Auteur Topic: ellende en geluk  (gelezen 1553 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
ellende en geluk
« Gepost op: 28-01-2022 11:24 »
Als de overheid weinig regeert, zijn mensen gelukkig. Als de overheid veel regeert, voelen mensen zich ellendig.
Dus geluk hangt van weinig af, en ellende van veel.
Waar komt het verlangen om te regeren op neer? Het beperken van interferenties is zelf interferentie. Pogingen om het geluk te vergroten eindigen dus alleen in ellende. De mensheid is al zo lang dwaas!
De intelligente man weet wat het beste is, maar vraagt niet anderen zich te conformeren. Hij kent aanwijzingen, maar leidt niet. Hij volgt de meest rechte weg naar het doel, maar spoort anderen niet aan om van hun koers af te wijken. Hij is verlicht, maar het maakt hem niet uit of anderen zijn licht zien.

https://terebess.hu/english/tao/bahm.html#Kap58
« Laatst bewerkt op: 28-01-2022 13:12 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: ellende en geluk
« Reactie #1 Gepost op: 28-01-2022 14:53 »
het lijkt allemaal paradoxale praat, maar ook wel logisch.
Te minder zorgen een mens zich maakt te minder zorgen er zijn.
Maar hoe doe je dat dan "geen zorgen maken".

als je je geen zorgen maakt, is het makkelijk gezegd om zich geen zorgen te maken, of om het los te laten.
toch is het menszijn verbonden met die zorgen maken, dat is een feitelijke omstandigheid, buiten de wil van het individu.

Hoeveel zorgen moet een mens zich maken, om te beslissen dat men niet verder gaat in dat zorgen maken.
En wat als je je zoveel zorgen maakt dat je nog niet of  niet kunt loslaten.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: ellende en geluk
« Reactie #2 Gepost op: 29-01-2022 10:38 »
Ik vind dat de Tao toch heel belangrijk is in het doen en laten van de mens. De natuurlijke actie, het meegeven met wat is, het geen weerstand bieden, dat is de simpelste manier om het leven te leven.

En dus bij het regeren, om geen patronen te scheppen die tegendraads zijn, die tegen de natuurlijke actie in gaan, is ook een essentiele kunst.

De laatste tijd ben ik me meer bewust van de Tao, misschien vanwege de lezingen van Alan Watts die ik aan het volgen ben. Het bevalt mij goed.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: ellende en geluk
« Reactie #3 Gepost op: 29-01-2022 21:16 »
Tao, toch in de zin zoals jij het hier naar voor brengt, Bodhiboom, het 'wat is', heeft ook zijn Boeddhistische nevenknie: De zoheid, Suchness, Tathata.

Het wordt vooral in Mahayana gebezigd, maar hier en daar ook in Theravada.

Citaat
Volgens Buddhadasa Bhikkhu is tathātā slechts de manier waarop de dingen zijn, de waarheid van alle dingen: "Als tathātā wordt gezien, worden de drie kenmerken van anicca [vergankelijkheid], dukkha [lijden] en anatta [niet-zelf] gezien, sunnata  [leegte] wordt gezien en idappaccayata [specifieke conditionaliteit] wordt gezien. Tathātā is de samenvatting van ze allemaal - alleen zo, alleen zo, niet-anders zijn."

Bron: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tath%C4%81t%C4%81

De Zoheid, "wat is", ook wel verwant aan zorgeloosheid/acceptatie/niet-vechten-tegen-wat-is/... is niet iets wat je doet, of kan doen, of wat je kan worden, Gouden Middenweg, het is wat is zoals het is. En dit sluit het menselijke, en het zorgen maken en de acties die daar spontaan uit voort kunnen komen niet uit. Het gaat er alleen niet meer in op.

Om het in Theravada termen te zeggen (daar stellen blijkbaar de meeste mensen hier het meeste vertrouwen in): als zorgen maken opkomt, dan kan dit tegelijkertijd gezien worden zoals het is: vergankelijk, lijden, niet-zelf, leeg, oorzaak/gevolg. Dit aldus Zien verlicht de zaak onmiddellijk. Het hoeft daarom niet weg of weggewerkt te worden, het wordt gewoon niet gevoed en in stand gehouden door allerlei paniek verhalen, dus... het verstoort niet meer.

M.a.w. zo kan er zorgeloosheid zijn temidden van de natuurlijke zorgen. Of: zo vallen heel wat toegevoegde (onnatuurlijke) zorgen weg (zaken waar je niets aan kan doen) en leiden de directe (natuurlijke) zorgen (zaken waar je wel iets aan kan doen) tot directe, spontane resolutie, m.a.w. wordt het nodige gedaan waar de zorg die opkomt op aanstuurt. Bijvoorbeeld de zorg die opkomt als je kind de straat over steekt, brengt je dan spontaan tot het waarschuwen bij het oversteken steeds links, rechts, links te kijken, terwijl de zorg die opkomt over je kind die op schoolreis is terwijl jij thuis in de zetel zit je zorgen te maken, indien Gezien voor wat het is, even snel weer gaat als het gekomen is.

Zo is er de allombekende Boeddhistische raad tegen piekeren: als je er iets aan kan doen, doe het dan, als je er niets aan kan doen, heeft het ook geen zin om erover te piekeren.

M.a.w. zorgeloos wordt je niet, "geen zorgen maken' doe je niet. Als wat je wel doet (dat zorgen maken) Gezien is zoals het werkelijk is, dan leidt het gewoon spontaan tot de gepaste actie of verliest het spontaan zijn toegevoegd lijden, m.a.w. in beide gevallen verstoort het het zorgeloos zijn niet.

Het is dus eerder een kwestie van zien dan van doen. Als er nog teveel zorgen maken is, is het dus geen kwestie daar tegen te gaan vechten, of dat te gaan onderdrukken, maar kwestie om nog beter de Werkelijkheid te onderzoeken, tot dieper Zien te komen, in sync komen met of het in zicht krijgen van wat is, Tao, Tathata, ... .
« Laatst bewerkt op: 29-01-2022 21:23 door Steve »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: ellende en geluk
« Reactie #4 Gepost op: 29-01-2022 23:26 »

Het is dus eerder een kwestie van zien dan van doen. Als er nog teveel zorgen maken is, is het dus geen kwestie daar tegen te gaan vechten, of dat te gaan onderdrukken, maar kwestie om nog beter de Werkelijkheid te onderzoeken, tot dieper Zien te komen, in sync komen met of het in zicht krijgen van wat is, Tao, Tathata, ... .
Hmm, moeilijk te begrijpen.
Moeilijk te begrijpen als het niet gezien is.

Even samenvatten.  De focus ligt niet op het zorgen maken, of het niet zorgen maken, maar het "in zicht" krijgen van wat is...

Als het niet begrepen is, dan is het chinees.

Terug even analyseren.
dus er is iets "dieper te zien" ?

Om terug naar het zorgen te gaan.
Wanneer ik naar de verwachtingen kijk ten aanzien van "zorgen maken", dan is het "in zicht" krijgen van wat is ... eigenlijk geen antwoord op dat "zorgen maken". Het heeft er zelfs niets mee te maken.
Het is totaal out of the box.

Terug naar het analyseren.
dus er is "iets" dieper te zien ?

kan ik zeggen : het is niet verschillend van "jij" en het is niet gelijk aan "jij".
Het is "jij" maar dan in de "dat wat is" gedaante
zowel in "jij" als in elk "ander"

om
tot dieper Zien te komen, in sync komen met of het in zicht krijgen van wat is, Tao, Tathata, ... .

en dat kan door iedereen (lees vrijwel iedereen) gezien
niets speciaal, niets bijzonder
maar toch wel een twist
als het niet gezien is, ontbreekt er toch een stukje in zicht in de realiteit zoals die is
« Laatst bewerkt op: 30-01-2022 10:57 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: ellende en geluk
« Reactie #5 Gepost op: 30-01-2022 11:13 »
Moeilijk om te beantwoorden.

Hetgeen geschreven is, lokt conceptuele analyse uit, en dat is nu net wat het "wat is" verhult.

Het is mij alleen niet duidelijk of je die analyse zelf maakt, of dat je die maakt in plaats van die wat het niet begrijpt, als een soort hart onder de riem?

Hoe dan ook, met analyse kan het niet aangeraakt worden.
Hoe hier omheen geraken?

Stel nu eens dat jij of wie dit ook maar leest de analyse, het willen be-grijpen eens achter wege laat, even, je zet het even aan de kant, later mag je het weer opnemen, als je het nodig hebt, om een recept te volgen om een taart te bakken ofzo, dat vergt analytisch, goed begrijpen en opvolgen wat er staat. Of de krant lezen.

Hier, bij deze, is het even niet nodig. Het doet iets, raakt iets, of niet. Als het dat niet doet, kan analyse geen soelaas bieden. Scusi.

Neem gewoon de paradox: zorgeloosheid temidden van de zorgen. Wat doet zo'n paradox als je het niet aan analyse onderwerpt? Wat doet het nog voor er analyse van in gang schiet. De analyse kan er niets mee. Toch? En toch kan dit iets aanraken, kan er een moment van herkenning zijn, van dat iets of niets dat ook bij jou zorgeloos blijft temidden van de zorgen? Niet?

De analyse kan dit niet herkennen. In analyse is er ofwel zorgen maken, ofwel zorgeloosheid, nooit beiden tegelijk, dat past niet binnen een analytische zienswijze. Het is als met die illusie tekening, ken je die? Je ziet ofwel een oude vrouw, ofwel een jonge vrouw met een hoed. Nooit beiden tegelijk. Wat hier nodig is, is het zien dat nog niet aan het opdelen gaat en aan het analyseren gaat van wat het opgedeeld heeft. Een vooraf aan de concepten, opdelingen. Vergelijkbaar met een meditatieve toestand, maar dan zonder de toestand. De toestand is iets dat bewerkstelligd is. Het meditatieve is wat herkend kan worden als wat er al is, altijd al was, niet komt en gaat. Dat is er ook als je naar een prent kijkt, of een tekst leest, of een gedicht leest en het is hiermee dat herkenning kan optreden, niet met de analyse die er op volgt.

M.a.w. het zien is er al, altijd geweest, alleen het (willen) be-grijpen verhult het, bedekt het. Als het begrepen wil zijn, wordt het een taal Chinees bijvoorbeeld. Zelfs al is het Nederlands (wat jij er hiervan probeert te maken misschien, ik weet het niet?) dan nog mist het de herkenning. De herkenning is begrijploos, taalloos, conceptloos. Het is het loslaten van het grijpen en in vorm gieten, het staren in het vormloze, het herkennen van wat er aan vooraf gaat en er altijd al is geweest, bij iedereen. Inderdaad dat "wat je bent", maar dan zonder de opdeling in je en ander, m.a.w. zonder de je: "wat is". Maar ook zonder dit te begrijpen, eerder het begrijploos herkennen er van.

Meer en meer vertrouwd worden met een meditatieve toestand, kan helpen dit meditatieve vooraf aan elke toestand terug te vinden (ook buiten die toestand om). Dus mediteren is zeker een goede richting.


« Laatst bewerkt op: 30-01-2022 11:15 door Steve »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: ellende en geluk
« Reactie #6 Gepost op: 30-01-2022 11:33 »
Moeilijk om te beantwoorden.

Hetgeen geschreven is, lokt conceptuele analyse uit, en dat is nu net wat het "wat is" verhult.

Het is mij alleen niet duidelijk of je die analyse zelf maakt, of dat je die maakt in plaats van die wat het niet begrijpt, als een soort hart onder de riem?

Hoe dan ook, met analyse kan het niet aangeraakt worden.
Hoe hier omheen geraken?

Stel nu eens dat jij of wie dit ook maar leest de analyse, het willen be-grijpen eens achter wege laat, even, je zet het even aan de kant, later mag je het weer opnemen, als je het nodig hebt, om een recept te volgen om een taart te bakken ofzo, dat vergt analytisch, goed begrijpen en opvolgen wat er staat. Of de krant lezen.

Hier, bij deze, is het even niet nodig. Het doet iets, raakt iets, of niet. Als het dat niet doet, kan analyse geen soelaas bieden. Scusi.

Neem gewoon de paradox: zorgeloosheid temidden van de zorgen. Wat doet zo'n paradox als je het niet aan analyse onderwerpt? Wat doet het nog voor er analyse van in gang schiet. De analyse kan er niets mee. Toch? En toch kan dit iets aanraken, kan er een moment van herkenning zijn, van dat iets of niets dat ook bij jou zorgeloos blijft temidden van de zorgen? Niet?

De analyse kan dit niet herkennen. In analyse is er ofwel zorgen maken, ofwel zorgeloosheid, nooit beiden tegelijk, dat past niet binnen een analytische zienswijze. Het is als met die illusie tekening, ken je die? Je ziet ofwel een oude vrouw, ofwel een jonge vrouw met een hoed. Nooit beiden tegelijk. Wat hier nodig is, is het zien dat nog niet aan het opdelen gaat en aan het analyseren gaat van wat het opgedeeld heeft. Een vooraf aan de concepten, opdelingen. Vergelijkbaar met een meditatieve toestand, maar dan zonder de toestand. De toestand is iets dat bewerkstelligd is. Het meditatieve is wat herkend kan worden als wat er al is, altijd al was, niet komt en gaat. Dat is er ook als je naar een prent kijkt, of een tekst leest, of een gedicht leest en het is hiermee dat herkenning kan optreden, niet met de analyse die er op volgt.

M.a.w. het zien is er al, altijd geweest, alleen het (willen) be-grijpen verhult het, bedekt het. Als het begrepen wil zijn, wordt het een taal Chinees bijvoorbeeld. Zelfs al is het Nederlands (wat jij er hiervan probeert te maken misschien, ik weet het niet?) dan nog mist het de herkenning. De herkenning is begrijploos, taalloos, conceptloos. Het is het loslaten van het grijpen en in vorm gieten, het staren in het vormloze, het herkennen van wat er aan vooraf gaat en er altijd al is geweest, bij iedereen. Inderdaad dat "wat je bent", maar dan zonder de opdeling in je en ander, m.a.w. zonder de je: "wat is". Maar ook zonder dit te begrijpen, eerder het begrijploos herkennen er van.

Meer en meer vertrouwd worden met een meditatieve toestand, kan helpen dit meditatieve vooraf aan elke toestand terug te vinden (ook buiten die toestand om). Dus mediteren is zeker een goede richting.

nu,eventjes samenvatten :  het gaat hem over "dat wat is", effectief zien (waarbij zien niet het juiste woord is)
er kan ook gewoon geconstateerd worden dat er  iets onbenoembaar  aanwezig is, dat er altijd is.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: ellende en geluk
« Reactie #7 Gepost op: 30-01-2022 11:40 »
nu,eventjes samenvatten :  het gaat hem over "dat wat is", effectief zien (waarbij zien niet het juiste woord is)
er kan ook gewoon geconstateerd worden dat er  iets onbenoembaar  aanwezig is, dat er altijd is.

Mooi samengevat.
Bedankt.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: ellende en geluk
« Reactie #8 Gepost op: 30-01-2022 11:59 »
Zien is altijd een kwestie van interpretatie, en dat behoort bij het hebben van een geschoold oog. Het dieper zien heeft vaak te maken met achter de oppervlakkige dingen waarnemen, of weten wat er in de tijd gebeurt met iets dat je ziet.

Analyse daarentegen is meestal een proces van versnipperen, van kijken naar elk klein stukje om in te zien hoe een groter geheel in zijn werk gaat.

Of je “dat wat is”, suchness, effectief kunt zien zonder een plotseling inzicht, lijkt mij moeilijk. Zo’n inzicht is ook tijdelijk.

Maar als je leest in de boeken van de wijlen Thich Nhat Hanh dan kom je wel voorbeelden tegen van dieper zien. Aan de hand van die voorbeelden kan je wel leren hoe hij dingen zag.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: ellende en geluk
« Reactie #9 Gepost op: 30-01-2022 12:15 »
Of je “dat wat is”, suchness, effectief kunt zien zonder een plotseling inzicht, lijkt mij moeilijk. Zo’n inzicht is ook tijdelijk.

...

De 'je' die iets in zicht heeft, is even tijdelijk als het inzicht dat het heeft. Als dit in zicht komt, kan de "je" die maar nu en dan blijft verschijnen, ontdaan geraken van heel wat lijden, zorgen, ... .

Ik zal het ineens proberen samenvatten: het gaat niet om die 'je'.

Als dit in zicht is, kan dit nooit meer niet gezien zijn, alleen wil het nog niet zeggen dat die 'je' die maar blijft verschijnen of zich maar blijft voordoen al meteen helemaal reageert in sync met dit Geziene. Het kan een lang proces zijn voor dat die zijn veren helemaal verliest.


(per ongeluk op "verander" geklikt)
forumbeheer

Geen probleem, maar wel fijn dat je het even duidt.
Steve.
« Laatst bewerkt op: 30-01-2022 23:22 door Steve »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: ellende en geluk
« Reactie #10 Gepost op: 30-01-2022 22:29 »
Of je “dat wat is”, suchness, effectief kunt zien zonder een plotseling inzicht, lijkt mij moeilijk. Zo’n inzicht is ook tijdelijk.

...
 Het kan een lang proces zijn voor dat die zijn veren helemaal verliest.

Hoe lang is lang ?

En kan een lang proces zijn : wil ook zeggen dat het kort kan zijn, hoe kort is kort, en hoe ziet het dan eruit ?
« Laatst bewerkt op: 30-01-2022 22:42 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: ellende en geluk
« Reactie #11 Gepost op: 30-01-2022 22:42 »
[EDIT: er stond "Nummertje 1 is wijsheid", moest zijn: "Nummertje 2 tot 4 is wijsheid"]

Geen idee.

Kan ook kort zijn.
Maar ook geen idee.

De veren zijn nog niet helemaal verloren, dus kan er niets zinnig op antwoorden, en dan nog: elke verschijningsvorm is anders, hardnekkiger of brozer.

Er zijn wel een aantal stadia, zo komt het mij toch over:

1. Er is niets in zicht
2. Er is een vaag zicht
3. Het is helemaal in zicht, maar totaal niet in sync met wat zich nog voordoet. Vaak wordt wat zich voordoet dan ontkent, alsof het er niet kan zijn, of het wordt steeds bij de ander gelegd.
4. Het wordt niet ontkend, maar er is onverschilligheid tegenover: het maakt niet uit, het is niet wat je bent... het wordt wel herkend, maar als geen enkel belang hebbend gelaten voor wat het is.
5. Het wordt noch ontkend, noch is er onverschilligheid. Het wordt terug een proces, in de tijd, maar omgekeerd, niet meer bereiken, maar ontdoen. Wat verschijnt tracht in sync te komen met wat gezien is, opdat wat verschijnt minder en minder in contrast is met wat gezien is. Want wat blijft verschijnen wordt haast altijd gebruikt om duiding te geven aan het Geziene. De duiding wil zuiver zijn. Anders knapt iedereen af op wat geduidt wordt. Logitech ook.

Nummetje 2 tot 4 is wijsheid, nummertje 5 is liefde.

Het kan ook andersom: Boeddhisme zoals we het meestal doorgeleverd krijgen: eerst liefdevoller, mededogender worden, en dan pas wijsheid/in-zicht krijgen.

Of er kan eerst een voortraject zijn dat begint bij 5 en af en toe springt naar 2 en terug naar 5, tot het bij 3, 4 komt er uiteindelijk terug bij 5. Dat voortraject lijkt mij wel een impact te hebben op de kortheid.

Kan je er iets aanknopen, kan je er iets mee?


« Laatst bewerkt op: 01-02-2022 11:00 door Steve »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: ellende en geluk
« Reactie #12 Gepost op: 31-01-2022 22:23 »
Of je “dat wat is”, suchness, effectief kunt zien zonder een plotseling inzicht, lijkt mij moeilijk. Zo’n inzicht is ook tijdelijk.

...

Als dit in zicht komt, kan de "je" die maar nu en dan blijft verschijnen, ontdaan geraken van heel wat lijden, zorgen, ... .



Je schrijft : kan

Ik denk dat die "kan" een afknapper kan zijn. Dat die "kan" niet geheel de verwachtingen is.
Want "kan" impliceert ook "kan ook niet".

Als dit in zicht komt dan zal die "je" ontdaan geraken van heel wat lijden, zorgen,...
dat zou overeenkomstig de verwachtingen zijn.
En als ik tussen de regels lees, dan zit die boodschap, dat die "je" inderdaad zal ontdaan geraken, ook in je schrijven.

De reactie van "je" op "dit" is dat per definitie een positieve reactie ?
Ik zeg niet dat het niet zo zal zijn.
Maar heeft het niet eerder te maken met een basis welwillende attitude ?
« Laatst bewerkt op: 31-01-2022 23:19 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: ellende en geluk
« Reactie #13 Gepost op: 01-02-2022 10:37 »
Je schrijft : kan

Ik denk dat die "kan" een afknapper kan zijn. Dat die "kan" niet geheel de verwachtingen is.
Want "kan" impliceert ook "kan ook niet".

Dorje is niet het voertuig om aan ontwaak/verlichtings-marketing te gaan doen, om verwachtingen te scheppen die een ik kunnen motiveren waar het ultiem juist niet gaat om dat ik en wat het er voor zich wil uithalen. Dit is rauw, onverteerbaar voor een ik, maar niet kwaadwillend, ook niet welwillend.

Als dit in zicht komt dan zal die "je" ontdaan geraken van heel wat lijden, zorgen,...
dat zou overeenkomstig de verwachtingen zijn.

Mijn oprechte excuses, maar mijn Werkelijkheidwillendheid gaat niet die kant op. Het gaat eerder de kant op van dat de "je" die zo graag ontdaan wil zijn van heel wat lijden/zorgen en daar heel wat verwachtingen rond heeft, dit "het gaat niet om die jij" op den duur dik in de weg staat. Dat is niet zo een welwillende boodschap, niet waar? Maar ook geen kwaadwillende.

Welwillendheid wil welzijn voortbrengen voor die "je", kwaadwillendheid wil schade aanbrengen aan het welzijn van die "je", Werkelijkheidwillendheid is noch welwillend, noch kwaadwillend, maar enkel Werkelijkheid willend, namelijk de Werkelijkheid te willen inzien dat het uiteindelijk niet gaat om die "je". Dit kan zowel welwilend als kwaadwillend opgevat worden, afhankelijk van... (dat ga ik nu even niet invullen, dat valt te ont-dekken).

En als ik tussen de regels lees, dan zit die boodschap, dat die "je" inderdaad zal ontdaan geraken, ook in je schrijven.

Ja!
Dat zit er tussen de regels zeker in, maar bewust tussen de regels! Dat is een fijn meegenomen effect, maar waar het uiteindelijk niet om gaat, dus waar best niet de focus op komt te liggen, toch niet te sterk.

Maar om iedereen toch enigsinds gerust te stellen, het heeft wel degelijk dit effect, maar niet direct, integendeel, en dit is weer slecht voor de marketing, het kan aanvankelijk zelfs erg desorienterend zijn, moeilijk zijn, omdat... het voertuig verandert niet. Dit kan aanvankelijk juist nog meer lijden en zorgen geven... lijden en zorgen om dat krakemikelige voertuig of die krakemikelige wereld.

Hier kan maar door geraakt worden, en vandaar de focus daarop in al mijn schrijven, als de gerichtheid op dat krakemikelige voertuig of de gerichtheid op de krakemikelige wereld die dat ik interpreteert, komt weg te vallen. Ook de gerichtheid op het welzijn van dat ik.

Paradoxaal genoeg geeft dit wel welzijn/geluk, maar niet omdat het 'wel' gaat met dat ik, maar juist omdat het 'wel willen zijn' weg is gevallen, dan is er een volledig in sync zijn met de Werkelijkheid zoals die is, en dat kent gewoon geen zorgen en geen lijden meer.

De reactie van "je" op "dit" is dat per definitie een positieve reactie ?

Niet positief (niet welwillend), niet negatief (niet kwaadwillend), maar realistisch (Werkelijkheidwillend). Dit laaste is nu eenmaal altijd rauw, moeilijk verteerbaar.

Ik zeg niet dat het niet zo zal zijn.
Maar heeft het niet eerder te maken met een basis welwillende attitude ?

Het welwillende bij mij is te willen begrijpen waar het rauwe, het moeilijk verteerbare te veel afstoot en mij daar een beetje aan aan te passen, daarom vraag ik feedback, stel ik de vraag of je er wat mee kan, of dat het juist teveel afstoot. Voor mij is dat zeer moeilijk in te schatten. Dat is het gammele aan mijn voertuig. De scherpe kantjes kunnen daar wel wat vanaf, maar het gaat nooit een blitse kar worden, gelieve de verwachtingen daar niet te hoog te stellen.

Ik heb niet de welwillendheid om aan verwachtingen te gaan voldoen, die bedekken altijd de Werkelijkheid.
Zo ook met de verwachting wat het dan is, als de rauwe Werkelijkheid Gezien is zoals die is.
Er is daar geen norm.

Een lichaam-geest-mechanisme kan maar een venster worden op de Werkelijkheid. Het gaat erom er door te kijken en je niet bezig te gaan houden met het venster zelf.

Elk lichaam-geest-mechanisme is anders, en zal anders reageren in confrontatie met die Werkelijkheid. Het worden niet allemaal zachte, rustige Thich Nhat Hanh's, er zitten ook opvliegende Nissargadatta's tussen, of bijna nietzeggende Ramana's. Verwacht niet dat jij een Tich Nhat Hanh gaat worden, dat lijkt mij niet realistisch, en zulke verwachtingen wil ik jou dan ook niet voorhouden, net als ik niet ga voldoen aan verwachting van Dorje een Tich Nhat Hanh voertuig neer te zetten hier op het forum. Een rammemlkar gaat nog evenveel lawaai blijven maken ook al is Werkelijkheid gezien... het gaat geen geluidloze, shiny, electrische wagen worden. Zo zit het niet in elkaar.

Hoe dan wel? Dat die rammelkar, die racewagen, of die eletrische wagen niet meer ingezet wordt voor het eigen of een ander zijn welzijn, maar voor het verwijzen naar de Werkelijkheid zoals die is, op een lawaaierige, speedy, of smoothe manier, alle kleuren en smaken bestaan, dat maakt het juist zo boeiend, voor ieders wat wils (er zijn er ook die het schijt krijgen van Tich Nhat Hanh's, what to do?). Dat is wat er aan kan veranderen: waarvoor het ingezet wordt, niet het voertuig zelf. Best realistisch hierover zijn. Alleen de scherpe kantjes kunnen er wat van af, er kan wat geluid gedempt worden om niet te sterk af te knappen enzo... die hoop kan ik je wel geven en daarom ben ik welwillend benieuwd naar feedback, altijd welkom, liever direct, zonder omwegen, dat is taal die ik begrijp.

Graag feedback over het bovenstaande: te afknappend? Zwijg ik er beter over?
« Laatst bewerkt op: 01-02-2022 11:02 door Steve »

lushan3

  • Gast
Re: ellende en geluk
« Reactie #14 Gepost op: 01-02-2022 12:02 »
Eerlijk gezegd, en dat bedoel ik serieus en zeer zeker niet om moeilijk te gaan doen: ik begrijp echt geen jota van de lopende dialoog in deze topic. Misschien moet ik het nogmaals doorlezen (heb ik al meermalen gedaan). Naja, wellicht is dit hogere wiskunde voor een simpele ziel als ik... :P

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: ellende en geluk
« Reactie #15 Gepost op: 01-02-2022 13:21 »
Eerlijk gezegd, en dat bedoel ik serieus en zeer zeker niet om moeilijk te gaan doen: ik begrijp echt geen jota van de lopende dialoog in deze topic. Misschien moet ik het nogmaals doorlezen (heb ik al meermalen gedaan). Naja, wellicht is dit hogere wiskunde voor een simpele ziel als ik... :P

Zie, dat begrijp ik dus niet, wat er daar niet aan te begrijpen valt.
Dat het rauw en onverteerbaar is wel, maar dat het gewoon niet te begrijpen valt???
Enlighten me.
Wat begrijpt je juist niet?


lushan3

  • Gast
Re: ellende en geluk
« Reactie #16 Gepost op: 01-02-2022 14:58 »
Misschien had ik beter kunnen zwijgen. Laat maar. Ik vind het gewoon nogal uiterst ingewikkeld beschreven allemaal. Wat heeft dit met ellende en geluk van doen? Maar goed, negeer het maar. Ik denk dat het beter is om er verder niet op door te gaan. Ik heb denk ik al teveel gezegd, sorry...

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2987
Re: ellende en geluk
« Reactie #17 Gepost op: 01-02-2022 15:03 »
vooruit:

...wat ik niet begrijp, Steve, is wat je nu
met dat woud van woorden,
die woordenbreierijen, wil zeggen...
ik kan niks rauws erin ontdekken
veel woorden, weinig wol...

wat is je punt...

of is het prullenbakkenwerk
« Laatst bewerkt op: 01-02-2022 15:05 door ob soek »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: ellende en geluk
« Reactie #18 Gepost op: 01-02-2022 16:17 »
Misschien had ik beter kunnen zwijgen. Laat maar. Ik vind het gewoon nogal uiterst ingewikkeld beschreven allemaal. Wat heeft dit met ellende en geluk van doen? Maar goed, negeer het maar. Ik denk dat het beter is om er verder niet op door te gaan. Ik heb denk ik al teveel gezegd, sorry...

Jammer.
Maar "uiterst ingewikkeld beschreven" werpt er al een ander licht op.
Merci en ik beken. Daar ben ik niet zo goed in, om iets helder en kort te beschrijven.

Nou, wat het met ellende en geluk te maken heeft, daar gaat het toch om?

Als dit in zicht komt dan zal die "je" ontdaan geraken van heel wat lijden, zorgen,...

Citaat van: steve
Paradoxaal genoeg geeft dit wel welzijn/geluk, maar niet omdat het 'wel' gaat met dat ik, maar juist omdat het 'wel willen zijn' weg is gevallen, dan is er een volledig in sync zijn met de Werkelijkheid zoals die is, en dat kent gewoon geen zorgen en geen lijden meer.

Waar zou het dan anders over gaan?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: ellende en geluk
« Reactie #19 Gepost op: 01-02-2022 16:42 »
of is het prullenbakkenwerk

Dat hangt er van af. Je mag het in de prullebak gooien, als je er niets mee bent, altijd, wat mij betreft.
Maar als het stoort, dan hoor ik graag waarom? Zo kan ik zicht krijgen op wat er storend is: woordenbrij lees ik.
Ik beken, ik ben niet zo sterk als jou om iets met weinig woorden te duiden.

wat is je punt...

Het punt is dat "toch is het menszijn verbonden met die zorgen maken, dat is een feitelijke omstandigheid, buiten de wil van het individu" geen echt punt is, zie:

als je je geen zorgen maakt, is het makkelijk gezegd om zich geen zorgen te maken, of om het los te laten.
toch is het menszijn verbonden met die zorgen maken, dat is een feitelijke omstandigheid, buiten de wil van het individu.

Als mens maak je je zorgen, het heeft zelfs een functie. Het zorgeloze, het vrij zijn van ellende en het vol zijn van geluk is daar niet te vinden. Het zorgeloze is wat er is als de zoektocht naar het vermijden van ellende en het zoeken naar geluk is komen stil te vallen. Hoe zoiets stil kan vallen? Door de gerichtheid op die wat ellende wil vermijden, zorgeloos wil zijn en gelukkig wil zijn, te laten varen.

Ik zou heel blij zijn als dit niet rauw en onverteerbaar is voor jou. Heel blij.


« Laatst bewerkt op: 01-02-2022 16:44 door Steve »

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2987
Re: ellende en geluk
« Reactie #20 Gepost op: 01-02-2022 17:54 »
Okay,

Een en ander is nu teruggebracht tot vier regels, dat scheelt aanzienlijk. :)

Alvorens eventueel gevoelens van blijdschap op te wekken,
heb ik eerst nog de volgende vraag:

Het woordje 'daar,' verwijst dat naar het zorgen maken of naar mens zijn?
Anders geformuleerd:
Wil je zeggen dat het zorgeloze niet plaatsvind door je zorgen te maken, of
wil je zeggen dat het zorgeloze niet plaatsvind door mens te zijn?
Of is dat voor jou wellicht hetzelfde?


Weet je wat:

Bij nader inzien , tussen de vier regels door lezend
en ruikend aan wat je bedoeld
ga ik er niets op afdingen of aan toevoegen.

kunnen we samen lachen


« Laatst bewerkt op: 01-02-2022 19:29 door ob soek »

lushan3

  • Gast
Re: ellende en geluk
« Reactie #21 Gepost op: 01-02-2022 18:39 »
Oké, dank voor alle toelichting. ik ga mijn ervaring maar even onder woorden brengen... Ellende en geluk zijn inherent aan het menselijke leven. Niemand ontkomt aan pijn, lijden, verdriet. Misschien zelfs eenzaamheid, alleen-zijn. Maar het is de werkelijkheid, de waarheid voor mij. Ik ben een mens, met vallen en opstaan. Iedereen wil gelukkig zijn. Maar wat is gelukkig zijn eigenlijk? Mijn échte geluk is in de morgen wakker worden, beseffen dat ik er ben, hier in dit mannenlichaam. Voor vrouwen is dat het vrouwenlichaam. Het is een thuis, en tijdens het alleen-zijn, als mijn partner naar het werk is, overvalt mij spontaan een geluksgevoel, zomaar, zonder oorzaak. Het leven, mijn lichaam is een wonder en ik ben op dat moment slechts dankbaar.

Een dag later kan ik me erg eenzaam voelen, erg alleen. Of ik nu een relatie heb of niet, dat lijkt opeens geen verschil te maken. Ik lig op dat moment uit het lood. Wat ik probeer, is om mijn lijf te voelen, alles te voelen, ook mijn uit-het-veld geslagen zijn. Ik voel mijn wortels niet, en ben me daarvan bewust. Uit het lood, zo is het nu. Ik doe er niets aan tracht niet het te veranderen. Vroeger wel, met als gevolg dat de pijn en de wanhoop veel erger werden. Ondanks alle psychische pijn ben ik er. Zo is het. Ik doe niets en lijd. Hopelijk bewust. Ik voel zo diep mogelijk, maar soms gaat het niet goed. So be it...

Een dag later zit ik weer goed in mijn vel. Het leven lacht me toe. Ik geniet van het alleen-zijn. Ik ben een wonder...

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: ellende en geluk
« Reactie #22 Gepost op: 01-02-2022 20:17 »
kunnen we samen lachen

Blij.
:)


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: ellende en geluk
« Reactie #23 Gepost op: 01-02-2022 20:28 »
Bedankt, BA.
Ik begrijp nu tenminste waarom je geen jota begreep van wat ik schreef.

Ik haal er enkel uit waar ik je kan volgen. Dat is toch al heel wat!

Ellende en geluk zijn inherent aan het menselijke leven. Niemand ontkomt aan pijn, lijden, verdriet. Misschien zelfs eenzaamheid, alleen-zijn. Maar het is de werkelijkheid, de waarheid voor mij.
...
Iedereen wil gelukkig zijn. Maar wat is gelukkig zijn eigenlijk?
...
Het leven, [het] lichaam is een wonder...
...
zo is het nu. Ik doe er niets aan tracht niet het te veranderen.
...
Zo is het.
...
So be it...
...een wonder...

...

Helemaal top!

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: ellende en geluk
« Reactie #24 Gepost op: 01-02-2022 22:43 »


Als dit in zicht komt dan zal die "je" ontdaan geraken van heel wat lijden, zorgen,...

Citaat van: steve
Paradoxaal genoeg geeft dit wel welzijn/geluk, maar niet omdat het 'wel' gaat met dat ik, maar juist omdat het 'wel willen zijn' weg is gevallen, dan is er een volledig in sync zijn met de Werkelijkheid zoals die is, en dat kent gewoon geen zorgen en geen lijden meer.
Dus het wegvallen van het ik-lijden en ik-zorgen door het steeds dieper wegvallen van de ik-gerichtheid door gerichtheid op het onbenoembare.

« Laatst bewerkt op: 02-02-2022 08:55 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: ellende en geluk
« Reactie #25 Gepost op: 02-02-2022 08:47 »

Als dit in zicht komt dan zal die "je" ontdaan geraken van heel wat lijden, zorgen,...

Citaat van: steve
Paradoxaal genoeg geeft dit wel welzijn/geluk, maar niet omdat het 'wel' gaat met dat ik, maar juist omdat het 'wel willen zijn' weg is gevallen, dan is er een volledig in sync zijn met de Werkelijkheid zoals die is, en dat kent gewoon geen zorgen en geen lijden meer.

Dus het wegvallen van het ik-lijden en ik-zorgen door het steeds dieper wegvallen van de ik-gerichtheid[.]


...
« Laatst bewerkt op: 02-02-2022 10:35 door forumbeheer »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: ellende en geluk
« Reactie #26 Gepost op: 02-02-2022 08:56 »

Als dit in zicht komt dan zal die "je" ontdaan geraken van heel wat lijden, zorgen,...

Citaat van: steve
Paradoxaal genoeg geeft dit wel welzijn/geluk, maar niet omdat het 'wel' gaat met dat ik, maar juist omdat het 'wel willen zijn' weg is gevallen, dan is er een volledig in sync zijn met de Werkelijkheid zoals die is, en dat kent gewoon geen zorgen en geen lijden meer.

Dus het wegvallen van het ik-lijden en ik-zorgen door het steeds dieper wegvallen van de ik-gerichtheid[.]



...

waarom schrap je : "door gerichtheid op het onbenoembare ?


Dus het wegvallen van het ik-lijden en ik-zorgen door het steeds dieper wegvallen van de ik-gerichtheid door gerichtheid op het onbenoembare.
« Laatst bewerkt op: 02-02-2022 10:40 door forumbeheer »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: ellende en geluk
« Reactie #27 Gepost op: 02-02-2022 09:13 »
waarom schrap je : "door gerichtheid op het onbenoembare ?

Omdat een gerichtheid altijd uitgaat van iets: subject, ik, en daardoor de gerichtheid nog steeds houdt op dat iets: subject, ik.

De gerichtheid op dat ik moet niet vervangen worden door een andere gerichtheid. Als de gerichtheid gewoon wegvalt, dan blijft een ongericht in sync zijn met 'wat is' over, of zoals je wilt: dan blijft het onbenoembare over. Waarvan ik aanvul dat het geen gerichtheid erop behoeft.

Het is maar een kleine nuance die ik wou aanbrengen, vooral omdat het toen leek alsof het mijn quote was en ik zelf zoiets nooit zou schrijven. Nu je dit recht gezet hebt, is het eigenlijk niet meer nodig.
« Laatst bewerkt op: 02-02-2022 09:18 door Steve »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: ellende en geluk
« Reactie #28 Gepost op: 02-02-2022 20:38 »
waarom schrap je : "door gerichtheid op het onbenoembare ?

Omdat een gerichtheid altijd uitgaat van iets: subject, ik, en daardoor de gerichtheid nog steeds houdt op dat iets: subject, ik.

De gerichtheid op dat ik moet niet vervangen worden door een andere gerichtheid. Als de gerichtheid gewoon wegvalt, dan blijft een ongericht in sync zijn met 'wat is' over, of zoals je wilt: dan blijft het onbenoembare over.

Citaat van: Steve

Wat wel een noodzakelijkheid is, is dat al die toestanden in wijsheid "gezien" worden, niet inzichtelijk te begrijpen dat het zo is, maar echt als een levendige, directe ervaring, buiten het denken om, het echt zelf zo te zien/ervaren. ...

En dus neen, het is mijn inzien niet nodig om volledig spaced out te geraken in diepe meditaties, of alle waarneming tot stilstand te kunnen brengen, het is eerder noodzakelijk om de stilte onder de waarneming te ontdekken, dat is veel directer. Zoals ik altijd zeg: de stilte is er al ook al is er veel lawaai.

" Stilte ontdekken " mag wel
"gerichtheid op het onbenoembare " mag niet

en "het onbenoembare ontdekken" mag dat ?
en "gerichtheid op de stilte" mag dat ?
« Laatst bewerkt op: 02-02-2022 20:40 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: ellende en geluk
« Reactie #29 Gepost op: 02-02-2022 23:01 »
Ik wil morgen wel nog ingaan op je vragen op zich, maar nu even gewoon een misverstand rechtzetten.

Jij mag dat zeker. Die weglating was er omdat het in mijn quote stond, zo heb ik het ook overgenomen (kijk anders nog even naar de rechte haken, het staat wel degelijk in het kader "Citaat van Steve" en inderdaad ik zou het zelf zo gezegd kunnen hebben, maar dan wel met het laatste weggelaten. Het is geen verwijt of aandringen dat jij dit zou moeten weglaten. Het is eerder bedoeld als: zou het echt in mijn quote staan, dan wel zonder dat laatste:

...

Citaat van: steve
...

Dus het wegvallen van het ik-lijden en ik-zorgen door het steeds dieper wegvallen van de ik-gerichtheid[.]

Is dit nu even duidelijk?

Op je vragen waarom dan, in vergelijking met wat ik blijkbaar vroeger ergens geschreven heb, zal ik morgen ingaan. Ok?
« Laatst bewerkt op: 03-02-2022 07:59 door Steve »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: ellende en geluk
« Reactie #30 Gepost op: 03-02-2022 08:27 »
waarom schrap je : "door gerichtheid op het onbenoembare ?

Omdat een gerichtheid altijd uitgaat van iets: subject, ik, en daardoor de gerichtheid nog steeds houdt op dat iets: subject, ik.

De gerichtheid op dat ik moet niet vervangen worden door een andere gerichtheid. Als de gerichtheid gewoon wegvalt, dan blijft een ongericht in sync zijn met 'wat is' over, of zoals je wilt: dan blijft het onbenoembare over.

Citaat van: Steve

Wat wel een noodzakelijkheid is, is dat al die toestanden in wijsheid "gezien" worden, niet inzichtelijk te begrijpen dat het zo is, maar echt als een levendige, directe ervaring, buiten het denken om, het echt zelf zo te zien/ervaren. ...

En dus neen, het is mijn inzien niet nodig om volledig spaced out te geraken in diepe meditaties, of alle waarneming tot stilstand te kunnen brengen, het is eerder noodzakelijk om de stilte onder de waarneming te ontdekken, dat is veel directer. Zoals ik altijd zeg: de stilte is er al ook al is er veel lawaai.

" Stilte ontdekken " mag wel
"gerichtheid op het onbenoembare " mag niet

en "het onbenoembare ontdekken" mag dat ?
en "gerichtheid op de stilte" mag dat ?

Ten eerste, en dat is iets persoonlijks, gebruik ik het werkwoord "gericht zijn op iets" (zelfs al is dit niets/leegte/stilte), niet graag. Gericht zijn heeft iets van grijpen, willen bereiken, en in mijn ogen en manier van woorden-gebruiken voegt dat eerder bedekking toe, dan dat het wegneemt.

Ten tweede, met "ontdekken", bedoel ik doorgaans niet de actie van een ik dat zich ergens op richt of iets probeert te bereiken, maar eerder een ont-dekken, de dekking ontdoen, wegnemen, weg laten vallen en vastellen wat er overblijft: wat onbenoembaar is, stil is. In mijn manier van woorden gebruiken verwijst dit niet naar een gericht zijn op iets wat men wil ontdekken.

Ten derde, in de context van de oudere quote (daterend van 11-05-2020 en gericht aan Siebe, ziehier de link: https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3427.msg28776#msg28776), is er ook nergens een verwijzing dat als die stilte dan ont(-)dekt is, dat er daar een gerichtheid op nodig is. Het "op het moment, al is het maar een fractie van een seconde, even in wijsheid zien is belangrijker dan in die stilte te blijven hangen", dus ook hier weer geen gerichtheid op die "stilte". Maar dat is mijn manier van verwoorden, ik leg het niet op aan jou. Ik verduidelijk het gewoon, omdat je er naar vraagt.

En nu vraag ik jou, en verwacht ik daar ergens toch wel een beetje een antwoord op, dan ik zelden krijg: is dit nu duidelijk? Of is er nog iets dat uitgeklaard moet worden? Leg het dan a.u.b. op tafel. Zo kan ik leren wat er allemaal mis kan lopen in dergelijke communicatie hier.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: ellende en geluk
« Reactie #31 Gepost op: 04-02-2022 09:40 »
Eventjes terug samenvatten om de geesten gelijk te stemmen.

Citaat
- eerst de stilte onder de waarneming te ontdekken

als dat gezien is, kan het niet meer niet gezien zijn

Vervolgens, wat doe je dan met die ontdekking ?

Citaat
Het "op het moment, al is het maar een fractie van een seconde, even in wijsheid zien is belangrijker dan in die stilte te blijven hangen"

Dus, :er op een intelligente manier mee omgaan






Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: ellende en geluk
« Reactie #32 Gepost op: 04-02-2022 11:26 »
Eventjes terug samenvatten om de geesten gelijk te stemmen.

Citaat
- eerst de stilte onder de waarneming te ontdekken

als dat gezien is, kan het niet meer niet gezien zijn

Vervolgens, wat doe je dan met die ontdekking ?

Niets.
Vooral niet het terug gaan bedekken door er vanalles mee te (willen) gaan doen.

Je doet niets met die stilte of dat onbenoembare, wat je doet, als je iets te doen wilt hebben is zien dat alles wat opkomt, verschijnt, opkomend, verschijnend is, en om het in Boeddhistische termen uit te drukken: vergangkelijk is, veranderlijk, geen essentie heeft, niet op zichzelf bestaat, ... . Maar dit niet als een intellectuele redenering. Als de stilte gezien is, is alles wat opkomt in feite als vanzelf zo vastgesteld, dus is het geen doen. Indien (nog) niet gezien, kan wat opgekomen is onderzocht worden op duurzaamheid, stabiliteit, onveranderlijkheid, essentie, ... In het beste geval kan dit helpen dat dit doen van het onderzoek dan wegvalt in de spontane, vanzelf gaande vastelling dat die stilte er al onder zit, en uiteindelijk ook (maar dit is al helemaal niet te begrijpen, dus probeer het niet) dat alles wat opkomt niet iets anders is dan die stilte. Dan... kan alles blijven verschijnen zonder dat er nog iets moet vermeden of gedaan moet worden.

Waarom er toch naar verwijzen, over spreken, als het toch niet te begrijpen valt? Omdat het zo subtiel is, dat het zeer gemakkelijk gemist kan worden. De verwijzing, duiding kan helpen het toch te herkennen. Zo is het ook bij mij gegaan, daarom ben ik helemaal niet vies van (veelvuldig) woorden gebruiken. Er is echt geen schijn van kans dat woorden dit herkennen zouden voorkomen door er al een intellectueel beeld van te vormen, beelden zijn helemaal niet van toepassing in deze herkenning. Wat wel kan is dat er intellectueel mee aan de haal wordt gegaan, dat de woorden voor de vaststelling worden gehouden, nou ja, dat doe je jezelf dan gewoon aan en doe je dan gewoon beter niet.
« Laatst bewerkt op: 04-02-2022 11:28 door Steve »

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 237
Re: ellende en geluk
« Reactie #33 Gepost op: 04-02-2022 11:51 »
Eventjes terug samenvatten om de geesten gelijk te stemmen.

Citaat
- eerst de stilte onder de waarneming te ontdekken

als dat gezien is, kan het niet meer niet gezien zijn

Vervolgens, wat doe je dan met die ontdekking ?

Niets.
Vooral niet het terug gaan bedekken door er vanalles mee te (willen) gaan doen.

Je doet niets met die stilte of dat onbenoembare, wat je doet, als je iets te doen wilt hebben is zien dat alles wat opkomt, verschijnt, opkomend, verschijnend is, en om het in Boeddhistische termen uit te drukken: vergangkelijk is, veranderlijk, geen essentie heeft, niet op zichzelf bestaat, ... . Maar dit niet als een intellectuele redenering. Als de stilte gezien is, is alles wat opkomt in feite als vanzelf zo vastgesteld, dus is het geen doen. Indien (nog) niet gezien, kan wat opgekomen is onderzocht worden op duurzaamheid, stabiliteit, onveranderlijkheid, essentie, ... In het beste geval kan dit helpen dat dit doen van het onderzoek dan wegvalt in de spontane, vanzelf gaande vastelling dat die stilte er al onder zit, en uiteindelijk ook (maar dit is al helemaal niet te begrijpen, dus probeer het niet) dat alles wat opkomt niet iets anders is dan die stilte. Dan... kan alles blijven verschijnen zonder dat er nog iets moet vermeden of gedaan moet worden.

Waarom er toch naar verwijzen, over spreken, als het toch niet te begrijpen valt? Omdat het zo subtiel is, dat het zeer gemakkelijk gemist kan worden. De verwijzing, duiding kan helpen het toch te herkennen. Zo is het ook bij mij gegaan, daarom ben ik helemaal niet vies van (veelvuldig) woorden gebruiken. Er is echt geen schijn van kans dat woorden dit herkennen zouden voorkomen door er al een intellectueel beeld van te vormen, beelden zijn helemaal niet van toepassing in deze herkenning. Wat wel kan is dat er intellectueel mee aan de haal wordt gegaan, dat de woorden voor de vaststelling worden gehouden, nou ja, dat doe je jezelf dan gewoon aan en doe je dan gewoon beter niet.
Netjes..
 :)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: ellende en geluk
« Reactie #34 Gepost op: 04-02-2022 12:40 »
Eventjes terug samenvatten om de geesten gelijk te stemmen.

Citaat
- eerst de stilte onder de waarneming te ontdekken

als dat gezien is, kan het niet meer niet gezien zijn

Vervolgens, wat doe je dan met die ontdekking ?

Niets.





De veren zijn nog niet helemaal verloren,
Waarom zeg je dat de veren nog niet helemaal verloren zijn ?

en wat wil je zeggen met "nog niet helemaal" ?
Hoe weet je dat ? welke informatie heb je daarover ?
Hoeveel veren zijn er verloren en hoeveel nog niet helemaal ?
en kunnen ze wel  ooit helemaal verloren zijn?


Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: ellende en geluk
« Reactie #35 Gepost op: 04-02-2022 16:37 »
De veren zijn nog niet helemaal verloren,
Waarom zeg je dat de veren nog niet helemaal verloren zijn ?

Omdat het zo is. Er doet zich nog gedrag voor dat niet in sync is met de Werkelijkheid.

Eens voorbij de onverschilligheid t.o.v. wat maar blijft doorgaan, kan, tenzij het ergens blijft steken (door bvb niet verder dan die onverschilligheid te geraken, of in het ontkennen van het zich wel degelijk nog voordoen te blijven hangen), kan er zich een omgekeerd proces voordoen, maar geen proces van doen, maar ont-doen, loslaten, de veren die lossen. Dit is niet als het zien dat onmiddellijk is en geen proces kent, maar speelt zich af in de tijd, want het is daar (de veren van de verschijningsvorm) dat het zich voordoet. Dit wordt ook wel de belichaming van het Geziene genoemd.

en wat wil je zeggen met "nog niet helemaal" ?
Hoe weet je dat ? welke informatie heb je daarover ?
Hoeveel veren zijn er verloren en hoeveel nog niet helemaal ?
en kunnen ze wel  ooit helemaal verloren zijn?

Er is schouwen van wat zich voordoet en er is ook nog opgaan in wat zich voordoet, dat laatste zijn de (symbolische) veren die nog niet gelost zijn. In de onverschilligheid wordt er geen acht op geslaan, in de fase daarvoor zelfs ontkend. Dat is niet zo aangenaam in de omgang. Zolang zich dit nog voordoet, kan er nog meer gelost worden. Hoeveel? Wie zal het weten? Komt er ooit een einde aan? Geen idee. Is het van belang voor het gelukkig en zonder ellende/zorgen zijn? Neen. Er is geen doel, geen bestemming, geen bereiken op dat vlak, alleen een steeds meer belichamen van wat Gezien is tot in de verschijning, omdat het er (tijdelijk) ook bij hoort en nodig is om op een zuivere manier te verwijzen naar wat gezien is. Anders knapt iedereen direct af.

Excuses voor de herhaling.
« Laatst bewerkt op: 04-02-2022 17:12 door Steve »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: ellende en geluk
« Reactie #36 Gepost op: 05-02-2022 23:40 »
De veren zijn nog niet helemaal verloren,
Waarom zeg je dat de veren nog niet helemaal verloren zijn ?

Omdat het zo is. Er doet zich nog gedrag voor dat niet in sync is met de Werkelijkheid.

Eens voorbij de onverschilligheid t.o.v. wat maar blijft doorgaan, kan, tenzij het ergens blijft steken (door bvb niet verder dan die onverschilligheid te geraken, of in het ontkennen van het zich wel degelijk nog voordoen te blijven hangen), kan er zich een omgekeerd proces voordoen, maar geen proces van doen, maar ont-doen, loslaten, de veren die lossen. Dit is niet als het zien dat onmiddellijk is en geen proces kent, maar speelt zich af in de tijd, want het is daar (de veren van de verschijningsvorm) dat het zich voordoet. Dit wordt ook wel de belichaming van het Geziene genoemd.

en wat wil je zeggen met "nog niet helemaal" ?
Hoe weet je dat ? welke informatie heb je daarover ?
Hoeveel veren zijn er verloren en hoeveel nog niet helemaal ?
en kunnen ze wel  ooit helemaal verloren zijn?

Er is schouwen van wat zich voordoet en er is ook nog opgaan in wat zich voordoet, dat laatste zijn de (symbolische) veren die nog niet gelost zijn. In de onverschilligheid wordt er geen acht op geslaan, in de fase daarvoor zelfs ontkend. Dat is niet zo aangenaam in de omgang. Zolang zich dit nog voordoet, kan er nog meer gelost worden. Hoeveel? Wie zal het weten? Komt er ooit een einde aan? Geen idee. Is het van belang voor het gelukkig en zonder ellende/zorgen zijn? Neen. Er is geen doel, geen bestemming, geen bereiken op dat vlak, alleen een steeds meer belichamen van wat Gezien is tot in de verschijning, omdat het er (tijdelijk) ook bij hoort en nodig is om op een zuivere manier te verwijzen naar wat gezien is. Anders knapt iedereen direct af.

Excuses voor de herhaling.

Eventjes een opmerking tussendoor, gewoon ter bezinning. Niet om iets negatiefs te zeggen.

Jou verhaal is toch gewoon een andere versie van  "er is geen doel, geen bestemming, geen bereiken..."
en dan in tegenspraak tot het voorgaande : "om op een zuivere manier te verwijzen naar wat gezien is".

Nu , ik begrijp waar het over gaat, namelijk het doven van het vuur. "Het draait niet om "je". Voor "je" is er geen doel, geen bestemming, geen bereiken. je noemt het pad "het bovenwereldlijke" pad.

Toch is geen enkel moment jou zelfgevoel afwezig geweest. Ze is ook in de stilte aanwezig.
je spreekt over veren die nog niet gelost zijn.
Ongeacht of de veren al dan niet gelost zijn, is dat zelfgevoel aanwezig.
De miraculeuze geest die in ieder van ons woont.

De grote hamvraag is, hoe geraak van je spoken vanaf ? "er is ook nog opgaan in wat zich voordoet"
En aangezien je dat niet weet is er maar één juist antwoord : "you know shit". (niet negatief opnemen, is maar bij wijze van spreken)

tot hier is toch iedereen van ons geraakt. Dus je weet ook niet hoe je verder geraakt, behalve veronderstellingen en aannames ?
je hebt een wonderbaarlijk pad gevonden, maar dat hebben we hier allemaal.
Toch moet er toch nog een kleinigheidje ontbreken aan het pad juist omdat "er is ook nog opgaan in wat zich voordoet"


Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: ellende en geluk
« Reactie #37 Gepost op: 06-02-2022 12:11 »
Goh, dat is moeilijk om op te reageren. Ik kan er twee mogelijke reacties op geven, die nogal uit elkaar liggen en dus in tegenstelling tot elkaar lijken te zijn. Ik ga ze toch alletwee geven. Dan mag je kiezen waar je je het meest comfortabel bij voelt, het andere mag je dan schrappen, zelfs wissen, wat mij betreft. Wat mij betreft mogen ze beiden even gezegd zijn, of ze binnen komen, dat is een andere zaak. En daar ga ik dan ook niet op aandringen.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Eerste mogelijke reactie
« Reactie #38 Gepost op: 06-02-2022 12:14 »
Citaat
"er is geen doel, geen bestemming, geen bereiken..."

tot hier is toch iedereen van ons geraakt.

je hebt een wonderbaarlijk pad gevonden, maar dat hebben we hier allemaal.



Eindelijk, je hebt het door, het gaat niet om mij, of om iets speciaals of zo in de verf te zetten van mij of wat dan ook, dat is allemaal dikke shit, ik ploeter hier ook gewoon maar wat rond in de modder. Het gaat om wat er onderliggend is aan iedereen en iedereen in gelijke mate toegang toe heeft. Maar dan wel positief gesteld: niet "iedereen moddert maar wat aan of blijft maar wat aan modderen", maar "onder de modder zit alles al wat er te vinden valt en dit in gelijke mate voor iedereen".

Het enige dat rest: het moet wel gezien zijn. Hoewel het al onder ieders voeten ligt, moet je ofwel de modder eerst helemaal wegscheppen om het in zicht te krijgen (het pad zoals gebruikerlijk overgeleverd), ofwel moet je door de modder heen zien (het directe pad, het padloze pad). De modder is in dat laatste geval nog niet weg, het blijven verder zoeken in de modder valt dan wel degelijk weg. Maar dat blijven ploeteren in de modder, dat blijft wel in gelijke mate doorgaan, geen één steekt er daar met kop en schouder boven.

Heerlijk toch?

Liberté, égalité, fraternité
Vrijheid, gelijkheid en broederlijkheid.

Daar moeten we niets eens naar toe, het is er al, en iedereen 'kan' het zien.
Niet iedereen ziet het echter.
Dus we helpen elkaar broederlijk om het te zien, om tot een revolutie te komen in het zien.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Tweede mogelijke reactie
« Reactie #39 Gepost op: 06-02-2022 12:37 »
Citaat
"om op een zuivere manier te verwijzen naar wat gezien is"



Door de modder heen zien, is één ding, verwijzen naar wat gezien is, is een ander.
Hoewel gezien is dat de modder dat-wat-gezien-is niet Werkelijk bedekt, en de modder in feite dus niet meer weg moet, zullen anderen altijd gefixeerd blijven op de modder waar je (dat wat zo nu en dan blijft verschijnen als "ik") nog in staat, in plaats van de vinger te volgen die onder de modder wijst.

Er is dus geen contradictie. Wat onder de modder zit, blijft geen doel, geen bestemming, geen bereiken. Het is er al.
Maar om er op een manier naar te kunnen verwijzen, dat men niet gefixeerd blijft op je voeten in de modder, dien je je wel nog te ontdoen van die modder. Dat wordt geen nieuw doel, geen bestemming, niet iets om te bereiken. Het is al gezien dat er niets te bereiken valt, dat het vrij zijn van geluk en ellende al helemaal onder je voeten ligt en daar dus niets meer voor moet gedaan worden, zelfs dat opgaan in de verschijning doet daar niets meer aan af of voegt er niets meer aan toe, dat is gewoon wat er gebeurt met een figuurtje in een verhaal, niet meer en niet minder. Alleen, wil dat figuurtje verwijzen naar waar iedereen recht op heeft om te zien, dan moet het toch nog van zijn modder af zien te geraken.

Citaat
Toch is geen enkel moment jou zelfgevoel afwezig geweest. Ze is ook in de stilte aanwezig.
Ongeacht of de veren al dan niet gelost zijn, is dat zelfgevoel aanwezig.

Waar haal je dat uit?
Wat gezien is, en dat is werkelijk bevrijdend, geen aanname of een veronderstelling, is dat er geen zelf is. Wat ook gezien is, is dat er zo nu en dan wel een gevoel van een zelf blijft opkomen, daarzonder is het voortbewegen in een wereld, converseren en meedoen op een forum niet mogelijk. Dus het komt gewoon op, in het beste geval enkel op de momenten dat het nodig is, en verdwijnt dan weer als het even niet meer nodig is. EN het is en blijft gezien als iets dat opkomt en dus ook weer weg zal vallen, geen essentie heeft op zich, geen Werkelijke continuïteit heeft, dat het enkel zo voelt, ervaren is, maar geen Werkelijkheid heeft.

Citaat
De miraculeuze geest die in ieder van ons woont.


Ik spreek niet over een miraculeuze geest die in ieder van ons woont. Ik spreek van dat onder de voeten waar iedereen op staat al alles ligt wat er gezocht wordt en geen miraculeuze geest nodig heeft om daar te liggen. De miraculeuze geest is wat ik noem 'ervaring', 'ervaring van het geheel te zijn', in het geval zoals jij het hierboven beschrijft, in plaats van het persoontje te zijn. Geen persoonlijke ervaring meer, maar een allesoverkoepelende ervaring. Mooi, maar het is en blijft een 'ervaring', een subject dat iets ervaart (eng of heel breed). Dit kan best een hele ontdekking zijn, ik ga daar niets aan afdoen. Ik voeg er gewoon aan toe, en dat is allerminst comfortabel, dat ook dat nog ervaring is, niet de Werkelijkheid op zich. De Werkelijkheid heeft geen ervaring, noch ervaarder, noch subject nodig om Werkelijk te zijn, het is. En wat is, ligt onder ieders voeten, dat wel. Niet meer bij mij, dan bij jou.

Citaat
En aangezien je dat niet weet is er maar één juist antwoord : "you know shit". (niet negatief opnemen, is maar bij wijze van spreken)

Dus je weet ook niet hoe je verder geraakt, behalve veronderstellingen en aannames ?

Tuurlijk weet ik hoe verder te geraken, dat is juist het hart onder de riem, het hoopvolle hiervan, anders zou dit alles toch allemaal geen nut hebben wat ik schrijf?

1. Het verder geraken is geen verder geraken in meer gelukkig zijn, en minder ellende ervaren. Als gezien is (niet begrepen, maar werkelijk gezien) dat het niet gaat om die 'je' die gelukkig wil zijn en ellende wil vermijden, dan valt heel wat toegevoegd gedoe en toegvoegde zorgen weg, en blijft er gewoon over wat zich direct aandient en nodig blijft om in deze wereld te functioneren, spontaan. Dat is mooi meegenomen, en dat mag in de verf gezet worden als het toegevoegd voordeel. Alleen gaat het daar 'ultiem' niet om, als het daar om blijft gaan, dan blijft het daar steken in de modder: in de ontkenning of onverschilligheid van wat zich wel nog voor blijft doen, de modder waarin men blijft staan en waar iedereen op gefixeerd blijft. Logisch, dus het is geen verwijt.

2. Dat zulke dingen kunnen lossen en dat dit wel degelijk shit (modder) wegneemt, is iets wat zich duidelijk laat voelen. En hoe? Door wat zich nog steeds voordoet niet te gaan ontkennen (omdat het gezien is als wat je niet bent, enkel maar een figuurtje in het verhaal) of als er niet mee toe doend wordt gelaten (onverschilligheid). Daar kan wel doorheen geraakt worden, en dat kan gewoon door het te blijven zien, en wat gezien is blijft niet onder de radar zich maar verder ontwikkelen. Zo werkt dat. Geen enkele veronderstelling of aanname voor nodig. Wat voor eindepunt en of dit een eindpunt heeft, dat is enkel veronderstelling, en die hoef je dan ook niet te maken, het gaat om het proces, niet om het doel. En het proces is enkel van belang om hoe het figuurtje in de wereld verschijnt, om bevrijding van de ander, NIET om de eigen bevrijding.

Citaat
Toch moet er toch nog een kleinigheidje ontbreken aan het pad juist omdat "er is ook nog opgaan in wat zich voordoet

Ja, er is dat nog. De boodschap is: het wordt beter gezien, in plaats van ontkend, onverschillig erover te zijn, of het te verdoezelen om een mooi beeld naar voor te brengen. Maar correctie, dat is geen kleinigheidje dat ontbreekt aan het pad naar meer geluk en minder ellende, dat is het kleinigheidje dat nog van belang is om het Geziene helemaal te belichamen om het licht te laten schijnen tot in de verschijning. Om volledig boeddhaschap neer te zetten. Het is niet iets wat ontbreekt aan persoonlijke bevrijding. Voor de persoonlijke bevrijding is het niet nodig, maar... daar gaat het ultiem niet om, dat is de paradox.

Excuses weer voor de herhaling, want ook dat is allemaal al eerder gezegd, het wordt gewoon gelezen zoals het beter past voor de ontvanger. Daarom geef je ik twee reacties. Kies nu maar, en dan zullen we het daar verder bij houden, dat bespaart mij heel wat type-werk en geherhaal.
« Laatst bewerkt op: 06-02-2022 12:46 door Steve »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: ellende en geluk
« Reactie #40 Gepost op: 07-02-2022 23:31 »
[
Toch is geen enkel moment jou zelfgevoel afwezig geweest. Ze is ook in de stilte aanwezig.
Ongeacht of de veren al dan niet gelost zijn, is dat zelfgevoel aanwezig.
Waar haal je dat uit?


Ik dacht wel dat ik het moest mededelen, want anders zou je altijd in verwarring blijven omtrent mijn schrijven en vragen. Omdat mijn denkwereld en woordgebruik toch wel voor verwarring kan zorgen, en zoals jij ze gebruikt ook bij mij verwarring geeft, omdat ik ze lichtjes anders gebruik.

Hoe zie ik het dus :

het is altijd hier en nu en er is altijd die aanwezigheid van dat “ik ervaren”
En ook voor jou is het altijd hier en nu en is er altijd die aanwezigheid van dat “ik ervaren”

Hoewel er een “ik-ervaren” is, kan men niet zeggen dat er een “ik” is . En als men dieper kijkt dan blijkt het onbenoembaar te zijn, er is wel een ervaren dat ik (in het denken) het “ik-ervaren “noem, maar dat is ook maar een woord.
Het is altijd en voortdurend aanwezig, zonder te definiëren wat of wie het is.

Het is aanwezig zowel in de stilte als in de innerlijke dialoog. Het heeft geen leeftijd en het is onveranderlijk, en voortdurend (als bewustzijn aanwezig is) en verschijnt terug, zowel in de droomtoestand als in de wakker toestand.
Het veranderlijke zijn de gedachten , gevoelens, de wereld, de zintuiglijke waarnemingen.

Het onveranderlijke, dat “ik ervaren”, dat onbenoembare, behoeft geen bevrijding. Het kent geen lijden, er is geen lijden in te bespeuren.


Waar zit het lijden dan wel ?

Dat zit in het lichamelijke. En de verbinding tussen het lichamelijke en het geestelijke, de emoties en gevoelens, de voelende geest.

Nu kan ik de volgende hypothesen volgen :

-   Het lijden is een permanent gegeven, want er zal altijd een lichamelijkheid en geestelijkheid zijn, daar kun je niet buiten geraken zolang je leeft.
je kan wel binnen bepaalde marges dit lijden elimineren, binnen de individuele mogelijkheden, maar meer ook niet.

De ultieme bevrijding is dat “ik-ervaren, het onbenoembare dat geen lijden kent, maar het virtuele ik “de gedachte die denkt dat hij de jij is, kan nooit dat lijdenloze anders bezitten dan zoals het zich nu reeds voordoet, namelijk als "ik ervaren"

Omdat de “jij” (een gedachte is die denkt dat hij de jij is) .
Maar dus eigenlijk een virtueel verhaal is in de lichaams/gedachten/gevoelswereld, een spook.
En waar is juist dat lijden te vinden ?  In de lichaam/gedachten/gevoelswereld. Wat de wereld van het spook “ik” is.

-   De andere hypothese is, er is een uitweg. Maar daar weet ik niks zinnigs over te vertellen, en jij blijkbaar wel ?

Dus eventjes samenvatten.

Er is een “ik ervaren” dat lijdenloos is, de onbenoembare. Die geen uitweg behoeft.

Er is een “ik denken te zijn”,  een spook, een gedachte , een innerlijke dialoog, die denkt dat hij de jij is, een verschijnsel van en in de lijdenswereld van lichaam/gevoelens/zintuigen.

Het enige dat lijden kent is het lichamelijke met zijn verbindingen met voelen, denken, zintuigen, gevoelens, emoties. En dus is er geen uitweg uit het lijden voor die “ik”, omdat je niet kunt leven zonder dat lichaam met zijn verbindingen met voelen, denken, zintuigen, gevoelens, emoties.
De enige relatieve “uitweg” is geen olie op het vuur gooien.
« Laatst bewerkt op: 07-02-2022 23:39 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 237
Re: ellende en geluk
« Reactie #41 Gepost op: 08-02-2022 08:18 »
Ik dacht wel dat ik het moest mededelen, want anders zou je altijd in verwarring blijven omtrent mijn schrijven en vragen. Omdat mijn denkwereld en woordgebruik toch wel voor verwarring kan zorgen, en zoals jij ze gebruikt ook bij mij verwarring geeft, omdat ik ze lichtjes anders gebruik.

Hoe zie ik het dus :

het is altijd hier en nu en er is altijd die aanwezigheid van dat “ik ervaren”
En ook voor jou is het altijd hier en nu en is er altijd die aanwezigheid van dat “ik ervaren”

Hoewel er een “ik-ervaren” is, kan men niet zeggen dat er een “ik” is . En als men dieper kijkt dan blijkt het onbenoembaar te zijn, er is wel een ervaren dat ik (in het denken) het “ik-ervaren “noem, maar dat is ook maar een woord.
Het is altijd en voortdurend aanwezig, zonder te definiëren wat of wie het is.

Het is aanwezig zowel in de stilte als in de innerlijke dialoog. Het heeft geen leeftijd en het is onveranderlijk, en voortdurend (als bewustzijn aanwezig is) en verschijnt terug, zowel in de droomtoestand als in de wakker toestand.
Het veranderlijke zijn de gedachten , gevoelens, de wereld, de zintuiglijke waarnemingen.

Het onveranderlijke, dat “ik ervaren”, dat onbenoembare, behoeft geen bevrijding. Het kent geen lijden, er is geen lijden in te bespeuren.


Waar zit het lijden dan wel ?

Dat zit in het lichamelijke. En de verbinding tussen het lichamelijke en het geestelijke, de emoties en gevoelens, de voelende geest.

Nu kan ik de volgende hypothesen volgen :

-   Het lijden is een permanent gegeven, want er zal altijd een lichamelijkheid en geestelijkheid zijn, daar kun je niet buiten geraken zolang je leeft.
je kan wel binnen bepaalde marges dit lijden elimineren, binnen de individuele mogelijkheden, maar meer ook niet.

De ultieme bevrijding is dat “ik-ervaren, het onbenoembare dat geen lijden kent, maar het virtuele ik “de gedachte die denkt dat hij de jij is, kan nooit dat lijdenloze anders bezitten dan zoals het zich nu reeds voordoet, namelijk als "ik ervaren"

Omdat de “jij” (een gedachte is die denkt dat hij de jij is) .
Maar dus eigenlijk een virtueel verhaal is in de lichaams/gedachten/gevoelswereld, een spook.
En waar is juist dat lijden te vinden ?  In de lichaam/gedachten/gevoelswereld. Wat de wereld van het spook “ik” is.

-   De andere hypothese is, er is een uitweg. Maar daar weet ik niks zinnigs over te vertellen, en jij blijkbaar wel ?

Dus eventjes samenvatten.

Er is een “ik ervaren” dat lijdenloos is, de onbenoembare. Die geen uitweg behoeft.

Er is een “ik denken te zijn”,  een spook, een gedachte , een innerlijke dialoog, die denkt dat hij de jij is, een verschijnsel van en in de lijdenswereld van lichaam/gevoelens/zintuigen.

Het enige dat lijden kent is het lichamelijke met zijn verbindingen met voelen, denken, zintuigen, gevoelens, emoties. En dus is er geen uitweg uit het lijden voor die “ik”, omdat je niet kunt leven zonder dat lichaam met zijn verbindingen met voelen, denken, zintuigen, gevoelens, emoties.
De enige relatieve “uitweg” is geen olie op het vuur gooien.

Netjes.
 :)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: ellende en geluk
« Reactie #42 Gepost op: 08-02-2022 08:59 »
Ok, heel helder verwoord hoe jij het ziet en hoe jij woorden gebruikt.

Ik begrijp nu inderdaad je schrijven, je vragen, waar je naar toe wil. Als ik even mag: waar je naartoe wil met hoe dat ik er woorden aan geef om het in overeenstemming te krijgen met hoe jij het totnutoe ziet. Niet? Vandaar dus je vragen. Je twijfelt of het wel in overeenstemming te brengen is, hoop ik.

Als dat zo is, best houden zo, want we zitten dan heel de tijd naast elkaar heen te praten.

Maar misschien moet ik hier zwijgen. Want het heeft enkel belang wat jij er van vaststelt, de woorden die ik er aan geef hebben geen belang.

Of toch? Daar ben ik nog niet uit. Voor mij waren de woorden van mijn Dzogchen leeraar wel van belang om tot de ont-dekking te komen dat geen enkel woord van Wezenlijk belang is.

Maar ik wil niets opdringen. Ik wil gewoon woorden geven die er eventueel zouden toe bijdragen om los te komen van hoe je het nu ziet, hetgeen in mijn manier van woorden gebruiken nog steeds een perspectief is, een ik-loos perspectief, een ik-'ervaring' of zelfs een 'ikloos-aanwezigzijn-ervaring', of zoals ik dat noem: een ervaring, en nog steeds een ervaring. Nog niet vooraf aan de ervaring.

Die aanwezigzijn-ervaring is nog heel benoembaar, het wordt "ik-'ervaring''' genoemd, het Zelf, Gewaarzijn, Eenheid, Boeddhanatuur, Atman, Eenheid, het Al, God, ... En nog zoveel andere namen, noem maar op.

Een tip van de sluier: de Pali Boeddha zei hiervan, zelfs hiervan: dit is niet ik, dit is niet mijn, dit is niet mijn zelf. Radicale Dzogchen sluit hier naadloos, maar wel dichterlijk (waarbij er nog steeds iets bemoemd wordt) bij aan met:

Citaat
In het begin, voordat er iets was, bestonden de namen 'samsara' en 'nirvana' nog niet en alles was de oorspronkelijke grond van het zijn.

Toen ontstond uit die grond van zijn het Gewaarzijn. Op dezelfde manier waarop het natuurlijke licht van een kristal begint te stralen als er zonlicht op valt, zo kwam de oorspronkelijke wijsheid van Gewaarzijn tot leven door de levenswind. Daardoor brak het zegel van de vaas van de eeuwige jeugd en het spontaan ontstane heldere licht verscheen in de lucht als de opkomende zon, en manifesteerde zich als de zuivere gebieden van puur zijn en oorspronkelijk gewaarzijn.

Toen begreep de dharmakaya Kuntu Zangpo dat dit zijn spontane manifestatie was en ogenblikkelijk loste het uiterlijke licht van puur zijn en oorspronkelijk gewaarzijn op in het heldere innerlijke licht. In de oorspronkelijke grond van het zijn, die vanaf het begin zuiver is, bereikte hij de verlichting.

Wij, niet-verlichtte wezens, begrepen echter niet dat de aard van de spontaan ontstane verschijnselen onze eigen natuurlijke uitstraling was, en onoplettend waarnemen en verwarring waren het gevolg. Dit wordt 'de onwetendheid die elke waarneming vergezelt' genoemd.

Toen werden het heldere licht en de verschijnselen die uit de grond van het heldere licht voortkwamen, als twee verschillende dingen beschouwd. Dit is de zogenaamde 'onwetendheid die ontstaat door denkbeelden' Op dat moment liepen wij in de val van verward dualisme.

Omdat onze gewoontepatronen zich tegelijk met het geleidelijk uitbreiden van onze activiteiten vermeerderden, ontstond daarna het hele scala van samsarische handelingen. Daaruit ontstonden de drie emotionele reakties, samen met de vijf vergiften die daaruit voortkwamen en de vierentachtigduizend vormen van hartstochten die zich uit de vijf vergiften ontwikkelden, enzovoort. Sindsdien hebben wij - tot op dit moment - het plezier en de pijn ervaren van de voortdurende omwentelingen van het wiel. Eindeloos draaien wij rond in het samsarisch bestaan alsof we vastgebonden zijn aan een waterrad.

Bron: "De vlucht van de garoeda", Shabkar Lama

M.a.w. voor het verkeerde uitgangspunt iets (eng of breed) te zijn dat ervaart t.o.v. wat ervaren wordt is er geen uitweg. De enige bevrijding van een uitweg nodig te hebben, ligt vooraf aan ervaring, en paradoxaal genoeg sluit dit de ervaring zelfs niet uit: het ziet het gewoon voor wat het is: iets dat opkomt, en weer wegvalt en Wezenlijk niet uit iets anders bestaat dan waar het uit opkomt, vandaar dat er geen uitweg uit nodig is.

Zal ik er beter verder over zwijgen? Het is maar een woord: ja of nee.

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2987
Re: ellende en geluk
« Reactie #43 Gepost op: 08-02-2022 18:38 »
Ter bezinning:

Ben je in staat
buiten je 'eigen'
terminologie
te treden
en te lezen
wat een ander schrijft?
« Laatst bewerkt op: 08-02-2022 18:46 door ob soek »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: ellende en geluk
« Reactie #44 Gepost op: 08-02-2022 20:46 »
Ter bezinning:

Ben je in staat
buiten je 'eigen'
terminologie
te treden
en te lezen
wat een ander schrijft?

Ik denk het wel, maar ik laat dat niet genoeg blijken. Ik vond het heel mooi en helder geschreven van Gouden Middenweg, er is eigenlijk niets aan toe te voegen, het is helemaal goed zoals ie het schrijft en eigenlijk compleet op zich.

Er is één elementje aan dat voor mij nog net niet diep genoeg gaat en daar spring ik dan nogal klunzig op. Hetgeen zo moeilijk (onmogelijk) over te dragen is, nl. dat de uitweg vinden eigenlijk niet nodig is. [en eigenlijk schrijf jij dit ook, GM, dus mijn springen er op klopt zelfs niet] Maar ik ga het lossen. In het belang van de goede communicatie is het wel nodig de uitweg te vinden uit dit klunzig erop springen, daar ga ik mij nu op bezinnen [dat is wat ik wel nodig blijf achten, maar dat heeft niets met de uitweg uit lijden voor dat lichaam/geest mechanische vandoen, hier lijkt jij in de war over mijn schrijven: dat zijn de veren die, in het belang van heldere communicatie, wel best nog weg vallen, enkel in dat belang, wat ik al met zoveel woorden telkens ben blijven onderstrepen].

Mijn excuses. En bedankt voor deze terugspeling en bedankt Gouden Middenweg om tot zo een heldere verwoording te komen. Het is helemaal goed zo. Over de rest ga ik gewoon zwijgen tot ik het misschien ooit helderder naar voor kan brengen.

Het zit al helemaal in jouw verwoording, Gouden Middenweg, en dat vond ik zeer sterk om te lezen:

Citaat
het is onveranderlijk, en voortdurend (als bewustzijn aanwezig is) en verschijnt terug, zowel in de droomtoestand als in de wakker toestand.

In-zicht!
Respect!

Thanks!
« Laatst bewerkt op: 08-02-2022 21:32 door Steve »