt terwijl het allemaal onwetendheid is.
Ik vind van niet. Ook ikzelf niet. Ik kan wel dommetje spelen met mezelf en doen alsof ik echt misstappen maak door onwetendheid maar dat is eigenlijk puur zelfbedrog.

Daarom spreekt mij aan dat het allemaal eerder een kwestie is van gehoor-zaamheid. Waar geef je gehoor aan in jezelf? Het is nooit een kwestie van onwetendheid omdat een mens, naar mijn gevoel, ergens op de een of andere manier al geïnformeerd is over wat zuiver is en niet. Het is maar net wat je op de eerste plaats zet.

Dat is denk ik wat stroom-intrede ook concreet betekent. Je betreedt de stroom als je stopt jezelf te belazeren en te doen alsof je niet weet wat zuiver is en niet, en niet weet wat je eigenlijk moet doen en niet doen. Je gaat willen afrekenen met onzuiverheid, met corruptie die in je zit, met scheefgroei, met de handelaar in jezelf die onzuiverheid omarmt als dat tijdelijke wat winst oplevert.

Online Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2570
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #9 Gepost op: 20-01-2023 09:12 »
Citaat
Het gaat ook niet om onkwetsbaar te worden, het gaat enkel om de oorzaak van je kwetsuren niet langer enkel buiten jezelf te leggen.

Dat snap ik,

Ok, en dan nu weer een ander discussie punt. Weet wel dat het perfect ok is om een andere mening te hebben als ik. En weet ook dat als je hierom gaat redetwisten dat ik goeie argumenten, mooie beschrijvingen graag zie verschijnen, maar als je wat ik schrijf gaat terugbrengen tot iets veel beperkter (dat in jouw hoofd zit en helemaal niet is zoals ik bedoel), dat je dan het deksel weer op je neus gaat krijgen.

maar ik geloof niet dat wij echt onwetend zijn als het gaat om wat zuiver en onzuiver is. Een dealer weet heus wel dat ie geen geluk verkoopt maar destructie en ellende , maar de waarheid is, de dealer denkt: 'ach als ik het niet verkoop dan een ander wel',  of 'ik moet toch geld verdienen'...oid. Maar hij weet best dat wat ie doet niet voor andermans welzijn is maar ellende.

Ik vind dat je dit voorbeeld veel breder kunt doortrekken naar hoe de samenleving is gaan functioneren. Het is niet dat bedrijven, managers, anderen, wijzelf niet weten wat zuiver en niet zuiver is...maar het kan ons niks schelen! Dat is heel wat anders.

Wanneer heb je zelf nou iets laags gedaan, iets sluws, iets gemeens, iets manipulatiefs  zonder dat je dit niet wist? Op een bepaald moment in je leven weet je dat soort dingen toch?
Je bent toch niet onwetend hierover?

Neen, maar de onwetendheid zoals die in het Boeddhisme beschreven wordt en waarop ik ook doel is veel breder dan wat je er nu van maakt. Het gaat daarbij niet enkel om wat we weten dat we de ander aandoen, daar zit de onwetendheid meestal niet, zoals je zegt hebben we daar meestal toch wel wat weet van. Het zit vooral rond wat we denken dat voordelig is voor onszelf. De dealer die onwetend is over dat wat hij doet hem nu werkelijk goed zou doen of niet. Moest die dealer die onwetendheid niet hebben, dan zou die dat niet doen. Hij is onwetend geboren en als die niet de juiste omstandigheden heeft tegengekomen in zijn leven om die onwetendheid om te buigen naar meer helderheid, dan kan die ook moeilijk daaruit geraken. In plaats van hem te beschimpen met allerlei oordelen, kunnen we er ook voor kiezen mee te werken tot die omstandigheden die er voor kunnen zorgen dat die onwetendheid kan ombuigen. En wat dient daar eerst voor te gebeuren? De onwetendheid in jezelf te ont-dekken. En wanneer kan je zoiets aanvatten? Als je het geluk hebt om de omstandigheden tegen te komen die jou hier toe kunnen aanzetten. Als je deze omstandigheden tegenkomt, maar ze liever onder tafel gaat vegen, dat is nog minder gunstig. Daarom laat ik zoiets niet zomaar gebeuren en blijf ik geduldig het je heel moeilijk maken op dat vlak.

Jij vindt dat iedereen vergeven is door onwetendheid, althans dat leek je eerder ergens te zeggen. Je vond dat ik mensen teveel dingen verwijt terwijl het allemaal onwetendheid is.

Dat lijkt misschien wel zo. Maar wat zou het nu werkelijk zijn zonder wat je er in je hoofd van maakt? Ik zal het verduidelijken.

Nergens zeg ik dat er iemand zomaar moet vergeven worden. Tegen mistoestanden moet opgetreden worden. Dit zomaar laten gebeuren is niet alleen nadelig voor de anderen, maar ook voor de persoon in kwestie. Alleen gaat één grote weeklaag erom geen soelaas bieden.

Je hebt twee manieren om te reageren op de mistoestanden die je ziet gebeuren. Ofwel ga je die mistoestanden gaan veroordelen en beschimpen en je gaan wentelen in boosheid, cynisme, en je verhalen die je er rond maken blijft, waardoor je helemaal afgesneden geraakt van de levende wijsheid en liefde die er in je is. Ofwel ga je doen wat je kan doen en meestal is dit niet die mistoestanden rechtsreeks te kunnen aanpakken, maar wel onrechtstreeks: ten eerste bij jezelf al die obstakels die de levende wijsheid en liefde blokkeren weg te werken om dan vanuit die wijsheid en liefde en niet die blokkades (oordelen, cynisme, boosheid, gekwetstheid, ...) te gaan bijdragen aan beter omstandigheden waarin zulke onwetendheid ook bij anderen omgebuidgd kan worden.

Als je wel de mogelijkheid hebt om het ongebreideld uitleven van zulke mistoestanden een halt toe te roepen, bvb als rechter, hulpverlener of activist, dit dan ook te doen, zeker en vast.

Het gaat erom als je die mogelijkheid niet hebt, uit die troep uit je hoofd te geraken en het om te buigen naar wat je wel kan doen: werken aan je eigen helderheid, stabiliteit en van daaruit beter mee te kunnen werken aan die omstandigheden waardoor anderen ook meer vat gaan kunnen krijgen op hun fundamentele onwetendheden of als je het liever anders verwoord: meer vat te krijgen op hun neigingen.

Ik vind van niet. Ook ikzelf niet. Ik kan wel dommetje spelen met mezelf en doen alsof ik echt misstappen maak door onwetendheid maar dat is eigenlijk puur zelfbedrog.

Daarom spreekt mij aan dat het allemaal eerder een kwestie is van gehoor-zaamheid. Waar geef je gehoor aan in jezelf? Het is nooit een kwestie van onwetendheid omdat een mens, naar mijn gevoel, ergens op de een of andere manier al geïnformeerd is over wat zuiver is en niet. Het is maar net wat je op de eerste plaats zet.

Dat is denk ik wat stroom-intrede ook concreet betekent. Je betreedt de stroom als je stopt jezelf te belazeren en te doen alsof je niet weet wat zuiver is en niet, en niet weet wat je eigenlijk moet doen en niet doen. Je gaat willen afrekenen met onzuiverheid, met corruptie die in je zit, met scheefgroei, met de handelaar in jezelf die onzuiverheid omarmt als dat tijdelijke wat winst oplevert.

Voila, om dat laatste daar draait het gewoon om, om die onwetendheid over dat dit eigenlijk geen echte winst kan opleveren. Als je met die onwetendheid gaat dealen, dan is het ook niet meer zo gemakkelijk om mistappen te maken die jou het valse gevoel geven er winst mee te boeken. Vandaar mijn vragen:

Blijven we vastbijten in allerlei oordelen, laten we al die gekwetste, boze, verbitterde, cynische, eindeloze verhalen maar de vrije loop... of durven het aan ze beginnen los te laten? Hebben we ze echt nodig? Hebben ze werkelijk een functie? Doen ze ons werkelijk beter voelen? Of zijn ze eigenlijk maar een doekje voor ons eigen bloeden?

Kunnen we ze proberen loslaten ten voordele van de dialoog, het forum, het uitwisselen?

Loslaten is erg erg moeilijk, maar niet onmogelijk. Zouden we toch niet proberen? Of gaan we volharden in onze oordelen, in onze misnoegens, in onze gekwetstheden?

In de stroom treden wil in deze context dan zeggen dat je stopt jezelf te belazeren dat al die zaken maar de vrije loop laten je werkelijk tot nut is. En ja, dat je gaat willen afrekenen met onzuiverheid, met corruptie die in je zit, met scheefgroei, met de handelaar in jezelf die onzuiverheid omarmt als dat tijdelijke wat winst oplevert.

Je kunt geen beter iets aanvatten dan dat! Ik ook, iedereen hier. Zullen we hier dan voor kiezen? Of blijven we volharden in redetwisten er over?
« Laatst bewerkt op: 20-01-2023 09:15 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 126
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #10 Gepost op: 20-01-2023 10:48 »

[knip]

Dus, voor mij althans, bleek het nieuwe programma een zinvolle en verrijkende ervaring te zijn, misschien wel meer dan we bij aanvang hadden kunnen vermoeden. Contemplative Outreach of Chicago verzamelt nu feedback van de deelnemers en workshopleiders en zal, na een onderscheidingsperiode, plannen aankondigen voor de volgende fase van Living Wisdom. Wat daarna komt, zal zo zijn ontworpen dat het open en gastvrij is voor zowel nieuwe deelnemers als degenen die al betrokken zijn geweest.

Hoi, heb jij hier aan meegedaan? Hoe moet ik deze tekst plaatsen? Zou je wat context willen geven.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 126
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #11 Gepost op: 20-01-2023 13:34 »
Neen, maar de onwetendheid zoals die in het Boeddhisme beschreven wordt en waarop ik ook doel is veel breder dan wat je er nu van maakt. Het gaat daarbij niet enkel om wat we weten dat we de ander aandoen, daar zit de onwetendheid meestal niet, zoals je zegt hebben we daar meestal toch wel wat weet van. Het zit vooral rond wat we denken dat voordelig is voor onszelf. De dealer die onwetend is over dat wat hij doet hem nu werkelijk goed zou doen of niet. Moest die dealer die onwetendheid niet hebben, dan zou die dat niet doen. Hij is onwetend geboren en als die niet de juiste omstandigheden heeft tegengekomen in zijn leven om die onwetendheid om te buigen naar meer helderheid, dan kan die ook moeilijk daaruit geraken. In plaats van hem te beschimpen met allerlei oordelen, kunnen we er ook voor kiezen mee te werken tot die omstandigheden die er voor kunnen zorgen dat die onwetendheid kan ombuigen. En wat dient daar eerst voor te gebeuren? De onwetendheid in jezelf te ont-dekken. En wanneer kan je zoiets aanvatten? Als je het geluk hebt om de omstandigheden tegen te komen die jou hier toe kunnen aanzetten. Als je deze omstandigheden tegenkomt, maar ze liever onder tafel gaat vegen, dat is nog minder gunstig. Daarom laat ik zoiets niet zomaar gebeuren en blijf ik geduldig het je heel moeilijk maken op dat vlak.

Naar mijn smaak weten we ook heel goed wat wel en niet voordelig is voor onszelf. Ik geloof ook dat de Boeddha hiervan uitging. Een mens is niet inherent onwetend.

Onwetendheid ontstaat ook. De teksten zeggen het zo:

-“met het ontstaan van de asava’s, ontstaat er onwetendheid. Met de beëindiging van de asava’s, eindigt onwetendheid.” (MN9§66)
-“En wat is de bron en de herkomst van de asava’s? Onwetendheid is hun bron en oorzaak …met de beëindiging van onwetendheid eindigen de asava’s.” (AN6.63)

Dus, wat je hier ziet beschrijven, meen ik, is dat het eigenlijk concreet verwijst naar het proces van verblinding. Ik interpreteer het zo dat iemand  onder invloed is van onwetendheid als ie verblind raakt. Dat onwetendheid concreet gaat over het proces van verblinding en dat wijsheid wel al aanwezig is, zie je ook in de volgende formulering, vind ik:

MN27: ...these five hindrances, imperfections of the mind that weaken wisdom...

Als de vijf hindernissen in de geest opkomen verblinden ze ons voor de al aanwezige wijsheid. Het verzwakt dat.
Voorbeeld, sterkte lustgevoelens kunnen ons verblinden voor het welzijn van een vrouw en we behandelen haar slecht, als lust-object.
Maar we kunnen ook zonder die sterke lustgevoelens juist een heel gevoelig mens zijn, wijs, heel lief voor vrouwen en anderen.
Beide is vaak aan de hand. Het is niet zo dat een mens of zus is of zo.
Je kunt wijs zijn, gevoelig en het andere moment verblind, ongevoelig worden, vind ik.

Wijsheid is niet zozeer afwezig maar wordt eerder verdrongen.

De geest heeft van nature al een wijsheid/gevoeligheid maar raakt steeds verblind daarvoor door opkomende driften, dorst, verlangens.

Sotapanna betekent dat dit niet meer plaatsvindt tot op een niveau dat je erg immoreel wordt. De grofste verblinding is wel weg zeg maar.
Een sotapanna zal nooit iemand ernstig leed aan doen vanuit verblinding. Dat is het idee van deze vrucht, volgens mij.
Hij/zij heeft een vrij smetteloze moraliteit.

Verblinding door opwellende tanha, asava, anusaya is ook een proces van verharding, verruwing en vervreemding. Dat is wat het onedele pad opgaan concreet betekent lijkt me.
Vrijwel iedereen voelt ook wel aan, denk ik, dat je (of iemand anders) onder invloed van driften een verruwde, verharde, grove, ongevoelige versie van jezelf wordt.

Er zijn denk ik ook maar weinig mensen die dit proces van verruwing, verharding, vervreemding niet herkennen en zelfs edel en mooi vinden, of daar trots op zijn.
Naar mijn gevoel hebben we dus ook al een besef van wat authentiek zelf is.
Ik denk wel dat de ene persoon dit meer aanvoelt dan de ander. Dat wel.

Wijsheid is dus mijns inziens niet echt iets wat ontbreekt. Niemand wordt onwetend geboren en is ook niet constant onwetend.

Ik geloof dat we moeten erkennen dat we niet onwetend zijn en de taak van een leraar is om dit te laten zien.
Ik denk niet dat de bedoeling van een spirituele leraar is om anderen iets te leren wat ze niet al weten.
Maar mensen juist aan te moedigen te luisteren naar wat ze al weten.

Ik geloof dat het niet goed is dat spirituele leraren andere mensen het gevoel geven dat ze onwetend zijn en nog dit en dat moeten zien en ontdekken zoals hen.
Waarschijnlijk draait dit eerder om macht en zelfzucht.

Ben ik weer bitter zeker?


Dat lijkt misschien wel zo. Maar wat zou het nu werkelijk zijn zonder wat je er in je hoofd van maakt? Ik zal het verduidelijken.

Nergens zeg ik dat er iemand zomaar moet vergeven worden. Tegen mistoestanden moet opgetreden worden. Dit zomaar laten gebeuren is niet alleen nadelig voor de anderen, maar ook voor de persoon in kwestie. Alleen gaat één grote weeklaag erom geen soelaas bieden.

Je hebt twee manieren om te reageren op de mistoestanden die je ziet gebeuren. Ofwel ga je die mistoestanden gaan veroordelen en beschimpen en je gaan wentelen in boosheid, cynisme, en je verhalen die je er rond maken blijft, waardoor je helemaal afgesneden geraakt van de levende wijsheid en liefde die er in je is. Ofwel ga je doen wat je kan doen en meestal is dit niet die mistoestanden rechtsreeks te kunnen aanpakken, maar wel onrechtstreeks: ten eerste bij jezelf al die obstakels die de levende wijsheid en liefde blokkeren weg te werken om dan vanuit die wijsheid en liefde en niet die blokkades (oordelen, cynisme, boosheid, gekwetstheid, ...) te gaan bijdragen aan beter omstandigheden waarin zulke onwetendheid ook bij anderen omgebuidgd kan worden.

Als je wel de mogelijkheid hebt om het ongebreideld uitleven van zulke mistoestanden een halt toe te roepen, bvb als rechter, hulpverlener of activist, dit dan ook te doen, zeker en vast.

Het gaat erom als je die mogelijkheid niet hebt, uit die troep uit je hoofd te geraken en het om te buigen naar wat je wel kan doen: werken aan je eigen helderheid, stabiliteit en van daaruit beter mee te kunnen werken aan die omstandigheden waardoor anderen ook meer vat gaan kunnen krijgen op hun fundamentele onwetendheden of als je het liever anders verwoord: meer vat te krijgen op hun neigingen.

Oke, dat is duidelijk Steve, maar zie jij het niet wat negatief als je begint over wentelen in boosheid, in cynisme, gekwetstheid? Je mag je toch wel zo uiten? Wees blij dat er tenminste nog mensen zijn die boos worden over het enorme bedrog dat in deze wereld volledig geaccepteerd is geraakt. Dat het maatschappelijk en sociaal geaccepteerd is geraakt betekent ook dat wij het meer en meer in onszelf accepteren. Nou, dat is winst! Ondertussen maakt het alles en iedereen kapot.

Voila, om dat laatste daar draait het gewoon om, om die onwetendheid over dat dit eigenlijk geen echte winst kan opleveren. Als je met die onwetendheid gaat dealen, dan is het ook niet meer zo gemakkelijk om mistappen te maken die jou het valse gevoel geven er winst mee te boeken. Vandaar mijn vragen:

Blijven we vastbijten in allerlei oordelen, laten we al die gekwetste, boze, verbitterde, cynische, eindeloze verhalen maar de vrije loop... of durven het aan ze beginnen los te laten? Hebben we ze echt nodig? Hebben ze werkelijk een functie? Doen ze ons werkelijk beter voelen? Of zijn ze eigenlijk maar een doekje voor ons eigen bloeden?

Kunnen we ze proberen loslaten ten voordele van de dialoog, het forum, het uitwisselen?

Loslaten is erg erg moeilijk, maar niet onmogelijk. Zouden we toch niet proberen? Of gaan we volharden in onze oordelen, in onze misnoegens, in onze gekwetstheden?

In de stroom treden wil in deze context dan zeggen dat je stopt jezelf te belazeren dat al die zaken maar de vrije loop laten je werkelijk tot nut is. En ja, dat je gaat willen afrekenen met onzuiverheid, met corruptie die in je zit, met scheefgroei, met de handelaar in jezelf die onzuiverheid omarmt als dat tijdelijke wat winst oplevert.

Je kunt geen beter iets aanvatten dan dat! Ik ook, iedereen hier. Zullen we hier dan voor kiezen? Of blijven we volharden in redetwisten er over?

Ik ben het in principe wel je eens...voor een keer:-)

Maar...(daar is ie weer)...Wat moet je met hardleerse kinderen? Moet je daar nou maar eindeloos geduld mee hebben en hun gang laten gaan, alles en iedereen meeslepend in hun val? Zo zijn wij toch? Wij zijn als mensheid gewoon een stel hardleerse kinderen. Het hele eiereneten is, hardleerse mensen staan niet open voor lessen en wijsheid. Eerst moet alles en iedereen om hen heen stuk en kapot zijn. En als ze alles dan kapot gemaakt hebben, hun eigen lichaam en geest, andermans lichaam en geest, de omgeving, Aarde, de wereld, alles vergiftigd, dan nog zijn ze vaak te hardleers om toe te geven dat hun pad totaal dwaas was, destructief. Wat moet je met zulke hardleerse kinderen?

Speelt niet een stuk hardleersheid?  Moet je ook niet eens iemand bij de kladden pakken en zeggen: "en nu luisteren en kappen!"

Als je het allemaal overziet, draait het dan werkelijk wel om on--wetendheid?


Online Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2570
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #12 Gepost op: 20-01-2023 14:50 »
Loslaten is erg erg moeilijk, maar niet onmogelijk. Zouden we toch niet proberen? Of gaan we volharden in onze oordelen, in onze misnoegens, in onze gekwetstheden?

In de stroom treden wil in deze context dan zeggen ...
Je kunt geen beter iets aanvatten dan dat! Ik ook, iedereen hier. Zullen we hier dan voor kiezen? Of blijven we volharden in redetwisten er over?

Ik ben het in principe wel je eens...voor een keer:-)

Je hoeft het niet eens eens te zijn met mij, de vraag was "blijven we volharden in redetwisten?"

De Pali Sutta's zijn zowat als statistiek, je kan er altijd wel op één of ander manier jouw stelling mee bewijzen. Ik kan er ook mijn stelling mee bewijzen. Het eerste wat ik vond als ik via google zoch op Avijja en combinatie met pali sutta:

Citaat
De Gezegende zei: "Monniken, onwetendheid is de leider in het verwerven van onvaardige eigenschappen, gevolgd door gebrek aan geweten en gebrek aan bezorgdheid. In een onwetend persoon, ondergedompeld in onwetendheid, ontstaat een verkeerde kijk. In een persoon met verkeerde vastberadenheid, ontstaat verkeerde spraak... In een persoon met verkeerde spraak, verkeerde actie... In een persoon met verkeerde actie, verkeerd levensonderhoud... In een persoon met verkeerde levensonderhoud, verkeerde inspanning... In een persoon met verkeerde inspanning, verkeerde opmerkzaamheid... In een persoon met verkeerde opmerkzaamheid ontstaat verkeerde concentratie.

"Helder weten is de leider in het bereiken van bekwame kwaliteiten, gevolgd door geweten en bezorgdheid. In een persoon met kennis, ondergedompeld in helder weten, ontstaat de juiste visie. In iemand met de juiste visie ontstaat de juiste vastberadenheid. spraak... In iemand met juist spreken, juist handelen... In iemand met juist handelen, juist levensonderhoud... In iemand met juist levensonderhoud, juiste inspanning... In iemand met juiste inspanning, juiste opmerkzaamheid... In iemand met juiste opmerkzaamheid ontstaat juiste concentratie."

Bron: https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn45/sn45.001.than.html

Zie je?
Zullen we dat nu eens verder laten?

Wat mij betreft staat bovenstaande zelfs helemaal niet in conflict met MN9§66. Het conflict wordt steeds veroorzaakt door onze starre geest, voor die geest is het alles of niets, zwart of wit, het moet altijd het ene OF het andere zijn, nooit het ene EN het andere, het moet altijd rechtlijning zijn, mag nooit circulair zijn. Wel wat mij betreft is het gewoon circulair: tanha, asava, anusaya lokt onwetendheid uit en onwetendheid lokt tanha, asava, anusaya uit. Ze staan nooit echt los van elkaar. Ze versterken elkaar. Neem één schakel weg van de fietsketting, en de ketting is doorbroken.

Toevallig, omdat het zo tot mij gekomen is, richt ik mij nu eerder op de onwetendheid schakel en jij toevallig op de neigingen schakel. Het is mij allemaal eender hoor. Ik wil gewoon uit dat redetwisten om te redetwisten geraken, begrijp je? Het heeft geen nut.
Vandaar:

werken aan je eigen helderheid, stabiliteit en van daaruit beter mee te kunnen werken aan die omstandigheden waardoor anderen ook meer vat gaan kunnen krijgen op hun fundamentele onwetendheden of als je het liever anders verwoord: meer vat te krijgen op hun neigingen.

In de ene sutta wordt onwetendheid eens als de hoofdoorzaak aangevoerd, in de andere sutta het omgekeerde. Het is maar hoe je het bekijkt, waar de context op dat moment om vraagt. Laten we voortaan uit dat gedoe daarrond blijven, ok?

En wat je hardleerse kinderen betreft, daar heb ik mijn mening al over gegegeven: wat je kan doen, doe het, over de rest: stop met je klaagzang. Door hier op een forum over Boeddhisme de vrije loop te geven aan je geklaag, gaat er in de wereld niets veranderen. Door zelf troep te ruimen kan er maar iets werkelijk in gang gezet worden, ook al bereikt dat die hardleerse kinderen misschien nooit, kan je ze wel bereiken, be my guest. Graag zelfs:

Als je wel de mogelijkheid hebt om het ongebreideld uitleven van zulke mistoestanden een halt toe te roepen, bvb als rechter, hulpverlener of activist, dit dan ook te doen, zeker en vast.

En wat die wijsheid betreft waarvan je zegt dat ie al aanwezig is, dat zeg ik gewoon toch ook, ik geef er alleen iets meer context aan:

Ofwel ga je die mistoestanden gaan veroordelen en beschimpen en je gaan wentelen in boosheid, cynisme, en je verhalen die je er rond maken blijft, waardoor je helemaal afgesneden geraakt van de levende wijsheid en liefde die er in je is.

Een context die je niet zo bevalt. Ja, je kent mij, het is wat scherp gesteld, zoals wel vaker, dus voel je niet al te persoonlijk aangevallen.
;)

Als je het allemaal overziet, draait het dan werkelijk wel om on--wetendheid?

In zoals jij het hier nu presenteert? Neen.
In hoe ik het presenteer? Ja.
In het één doet zich niet voor zonder het ander, zit de uitweg.
:)

Iedereen mag kiezen welke keten in de ketting hij aanpakt. Redetwistern daarover: dat hoeft echt niet.
« Laatst bewerkt op: 20-01-2023 21:41 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 126
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #13 Gepost op: 20-01-2023 18:10 »
Hoe kan het toch dat een mens zelf-destructief kan zijn? Wat bezielt een mens dat ie zijn eigen lichaam, geest, zichzelf, anderen, diens omgeving ruineert?

Dit is niet een veroordelende insteek hoor zoals jij altijd mij verwijt. Wat speelt hier nou echt?

Kijk naar een verslaafde. Is een verslaafde onwetend? Weet ie niet dat ie onheilzame dingen doet? Dat de gevolgen voor hem niet best zijn? Trouwens ook voor anderen. Ja, dat weet ie wel. Onwetend is ie niet. Waarom blijft een mens maar roken terwijl ie toch echt wel weet dat de gevolgen slecht zijn?
Wij als mensheid zijn ook allang niet meer onwetend over de  destructieve gevolgen van onze consumptiedrift en verwante hunkering naar gemak, comfort, aangename gevoelens. We weten allang dat het een hoge prijs heeft. Onwetend?

Kijk eens naar je eigen misstappen.  Wist je toen echt niet dat je oneerlijk, onoprecht, onzuiver bezig was? Of ging je welbewust het verkeerde pad op? Ja toch?

 Zoals een verslaafde eerst 'rock bottom' moet bereiken, als het ware als een dooie moet worden, volledig machteloos, kapot op de grond, zo lijken wij als mensheid ook eerst alles volledig te moeten verpesten voordat we tot bezinning of inkeer komen. Het is toch bizar. Hoe komt dit?

Het vergt een eerlijke oprecht onderzoek om te beantwoorden wat hier nou echt speelt. Laten we daar eens mee starten .

En niet zo klagen de hele tijd Steve:-) je zit altijd maar zo te klagen tegen mij dat ik zo klaag. Jij mag zelf ook wel eens wat minder de optimist spelen, de positivo, de inspirator. Dan mogen andere mensen misschien van jou ook gewoon zeuren en klagers zijn?

Ouwe mopperkont dat je bent:-)





Online Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2570
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #14 Gepost op: 20-01-2023 20:28 »
[berich aangepast: de laatste quote was onvolledig, aangevuld]

En niet zo klagen de hele tijd Steve:-) je zit altijd maar zo te klagen tegen mij dat ik zo klaag. Jij mag zelf ook wel eens wat minder de optimist spelen, de positivo, de inspirator. Dan mogen andere mensen misschien van jou ook gewoon zeuren en klagers zijn?

Iedereen mag van mij zijn wat ie wil zijn. Op een boeddhistisch forum kan er wel nagedacht worden over wat bijdraagt tot het wegnemen van al die zaken die de levende wijsheid en liefde bedekken, en wat niet. En hoeven bepaalde zaken die door de Boeddha als oorzaak van lijden aangehaald worden, niet van tafel geveegd worden met een versimpelde voorstelling van zaken.

Dus, excuses voor de weer zoveelste opentrekking van jouw te nauwe voorstelling van zaken, dat een rookverslaafde niet door heeft hoe zijn geest hem steeds strikt in de volgende cigaret is ook een vorm van onwetendheid. Het is niet omdat je ergens wel weet dat het destructief is, dat je daarom niet onwetend steeds opnieuw weer kan vallen voor die gedachte dat je die cigaret op dat moment toch echt wel nodig hebt.

Kunnen we nu stoppen met dat rede twisten?

Ik heb een tekst gevonden die prima weergeeft wat ik bedoel met niet te snel oordelen, begrip krijgen voor de gevangenheid waarin mensen zich bevinden, ontschuldigen, en de rol van onwetendheid.

Het is een mening Siebe, gelijk een ander. Dus lig er niet van wakker als jouw mening zo verschillend is. En probeer een ander mening eens een keer niet aan te vallen. Of zie ten minste dat dit steeds maar aanvallen, dit steeds maar wat wel degelijk in lijn is met wat de Boeddha ons nagelaten heeft van tafel te willen vegen, jou niet echt tot voordeel is. Het is niet echt constructief om het eens wat positiever uit te drukken.

Citaat
Het concept van onze 'mind'; verslaving, onwetendheid en geluk.

Je hoeft geen boeddhist te zijn om de kracht te waarderen van het concept van onze 'mind' dat door boeddhisten de afgelopen 2500 jaar is ontwikkeld. Dit concept geeft duidelijkheid en begrip in wat ons drijft en waarom de manier waarop we naar geluk streven een doodlopende weg is of beter een eindeloze vicieuze cirkel zonder vooruitgang. In deze blog zal ik uitleggen waarom 'gehechtheid' ons venster naar geluk blokkeert.

Gehechtheid en onwetendheid
Iedereen wil gelukkig worden of streeft ernaar gelukkiger te worden en we denken dat we gelukkiger zullen worden als we meer krijgen van de dingen waaraan we gehecht zijn of willen worden. We moeten ons realiseren dat gehechtheid de drijvende kracht is achter ons handelen. We zijn aan allerlei zaken gehecht, zowel materiële zaken als immateriële zaken, zoals aandacht of liefde van andere mensen, roem, lof van anderen, ons lichaam et cetera. Als we krijgen wat we willen, krijgen we een gelukkig gevoel en als we niet krijgen wat we willen, voelen we ons ongelukkig en worden we boos of we voelen ons teleurgesteld. Je kunt alleen datgene verliezen waaraan je gehecht bent en dat gaat gepaard met emoties.

We verbinden gehechtheid aan geluk
Waarom worden we jaloers, angstig of boos? Dat is wanneer we niet krijgen wat we willen of wanneer we bang zijn te verliezen wat we hebben. We zien dit zelf niet. We besteden er geen aandacht aan terwijl het een van de belangrijkste oorzaken is van verdriet, jaloersheid en boosheid. We zijn ons niet bewust van onze gehechtheid. We verbinden gehechtheid aan geluk. De meeste mensen spenderen hun leven aan het zoeken naar al die dingen waarvan ze denken dat ze hen gelukkig zullen maken. We zijn onwetend van dit proces en zolang we onwetend zijn, zullen we als greyhounds race honden achter het metalen konijn aanrennen om uiteindelijk te beseffen dat het niet echt is.

Verslaving
Een verslaving is een waanvoorstelling van onze gedachten en een sterke gehechtheid aan een slechte gewoonte. We willen onze sigaret of andere drugs omdat we denken dat we ons daardoor beter zullen voelen en dat we het nodig hebben. We denken dat een nieuwe auto of een nieuw vriendje de oorzaak is van geluk, maar dit is niet de juiste analyse. Het is niet de nieuwe auto of het nieuwe vriendje, maar de gemoedstoestand. De auto of vriend zijn secundaire oorzaken.

Hetzelfde geldt voor alle dingen buiten jezelf waarvan we denken dat ze ons gelukkig zullen maken. We willen die dingen omdat we gehecht zijn aan die dingen en we willen ze nú omdat we denken dat het ons gelukkig of beter zal maken. De enige oplossing om dit proces van gehechtheid, deze verslaving, dit proces van winst en verlies te stoppen, is door de gehechtheid te verbreken. De eerste stap om deze gehechtheid te verbreken, is je ervan bewust te zijn, te observeren wat er in onze gedachten omgaat en de vrijheid te ervaren.

De andere kant is dat we ook anderen of verschijnselen buiten jezelf de schuld geven van ons ongeluk omdat we niet krijgen wat we willen of verliezen wat we hadden. Het is de ex-man of vrouw die het allemaal heeft veroorzaakt, het is de hufterige baas die ons leven zuur maakt, maar ondertussen vergeten we naar binnen te kijken om te zien of we misschien wel onze eigen oorzaak van onze ellende zijn. De echtgenoot en baas die voorheen vrienden waren, blijken nu vijanden te zijn. Ze maken ons boos en ongelukkig. De enige reden dat dit gebeurt, is omdat ze ons niet meer geven wat we willen of nodig hebben, of we geven hen niet wat ze willen of nodig hebben. Verlangens worden niet ingewilligd maar omdat we nog steeds gehecht zijn aan de zaken die ze gaven worden we boos of voelen we ons ellendig.

Een misvatting van de geest
Als we ons realiseren dat mensen in de meeste gevallen onwetend zijn dat ze zich gedragen als een kind of een junk als ze niet krijgen wat ze willen, kunnen we milder zijn in ons oordeel over anderen.

We zijn gedreven om gelukkig te worden. We zullen er alles aan doen om gelukkig te worden, maar de methoden die we gebruiken zijn niet correct. Als we geen geluk kunnen vinden in de dingen die we al hebben, denken we dat we het geluk kunnen vinden in de dingen die we nog niet hebben, dus zullen we ons op die dingen richten. We richten ons op de secundaire oorzaken en niet op de hoofdoorzaak: de gemoedstoestand.

Neem een voorbeeld zoals Trump. Hij wordt boos op de media omdat ze niet leveren wat hij wil. Je kunt de persoon Trump niet kwalijk nemen dat hij zich zo gedraagt. Hij beseft het gewoon niet omdat hij verslaafd is aan macht en zijn probleem zal ontkennen of boos zal worden als je hem de schuld geeft van zijn gedrag. Hij is onwetend

Vrijheid van verslaving door onthechting
Een misdadiger wordt gestraft voor zijn daden. Maar in onze maatschappij richten we ons op de persoon. Hij of zij is slecht, verdorven of wat dan ook. Natuurlijk kun je de daden van een misdadiger niet goed praten. Het ontwricht onze samenleving en je moet de samenleving in bescherming nemen. Maar we zouden wel begrip moeten kunnen opbrengen dat mensen zover kunnen komen doordat ze onwetend zijn over hun eigen zwakheden en verslavingen. We straffen ook geen junk omdat hij verslaafd is aan heroïne of een alcoholist die verslaafd is aan alcohol. Dat heeft geen enkele zin. De AA die mensen laat zeggen 'ik ben een alcoholist', is een complete misvatting over wat er gaande is. Het is alleen maar de bevestiging dat je alcoholist bent en dat je fout bent en er nooit vanaf komt als je het niet onderdrukt. Je bent geen alcoholist, je bent een persoon met een sterke gehechtheid of verslaving aan alcohol. Om er vanaf te komen moet je natuurlijk stoppen met drinken, maar de sleutel is dat niemand als alcoholist wordt geboren dus niemand is alcoholist. Een persoon met een drankprobleem moet de verslaving aan alcohol kwijtraken en mag nooit meer alcohol aanraken, want dat zal de verslaving weer wakker maken, want het is een sterke verslaving. Dus je moet de gemoedstoestand veranderen. We zijn aan allerlei dingen gehecht of verslaafd maar sommige verslavingen zijn sterk en destructief andere zijn milder, maar gehechtheid is de drijvende kracht achter onze acties en motivaties. Het onderkennen en herkennen van je eigen gehechtheid maakt het eenvoudiger om te onthechten en de vrijheid te ervaren van deze onthechting. Als je deze vrijheid ervaart en de opluchting daarvan, dan krijgen zware verslavingen minder kans.

We richten ons op de secundaire oorzaken en niet op de hoofdoorzaak: de gemoedstoestand.
Voor ons in de samenleving is geluk wanneer je krijgt wat je wilt en lijden is wanneer je niet krijgt wat je wilt. Als je van taarten houdt is de heerlijke taart de oorzaak van het geluk, maar dat is niet de juiste analyse. Het is niet de taart, maar de gemoedstoestand die door de taart wordt aangewakkerd. De taart is de secundaire oorzaak.

De veronderstelling is dat we het recht hebben om ongelukkig te zijn omdat mijn vriend me heeft verlaten, of we hebben het recht om ongelukkig te zijn omdat we ziek zijn. Deze aannames zijn geworteld in onze cultuur. We hebben de neiging om naar buiten te kijken voor de aard van ons geluk of lijden. In onze wereld denken we dat ons lijden ontstaat doordat er iets ergs gebeurt. We zoeken de oorzaken buiten onszelf.

Zelfs in psychotherapie zullen ze graven totdat ze iets vinden dat de oorzaak is van ons lijden en het de schuld kunnen geven van iets dat buiten jezelf ligt en de oorzaak was. Het kan nuttig zijn, maar het gaat er niet om. Het is de geest zelf. We nemen onszelf als vanzelfsprekend aan. We kijken niet in de geest, we letten niet op onze geest. Het is de gemoedstoestand, wat er in je hoofd omgaat is de oorzaak van je geluk of lijden. We moeten leren aandacht te schenken aan onze emoties voordat ze emotioneel worden en het overnemen. We moeten werken aan gehechtheid en afkeer.

Dus als je observeert wat er aan de hand is en jezelf afvraagt ​​wat en waarom je op die manier denkt en wat je voelt, zul je langzamerhand inzien dat het niet de moeite waard is om je in je leven vast te klampen aan dingen buiten jezelf en je zult gaan te beseffen dat het een waanidee is dat die dingen je gelukkig zullen maken. Hoe meer je loskomt en onthecht hoe vrijer je wordt. Je zult je meer vrijheid ervaren en ruimte creëren om zin te geven aan je leven door het delen van zaken waar het werkelijk om gaat; liefde en compassie.

Metten (oktober 2020)
Bron: https://www.sammasati.nl/amp/onwetendheid-en-verslaving



« Laatst bewerkt op: 20-01-2023 21:24 door Steve »

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 121
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #15 Gepost op: 20-01-2023 22:39 »
[Intermezzo voor Steve en Siebe]

Wat is een dialoog?

"Een dialoog is een gesprek tussen verschillende mensen, waarin een vrije gedachtewisseling plaatsvindt, wat tot nieuwe inzichten leidt bij de betrokkenen. Kenmerkend is dat er betekenissen ontstaan die zonder dialoog niet tot stand hadden kunnen komen. Écht luisteren ligt aan de basis hiervan."

bron: www.utrechtindialoog.nl
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Online Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2570
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #16 Gepost op: 21-01-2023 11:20 »
"Een dialoog is een gesprek tussen verschillende mensen, waarin een vrije gedachtewisseling plaatsvindt, wat tot nieuwe inzichten leidt bij de betrokkenen. Kenmerkend is dat er betekenissen ontstaan die zonder dialoog niet tot stand hadden kunnen komen. Écht luisteren ligt aan de basis hiervan."

...

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 126
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #17 Gepost op: 21-01-2023 13:41 »

Ik blijf er bij dat een mens niet zo onwetend is.  Ik wil daar een pleidooi voor doen maar daarmee wil ik mensen niet kwellen, een schuldgevoel aanpraten, iets verwijten, of de Dhamma in en negatief daglicht zetten.

Een mens voelt meestal van nature wel aan wat zuiver en onzuiver is. Hij/zij kent daarmee al het verschil tussen het wereldlijke en boven-wereldlijk Pad. Intuitief weet een mens dit best.
Zuiver, of edel, ariya, in de leer van Boeddha, is zelfs niet verbonden met verdienste. Bij een zuivere daad ben je niet uit op je eigen voordeel, bijvoorbeeld. Je handelt niet vanuit een handelsgeest. Zoekt geen winst voor jezelf, zoals geluk, heil, redding, wedergeboorte in hoge werelden, verdienste, goed kamma.
Het vergt toch ook geen bijzondere kennis om meteen te kunnen aanvoelen dat de handelsgeest niet zuiver is? Volgens mij weet een mens dit soort dingen.

Een mens voelt ook wel aan dat als we onder invloed van emoties, neigingen, driften etc. zelf de kant opgaan van verharding, verruwing, dat we ons hierbij vervreemden van onszelf en anderen. De meeste mensen voelen dit wel aan. Niet voor niets zeggen mensen dat iemand overmand door driften en emoties niet zichzelf is. 
Ook dit is ons innerlijk allemaal bekend. Niemand hoeft dit ons te leren.

Iedereen die wel eens naar Dhamma lessen luistert, zal ook herkennen, waarschijnlijk, dat je niet iets nieuws leert maar eigenlijk hoort wat je al wist. Maar wij smachtende mensen denken vaak dat we iets heel nieuws moeten zien en ontdekken en horen voordat we voldoende in huis hebben om gelukkig te worden, vredevol en bevrijd.
Ik geloof dat dit onwaarachtig is.

Ik geloof dat in ieder mens een soort kiem zit, de ziel, waarin de aard en wil van God wat voelbaar is, namelijk, pure goedheid en zuiverheid, pure levende liefde en wijsheid.
Maar de mens leeft in een soort schemerwereld. Enerzijds met gevoel voor deze wil van God, gevoel voor goedheid, voor zuiverheid, voor zelf, voor hoe je bedoeld bent, voor wat oorspronkelijk is in en aan je, maar ook leeft een mens in de realiteit van driften, dorst, drang die steeds weer zorgen dat een mens er ook weer van vervreemd, verblind raakt, verduisterd, raakt. Terwijl onze ziel zo zacht is en zo rijk van wijsheid en liefde al, zo godgelijk, kunnen we ook zulke monsters worden.

Op een bepaald moment herken je het als zelfbedrog, vind ik. Als iets wat eigenlijk niet echt eerlijk is, niet oprecht, niet integer, niet waarachtig. Wat? Nou, dat je onwetend bent.
Met zelfbedrog bedoel ik niet iets heel zwaars en schuldigs en ik plaats het niet in een sfeer van verwijten. Maar er komt een moment dan kun je jezelf niet meer wijsmaken dat je onwetend bent. Ik denk wel dat je kunt zeggen: ik ben onmachtig, ik voel me bezeten, ik ben een prooi van Mara, maar onwetend?




Online Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2570
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #18 Gepost op: 21-01-2023 14:35 »
Op een bepaald moment herken je het als zelfbedrog, vind ik. Als iets wat eigenlijk niet echt eerlijk is, niet oprecht, niet integer, niet waarachtig. Wat? Nou, dat je onwetend bent.
Met zelfbedrog bedoel ik niet iets heel zwaars en schuldigs en ik plaats het niet in een sfeer van verwijten. Maar er komt een moment dan kun je jezelf niet meer wijsmaken dat je onwetend bent. Ik denk wel dat je kunt zeggen: ik ben onmachtig, ik voel me bezeten, ik ben een prooi van Mara, maar onwetend?

Ok, noem het zelfbedrog.
Op een bepaald moment herken je het zelfbedrog.
Dat is een belangrijk moment!

Vanaf dan kan je inderdaad niet meer zeggen "ik ben onwetend", vanaf dat moment heb je een verantwoordelijkheid.
Vanaf dat moment heb je de keuze: treed je in één of andere stroom (Boeddhistisch, Christelijk, Islamitisch, Mystiek, Taoistisch, Advaita, zelfonderzoek ...) om je te ontdoen van dat zelfbedrog, of blijf je je er door laten leiden.
« Laatst bewerkt op: 21-01-2023 14:37 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 126
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #19 Gepost op: 21-01-2023 17:18 »
Op een bepaald moment herken je het als zelfbedrog, vind ik. Als iets wat eigenlijk niet echt eerlijk is, niet oprecht, niet integer, niet waarachtig. Wat? Nou, dat je onwetend bent.
Met zelfbedrog bedoel ik niet iets heel zwaars en schuldigs en ik plaats het niet in een sfeer van verwijten. Maar er komt een moment dan kun je jezelf niet meer wijsmaken dat je onwetend bent. Ik denk wel dat je kunt zeggen: ik ben onmachtig, ik voel me bezeten, ik ben een prooi van Mara, maar onwetend?

Ok, noem het zelfbedrog.
Op een bepaald moment herken je het zelfbedrog.
Dat is een belangrijk moment!

Vanaf dan kan je inderdaad niet meer zeggen "ik ben onwetend", vanaf dat moment heb je een verantwoordelijkheid.
Vanaf dat moment heb je de keuze: treed je in één of andere stroom (Boeddhistisch, Christelijk, Islamitisch, Mystiek, Taoistisch, Advaita, zelfonderzoek ...) om je te ontdoen van dat zelfbedrog, of blijf je je er door laten leiden.

Ik denk dat jij zaken altijd veel dieper bedoelt dan ik.  Zoals (ik vul het in voor jou): Zelfbedrog is als je jezelf nog ziet en kent als mens...als persoon, als uniek wezen, als uniek individu. Je moet eerst ontwaakt zijn uit je mens te zijn, etc. Dat soort dingen leeft heel erg voor jou, vind ik.

Samen met Vrij heb je de waarheid gezien. Of je dat nu hardop uitspreekt of niet, doet er niet toe, het is een geluid wat in elk bericht oorverdovend aanwezig is en allesbepalend is geworden in hoe je denkt, oordeelt, schrijft, spreekt en doet, alles bepalend. Ik vind het moeilijk om er mee om te gaan. Maar als je met Steve spreekt moet je er sowieso wat mee want het is altijd aanwezig.

Ik denk vaak...kom op Steve, laat het nou eens los allemaal. Wees weer eens wat een beginner. Een leerling. Wat kun jij nou nog leren Steve? Ik bedoel dit niet lelijk maar als een serieuze vraag aan jou. Is er voor jou nog wat te leren, of zie je het zo dat je de waarheid al ontdekt en gezien hebt en er alleen nog meer en meer naar moet leven? Maar verder is er niks meer te leren?







Online Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2570
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #20 Gepost op: 21-01-2023 17:57 »
Ik denk vaak...kom op Steve, laat het nou eens los allemaal. Wees weer eens wat een beginner. Een leerling. Wat kun jij nou nog leren Steve? Ik bedoel dit niet lelijk maar als een serieuze vraag aan jou. Is er voor jou nog wat te leren, of zie je het zo dat je de waarheid al ontdekt en gezien hebt en er alleen nog meer en meer naar moet leven? Maar verder is er niks meer te leren?

Er is juist nog alles te leren.
Er is nog zoveel te zuiveren.
Er is nog heel wat vallen en opstaan.
Maar waar er nu eenmaal helderheid over is, is er nu eenmaal helderheid over, Siebe, dat kan ook nog allemaal verdiepen maar dat gaat niet meer verdwijnen en dat het dat niet doet is geen misdaad, Siebe. Laat het toch eens los.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 126
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #21 Gepost op: 21-01-2023 19:34 »
Is goed Steve, ik wens jullie allemaal het beste. Ik laat los.


Online Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2570
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #22 Gepost op: 21-01-2023 23:48 »
Is goed Steve, ik wens jullie allemaal het beste. Ik laat los.

Is goed Siebe, ik wens jou ook het beste.
Maar voor mij is het nooit een alles of niets verhaal.
Ik wens je dus alleen het rede twisten los te laten, maar niet de dialoog, het forum, het hier aanwezig zijn en delen, ook je twijfels, ook je scherpe en kritische insteek hier. Ik zou het jammer vinden dat je dat alles loslaat. Maar ik zou het ook respecteren als je tot dat beslist. Het is aan jou.

Het ga je goed en hopelijk toch tot gauw.

🙏

« Laatst bewerkt op: 21-01-2023 23:54 door Steve »

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 121
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #23 Gepost op: 21-01-2023 23:57 »
Iedereen leeft onafgebroken in conflict met de eigen sterfelijke natuur, omdat telkens min of meer klakkeloos aangenomen wordt dat men eigenlijk "zus of zo" zou moeten zijn. En dat de ander ook aan dat vereiste zou moeten voldoen. Een meer ontwaakt mens beschouwt dit daarentegen als pure fantasie.
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Online Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2570
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #24 Gepost op: 22-01-2023 09:25 »
@BA,

Mooi gezegd. Maar het is mij een raadsel wat dit met het bovenstaande of met de titel van doen heeft. Graag meer context.

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 121
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #25 Gepost op: 22-01-2023 11:28 »
@BA,

Mooi gezegd. Maar het is mij een raadsel wat dit met het bovenstaande of met de titel van doen heeft. Graag meer context.

Raadsels zijn er, om over na te denken. Misschien lukt het je alsnog om de bedoeling van mijn bijdrage te ontrafelen. Zo niet, dan blijft het waarschijnlijk een raadsel.
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Online Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2570
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #26 Gepost op: 22-01-2023 14:04 »
Iedereen leeft onafgebroken in conflict met de eigen sterfelijke natuur, omdat telkens min of meer klakkeloos aangenomen wordt dat men eigenlijk "zus of zo" zou moeten zijn. En dat de ander ook aan dat vereiste zou moeten voldoen. Een meer ontwaakt mens beschouwt dit daarentegen als pure fantasie.
Mooi gezegd. Maar het is mij een raadsel wat dit met het bovenstaande of met de titel van doen heeft. Graag meer context.

Raadsels zijn er, om over na te denken. Misschien lukt het je alsnog om de bedoeling van mijn bijdrage te ontrafelen. Zo niet, dan blijft het waarschijnlijk een raadsel.

Het is niet bepaald een koan, en iets ter eigen invulling open laten is meestal niet helderheidsbevorderend. Dus, omwille van de helderheid, om zeker te zijn of we elkaar wel verstaan, ben ik dan toch zo vrij om je even in mijn geest te laten kijken wat zo'n raadsel aan opties doet oppoppen, dan kan je tenminste nog corrigeren, daar waar nodig.

Er zijn hier maar 3 personen aan het schrijven, dus kom ik uit op 3 opties, of een combinatie van dezen.

Optie 1: het slaat op jou, nl. dat jij een meer ontwaakt mens zou zijn.
Mijn reactie hierop zou zijn: maak er dan maar echt een koan van:

"Wat is er meer fantasie: dat er een ander is die aan een vereiste zou moeten voldoen, of dat jezelf een meer ontwaakt mens zou zijn?"
Voor dit het verkeerde keelgat inschiet: de vraag is of het ook niet fantasie zou kunnen zijn te denken een meer ontwaakt mens te zijn, of ik dit nu zou denken of jij, of wie dan ook?

Optie 2: het slaat op Siebe, nl. dat het Siebe is die telkens min of meer klakkeloos aanneemt dat men eigenlijk "zus of zo" zou moeten zijn en dat de ander ook aan dat vereiste zou moeten voldoen. Dan vraag ik mij af, uit wat maak je zoiets op?

Optie 3, het meest waarschijnlijke: het slaat op mij, nl. dat het ik ben die telkens min of meer klakkeloos aanneem dat men eigenlijk "zus of zo" zou moeten zijn en dat de ander ook aan dat vereiste zou moeten voldoen. Dan vraag ik mij af, uit wat maak je zoiets op?

Als er geen reactie op optie 2 of 3 komt, dan rest er mij nog enkel optie 1 en laat je mij niet veel ander keus dan maar voor deze te settelen. Op zichzelf geen misse koan: "hoe valt er te ontwaken uit iemand te zijn die meer ontwaakt zou zijn?"
« Laatst bewerkt op: 22-01-2023 14:13 door Steve »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1355
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #27 Gepost op: 22-01-2023 14:04 »
..., ik wens jullie allemaal het beste. Ik laat los.
Mijn blinde wilde natuur maakt het moeilijk om in dialoog te treden.
Vaak ervaar ik de lust naar erkenning, bevestiging, instemming. Maar de anderen luisteren amper naar mijn wijsheid. En in plaats van erkenning, bevestiging, instemming krijg ik verwarring en onvervulde hunkering. Ik wil wel, maar iets is te snel en het lukt niet geheel oprecht te blijven, de lust, de begeerte is als een rode draad.

Toch is deelnemen belangrijker dan winnen.
Want door deel te nemen, heb ik een grotere ernst.
In mijn ego-trip, in die lust naar erkenning en bevestiging zit ook waarachtigheid, in zoverre een mens waarachtig kan zijn.

In mijn nood zit er schrijven, en bedankt dat ik het hier kan doen. Bedankt dat er soms iemand luistert.

Ik was blij dat je terugkwam om te schrijven. Niet dat er iemand zal luisteren. Maar ik denk de nood te herkennen.
Waar kan je terecht met je verhalen ?
Voel je vrij om te schrijven. En toch is de vrijheid nooit absoluut. Want dat krijg je met een dialoog, het is nooit of vaak nooit wat je er van verwacht.

Buiten in de tuin zijn twee eksters een hond aan het pesten. De hond is de eksters aan het verjagen, maar ze komen steeds terug, net buiten zijn bereik.


Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 121
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #28 Gepost op: 22-01-2023 14:11 »
Iedereen leeft onafgebroken in conflict met de eigen sterfelijke natuur, omdat telkens min of meer klakkeloos aangenomen wordt dat men eigenlijk "zus of zo" zou moeten zijn. En dat de ander ook aan dat vereiste zou moeten voldoen. Een meer ontwaakt mens beschouwt dit daarentegen als pure fantasie.
Mooi gezegd. Maar het is mij een raadsel wat dit met het bovenstaande of met de titel van doen heeft. Graag meer context.

Raadsels zijn er, om over na te denken. Misschien lukt het je alsnog om de bedoeling van mijn bijdrage te ontrafelen. Zo niet, dan blijft het waarschijnlijk een raadsel.

Het is niet bepaald een koan, en iets ter eigen invulling open laten is meestal niet helderheidsbevorderend. Dus, omwille van de helderheid, om zeker te zijn of we elkaar wel verstaan, ben ik dan toch zo vrij om je even in mijn geest te laten kijken wat zo'n raadsel aan opties doet oppoppen, dan kan je tenminste nog corrigeren, daar waar nodig.

Er zijn hier maar 3 personen aan het schrijven, dus kom ik uit op 3 opties, of een combinatie van dezen.

Optie 1: het slaat op jou, nl. dat jij een meer ontwaakt mens zou zijn.
Mijn reactie hierop zou zijn: maak er dan maar echt een koan van:

"Wat is er meer fantasie: dat er een ander is die aan een vereiste zou moeten voldoen, of dat jezelf een meer ontwaakt mens zou zijn?"
Voor dit het verkeerde keelgat inschiet: de vraag is of het ook niet fantasie zou kunnen zijn te denken een meer ontwaakt mens te zijn, of ik dit nu zou denken of jij, of wie dan ook?

Optie 2: het slaat op Siebe, nl. dat het Siebe is die telkens min of meer klakkeloos aanneemt dat men eigenlijk "zus of zo" zou moeten zijn en dat de ander ook aan dat vereiste zou moeten voldoen. Dan vraag ik mij af, uit wat maak je zoiets op?

Optie 3, het meest waarschijnlijke: het slaat op mij, nl. dat het ik ben die telkens min of meer klakkeloos aanneemt dat men eigenlijk "zus of zo" zou moeten zijn en dat de ander ook aan dat vereiste zou moeten voldoen. Dan vraag ik mij af, uit wat maak je zoiets op?

Als er geen reactie op optie 2 of 3 komt, dan rest er mij nog enkel optie 1 en laat je mij niet veel ander keus dan maar voor deze te settelen.

Geen van de drie opties die jij noemt zijn juist. Het gaat over het onafgebroken proberen iets anders te zijn dan dat wij zijn. Steeds schaven, steeds zuiveren, steeds moreler worden, "veranderen" dus. Zoals je bent, is het nooit goed. Ik zeg dat dat in de ogen van een meer ontwaakt mens pure fantasie is. Of ik ontwaakt ben dat is verder totaal niet van belang. Ik zou wat dat aangaat willen zeggen: wees beducht voor degenen die menen dat ze eens en voor altijd Verlicht zijn, want dat zijn over het algemeen valse profeten.
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Online Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2570
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #29 Gepost op: 22-01-2023 14:26 »
Geen van de drie opties die jij noemt zijn juist. Het gaat over het onafgebroken proberen iets anders te zijn dan dat wij zijn. Steeds schaven, steeds zuiveren, steeds moreler worden, "veranderen" dus. Zoals je bent, is het nooit goed.

Raadsel opgehelderd.
Ok, hoe sta je dan t.o.v. de verkrampte hand vergelijking?
Hoe sta je t.o.v. misschien wel de grootste fantasie van allemaal "dat er helemaal geen verkramping aanwezig is. En dus helemaal niets dient te gebeuren."?
En hoe te ontwaken uit zulk een fantasie?

Of ik ontwaakt ben dat is verder totaal niet van belang.

Juist wel, en wel hierom:

Ik zou wat dat aangaat willen zeggen: wees beducht voor degenen die menen dat ze eens en voor altijd Verlicht zijn, want dat zijn over het algemeen valse profeten.

Ik zal de eerste aanzet geven: ik ben niet ontwaakt, ik ben niet verlicht. En ik ga het dan ook niet in het midden laten of ik dat wel of niet zou zijn. Dat noem ik "jezelf heimelijk die mogelijkheid toch toebedelen, al was het maar als mogelijkheid". Gaandeweg kun je bepaalde zaken gewoon helderder gaan zien, en daar is niets mis mee, maar als dit teruggekoppeld wordt op een "ik" die "meer" zou zijn dan een ander, dan is er zich een nog grotere illusie aan het installeren. Dan zou ik toch maar deze koan voorleggen:

"hoe valt er te ontwaken uit iemand te zijn die meer ontwaakt zou zijn?"

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 121
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #30 Gepost op: 22-01-2023 14:38 »
Ik heb er verder eigenlijk niets aan toe te voegen. Een fijne dag!  ;)
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Online Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2570
Re: Levende Wijsheid en Liefde, Een Ode aan de 'Gewone' Mens
« Reactie #31 Gepost op: 22-01-2023 15:01 »
Prima.
Ook voor jou nog een fijne dag.