Auteur Topic: Taal kan de werkelijkheid niet weergeven  (gelezen 438 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Taal kan de werkelijkheid niet weergeven
« Gepost op: 01-07-2022 15:13 »
Beste allen,

Ik kwam laatst tot de ontdekking dat taal de werkelijkheid niet in zijn geheel kan weergeven. Wat je ook maar zegt, de woorden zijn slechts een imprecieze schets van wat je bedoelt. Bijvoorbeeld, je zegt, er is een boom. Dan heb je nog niet gezegd of hij groot is of klein, bladeren heeft of naalden, jong is of oud. Het zou zelfs kunnen dat iemand anders denkt aan een boom met palmbladeren en dadelvruchten als jij zegt, boom.

Wij dragen allemaal een unieke conceptie van de wereld in ons mee, gebaseerd op ons geheugen en onze concepten, en wat jij ingedachten hebt als je iets zegt word vaak slechts gedeeltelijk over gedragen. In feite zijn alle woorden slechts vingers die naar de maan wijzen.

Met bewolkte groet,
Bodhiboom
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Taal kan de werkelijkheid niet weergeven
« Reactie #1 Gepost op: 03-07-2022 08:02 »
Beste allen,

Ik kwam laatst tot de ontdekking dat taal de werkelijkheid niet in zijn geheel kan weergeven. Wat je ook maar zegt, de woorden zijn slechts een imprecieze schets van wat je bedoelt. Bijvoorbeeld, je zegt, er is een boom. Dan heb je nog niet gezegd of hij groot is of klein, bladeren heeft of naalden, jong is of oud. Het zou zelfs kunnen dat iemand anders denkt aan een boom met palmbladeren en dadelvruchten als jij zegt, boom.

Wij dragen allemaal een unieke conceptie van de wereld in ons mee, gebaseerd op ons geheugen en onze concepten, en wat jij ingedachten hebt als je iets zegt word vaak slechts gedeeltelijk over gedragen. In feite zijn alle woorden slechts vingers die naar de maan wijzen.

Met bewolkte groet,
Bodhiboom

Toch geeft taal ook verheldering.
bv. vandaag las ik een artikeltje : we leven in onderlinge afhankelijkheid.
Ik wist dat wel, maar door het te lezen merkte ik dat ik het vergeten was, ergens in de achtergrond, en nu kwam het terug naar boven.

Woorden kunnen de illusie voeden, woorden kunnen bevestigen, woorden kunnen afgewezen en misbegrepen worden of anderzijds de juiste snaar raken.
Zie ik wel de diepte die in het woord verborgen zit ?
Waarom blijft een mens soms op een dwaalspoor, en soms is het zo overduidelijk ?

« Laatst bewerkt op: 04-07-2022 06:43 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Taal kan de werkelijkheid niet weergeven
« Reactie #2 Gepost op: 03-07-2022 08:38 »
Toch geeft taal ook verheldering.
bv. vandaag las ik een artikeltje : we leven in onderlinge afhankelijkheid.
Ik wist dat wel, maar door het te lezen merkte ik dat ik het vergeten was, ergens in de achtergrond, en nu kwam het terug naar boven.

Ja, de vinger werkt verhelderend als je hem volgt naar waar wij hij tracht te verwijzen (de maan), niet als je gaat oordelen over hoe groot of klein, krom of recht, precies of imprecies hij is, hoe hij verwijst en hoe hij eruit ziet en zich gedraagt, niet als je gefocust raakt op, of bevangen geraakt door de vinger zelf.
« Laatst bewerkt op: 03-07-2022 08:45 door Steve »

Offline lingshan7

  • BA
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 57
Re: Taal kan de werkelijkheid niet weergeven
« Reactie #3 Gepost op: 03-07-2022 10:02 »
Taal en woorden zitten in ons verankerd. We communiceren via taal en woorden. Taal kan kwetsen, taal kan liefde proberen te verwoorden (via gedichten e.a.), enzovoort. Een goed gebruik van taal is vooral praktisch gericht, ten dienste van het dagelijkse leven. Maar dat is de mens niet genoeg, die wil alles verklaren. Het grote probleem is, dat we de taal ons zó eigen hebben gemaakt, dat we menen dat de kaart het gebied is. Maar de routekaart (elke religie kent zulke routekaarten) is niet het daadwerkelijke gebied, waarnaar de kaart verwijst. En daar gaat het mis: er zijn oorlogen om gevoerd, om welke routekaart "heiliger" is. En heden ten dage gebeurt dat nog steeds.

Woorden zijn (aan)duidingen, afspraken over hoe iets heet. Elke taal heeft zijn eigen benamingen voor alles. Allemaal etiketten die aaneen geregen zinnen vormen. Zinnen maken vervolgens alinea's en vele alinea's kunnen een boek worden. En als men een dergelijk boek dan ook nog "heilig" gaat verklaren, hebben we de poppen aan het dansen.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Taal kan de werkelijkheid niet weergeven
« Reactie #4 Gepost op: 04-07-2022 07:32 »
Taal en woorden zitten in ons verankerd. We communiceren via taal en woorden. Taal kan kwetsen, taal kan liefde proberen te verwoorden (via gedichten e.a.), enzovoort. Een goed gebruik van taal is vooral praktisch gericht, ten dienste van het dagelijkse leven. Maar dat is de mens niet genoeg, die wil alles verklaren. Het grote probleem is, dat we de taal ons zó eigen hebben gemaakt, dat we menen dat de kaart het gebied is. Maar de routekaart (elke religie kent zulke routekaarten) is niet het daadwerkelijke gebied, waarnaar de kaart verwijst. En daar gaat het mis: er zijn oorlogen om gevoerd, om welke routekaart "heiliger" is. En heden ten dage gebeurt dat nog steeds.

Woorden zijn (aan)duidingen, afspraken over hoe iets heet. Elke taal heeft zijn eigen benamingen voor alles. Allemaal etiketten die aaneen geregen zinnen vormen. Zinnen maken vervolgens alinea's en vele alinea's kunnen een boek worden. En als men een dergelijk boek dan ook nog "heilig" gaat verklaren, hebben we de poppen aan het dansen.

Dat is allemaal waar. Als de vinger (de Bijbel, de Sutta's, de Koran, ...) wordt vereerd, in plaats van te volgen waar de vinger naar verwijst, krijg je dat.
En dat is menselijk. Dat is wat mensen geneigd zijn en blijven er van te maken en ermee te doen. De neigingen waar die vingers juist van wegwijzen.

Maar de vraag is nu: wat doen we met zulke vaststelling? Gaan we er in blijven hangen, blijven we in dat menselijke hangen, in hoe "dom" mensen toch zouden zijn?

Of gaan we daarentegen de vinger volgen naar wat voorbij, vooraf, buiten, boven, onder (of hoe je het ook maar verwoorden wil) de woorden, het menselijke is?

Gaan we het aan, gaan we ons op iets anders richten, of blijven we hangen in de vastelling dat anderen gefixeerd raken op de vinger? Gaan we wijzen naar de vingers en hoe mensen er geneigd zijn en blijven er mee om te gaan, of gaan we ondanks alles toch maar proberen achterhalen waar al die vingers nu naar verwijzen?
« Laatst bewerkt op: 04-07-2022 08:18 door Steve »

Offline lingshan7

  • BA
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 57
Re: Taal kan de werkelijkheid niet weergeven
« Reactie #5 Gepost op: 04-07-2022 18:54 »
Taal en woorden zitten in ons verankerd. We communiceren via taal en woorden. Taal kan kwetsen, taal kan liefde proberen te verwoorden (via gedichten e.a.), enzovoort. Een goed gebruik van taal is vooral praktisch gericht, ten dienste van het dagelijkse leven. Maar dat is de mens niet genoeg, die wil alles verklaren. Het grote probleem is, dat we de taal ons zó eigen hebben gemaakt, dat we menen dat de kaart het gebied is. Maar de routekaart (elke religie kent zulke routekaarten) is niet het daadwerkelijke gebied, waarnaar de kaart verwijst. En daar gaat het mis: er zijn oorlogen om gevoerd, om welke routekaart "heiliger" is. En heden ten dage gebeurt dat nog steeds.

Woorden zijn (aan)duidingen, afspraken over hoe iets heet. Elke taal heeft zijn eigen benamingen voor alles. Allemaal etiketten die aaneen geregen zinnen vormen. Zinnen maken vervolgens alinea's en vele alinea's kunnen een boek worden. En als men een dergelijk boek dan ook nog "heilig" gaat verklaren, hebben we de poppen aan het dansen.

Dat is allemaal waar. Als de vinger (de Bijbel, de Sutta's, de Koran, ...) wordt vereerd, in plaats van te volgen waar de vinger naar verwijst, krijg je dat.
En dat is menselijk. Dat is wat mensen geneigd zijn en blijven er van te maken en ermee te doen. De neigingen waar die vingers juist van wegwijzen.

Maar de vraag is nu: wat doen we met zulke vaststelling? Gaan we er in blijven hangen, blijven we in dat menselijke hangen, in hoe "dom" mensen toch zouden zijn?

Of gaan we daarentegen de vinger volgen naar wat voorbij, vooraf, buiten, boven, onder (of hoe je het ook maar verwoorden wil) de woorden, het menselijke is?

Gaan we het aan, gaan we ons op iets anders richten, of blijven we hangen in de vastelling dat anderen gefixeerd raken op de vinger? Gaan we wijzen naar de vingers en hoe mensen er geneigd zijn en blijven er mee om te gaan, of gaan we ondanks alles toch maar proberen achterhalen waar al die vingers nu naar verwijzen?

Ik zeg nergens dat mensen dom zijn. Ik constateer slechts wat er gebeurt, of kan gebeuren. Dat taal semantisch van aard is, maar dat mensen dat maar al te snel en te vaak vergeten. Dat is een constatering, geen oordeel. Ik veroordeel niets en niemand, heb daar ook geen enkel belang bij.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Taal kan de werkelijkheid niet weergeven
« Reactie #6 Gepost op: 04-07-2022 21:40 »
Ik zeg nergens dat mensen dom zijn. Ik constateer slechts wat er gebeurt, of kan gebeuren. Dat taal semantisch van aard is, maar dat mensen dat maar al te snel en te vaak vergeten. Dat is een constatering, geen oordeel. Ik veroordeel niets en niemand, heb daar ook geen enkel belang bij.

Ik zeg ook nergens dat jij dit zegt. Ik zeg tot wat het kan worden. Aan ieder of zij zich daar toe aangesproken voelen of niet.

Aangesproken of niet, oordeel of constatering, de vraag blijft: wat doen we met zulke constateringen? Gaan we er in blijven hangen, blijven we in dat menselijke hangen of gaan we daarentegen de vinger volgen naar wat voorbij, vooraf, buiten, boven, onder (of hoe je het ook maar verwoorden wil) de woorden, het menselijke is?

Gaan we het aan, gaan we ons op iets anders richten, of blijven we hangen in de vastelling dat anderen gefixeerd raken op de vinger? Gaan we wijzen naar de vingers en hoe mensen er geneigd zijn er mee om te gaan, of gaan we ondanks alles toch maar proberen achterhalen waar al die vingers nu naar verwijzen?



Offline lingshan7

  • BA
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 57
Re: Taal kan de werkelijkheid niet weergeven
« Reactie #7 Gepost op: 04-07-2022 21:45 »
Ik zeg nergens dat mensen dom zijn. Ik constateer slechts wat er gebeurt, of kan gebeuren. Dat taal semantisch van aard is, maar dat mensen dat maar al te snel en te vaak vergeten. Dat is een constatering, geen oordeel. Ik veroordeel niets en niemand, heb daar ook geen enkel belang bij.

Ik zeg ook nergens dat jij dit zegt. Ik zeg tot wat het kan worden. Aan ieder of zij zich daar toe aangesproken voelen of niet.

Aangesproken of niet, oordeel of constatering, de vraag blijft: wat doen we met zulke constateringen? Gaan we er in blijven hangen, blijven we in dat menselijke hangen of gaan we daarentegen de vinger volgen naar wat voorbij, vooraf, buiten, boven, onder (of hoe je het ook maar verwoorden wil) de woorden, het menselijke is?

Gaan we het aan, gaan we ons op iets anders richten, of blijven we hangen in de vastelling dat anderen gefixeerd raken op de vinger? Gaan we wijzen naar de vingers en hoe mensen er geneigd zijn er mee om te gaan, of gaan we ondanks alles toch maar proberen achterhalen waar al die vingers nu naar verwijzen?

Aangesproken? Maak het niet te zwaar, mijn beste. ;D

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Taal kan de werkelijkheid niet weergeven
« Reactie #8 Gepost op: 04-07-2022 22:56 »
Aangesproken? Maak het niet te zwaar, mijn beste. ;D

Ik kan even niet volgen. Maar dat is ook niet echt van belang lijkt mij.

De vraag daarentegen... Maar ook dat. Het hoeft niet van belang te zijn als het dat niet is voor jou of voor wie dan ook. Het was gewoon wat bij me opkwam bij het lezen.van dit draadje. Bodhiboom gaf een goede aanzet: de vingers die naar de maan wijzen. De vingers zijn niet zo van belang (laat staan de vingers die naar de vingers wijzen), de maan misschien wel...


« Laatst bewerkt op: 04-07-2022 23:07 door Steve »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: Taal kan de werkelijkheid niet weergeven
« Reactie #9 Gepost op: 16-07-2022 21:25 »
Behalve de onexacte natuur van taal, hebben we ook het inherente probleem dat de woorden slechts naar concepten verwijzen. De woorden ‘een glas koel water’ kunnen niet aan de lippen worden gezet, het woord ‘rood’ geeft niet de kleur aan. Sterker nog, woorden opereren in tandem met ons geheugen, waar de kleur ‘rood’ word weergegeven door het donkere rood van de roos die wij vanochtend hebben gezien, en ook het felle rood van de lippenstift van de presentatrice op tv. Een concept in ons geheugen dat voor een woord staat heeft meerdere eigenschappen.

Het lezen van een boek word dan het aan een rijgen van concepten die uit herinneringen bestaan. Wij kunnen zelfs de faculteiten van de verbeelding aanspreken, en van een serie woorden een nieuw beeld creëren dat bestaat uit eigenschappen van een serie ongerelateerde woorden. Zoals bijvoorbeeld de beschrijving van de ‘gigantische muur van ijs’ uit George R. R. Martin’s A Song of Fire and Ice series of fantasy books.

Uiteindelijk zijn zulke vluchten van de verbeelding niet echt behulpzaam in het zoeken naar waarheid en realiteit. Het geeft een kijkje in wat de geest doet, en je komt erachter dat woorden niet erg veel waarheid bevatten. Je moet zelf de waarheid kunnen zien, voordat de waarheid zich aan jou zal openbaren als je hem hoort.
« Laatst bewerkt op: 16-07-2022 21:30 door Bodhiboom »
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee