Auteur Topic: De bodhisattva gelofte  (gelezen 365 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
De bodhisattva gelofte
« Gepost op: 21-10-2022 11:46 »
Beste mensen,

Er is een reden waarom ik mij niet kan verenigen met de bodhisattva gelofte, en dat is dat het een oneindige taak lijkt te zijn. Om alle andere wezens het nirvana in te helpen gaat altijd door, want er komen continu nieuwe geboortes bij. Dus of je breekt je gelofte, of je gaat nooit de verlichting in. Het is een keus tussen slechte uitkomsten als je deze gelofte aanneemt.

Mijn gedachte voor vandaag…

Met bewolkte groet,
Bodhiboom
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: De bodhisattva gelofte
« Reactie #1 Gepost op: 21-10-2022 19:47 »
Beste mensen,

Er is een reden waarom ik mij niet kan verenigen met de bodhisattva gelofte, en dat is dat het een oneindige taak lijkt te zijn. Om alle andere wezens het nirvana in te helpen gaat altijd door, want er komen continu nieuwe geboortes bij. Dus of je breekt je gelofte, of je gaat nooit de verlichting in. Het is een keus tussen slechte uitkomsten als je deze gelofte aanneemt.

Mijn gedachte voor vandaag…

Met bewolkte groet,
Bodhiboom

Beste Boddhiboom,

De Boddhisatva gelofte is ook opgesteld als een onmogelijke gelofte, bewust, opdat nooit de illusie kan ontstaan dat het ooit afgerond zal zijn, het houdt de intentie open om je zelf-gerichtheid nooit meer een kans te geven.

Het heeft nooit letterlijk betekend dat je hiermee de verlichting opgeeft tot dat alle levende wezens bevrijdt zijn. En waar het wel zo verdraaid is, is dit ook weer bewust, om de zelf-gerichtheid, de gerichtheid op verlichting voor jezelf te willen bereiken, iets wat haaks staat op verlichting, ultiem geen enkele kans meer te geven om post te vatten. Het is als het ware om je te beschermen tegen te blijven hangen in een zelf-gerichte bevrijding, wat een onmogelijkheid is en dus een valkuil. Elke zelf-gerichtheid staat verlichting juist in de weg.

Dus in die zin is de boddhisatva gelofte eerder een versnelling van het proces van verlichting, dan een eindeloos uitstellen ervan. Door de wens verlicht te worden voor jezelf op te geven, wordt verlichting pas een mogelijkheid.

Dus neem zulke zaken nooit te letterlijk, daarvoor zijn ze niet bedoeld.

Maar dat gezegd zijnde, als je liever geen geloftes aflegt, volg dan je gevoel, het zou nogal contraproctief zijn moest het een gevoel van angst geven het te breken of het niet waar te kunnen maken. Het is immers als mens onmogelijk nooit te breken, en omogelijk waar te maken, en als je zoiets kan beloven, dan wordt het onmogelijke opeens mogelijk. Hoe? Dat is niet uit te leggen. Maar het heeft te maken met dat je die mens niet bent en verlichting niet iets is wat zich binnen de tijd voordoet en niet iets is wat je persoonlijk kan toevallen en waar je anderen achter mee kan laten. Verlichting is altijd verlichting van het geheel, van alle levende wezens. Maar dat valt echt niet verder uit te leggen.

Citaat
GELOFTE VAN DE BODHISATTVA
Hoe talloos de levende wezens ook zijn,
ik beloof ze alle te bevrijden.

Hoe onpeilbaar de oorzaak van lijden ook is,
ik beloof die geheel te verwijderen.

Hoe talloos de poortloze poorten ook zijn,
ik beloof ze binnen te gaan.

Hoe oneindig het pad van ontwaken ook is,
ik ga daarvan de belichaming aan.

Bodhisattva’s zijn de ‘superhelden’ van het mahayana-boeddhisme. Ze personifiëren, vaak uitvergroot, onze heilzame eigenschappen zoals wijsheid, mededogen, daadkracht. Het gemeenschappelijk element van deze eigenschappen is dat ze het welzijn van alle levende wezens ten goede komen.

Daarom wordt er ook gezegd dat ieder van ons een bodhisattva is. Het zijn tenslotte algemeen menselijk eigenschappen, die ieder van ons in zich heeft. Het is onze natuur, ook al zijn we daarom nog geen superhelden.

De geloften van de bodhisattva drukken een intentie uit. De tekst is bewust geformuleerd als onmogelijk. Het doel kan nooit volledig gerealiseerd worden. Er is alleen de open intentie.

De versie die we reciteren is een van de vele mogelijke vertalingen van een oorspronkelijk Chinese tekst. Het klassiek Chinees gebruikt weinig persoonlijke voornaamwoorden. Het woord ‘ik’ is er door de vertaler aan toegevoegd, maar het had evengoed ‘jij’ of ‘zij’ kunnen zijn.

De woorden van de bodhisattva resoneren met onze eigen wijsheid en mededogen. We reciteren ze aan het eind van de meditatie vanuit het besef dat onze meditatiepraktijk niet alleen onszelf ten goede komt maar gericht is op het heil van alle levende wezens.

Bron: https://www.levenindemaalstroom.be/nl/gelofte-van-de-bodhisattva


Ik heb zelf ooit de bodhisattva gelofte afgelegd. Ik heb het ook vaak gebroken, maar de intentie houdt het altijd open, de intentie zelf kan nooit gebroken worden en de intentie is er één van zelf-gerichtheid geen kans meer te geven definitief post te vatten, waardoor wat al bevrijdt is alle ruimte krijgt.

Citaat
Ook een vaak aangehaalde tekst van de onvergelijkelijke Dogen Kigen(1200-1253) gaat daar over:  ‘De boeddhaweg gaan is jezelf bestuderen. Jezelf bestuderen is jezelf vergeten. Jezelf vergeten is verlicht worden door al het bestaande. Als je verlicht wordt door al het bestaande vallen lichaam en geest weg, van jezelf en van anderen. Er blijft geen spoor van verlichting over en deze spoorloze verlichting zet zich eindeloos voort.’ Zie je: bewustwording door het zien wat er gaande is, gaat gepaard met het loslaten van een idee van zelf. Je realiseert: alles wat bestaat is bevrijding. Onderscheid tussen jou en wat ook in dit universum is verdwenen. Net als die verlichting of bevrijding, die grenzeloos is en alles omvat. Wat een feest, wat een lichtfeest.

Dan zou de vertaling van de bodhisattvagelofte als volgt kunnen luiden:

Alles bevrijden is mij laten bevrijden.
Daartoe wil ik gehechtheid loslaten.
Wat mij de weg wijst zal ik volgen.
Hoe lang de weg is maakt niet uit.

Wat van meet af aan zo is, is in ons relatieve bestaan toch een kwestie van bewustwording en dus voor niemand een akkefietje van een achternamiddag. De belemmeringen in dat proces hebben de vorm van gehechtheden. Om ze los te kunnen laten: volg de ware stem van je hart die hierin de weg wijst. OK, het kan even duren en als er dan iets daagt, dan val je vervolgens weer ‘terug’. Zo gaat dat, maar –hoe wonderlijk- tegelijkertijd is elk moment de bevrijding al een feit.

Bron: https://boeddhistischdagblad.nl/auteurs/11823-lichtfeest/
« Laatst bewerkt op: 21-10-2022 19:51 door Steve »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: De bodhisattva gelofte
« Reactie #2 Gepost op: 25-10-2022 10:15 »
Het schijnt ook dat er verschillende vormen van geloof zijn omtrent wat er gebeurt als de boeddha zijn parinirvana ervaart.

De vorm van Mahayana waarin ik eerst onderricht kreeg was Tibetaans Boeddhisme van de Gelugpa school, en die geloven dat er geen terugkomen is van nirvana, dat voor een bodhisattva om zijn gelofte na te komen moet hij dus niet het nirvana ingaan.

Andere vormen van Mahayana onderwijzen dat bodhisattva’s wel het nirvana in kunnen, dus volledige boeddhas kunnen worden, en zich toch nog op aarde kunnen manifesteren.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: De bodhisattva gelofte
« Reactie #3 Gepost op: 25-10-2022 17:41 »
Ja, zo bestaan er allemaal geloven, ook in het Boeddhisme.

De vraag is, heb je geloof in zulke dingen nodig om te ont-dekken wat Werkelijk is? Om te ont-dekken wat Werkelijk is, moet er los gekomen worden van elk idee, ook ideeën over Boeddha, Nirvana en parinirvana.

In die zin heb ik Boeddhisme altijd benaderd: hoe kan het mij ont-doen van al die ideeën, niet hoe kan het nog meer ideeën toevoegen.

En in die zin heb ik methodes, meditaties, praktijken, beloftes aan gegaan, om vrij te geraken van al die ideeën en al die geloven. En dat werkt! Boeddhisme leent zich daar zeer goed toe, het leent zich evengoed toe nog meer ideeën aan te gaan en in verwarring te geraken door de grote contrasten tussen die ideeën of door voorkeuren voor het ene idee boven het andere, Mahayana boven Theravada bijvoorbeeld, of omgekeerd.

Telkens die verwarring zich voordeed, wist ik gewoon dat ik nog niet vrij van de ideeën was en de Werkelijkheid nog sterk toe-bedekt bleef door al die ideeën. En dan wist ik dat ik op het verkeerde spoor zat.  Het blijkt helemaal niet nodig te zijn de ideeën te gaan volgen, noch ze te willen verwijderen, enkel ze komen te zien voor wat ze zijn: nooit de Werkelijkheid, soms vingers die verwijzen naar de Werkelijkheid, als men niet blijft hangen rond te vinger (het idee), maar volgt naar waar ze verwijzen: ideeloze Werkelijkheid, "spoorloze verlichting".

Elk idee mag er dan zijn, sommigen erg direct verwijzend, anderen eerder indirect, maar toch verwijzend naar wat Werkelijk is. Geen enkel idee meer om te verdedigen, en ook geen enkel idee meer om te verwerpen, enkel het geloof er in, het verstrikt geraken rond te vinger en daardoor totaal uit het oog verliezen waar het in feite naar verwijst en zelf geen idee is, noch in een idee gevat kan worden.

Maar misschien klinkt dit wat te abstract?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: De bodhisattva gelofte
« Reactie #4 Gepost op: 25-10-2022 21:19 »
Hmm een citaat wat ik vandaag meerdere keren ben tegen gekomen:

“Een academicus krijgt elke dag meer, een Man van Tao verliest elke dag iets.”
— Lao Tzu

Het klinkt zeker niet te abstract Steve, alhoewel hoe men door steeds meer boeddhistische ideeen te vergaren uiteindelijk alles kwijtraakt is mij een raadsel. Ik merk wel dat het steeds simpler word.

Maar het is een beetje een penibele kwestie als men je als boeddhist vraagt of je de bodhisattva gelofte af wilt leggen, dan moet je weten waar je staat, wat er van je verwacht word.
« Laatst bewerkt op: 25-10-2022 21:26 door Bodhiboom »
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De bodhisattva gelofte
« Reactie #5 Gepost op: 25-10-2022 22:27 »
Beste mensen,

Er is een reden waarom ik mij niet kan verenigen met de bodhisattva gelofte, en dat is dat het een oneindige taak lijkt te zijn. Om alle andere wezens het nirvana in te helpen gaat altijd door, want er komen continu nieuwe geboortes bij. Dus of je breekt je gelofte, of je gaat nooit de verlichting in. Het is een keus tussen slechte uitkomsten als je deze gelofte aanneemt.

Mijn gedachte voor vandaag…

Met bewolkte groet,
Bodhiboom

Religie zijn mooie woorden, en sommige woorden raken een mens niet.  Jou raakt de bodhisattva gelofte niet.
Religie is inspiratie. de één krijgt het bij dit, en een ander bij dat. En als je er inspiratie van krijgt van bepaalde woorden, dan stelt zich
voor die mensen  dat probleem niet. Het is een kunstmatig probleem , dat zijn hersenspinsels van een mens die de bodhisattva gelofte niet raakt.
Net zo min dat jij je kunt voorstellen om er inspiratie van te krijgen, het is onbegrijpelijk.De één krijgt er levenskracht, motivatie, levensvreugde, doorzettingsvermogen, geduld, mildheid, medemenselijkheid enz van en een ander doet het niks.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: De bodhisattva gelofte
« Reactie #6 Gepost op: 26-10-2022 18:10 »
Hmm een citaat wat ik vandaag meerdere keren ben tegen gekomen:

“Een academicus krijgt elke dag meer, een Man van Tao verliest elke dag iets.”
— Lao Tzu

Precies! Kennis kan je vergaren, geld kan je vergaren en zo ook kan je spirituele of Boeddhissche ideeën vergaren (spiritueel materialisme). Een Man van de Praktijk vergaart niets, maar verliest steeds meer. Het is daarbij niet dat er spirituele ideeën worden verzameld, maar dat ze stilaan allemaal herkend worden als verwijzend naar het zelfde. Het wordt helder.

Vingers kan je niet vergaren, en eigenlijk heb je er maar ééntje nodig, als je die ene Werkelijk volgt tot waar ie verwijst, en die Werkelijkheid komt Werkelijk in zicht (niet zomaar een idee er van), dan zie je gewoon dat al die andere vingers naar hetzelfde verwijzen, zonder ze nog te moeten volgen, laat staan vergaren. Het is dan meteen duidelijk naar wat het verwijst en het hoeft dan niet meer aangenomen worden, noch verworpen worden. Elke vinger neemt dan nog meer weg, in plaats van ideeën te blijven toevoegen. De ideeën moeten niet gemeden worden, ze verliezen gewoon hun Werkelijkheidswaarde, het geloof erin dat het idee Werkelijk is, dat het om de vinger zelf gaat.

Het klinkt zeker niet te abstract Steve, alhoewel hoe men door steeds meer boeddhistische ideeen te vergaren uiteindelijk alles kwijtraakt is mij een raadsel.

Vergaren staat rechtlijnig tegenover verliezen.

Stel je vindt een doorn, als je hem opneemt en gebruikt om een doorn die al heel diep in je vel zit er los te wrikken en nadat dit gelukt is beide doornen achter te laten, ben je helemaal niet bezig met vergaren. Als je elke doorn (elk idee) dat je tegenkomt in je vel steekt, dan vergaar je lijden.

Ik merk wel dat het steeds simpler word.

...

Maar het is een beetje een penibele kwestie als men je als boeddhist vraagt of je de bodhisattva gelofte af wilt leggen, dan moet je weten waar je staat, wat er van je verwacht word.

Dat begrijp ik volkomen. Maar niemand kan je daarbij echt helpen. Het is zoals Gouden Middenweg schrijft iets dat tot iets bevrijdend leidt of het doet niets of leidt juist tot beklemming, angst. Ik kan van dit laatste alleen maar zeggen dat je dan op een verkeerd spoor zit. In Boeddhisme is er geen straffende entiteit buiten jou die iets van jou gaat verwachten en jou gaat straffen als je niet aan die verwachting voldoet. Het is puur een innerlijke zaak. Het is als beloven te stoppen met roken, als je die belofte breekt, is er niemand die je gaat straffen. Maar als je de open intentie opneemt geen slaaf meer te willen zijn van een verslaving en deze intentie op de juiste manier wordt geplaatst, dan blijft deze door werken, ook al kan je deze niet direct waar maken. Het blijft dan open, niet zelf-beoordelend, noch extern beoordeeld, en blijft aanwezig, hoe onmogelijk het op dat moment ook lijkt. De gerichtheid op het doel en hoe snel je het wil bereiken valt dan weg, en komt te liggen op het proces.

Ik kan alleen maar aangeven dat het bij mij, voor mij, zeer goed heeft gewerkt.  Wat heeft gewerkt? Het loslaten bevrijding voor mezelf te willen. Het loslaten van zelf-gerichtheid. Het loslaten van die zorg om dat ik en het veilig stellen van "zijn" bevrijding. De kwestie of een ik dan eigenlijk nog wel iets kan bereiken komt daarbij weg te vallen. En als het daar niet meer rond draait, krijgt wat al bevrijdt is alle ruimte. Dat heeft dan niets meer vandoen met iets willen bereiken of iets veilig stellen voor je 'zelf'. Die reflex brokkelt dan juist af, ten voordele van waar het dan Werkelijk om gaat.

En dat brengt heel wat helderheid.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De bodhisattva gelofte
« Reactie #7 Gepost op: 27-10-2022 20:06 »
religies zijn mythes.
Maar voor de gelovigen, volgers is het verheven waarheid.

Moet ik kiezen tussen de mythe van verlichting of de mythe van de bodhisattva gelofte ?
Is de één op logische gronden onjuist en maakt de onjuistheid van één mythe dat de andere mythe waar is ?
Ze kunnen niet beide gelijktijdig waar zijn.

Moet ik dan gaan concluderen dat ze beide onjuist zijn en daardoor waardeloos ?
Maar misschien moet ik mythes niet op die manier benaderen. Maar wel als stichtende verhalen. Overgeleverde verhalen met kernen van waarheid en daarrond sprookjes.
En dan kan ik me nog gaan blindstaren op die sprookjes, terwijl de waarde voor de mens, de mensheid juist te vinden is in de kernen van waarheid.

wat is de kern van waarheid van de bodhisattva gelofte, wat is de kern van waarheid van de mythe van verlichting.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 237
Re: De bodhisattva gelofte
« Reactie #8 Gepost op: 27-10-2022 22:25 »
wat is de kern van waarheid van de bodhisattva gelofte, wat is de kern van waarheid van de mythe van verlichting.

Niet weten.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De bodhisattva gelofte
« Reactie #9 Gepost op: 28-10-2022 06:00 »
wat is de kern van waarheid van de bodhisattva gelofte, wat is de kern van waarheid van de mythe van verlichting.

Niet weten.

Er zijn mensen die onafhankelijk van elkaar "niet weten" ontdekken.
En ervaren positiviteit bij de ontdekking van "niet weten".
Heil.
Er zijn wijzen die wijzen naar "niet weten."
Er zijn "niet weten" predikanten.
Dit maakt dat "niet weten" een levend woord begint te worden.

Het is zeer moeilijk om door te dringen tot de kern van "levende woorden" "heilige boodschappen" zonder de vaststelling zelf te doen.
Je kunt een "levend woord" niet loskoppelen van de spirituele kracht die het aan een individu schenkt.


Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 237
Re: De bodhisattva gelofte
« Reactie #10 Gepost op: 28-10-2022 07:47 »
Er zijn mensen die onafhankelijk van elkaar "niet weten" ontdekken.
En ervaren positiviteit bij de ontdekking van "niet weten".
Heil.
Er zijn wijzen die wijzen naar "niet weten."
Er zijn "niet weten" predikanten.
Dit maakt dat "niet weten" een levend woord begint te worden.

Het is zeer moeilijk om door te dringen tot de kern van "levende woorden" "heilige boodschappen" zonder de vaststelling zelf te doen.
Je kunt een "levend woord" niet loskoppelen van de spirituele kracht die het aan een individu schenkt.

..
Dat is dan ook het hele euvel m.b.t. dit soort beschouwingen.
De wezenlijke vaststelling zelf, kun je niet delen noch mededelen. Daar stuit je al op de feitelijke consequentie van het 'niet weten' als vaststelling.
Wat zich wel laat delen en mededelen is de subjectieve respons naar aanleiding van hetgeen een vaststelling betreft, het conceptualiseren, met als uitkomst de een of andere conclusie.

De kern van ''levende woorden'' heeft dus eigenlijk niets meer te maken met woorden noch met de mogelijkheid om middels woorden een subjectief 'verhaal' te maken.
Er zijn dan ook geen ''levende woorden'', (Alle woorden zijn dood.) er is slechts het vaststellen, wat zich juist niet in woorden noch verhalen laat vangen.

En aangezien woorden, verhalen, conceptualisaties, conclusies etc de een of andere subjectieve continuering (drive) ondersteunen van 'weten, kennis, info, wat op hun beurt weer de zelf/ik/mijn beleving verklaard en vertaald, worden de geconceptualiseerde invullingen al gauw voor 'levend' gehouden, waar ze dat allerminst zijn.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: De bodhisattva gelofte
« Reactie #11 Gepost op: 28-10-2022 09:27 »
Moet ik dan gaan concluderen dat ze beide onjuist zijn

Daar kan je best stoppen.

en daardoor waardeloos ?

Waarde is subjectief, maar subjectiviteit is er tot het er niet meer is. Als het er nog is, is waardevolle subjectiviteit (subjectiviteit die in de richting van vaststellen dat er geen subject is wijst) te verkiezen boven het op basis van aanname vermijden van elke subjectiviteit. Dus, laat de "niet weten", "geen subject" predikers maar prediken. Dat heeft geen enkele waarde. Er moet niets weggesmeten of vermeden worden alvorens die niet-subjectiviteit is vastgesteld.

wat is de kern van waarheid van de bodhisattva gelofte, wat is de kern van waarheid van de mythe van verlichting.

De kern van verlichting is niet anders dan de kern van de bodhisattva gelofte. Het laatste is gewoon om te vermijden te blijven hangen in wat verlichting onmogelijk maakt, nl. het willen hebben voor je-zelf, en het vermijden om te blijven hangen in verwerpen van wat als niet Werkelijk is vastgesteld. Door dit te verwerpen ontneem je anderen hun vlot dat ze nodig hebben om de overkant te bereiken waar het pas geen zin meer heeft het vlot (subjectiviteit) nog mee te blijven zeulen. De overkant is hier niet iets om te bereiken, maar om iets te verliezen: het subject. Dit moet wel verloren geraken en dat lukt niet door het vlot te kelderen. Om te vermijden het vlot van anderen te kelderen eens vastgesteld dat het dat is dat je na die vaststelling niet meer nodig hebt, is een belangrijk deel van de bodhisattva gelofte. Het blijven connectie maken met daar waar mensen zijn in plaats van steeds maar verwijzen naar wat vastgesteld is hier, waar er helemaal geen mensen, geen lijden, geen weten, geen subject is. Het heeft geen zin om dat maar steeds te herhalen daar waar dat vastgesteld moet worden.

De kern van de bodhisattva gelofte zou je in deze kunnen duiden als de intentie nergens in te blijven hangen, ook niet in niet-weten, ook niet in niet-subjectiviteit, maar dat zelfs nog durven weer opnemen ten behoeve van zij die dit niet vastgesteld hebben.

Werkelijke Verlichting omvat dit laatste. Niet werkelijke verlichting ontbreekt dit laatste. De bodhisattva gelofte vermijd gewoon om in niet werkelijke verlichting te blijven steken waar dit aan de orde zou zijn. Waar dit niet aan de orde is, is het ook niet nodig, is het als een vlot, niet nodig om mee te blijven zeulen.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De bodhisattva gelofte
« Reactie #12 Gepost op: 28-10-2022 23:56 »

De kern van verlichting is niet anders dan de kern van de bodhisattva gelofte.

Ik zie het zo dat de bodhisattva gelofte een revival is. Een revival van een kernwaarde die  terug te vinden is in de mythe van verlichting.
Ik zou ze echter niet gelijkstellen.

Bij de mythe van verlichting is het zich dienstbaar stellen in dienst van de Dharma. De wereldlijke belichaming van de Dharma.
Bij de mythe van de bodhisattva gelofte is het zich dienstbaar stellen in de dienst van de lijdende medemens, lijdende wezens.

Een revival van dienstbaarheid, een revival van mededogen.

de grote kritiek is het streven naar verlichting voor jezelf. Jij die niet meer deelneemt aan de cirkel van geboren worden en sterven.
Maar dat lijkt mij niet de oorspronkelijke doelstelling van verlichting.

Je kunt je de vraag stellen, zelfs al zou ik niet meer deelnemen aan de cirkel van geboren worden en sterven. dat neemt niet weg dat er wel nog levende wezens zullen geboren worden in de wereld der verschijnselen.
Deze vorm van verlichting zoeken, klinkt een beetje als, fuck you allemaal, het kan me niet schelen, maar ik ben weg, jullie bekijken het maar allemaal.

Terwijl de oorspronkelijke doelstelling juist is de dharma in jezelf en in de wereld te laten schijnen.

En bij de bodhisattva gelofte blijf je in de cirkel om iedereen te helpen. Wat ook een metafoor is, behalve voor de mensen die het echt geloven.




« Laatst bewerkt op: 29-10-2022 06:32 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: De bodhisattva gelofte
« Reactie #13 Gepost op: 30-10-2022 22:51 »
Ik zie het zo dat de bodhisattva gelofte een revival is. Een revival van een kernwaarde die  terug te vinden is in de mythe van verlichting.
Ik zou ze echter niet gelijkstellen.

Dat is ok, ik zie het anders. Ik zie de gelijkenis, jij het verschil.
Dat is beiden een manier van zien.
En ze hebben beiden waarde.

Bij de mythe van verlichting is het zich dienstbaar stellen in dienst van de Dharma. De wereldlijke belichaming van de Dharma.
Bij de mythe van de bodhisattva gelofte is het zich dienstbaar stellen in de dienst van de lijdende medemens, lijdende wezens.

En hoe dat ik het zie is het zich dienstbaar stellen in dienst van de lijdende medemens hetzelfde als het zich dienstbaar stellen van de Dharma, want de Dharma gaat juist om het einde van lijden aan te wijzen.

Een revival van dienstbaarheid, een revival van mededogen.

Het niet meer gericht zijn op je zelf (het beeindigen van de waan ik ben, Theravada) is dan zuiver mededogen.

de grote kritiek is het streven naar verlichting voor jezelf.

Dat is de kritiek, de revival van waar de Dharma echt om gaat is dat bevrijding te sterk zelfgericht was gaan worden. Vandaar een correctie, niet tegen wat de Boeddha doorgegeven had, maar tot wat het in sommige kringen geworden was.

Jij die niet meer deelneemt aan de cirkel van geboren worden en sterven.
Maar dat lijkt mij niet de oorspronkelijke doelstelling van verlichting.

Nee, precies, en dat er een "ik" steeds maar weer terug geboren moet worden tot dat alle levende wezens bevrijdt zijn, is ook niet de oorspronkelijke bedoeling van Bodhisattva, dat is het verhaal errond, om elke egoïstische impuls naar verlichting te fnuiken.

Je kunt je de vraag stellen, zelfs al zou ik niet meer deelnemen aan de cirkel van geboren worden en sterven. dat neemt niet weg dat er wel nog levende wezens zullen geboren worden in de wereld der verschijnselen.
Deze vorm van verlichting zoeken, klinkt een beetje als, fuck you allemaal, het kan me niet schelen, maar ik ben weg, jullie bekijken het maar allemaal.

Wel ja, zoiets kan het worden.

Terwijl de oorspronkelijke doelstelling juist is de dharma in jezelf en in de wereld te laten schijnen.

Zowel de oorspronkelijke bedoeling van de pail boeddha als de revival in de vorm van mahayana en de bodhisattva gedachte.

En bij de bodhisattva gelofte blijf je in de cirkel om iedereen te helpen. Wat ook een metafoor is, behalve voor de mensen die het echt geloven.

Exact!
Een metafoor, een verhaal, nodig om los te komen van een ander verhaal.

Een andere metafoor, ook over de. bodhisattva, die mij veel meer aanspreekt, is hoe Dogen het uitlegt:

Citaat
Ook een vaak aangehaalde tekst van de onvergelijkelijke Dogen Kigen(1200-1253) gaat daar over:  ‘De boeddhaweg gaan is jezelf bestuderen. Jezelf bestuderen is jezelf vergeten. Jezelf vergeten is verlicht worden door al het bestaande. Als je verlicht wordt door al het bestaande vallen lichaam en geest weg, van jezelf en van anderen. Er blijft geen spoor van verlichting over en deze spoorloze verlichting zet zich eindeloos voort.’ Zie je: bewustwording door het zien wat er gaande is, gaat gepaard met het loslaten van een idee van zelf. Je realiseert: alles wat bestaat is bevrijding. Onderscheid tussen jou en wat ook in dit universum is verdwenen. Net als die verlichting of bevrijding, die grenzeloos is en alles omvat.
« Laatst bewerkt op: 31-10-2022 12:53 door Steve »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De bodhisattva gelofte
« Reactie #14 Gepost op: 01-11-2022 22:27 »
In het woord godsdienst zit al die dienstbaarheid.
De godsdienst stelt zich dienstbaar naar de mens, de mens stelt zich dienstbaar naar de godsdienst.
Het hogere doel, dat geen hoger doel kan genoemd worden.
Omdat het juist het ik-streven verlaat. Zelfs de beloning voor "ik".

Waar doe je het dan voor ?

Voor de lijdende medemens/wezens ?
Kan een normaal mens zich daarmee identificeren of is er voor de normale medemens altijd de beloning die op de achtergrond een rol speelt ?
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 237
Re: De bodhisattva gelofte
« Reactie #15 Gepost op: 02-11-2022 09:01 »
Alle subjectieve beleving aangaande 'beloning' is niets anders dan een misvorming van natuurlijk zintuiglijke vervulling.. eten, drinken, slapen, bewegen etc.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: De bodhisattva gelofte
« Reactie #16 Gepost op: 02-11-2022 10:54 »
Waar doe je het dan voor ?

Voor de lijdende medemens/wezens ?

Zelfs dat niet. Als er nog een "ik" is die het voor "zichzelf" en zelfs voor "anderen" doet, zelfs voor levende wezens te helpen, zit dit wat-zich-niet-meer-identificeert-met-een-"ik te zijn die ergens iets voor doet" in de weg. Ultieme boddhicitta, ultieme verlichting gaat niet meer vanuit iets of iemand uit. Het straalt vanzelf als al deze bedekkingen opgelost zijn. Omdat dit niet voorgesteld kan worden, worden er voorstelbare verhalen gemaakt van iemand die ergens iets voor kan doen en om te voorkomen dat dat weer zelfgericht gaat zijn, zijn er verhalen die het weg gaan richten van zichzelf (dus op de ander). Maar dit zijn allemaal maar verhalen om het verhaal dat diep verankerd zit, het verhaal "ik ben" en "anderen zijn", los te weken.

Kan een normaal mens zich daarmee identificeren of is er voor de normale medemens altijd de beloning die op de achtergrond een rol speelt ?

Een mens heeft altijd nood aan identificeren met iets dat ergens naar toe moet. Vandaar dat er altijd een wortel blijft voorgehangen worden: bevrijding van lijden of de bodhisattva held zijn.

Maar uiteindelijk zal dit laatste ook losgelaten moeten worden, sommige teksten durven hier een duidelijke hint naar geven, zoals de diamant suttra:

Citaat
Terwijl we beloven alle levende wezens te redden, moeten we bedenken dat er in werkelijkheid geen levende wezens zijn die gered kunnen worden. En terwijl we beloven om alle onberekenbare, onbegrensde, oneindige aantallen wezens te redden, moeten we bedenken dat er in werkelijkheid geen levende wezens zijn die gered kunnen worden. Terwijl we zweren alle levende wezens naar het Nirvana te leiden, zonder er ook maar één te vergeten, of ze nu uit eieren, baarmoeder, uit vocht of op wonderbaarlijke wijze geboren zijn, of ze nu met of zonder vorm zijn, ..., ... we moeten ons realiseren dat er in werkelijkheid geen levende wezens zijn die gered kunnen worden. En waarom is dit Subhuti? Het is omdat geen enkele Bodhisattva die een echte Bodhisattva is, het idee van een zelf, een persoon, een wezen of een ziel koestert.