Auteur Topic: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life  (gelezen 633 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1802
Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Gepost op: 17-07-2022 19:24 »
Beste allen,

Ik wou even deze video aanstippen, het is een interview over het leven van de zen-leraar Shohaku Okamura. Vond het wel mooi…

https://youtu.be/jzdYzu2236Q

Met warme groet,
Bodhiboom
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #1 Gepost op: 18-07-2022 15:14 »
Dat is een video van anderhalf uur. Het begin kan mij nog niet zo goed boeien. Ik ken deze Zen meester ook niet.

Wat vind je er zo mooi aan?
Waarom zou je deze video aanbevelen?
Wie is die man?

M.a.w. zou je het wat beter kunnen inleiden?




Offline aprapti

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 15
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #2 Gepost op: 18-07-2022 23:00 »
de zen-leraar Shohaku Okamura is een Japanse zenmeester uit de SOTO-traditie. Hij schreef enkele boeken over onderdelen van Dogen's Shobogenzo, waaronder "the mountains and waters sutra". Dit boek zit voor mij in de top vijf van de boeken die ik over zen gelezen heb (en dat zijn er veel te veel  ;) ).
« Laatst bewerkt op: 18-07-2022 23:02 door aprapti »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #3 Gepost op: 19-07-2022 18:32 »
Ok, merci.

Heb zelf wel eens wat van zen gelezen, maar zeker niet teveel.
Van Dogen heb ik wel eens wat gelezen, ook zijn levensverhaal, best wel boeiend. Maar uiteindelijk moet je je eigen levensverhaal schrijven of beter: gebeurt dit vanzelf en kan je er gewoon naar zitten kijken. Just sitting.


Voor wie lukt dat een beetje: gewoon zitten. Kan iemand daar iets over kwijt?

« Laatst bewerkt op: 19-07-2022 18:34 door Steve »

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1802
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #4 Gepost op: 19-07-2022 20:31 »
Voor wie lukt dat een beetje: gewoon zitten. Kan iemand daar iets over kwijt?

Gewoon zitten is goed voor geen-ding, zoals Shohaku Okamura ook wel eens zegt. Het is het loslaten van alle doelen, gewoon zitten om te zitten, en daardoor geheel tevreden te zijn. Daardoor zit men in vrede, en gooit men zich zonder enige verwachting op het pad van verlichting.

Veel dingen die toch nog bovenkomen, gedachten over oude gebeurtenissen, bewegingsdrang, dat heeft allemaal te maken met wat er nog in de geest rond dwaalt aan trauma’s of onvervulde ambities. Eigenlijk is het process van leren gewoon zitten een langzaam doorwerken van overgebleven indrukken uit je leven.

Wat er steeds meer naar voren komt is stilte en vrede en een zekere zaligheid, en dan moet men ook leren zelf stil te zijn en niet meer verder te zoeken naar dingen om te verwerken.
« Laatst bewerkt op: 19-07-2022 20:41 door Bodhiboom »
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #5 Gepost op: 19-07-2022 23:15 »
Gewoon zitten is goed voor geen-ding, zoals Shohaku Okamura ook wel eens zegt. Het is het loslaten van alle doelen, gewoon zitten om te zitten, en daardoor geheel tevreden te zijn. Daardoor zit men in vrede, en gooit men zich zonder enige verwachting op het pad van verlichting.

Merci.

Ja, het is het loslaten van alle doen, het loslaten van zelfs de vrede die zich laat voelen, zelfs van het zonder verwachting willen zijn. Alles wat dan nog opkomt is dan wat nog opkomt, maar dan wel gezien, niet ongezien, noet onbewust of dromergig, maar helder.

Met de vraag "lukt dat een beetje" bedoel ik: lukt het om wat nog opkomt gewoon met rust te laten er gewoon mee te zitten? Niet als doel, maar als beoefening. De beoefening is alles met rust te laten en er gewoon mee te zitten, zonder er op in te gaan, niet om iets te bereiken, maar om de beoefening op zich, het zitten op zich, gewoon zitten.
Lukt dat?

Ik mag wel degelijk vragen of het een beetje lukt, want het is wel degelijk een beoefening, niet zomaar lui in de zetel zitten, maar een niet gehechte, niet resultaat-gerichte beoefening, zie:

Citaat
Wat de oefening betreft, adviseerde Dogen een duidelijk niet-gehechte of niet-klevende soort actie, dat wil zeggen, een activiteit die zich totaal niet bekommert om voordelen of het bereiken van bijbedoelingen: de activiteit van 'gewoon zitten' of 'niets-dan-zitten' (shikantaza) waarbij zelf-zoeken wordt opzij gezet op een manier die lijkt op een resoluut 'afvallen van lichaam en geest'

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Shikantaza

Wat er steeds meer naar voren komt is stilte en vrede en een zekere zaligheid, en dan moet men ook leren zelf stil te zijn en niet meer verder te zoeken naar dingen om te verwerken.

Die stilte en vrede komt naar de voorgrond, hee? Het is er altijd, maar het drukke doen, ook het doen van mediteren, staat meestal altijd op de voorgrond en drukt de stilte en vrede naar de achtergrond. En akkoord, als er dingen moeten verwerkt worden die nog niet verwerkt zijn en daardoor steeds naar de voorgrond komen, dan moeten ze eerst verwerkt worden, door er mee te zitten, inderdaad ze niet te zoeken, maar er mee te zitten, ze te accepteren, niet weg te drukken of weg te willen als ze zich voordoen. Zo komen ze even op de voorgrond, maar doordat er geen inter-actie mee is, verdwijnen ze dan vanzelf weer, zodat de stilte en vrede weer vanzelf op de voorgrond komt.

Als dit niet gezien is, als er geen helderheid is, lossen ze niet op, en blijven ze opnieuw en opnieuw naar de voorgrond komen, en ook dat is ok, ze moeten niet weg (geen doel), maar de beoefening is wel dat ze minstens gezien worden, dat er mee gezeten wordt, in plaats van op ingegaag of afgestoten te worden. Dat is een beoefening, alleen zonder gerichtheid op een doel.



« Laatst bewerkt op: 19-07-2022 23:23 door Steve »

Offline lingshan7

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 30
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #6 Gepost op: 20-07-2022 09:40 »
Zitten, niet-zitten, doen, niet-doen, meditatie, loslaten, de hele rataplan is kunstmatig, omdat het lijkt alsof je er iets voor moet doen. Zelfs loslaten wordt een subtiele actie; je laat los omdat je lijdt onder het vasthouden. Dus zoek je een techniek, een methode, iemand die je kan leren loslaten. Het is een logisch verschijnsel. Maar dat is geen waarachtig loslaten. In het leven laten de dingen zichzelf los. Helaas zijn wij veel te vasthoudend, waardoor we eigenlijk het natuurlijke proces van loslaten verstoren. Dan laten we niet echt los, maar proberen onder het mom van loslaten ergens op subtiele wijze vanaf te komen. Met een averechts effect.

Zelfs Shikantaza, gewoon zitten in Zen is dan slechts een berekenende manier om te zitten. Niet dat Shikantaza niet waar is, want dit is de meest natuurlijke manier van zijn. Wat in de weg zit, of kan zitten, dat is de geest van de leerling, die op weg is naar de Verlichting. Sommige Zenmeesters slaan hun leerlingen soms opeens. Dat wordt door een buitenstaander als nogal schokkend ervaren. Het is ook een schok, teneinde deze leerling wakker te schudden. Want hij leeft in de droom van de eeuwige vrede, de Verlichting aan het einde van de tunnel.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #7 Gepost op: 20-07-2022 10:54 »
Zitten, niet-zitten, doen, niet-doen, meditatie, loslaten, de hele rataplan is kunstmatig, omdat het lijkt alsof je er iets voor moet doen. Zelfs loslaten wordt een subtiele actie; je laat los omdat je lijdt onder het vasthouden. Dus zoek je een techniek, een methode, iemand die je kan leren loslaten. Het is een logisch verschijnsel. Maar dat is geen waarachtig loslaten. In het leven laten de dingen zichzelf los. Helaas zijn wij veel te vasthoudend, waardoor we eigenlijk het natuurlijke proces van loslaten verstoren. Dan laten we niet echt los, maar proberen onder het mom van loslaten ergens op subtiele wijze vanaf te komen. Met een averechts effect.

Daarom is het van belang nergens van af te willen komen, maar gewoon te accepteren wat er is.
Beoefening is op zich kunstmatig. En toch is daar niets mis mee. Ook dat is  wat er is. Het probleem zit hem in het doel willen bereiken. Beoefening zonder doel, gewoon om de beoefening zelf, is geen enkel probleem. Geen beoefening is wel een probleem. Dat we het natuurlijk proces verstoren is een geconditioneerdheid dat alle levende wezens van in het begin meedragen: de geconditioneerdheid om te overleven. Ook daar is niets mis mee, het is ook natuurlijk, maar het is wel een conditionering. Het is als een vuist die we maken t.o.v. de veranderlijkheid, vergangkelijkheid van het leven. Als je die vuist lang aanhoudt, jaren aan een stuk, dan wordt het jouw normale toestand. Jouw normale, alledaagse toestand is dan een verkrampte vuist.

Het kost moeite om die kramp stilaan weer los te laten, het kost beoefening. Ontken je dit, dan blijft het gecondtioneerd verstoren van het natuurlijke proces van loslaten eeuwig in stand.

De natuur zelf, niet voelende levende (planten) of niet-levende (rotsen, water, vuur, lucht, ...) onderdelen verzetten zich nergens tegen, het is maar een voelend wezen, een dier of een mens, dat zich gaat verzetten tegen aftakeling en dood, waardoor de natuurlijke toestand van vanzelf loslaten naar de achtergrond verdwijnt. Dat maakt ons (helaas? het is gewoon zo) zo vasthoudend, waardoor we het natuurlijke proces van loslaten verstoren.

Op zich moet dit ook niet tegengegaan worden (het is zo, voelende wezens zijn geprogrameerd te overleven), maar de natuurlijke toestand van vanzelf loslaten kan weer op de voorgrond komen. Maar dat gebeurt echt niet vanzelf. Daar is actie voor nodig, een actie zonder een doel te willen bereiken, maar een niet-doelgerichte, niet gehechte, niet-klevende actie van het geconditioneerde gedrag dat er zich gevormd heeft terug tot zijn natuurlijke toestand te ontspannen, niet om daar iets voor te willen bereiken voor jezelf, maar om de natuurlijke gang niet langer te verstoren, zijn natuurlijke gang weer te laten gaan.

Ik besef dat hier veel weerstand tegen is, maar ik kan het niet anders dan uitleggen dat er met overleven op zich geen probleem is, maar dat de identificatie "ik ben het die moet overleven" het probleem is. Die identificatie moet losgeweekt worden, en dat is wat er gebeurt in de beofening van gewoon zitten. Het ik dat altijd op de voorgrond staat, kan daar geheel natuurlijk in weg komen te vallen en dan ook weer opnieuw verschijnen, maar dan niet meer als wat je bent. Eerder als een voertuig dat gebruikt kan worden. Het voertuig (lichaam/geest/persoon/ik) kan dan verder onderhouden worden (het mag overleven, dat is zijn natuur), maar dan zonder gehecht te zijn eraan als het begint te falen, het is niet meer wat je bent.

In de beoefening komt de verkrampte vuist tot ontspanning, en dat kost paradoxaal toch wel enige moeite. Die moeite moet niet uit de weg gegaan worden, of afgedaan worden als kuntsmatig, het moet echt wel aangegaan worden, dat is wat de Boeddha met zijn leer en ook vele Zen meesters met hun Shikantaza aangewezen hebben. Het aan te gaan, effectief regelmatig te gaan zitten, de conditionering niet zomaar op de voorgrond te laten. Wat er uit weg dient te vallen is het persoonlijke gewin, dat is wat het natuurlijke, oorspronkelijke in de weg zit. Dat moet komen weg te vallen en dat... komt niet vanzelf weg te vallen. Dat kan je heel gemakkelijk nagaan bij jezelf.

Ramana Maharashi verwoordde dit subliem met een splinter (het doen, beoefening) gebruiken om de spliter die diep vastzit in je vel los te krijgen en uiteindelijk te verwijderen. Eens verwijderd kan je beide splinters weggooien. Niet de eerste al weggooien omdat het een splinter is (kunstmatig) en daardoor de splinter die heel diep zit in je vel maar eeuwig te laten zitten.
« Laatst bewerkt op: 20-07-2022 10:56 door Steve »

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1802
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #8 Gepost op: 20-07-2022 10:57 »
En akkoord, als er dingen moeten verwerkt worden die nog niet verwerkt zijn en daardoor steeds naar de voorgrond komen, dan moeten ze eerst verwerkt worden, door er mee te zitten, inderdaad ze niet te zoeken, maar er mee te zitten, ze te accepteren, niet weg te drukken of weg te willen als ze zich voordoen. Zo komen ze even op de voorgrond, maar doordat er geen inter-actie mee is, verdwijnen ze dan vanzelf weer, zodat de stilte en vrede weer vanzelf op de voorgrond komt.

Veelal moet er iets mee gedaan worden, de dingen die op de voorgrond komen. Mijn ervaring is, ze zijn ergens onaf, ze dragen nog een lading waar jij belang aan hecht. Er is nog een doel, een ambitie, iets dat je nog ergens in je draagt, dat daaraan gerelateerd is. Inzicht is vaak hetgene dat gevraagd wordt, maar dat komt niet alleen door naar zoiets te kijken.

Soms is het iets banaals, je moet opeens denken aan de tuinslang die je nog niet hebt opgeborgen, en het enige inzicht dat nodig is is dat het niet belangrijk is. En soms is het iets diepgaands, zoals een uitwisseling met een collega van vijftien jaar geleden die hem diep raakte maar die jij allang was vergeten, waarvan jij nooit hebt gemerkt dat je zijn reactie nooit helemaal hebt doorgrond.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #9 Gepost op: 20-07-2022 13:19 »
Veelal moet er iets mee gedaan worden, de dingen die op de voorgrond komen.

Als je er iets mee gaat doen, dan zit je niet meer gewoon. Dan is het niet meer gewoon zitten, toch?

Mijn ervaring is, ze zijn ergens onaf, ze dragen nog een lading waar jij belang aan hecht. Er is nog een doel, een ambitie, iets dat je nog ergens in je draagt, dat daaraan gerelateerd is. Inzicht is vaak hetgene dat gevraagd wordt, maar dat komt niet alleen door naar zoiets te kijken.

Je ervaring lijkt me heel juist, ze zijn ergens nog te kleverig, en daarom blijven ze opkomen.
Inzicht gaat vooral over de vergangkelijkheid, de essentie/zelf-loosheid ervan. Inzicht komt niet door te kijken, maar als de vergangkelijkheid, de onwerkelijkheid van wat verschijnt in zicht komt. Daarmee verliest het zijn lading.
Zo zie ik het. Maar dit is wellicht anders voor jou?
Ik zie het niet als onopgeloste zaken, maar als kleverige zaken. Ze kunnen hun kleverigheid verliezen door er mee te zitten, ze niet weg te willen, noch aan te halen, noch te negeren.

Soms is het iets banaals, je moet opeens denken aan de tuinslang die je nog niet hebt opgeborgen, en het enige inzicht dat nodig is is dat het niet belangrijk is. En soms is het iets diepgaands, zoals een uitwisseling met een collega van vijftien jaar geleden die hem diep raakte maar die jij allang was vergeten, waarvan jij nooit hebt gemerkt dat je zijn reactie nooit helemaal hebt doorgrond.

Dat dit laatste naar boven komt, dat het kleeft, is dan toch omdat het ergens op de achtergrond (eerder onbewust, dan bewust) een slecht gevoel geeft en daarom bijft hangen en blijft terugkomen en zich opdringen?

Ook hiermee kan je gewoon zitten, in plaats van er iets mee te doen. Het inzicht dat hier uit voort kan komen is dat het verleden er nier meer is, of dat je op bepaalde vlakken nog te bezig was met jezelf zodat je bepaalde zaken niet op kon vangen, het slechte gevoel, eventueel het schuldgevoel kan dan oplossen, en zijn kleverigheid verliezen, en de rust en stilte kan dan weer op de voorgrond komen. Het is goed mogelijk dat als je dan later terug opstaat uit die stilte, dat er dan spontaan nog acties uit voortkomen, bijvoorbeeld nog eens contact opnemen met die collega, maar dat is dan niet om dat slechte gevoel op te lossen, maar door met meer inizicht en helderheid in het nu te staan. Dat heeft gewoon een impact op hoe je verder in het leven staat.

Het kan ook goed zijn dat opeens opkomt dat je tuinslang nog open staat en te overvloedig aan het water geven is en dat dit nogal wat verspilling is met deze droogte, dan vraagt die natuurlijk om een directe handeling, daar moet je dan niet mee gaan zitten. Het zitten doe je als je al deze dagdagelijkse geplooidheden afgerond hebt, zodat je je daar niet meer mee bezig hoeft te houden, en als je er een vergeten hebt en in die rust en stilte komt dit op, dan handel je dit gewoon even af, zodat het gewoon zitten weer ongehinderd verder kan gaan. Het gewoon zitten hoeft geen volledig de buitenwereld en zijn actualiteit buiten sluiten te zijn. Dat is dan eerder vluchten in zitten.


Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1802
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #10 Gepost op: 20-07-2022 14:42 »
Veelal moet er iets mee gedaan worden, de dingen die op de voorgrond komen.

Als je er iets mee gaat doen, dan zit je niet meer gewoon. Dan is het niet meer gewoon zitten, toch?

Nee dat klopt. Maar als je probeert te zitten zonder doelen, en er dan achter komt dat je toch nog een begraven doel hebt, dan ben je ook nog niet aan het zitten, toch?

Mijn ervaring is je gaat zitten, alles is even stil, je mediteert… en dan komt er iets naar boven, na een minuut of vijf. En dan kan je daarnaar kijken ja of nee. Het is in de eerste instantie gewoon een gedachte, en als je onoplettend bent dan drijf je daarop weg.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #11 Gepost op: 20-07-2022 15:27 »
Nee dat klopt. Maar als je probeert te zitten zonder doelen, en er dan achter komt dat je toch nog een begraven doel hebt, dan ben je ook nog niet aan het zitten, toch?

Jij maakt er een begraven doel van.
Wat opkomt, komt gewoon op, heeft op zich geen doel. Het doel maken we er zelf van: ofwel ik wil dit verder uitpluizen, afwerken, ofwel ik ga dit wegnemen, ofwel ik ga dit negeren. Dat zijn allemaal doelen. Als je er gewoon mee zit, dan doe je er niets mee, dan maak je er geen doel rond. Dan zit je er gewoon mee. Dus ben je nog steeds gewoon aan het zitten. Bij dat zitten komen allerlei zaken op en als je ze met rust laat, maar ze wel ziet opkomen (helderheid) dan zullen ze ook weer verdwijnen. Zelfde met pijn die opkomt tijdens de meditatie. Het komt op, maar als je het echt gerust laat, dan zal de pijn vanzelf verdwijnen en blijf je gewoon zitten in plaats van op te staan om de pijn te verlichten. Dit gaat over pijnen die opkomen door het zitten, als je sowieso pijn in je rug hebt bvb, dan kan je dat eerst proberen verlichten (door te strechen ofzo), en zelfs als het niet te verlichten valt, dan kan je er mee zitten, en kan je merken dat zelfs dat bij momenten kan wegvallen. Dat is het 'afvallen van lichaam en geest', zoals Dogen dat benoemt, dan valt ook lichaamsgevoel en geestgevoel weg.

Mijn ervaring is je gaat zitten, alles is even stil, je mediteert… en dan komt er iets naar boven, na een minuut of vijf. En dan kan je daarnaar kijken ja of nee. Het is in de eerste instantie gewoon een gedachte, en als je onoplettend bent dan drijf je daarop weg.

Kijken ernaar gebeurt sowieso. Juist omdat het de ruimte vindt gezien te worden komt het op. Je kan het gaan negeren, dat is dan wat je er mee doet, of je kan er op ingaan, dan is dat wat je doet, of je kan het weg proberen krijgen, dan is dat wat je er mee doet, of je kan het proberen voltooien, dan is dat wat je er mee doet. Maar als je het laat opkomen en er niets mee doet, is er alleen maar zien. Het komt op in helderheid, wordt met rust gelaten en verdwijnt dan weer in helderheid. Dat is Shikantaza.

Offline lingshan7

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 30
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #12 Gepost op: 20-07-2022 17:14 »
Veelal moet er iets mee gedaan worden, de dingen die op de voorgrond komen.

Als je er iets mee gaat doen, dan zit je niet meer gewoon. Dan is het niet meer gewoon zitten, toch?

Nee dat klopt. Maar als je probeert te zitten zonder doelen, en er dan achter komt dat je toch nog een begraven doel hebt, dan ben je ook nog niet aan het zitten, toch?

Mijn ervaring is je gaat zitten, alles is even stil, je mediteert… en dan komt er iets naar boven, na een minuut of vijf. En dan kan je daarnaar kijken ja of nee. Het is in de eerste instantie gewoon een gedachte, en als je onoplettend bent dan drijf je daarop weg.

Het klopt wat je schrijft, Bodhiboom. Zolang je toch innerlijke obstakels of blokkades of wat dan ook in jezelf tegen komt, is een meditatie techniek wel zeker zinnig. Dan is er een tijdelijk doel, en dat heiligt het middel (een methode). Geen enkel probleem! Helemaal correct. We kunnen de meditatie niet zomaar afschrijven als nooit relevant.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #13 Gepost op: 20-07-2022 18:19 »
Het klopt wat je schrijft, Bodhiboom. Zolang je toch innerlijke obstakels of blokkades of wat dan ook in jezelf tegen komt, is een meditatie techniek wel zeker zinnig. Dan is er een tijdelijk doel, en dat heiligt het middel (een methode). Geen enkel probleem!

Geen enkel!
Als je er niet mee kan zitten, moet je het eerst oplossen. Net als de tuinslang die nog open staat. Pas als al deze beslommeringen waar je wel degelijk iets kan aan doen door middel van een actie (meditatief of niet) van de baan zijn, komt Shikantaza aan de orde.

In deze laatste doe je niets meer met wat zich voordoet. Vandaar de vraag; lukt dat een beetje? Zoniet zijn er nog een resem vaardige middelen, technieken om mee aan de slag te gaan. Om de weg naar Shikantaza vrij te maken. In Shikantaza zelf doe je er niets meer mee. Dat kan maar beter helder zijn.

Helemaal correct. We kunnen de meditatie niet zomaar afschrijven als nooit relevant.

Zeker niet. Er zijn veel meditatie vaardigheden, geen enkele moet afgeschreven worden. Laat ik daar even heel duidelijk over zijn.

Shikantaza is trouwens ook meditatie. En het moet niet afgeschreven worden. Ik kom op tegen het afschrijven van beoefening. Beoefening is altijd goed, met of zonder doel. Uiteindelijk moet het wel zonder doel worden. En daarvoor is het belangrijk te weten of de weg er wel al voor vrij gemaakt is en zo je dit denkt of wat je beoefend wel al Shikantaza is of toch nog iets doelgericht. Het is goed om dit helder te krijgen.

Vandaar mijn vragen. Bedankt voor de reacties. Volgens mij hebben ze heel wat misverstanden over Shikantaza opgehelderd. Dat hoop ik toch.
« Laatst bewerkt op: 20-07-2022 18:38 door Steve »

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1802
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #14 Gepost op: 21-07-2022 13:53 »
Nee dat klopt. Maar als je probeert te zitten zonder doelen, en er dan achter komt dat je toch nog een begraven doel hebt, dan ben je ook nog niet aan het zitten, toch?

Mijn ervaring is je gaat zitten, alles is even stil, je mediteert… en dan komt er iets naar boven, na een minuut of vijf. En dan kan je daarnaar kijken ja of nee. Het is in de eerste instantie gewoon een gedachte, en als je onoplettend bent dan drijf je daarop weg.

Het klopt wat je schrijft, Bodhiboom. Zolang je toch innerlijke obstakels of blokkades of wat dan ook in jezelf tegen komt, is een meditatie techniek wel zeker zinnig. Dan is er een tijdelijk doel, en dat heiligt het middel (een methode). Geen enkel probleem! Helemaal correct. We kunnen de meditatie niet zomaar afschrijven als nooit relevant.

Absoluut. Shohaku Okamura zegt dat je gewoon zitten kan beoefenen, en je je op die manier “in de Zen gooit”. Mijn ervaring is dat het een langzaam process is om echt stil te worden als je de gedachten laat komen en gaan. Als je de gedachten bekijkt en ziet, wat is er onaf, waarom komt deze gedachte naar mij, en je inzicht erop laat werken, dan langzaam raak je de bronnen van de gedachten kwijt en word het stiller van binnen.

Het beginnen met mediteren is de eerst stap, en uiteindelijk ook de laatste stap. Als je stil bent geworden, dan is het makkelijk om je te ontspannen in het gewoon zitten, doelloos en zonder baggage. Maar er zijn verschillende manieren om dit eind punt te benaderen. Als je het werk van het doorzien van je opkomende gedachten niet wilt doen, dan kan je ook gewoon blijven bij laten komen en gaan.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #15 Gepost op: 21-07-2022 17:17 »
Absoluut. Shohaku Okamura zegt dat je gewoon zitten kan beoefenen, en je je op die manier “in de Zen gooit”. Mijn ervaring is dat het een langzaam process is om echt stil te worden als je de gedachten laat komen en gaan. Als je de gedachten bekijkt en ziet, wat is er onaf, waarom komt deze gedachte naar mij, en je inzicht erop laat werken, dan langzaam raak je de bronnen van de gedachten kwijt en word het stiller van binnen.

Het beginnen met mediteren is de eerst stap, en uiteindelijk ook de laatste stap. Als je stil bent geworden, dan is het makkelijk om je te ontspannen in het gewoon zitten, doelloos en zonder baggage. Maar er zijn verschillende manieren om dit eind punt te benaderen. Als je het werk van het doorzien van je opkomende gedachten niet wilt doen, dan kan je ook gewoon blijven bij laten komen en gaan.

...

Helemaal mee akkoord.

Toch één kleine aanvulling. Het blijven bij het laten komen en gaan is voor alle duidelijkheid geen lui in de zetel zitten, het is er niet als gemakkelijker alternatief op het doorzien van je opkomende gedachten, of omdat je dat werk niet zou willen doen. Het is gewoon de meest directe vorm van meditatie, meditatie zoals het uiteindelijk zal moeten worden. En paradoxaal genoeg, ook al lijkt het de gemakkelijkste meditatie die er is, je moet immers niets doen, is het de meest moeilijke vorm van meditatie, juist omdat de geest altijd wil blijven doen en dit niet zomaar stil te leggen is. Om dit stil te leggen moet echt elk doel losgelaten worden, ook het subtiele doel om van alle doelen af te willen geraken, zoals lingshan7/BA dat juist aanhaalt (of om tot een bepaald eidpunt te willen komen). Gewoon zitten is er maar als zelfs al die subtiele doelen vanzelf wegvallen zonder dat dit het doel van de meditatie is. Dat is eigenlijk een zeer ver gevorderderde vorm van onthecht aan alles blijven zitten.

Ik zou het dus eerder omkeren: als het gewoon blijven zitten (even) niet wil lukken, dan kan je het werk van het doorzien van je opkomende gedachten doen of eendert welke andere vaardige methode toepassen.

Ik hoop dat ik niet te puntje-precies overkom. Ik waardeer Shikantaza gewoon heel erg, en vind het belangrijk dat het helder is waar het voor staat. Of het overeenkomt met je ervaring, of of het iets is voor jou, of dat het je ervaring is dat het best gecombineerd wordt met bepaalde vaardige methodes, dat is iets anders. En het is fijn dat je dat deelt. Ik zou zelfs zeggen, doe wat werkt voor jou!

Shikantaza is echter zelfs niet doen wat werkt voor jou. Het is gewoon zitten waarbij er geen enkel doel meer is en niets moet werken. Als je dit vindt en hierin kan blijven zitten, is er gewoon niets anders meer nodig.

Graag een beetje feedback. Is het wel gewenst dat ik hier zo ver op doorga, of is het eerder van daar is ie weer, laat mij toch mijn eigen ervaring beschrijven, daar heb ik wat aan, niet aan al die subtiliteiten?
Ik heb het gevoel dat het niet zo gewenst is, maar ik zou het graag zeker weten. Dan kan ik daar proberen rekening mee te houden, en mij in het vervolg wat inhouden.



« Laatst bewerkt op: 21-07-2022 17:29 door Steve »

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1802
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #16 Gepost op: 23-07-2022 14:47 »
Graag een beetje feedback. Is het wel gewenst dat ik hier zo ver op doorga, of is het eerder van daar is ie weer, laat mij toch mijn eigen ervaring beschrijven, daar heb ik wat aan, niet aan al die subtiliteiten?

Als jij zegt dat wat ik doe niet alleen shikantaza meer is, dat ik een eigen process daar aan toevoeg om van mijn doelen af te komen, dan kan ik dat zeker waarderen. De manier waarop je het zegt, en de hoeveelheid woorden die je gebruikt, komen niet geheel zachtzinnig over, daar zou je aan kunnen werken. De kern van de dingen vatten, en die zodanig beschrijven dat men zich niet geneigd voelt defensief te worden, dat is een kunst.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #17 Gepost op: 23-07-2022 14:55 »
Graag een beetje feedback. Is het wel gewenst dat ik hier zo ver op doorga, of is het eerder van daar is ie weer, laat mij toch mijn eigen ervaring beschrijven, daar heb ik wat aan, niet aan al die subtiliteiten?

Als jij zegt dat wat ik doe niet alleen shikantaza meer is, dat ik een eigen process daar aan toevoeg om van mijn doelen af te komen, dan kan ik dat zeker waarderen. De manier waarop je het zegt, en de hoeveelheid woorden die je gebruikt, komen niet geheel zachtzinnig over, daar zou je aan kunnen werken. De kern van de dingen vatten, en die zodanig beschrijven dat men zich niet geneigd voelt defensief te worden, dat is een kunst.

Dat is een prachtige feedback. Daar kan ik wat mee.
Heel erg bedankt om de moeite te nemen het zo nauwkeurig te verwoorden. Ik kan je helemaal volgen en beamen dat mijn interacties niet de zachtheid hebben die ik er eigenlijk aan zou willen geven en eerder afstoting en defensie oproepen.

Ik doe mijn best om het te assimileren. Wish me luck.


Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1802
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #18 Gepost op: 24-07-2022 11:43 »
Veel geluk gewenst Steve! Er zijn heel vaak nog nieuwe lessen te leren uit het juist spreken.

Misschien wil je ook nog even terug kijken over jou interacties met Siebe. Wat ik daarin zag was twee mensen die beiden hun eigen visie verwoorden, terwijl dat eigenlijk voorbij een bepaald punt niet meer heilzaam was. Soms is het in zo’n conversatie beter om niks meer te zeggen, los te laten.

Het heeft vaak met enthousiasme te maken. Ergens in ons schuilt iets dat denkt dat wij weten hoe het moet, en wij willen dolgraag deze kennis doorgeven. Dus er word vurig en krachtig geschreven, wat het defensieve oproept, en dan komt er een argument, in plaats van het doorgeven van een teaching.

Het doet me denken aan het advies van de Boeddha aan Prins Abhaya over het juiste spreken. Een hele mooie soetra waar ik vaak aan terug denk, je kan hem hier vinden:

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.058.than.html

Ik heb deze topic even opgeschoond, met het welbevinden van Vrij.
« Laatst bewerkt op: 24-07-2022 11:55 door Bodhiboom »
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #19 Gepost op: 25-07-2022 17:28 »
Veel geluk gewenst Steve! Er zijn heel vaak nog nieuwe lessen te leren uit het juist spreken.

Thanks. Ja, tuurlijk, always stay in beginners mind, zei Zen-meester Shunryu Suzuki.

Misschien wil je ook nog even terug kijken over jou interacties met Siebe. Wat ik daarin zag was twee mensen die beiden hun eigen visie verwoorden, terwijl dat eigenlijk voorbij een bepaald punt niet meer heilzaam was. Soms is het in zo’n conversatie beter om niks meer te zeggen, los te laten.

Dat wil ik zeker, maar echt wel op de toekomst gericht, beste Bodhiboom, niet op het verleden gericht. Zo zit ik niet in elkaar. Er betreft geen schuld, zie je, alleen onwetendheid. Als de intentie niet goed is, zou je van schuld kunnen spreken. Als er onwetendheid was, en het wordt helder, zoals met een goede feedback, dan kan je daar iets mee aanvangen.

Ik wil niet zeggen dat je niet kan leren van je fouten, maar dat het geen zin heeft te gaan hangen in het verleden. Wat je nu ziet, kan je nu toepassen, het verleden is er niet meer.

Dus, Siebe zal terug moeten keren eer ik daar iets mee kan doen. En ik zou dat heel graag hebben. Ik apprecieer Siebe enorm. Het is waarschijnlijk daarom dat het vaak misloopt. Ik zou hem nu tijdig woordelijke feedback kunnen vragen, aan hem zelf, en er dan iets mee doen. Dit is iets dat ik nu maar goed en wel kom te leren, dat je tijdig feedback moet vragen als er geen non-verbale feedback voorhanden is. Er is nog zoveel te leren, te bewegen in een wereld zonder aanstoot te geven en toch mee te geven hoe sommige zaken anders kunnen worden gezien. Ik heb het daar moeilijk mee, toch via dit medium waarin er geen non-verbale feedback is. Een erg moeilijk medium om niet verkeerd over te komen.

Het heeft vaak met enthousiasme te maken. Ergens in ons schuilt iets dat denkt dat wij weten hoe het moet, en wij willen dolgraag deze kennis doorgeven. Dus er word vurig en krachtig geschreven, wat het defensieve oproept, en dan komt er een argument, in plaats van het doorgeven van een teaching.

Dit roept defensie bij mij op, alsof ik teachings wil doorgeven. Ik kan alleen maar zeggen hoe ik het zie vanuit de praktijk, ik kan alleen maar iets breder proberen trekken als het te gefocust wordt beschreven. Dit is wat ik meestal doe. Uit enthousiasme voor de praktijk, dat zeker.

Het doet me denken aan het advies van de Boeddha aan Prins Abhaya over het juiste spreken. Een hele mooie soetra waar ik vaak aan terug denk, je kan hem hier vinden:

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.058.than.html

Mooi.



Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1802
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #20 Gepost op: 26-07-2022 13:05 »
Ik zou hem nu tijdig woordelijke feedback kunnen vragen, aan hem zelf, en er dan iets mee doen. Dit is iets dat ik nu maar goed en wel kom te leren, dat je tijdig feedback moet vragen als er geen non-verbale feedback voorhanden is. Er is nog zoveel te leren, te bewegen in een wereld zonder aanstoot te geven en toch mee te geven hoe sommige zaken anders kunnen worden gezien.

Mooi, ik vind het een grote voorwaartse stap om er zo naar te kijken.

Dit roept defensie bij mij op, alsof ik teachings wil doorgeven. Ik kan alleen maar zeggen hoe ik het zie vanuit de praktijk, ik kan alleen maar iets breder proberen trekken als het te gefocust wordt beschreven. Dit is wat ik meestal doe. Uit enthousiasme voor de praktijk, dat zeker.

Ik ben er zelf ook nog niet klaar mee, ik vind het soms ook moeilijk om te zien wat defensie op zal roepen. Er is wel eens een strijd tussen zeggen wat je wilt zeggen in de termen die jou passend lijken, en dingen zo neer zetten dat ze geaccepteerd zullen worden.

Er was een Zen gezegde over een zeventig jarige monnik, die zei, toen ik een jonge man was, was ik als een tijger zo fel. Nu ben ik als een poesje zo zacht, en het heeft maar zestig jaar geduurd.

Poezie is soms wel een mooie oplossing om iets moeilijks te zeggen; bijna niemand geeft een negatief weerwoord tegen poezie, en vaak worden mensen er toch door getroffen op een diep niveau.
« Laatst bewerkt op: 26-07-2022 16:21 door Bodhiboom »
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #21 Gepost op: 26-07-2022 17:14 »
Mooi, ik vind het een grote voorwaartse stap om er zo naar te kijken.

Bedankt voor de feedback.
:)

Er was een Zen gezegde over een zeventig jarige monnik, die zei, toen ik een jonge man was, was ik als een tijger zo fel. Nu ben ik als een poesje zo zacht, en het heeft maar zestig jaar geduurd.

Poezie is soms wel een mooie oplossing om iets moeilijks te zeggen; bijna niemand geeft een negatief weerwoord tegen poezie, en vaak worden mensen er toch door getroffen op een diep niveau.

Je hebt helemaal gelijk.
Maar zestig jaar heb ik niet meer. Dus zal ik toch een versnelling hoger moeten schakelen in het zo zacht worden als een poesje
:D

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1802
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #22 Gepost op: 27-07-2022 09:14 »
Maar zestig jaar heb ik niet meer. Dus zal ik toch een versnelling hoger moeten schakelen in het zo zacht worden als een poesje

Ik bewandel een beetje dezelfde weg, vandaar dat het mij wel bekend voorkomt.

Voor mij had het zeker te maken met ouder worden, iets langzamer gaan, en wat minder direct worden. De lectures van Osho zijn een prachtig voorbeeld, hij geeft bijna nooit aanstoot (en als hij het wel doet is het met opzet, een schokje om mensen wakker te maken).
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #23 Gepost op: 28-07-2022 23:39 »
hij geeft bijna nooit aanstoot (en als hij het wel doet is het met opzet, een schokje om mensen wakker te maken).

Dat laatste is nu net precies wat ik vaak probeer te doen, met opzet. Alleen schiet het meestal het verkeerde keelgat in. Te direct, te dicht op het vel, teveel defensie uitlokkend en deze defensie zelf niet als gelegenheid kunnen zien om in zicht te krijgen wat er eigenlijk achter deze defensie schuil gaat en eigenlijk 'dat' is wat lijden gaande houdt.

En ja, verkeerde woorden, verkeerd tijdstip, teveel vuur, te veel woorden, te weinig poëzie, te hard, te onaangepast... Mijn interacties missen de zachtheid die ik er eigenlijk aan zou willen geven en geven teveel aanstoot en defensie in een mate die blijkbaar meer kwaad doet dan goed en dat is ook niet mijn bedoeling.

Het loopt via dit medium (schriftelijke communicatie) niet zo schitterend, ik vind mij geen goeie weg, ik mis heel erg het non-verbale. Doordat dit non-verbale er niet is, kunnen de intenties die normaal zeer goed af te lezen zijn via de non-verbale houding hier zeer gemakkelijk ingevuld worden als negatief, bot, kwetsend, zelfingenomen, arrogant, vijandig.

Begrijp mij niet verkeerd, ik ben geen leraar (zoals Osho dat wel was). Dat wil ik ook niet zijn. Maar dat neemt niet weg dat ik wel maar al te graag, als het even kan, een katalysator wil zijn, een proces aanzwengelaar, een door het te evidente heen breker, een even wakker schudder (als praktijk wordt verworpen of de kern ervan wat over het hoofd wordt gezien). Ik heb daarbij niet de wijsheid in pacht, maar ik kan daarbij toch wel putten uit de eigen praktijk en wat het inzichtelijk kan krijgen.

Het botst echter met mijn onkunde iets op een zachtere, niet aanstootgevende manier aan te pakken.

Eigenlijk begrijp ik dat je via dit medium niet zomaar mensen een duwtje kunt geven. Ze kunnen onmogelijk je intentie weten of aflezen en de defensie die er dan op volgt is dan ook helemaal terecht. En je kan ook haast niet aflezen of je duwtjes wel gewenst zijn of niet.

Of misschien kan het wel, maar dan extra zacht. In Dzogchen wordt er poëtisch omschreven dat je twee vleugels nodig hebt om te kunnen vliegen. De ene is inzicht, de andere is liefde. Als je maar één vleugel ontwikkelt, blijf je maar cirkeltjes draaien en geraak je nooit in de lucht.



Offline lingshan7

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 30
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #24 Gepost op: 29-07-2022 11:18 »
Misschien is het een idee om daar dan mee te stoppen, Steve. :)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #25 Gepost op: 29-07-2022 11:56 »
Misschien is het een idee om daar dan mee te stoppen, Steve. :)

Precies! Zo zacht als een poesje worden...
Ik weet niet of het voor mij weggelegd is, maar ik zal allesinds mijn best doen. Waar dat nog niet lukt, of iets storend overkomt is alle feedback welkom.

Offline lingshan7

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 30
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #26 Gepost op: 29-07-2022 13:10 »
Misschien is het een idee om daar dan mee te stoppen, Steve. :)

Precies! Zo zacht als een poesje worden...
Ik weet niet of het voor mij weggelegd is, maar ik zal allesinds mijn best doen. Waar dat nog niet lukt, of iets storend overkomt is alle feedback welkom.

Wat je nu voorstelt, is het extreme tegenovergestelde. Lijkt me ook niet wenselijk. Dat zal geenzins werken, denk ik. Het enige wat ik je mee kan geven is dat het wellicht soms handig is om voldoende door te vragen als iets wordt beweerd.

We hebben vaak de neiging om voor de ander in te vullen wat hij of zij bedoelt, met name als het niet helemaal duidelijk is hoe zaken gedefinieerd worden door die ander. Maar dat geldt dus niet zozeer (alleen) voor jou.

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1802
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #27 Gepost op: 29-07-2022 14:26 »
Het botst echter met mijn onkunde iets op een zachtere, niet aanstootgevende manier aan te pakken.

Eigenlijk begrijp ik dat je via dit medium niet zomaar mensen een duwtje kunt geven. Ze kunnen onmogelijk je intentie weten of aflezen en de defensie die er dan op volgt is dan ook helemaal terecht. En je kan ook haast niet aflezen of je duwtjes wel gewenst zijn of niet.

Bij cursussen die over communicatie gaan word soms wel eens geleerd dat je slecht nieuws moet “verpakken” in dingen die positief zijn: bijvoorbeeld positief-kritish-positief per zin. Zelfs als je iets moeilijks wil zeggen dan zijn er vaak wel manieren om dit te doen. Maar er moet wel even over nagedacht worden, je kan niet zomaar pats-boem uit de losse pols wegschrijven.

Ik denk dat mensen een duwtje geven wel op verschillende manieren mogelijk is, door bijvoorbeeld iets schokkends of iets pakkends te zeggen. Het is echt een kunst.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #28 Gepost op: 29-07-2022 15:01 »
Het enige wat ik je mee kan geven is dat het wellicht soms handig is om voldoende door te vragen als iets wordt beweerd.

Goeie suggestie!

We hebben vaak de neiging om voor de ander in te vullen wat hij of zij bedoelt, met name als het niet helemaal duidelijk is hoe zaken gedefinieerd worden door die ander.

Ja, net daarom laat ik weinig aan de verbeelding over door uitvoerig te verduidelijken wat ik bedoel. Veel ruimte om inhoudelijk te gaan invullen wat ik bedoel blijft er dan niet over. De invulling doet zich dan ergens anders voor: niet over het wat, maar het waarom. De intentie. En de intentie van die uitvoerige verduidelijking krijgt dan ook gemakkelijk een eigen invulling.

Poëzie werkt anders. Het laat juist de eigen invulling naar eigen vermogen toe en laat weinig ruimte voor de invulling van de intentie. Ik ben zot van poëzie, maar dat maakt mij nog geen poëet. Ik ben eerder geneigd over-duidelijk te zijn in wat ik schrijf en wat ik bedoel. Ik ben eerder lyrisch. De gouden middenweg is altijd het beste. Een beetje poëzie (zo zacht als een poesje) en een beetje lyriek  (inhoudelijke verduidelijking). Twee vleugels om te ontwikkelen. Ontwikkel je er maar één, dan kom je nooit van de grond.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #29 Gepost op: 29-07-2022 16:28 »
Al dat strategisch denken is niet aan mij besteed.

Ik zie meer in oprechtheid, zelfreflectie en het
de ander in zijn/haar waarde laten.

Waar komt eigenlijk die drang vandaan om anderen
ongevraagd te katalyseren of een duwtje te willen geven...

Goeie vraag!

Ik weet niet of het antwoord zo gemakkelijk is.

Laat ik het even wat poëtischer proberen aanpakken:

Wat zou jij doen als je uit een droom wakker geworden bent en recht op zit in een zaal waar sommige mensen in de ban zijn van een onaangename nachtmerrie, waarvan je weet dat ze zo verlost gaan zijn als ze maar wakker worden? Ga je eerst vragen of je ze wakker moogt maken? Kan dat zonder ze eerst al wakker te maken?

Moeilijker: wat zou je doen als je mensen ziet met op dat moment even een mooie droom maar waarvan je weet dat mooie dromen vroeg of laat ook weer over kunnen gaan in nachtmerries? Willen zulke mensen wel wakker gemaakt worden?

En wat als mensen met zo een mooie droom interesse hebben in de verlichting van de Boeddha. Laat je ze dan verder slapen terwijl die verlichting maar binnen handbereik kan zijn als men eerst wakker wordt?

Ik ken het antwoord niet op deze vragen. Ik weet alleen dat ik zelf wakker zou willen gemaakt worden, zelfs uit de mooiste droom. Dat is mijn referentiekader, alleen is dat niet zo voor iedereen en ik vind dit oprecht heel raar. Maar als mensen een heel andere waarde hebben, dan heb je gelijk. Dan moet ik ze in die waarde laten.  No matter what.

En ja, daar heb ik het soms moeilijk mee, omdat het helemaal niet past binnen mijn eigen referentiekader, waarde-kader. Maar mijn referentiekader is niet het referentiekader. En ik mag het mijne aan niemand opdringen.

Kortom zoals eerder gesteld, zal ik hier toch mee moeten stoppen en zachter worden. No matter what.

En BTW, ik zeg niet dat ik wakker ben, het is maar een poëtische omschrijving, om je even in in te leven, in het dilemma. Iedereen is wel eens op een bepaald vlak wakkerder dan een ander. Jullie zijn veel wakkerder dan ik voor de negatieve gevolgen van mijn wakker-willen-maken droom. En ook al heb ik nooit expliciet gevraagd mij wakker te maken uit zulke dromen, ben ik er dankbaar voor dat jullie het toch doen. Als het mensen kwetst en wegjaagt, dan moet die droom hoognodig doorprikt worden.

Dat dit niet zo eenvoudig is, ook al is de wil daar om wakker te zijn, mogen jullie ook weten. Daar wil ik echt oprecht in zijn . Vandaar dat ik vraag naar feedback. Laat mij a.u.b. weten waar ik iemand niet meer in zijn waarde laat. Geef dit dan terug als het zich voordoet de moment dat het zich voordoet. Stapel het dan niet op, opdat het tot een algehele frustratie wordt t.o.v. veel dingen die ik schrijf. Dat is wat ik vraag.


Offline lingshan7

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 30
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #30 Gepost op: 29-07-2022 21:31 »
Ik heb enige tijd getwijfeld of ik het onderstaande wel zou plaatsen.

@Steve: Het anderen wakker willen maken impliceert dat je meent dat de anderen 'slapen'. Anderzijds zeg je dat je niet wil beweren dat jij 'wakker' bent, wat dat dan ook moge zijn. Maar goed, als we bij deze metafoor blijven: helaas is het zo, dat zij die menen dat ze 'wakker' zijn in spirituele zin, over het algemeen diep in slaap zijn en dromen dat ze wakker zijn. Waarmee ik niet beweer dat dit bij jou het geval is. Maar grote voorzichtigheid is geboden.

Ik wil je niet kwetsen of de les lezen, laat dat duidelijk zijn. Maar wat mij betreft hoef je hier niemand te komen wekken. Mij zeker niet, ik heb daar geen behoefte aan. Want ondanks dat je ongetwijfeld goede bedoelingen hebt, zit volgens mij niemand te wachten op jouw pogingen om het licht te brengen. Ik in ieder geval niet. Wat voor jou namelijk het licht is, kan voor de ander duisternis betekenen. Omdat er geen enkele garantie is dat jouw inzicht overeen zou kunnen komen met het inzicht van je medemens. Iedereen is anders.

Zelfs Leraren vergissen zich vaak in hun pogingen om leerlingen wakker te schudden. We lezen in de literatuur slechts de succesverhalen. Wat mislukt, komt niet ter boek. Nogmaals: ik kom je hier niet de les lezen, ik maan je slechts tot enige voorzichtigheid. Misschien heb je er iets aan (hopelijk). Benader je gesprekspartners hier zoveel mogelijk als je gelijken, wellicht zijn sommigen zelfs wakkerder dan jij. Dat kun je nooit weten. We zien immers uitsluitend elkaars teksten, en dat bewijst verder eigenlijk niet zoveel.

Wellicht heb ik nu al teveel gezegd... :D

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #31 Gepost op: 30-07-2022 09:00 »
Ik heb enige tijd getwijfeld of ik het onderstaande wel zou plaatsen.

Bedankt voor je feedback. Gelieve er niet over te twijfelen als ik er expliciet naar vraag.

Ik begrijp wel niet zo goed wat er zou kunnen kwetsen.? Tot alles wat je hier zegt was ik in bovenstaande conversatie al zelf gekomen

als mensen een heel andere waarde hebben, dan heb je gelijk. Dan moet ik ze in die waarde laten.  No matter what.

En ja, daar heb ik het soms moeilijk mee, omdat het helemaal niet past binnen mijn eigen referentiekader, waarde-kader. Maar mijn referentiekader is niet het referentiekader. En ik mag het mijne aan niemand opdringen.

Kortom zoals eerder gesteld, zal ik hier toch mee moeten stoppen en zachter worden. No matter what.

En BTW, ik zeg niet dat ik wakker ben, het is maar een poëtische omschrijving, om je even in in te leven, in het dilemma. Iedereen is wel eens op een bepaald vlak wakkerder dan een ander. Jullie zijn veel wakkerder dan ik voor de negatieve gevolgen van mijn wakker-willen-maken droom. En ook al heb ik nooit expliciet gevraagd mij wakker te maken uit zulke dromen, ben ik er dankbaar voor dat jullie het toch doen. Als het mensen kwetst en wegjaagt, dan moet die droom hoognodig doorprikt worden.

Dat dit niet zo eenvoudig is, ook al is de wil daar om wakker te zijn, mogen jullie ook weten. Daar wil ik echt oprecht in zijn . Vandaar dat ik vraag naar feedback. Laat mij a.u.b. weten waar ik iemand niet meer in zijn waarde laat. Geef dit dan terug als het zich voordoet de moment dat het zich voordoet. Stapel het dan niet op, opdat het tot een algehele frustratie wordt t.o.v. veel dingen die ik schrijf. Dat is wat ik vraag.




helaas is het zo, dat zij die menen dat ze 'wakker' zijn in spirituele zin, over het algemeen diep in slaap zijn en dromen dat ze wakker zijn. Waarmee ik niet beweer dat dit bij jou het geval is. Maar grote voorzichtigheid is geboden.

Dat is inderdaad zo voor zij die wakker menen te zijn als een Boeddha en menen geen slapende stukken meer in hun te hebben. Ik geef zo'n groot gewicht niet aan het wakker zijn. Het is gewoon normaal dat we allemaal wel eens op bepaalde vlakken wakkerder zijn dan een ander, dat is niet in conflict met het gelijkheidsbeginsel. Het is ook normaal dat waar jij wakkerder in bent dan de ander, dat je die ander ook graag die wakkerheid toewenst.

Ik wil je niet kwetsen of de les lezen, laat dat duidelijk zijn. Maar wat mij betreft hoef je hier niemand te komen wekken.
Dat is ondertussen helder. Ik heb wel verduidelijkt dat dit voor mij vreemd is voor mijn referentiekader waarin wakker zijn en gewekt worden door wie of wat dan ook, zelfs al is het op bepaalde vlakker door iemand als Poetin, op kop staat. Maar dat dit mijn referentiekader is en ik dit niemand kan of mag opdringen.

Wat voor jou namelijk het licht is, kan voor de ander duisternis betekenen. Omdat er geen enkele garantie is dat jouw inzicht overeen zou kunnen komen met het inzicht van je medemens. Iedereen is anders.

Mijn visie hierop is niet helemaal hetzelfde:

Wat voor 'mij' het licht is, is dat waaruit wakker kan geworden worden, nl. uit die ik, mij, mijn. Dat gaat voorbij aan de mens en zijn specifiteit. Dat licht is universeel. Dat is niet Boeddhistisch, niet Christelijk, niet Hinduistisch. Dat licht is wat poëtisch verwoord wordt als "Samsara is Nirvana". Bekeken vanuit dit ontwaakte standpunt is alles Nivrvana, licht. Bekeken vanuit het menselijke standpunt zijn sommige dingen licht en sommige dingen duister. Vanuit dat standpunt bekeken kan zelfs het universele licht (wat gewoon het wakker zijn uit onwetendheid is) dan ook duister zijn, bedreigend, beangstigend.

Ik zeg alleen niet dat ik tot dit universele licht ontwaakt ben, maar ook weer niet dat ik dat niet ben voor bepaalde aspecten ervan. Die aspecten zijn echter niet van mij. En ze zijn sowieso een stuk bevrijdend, alleen in hun aspect, nog lang niet volledig als een Boeddha. Maar gevangen in het mijn en dijn perspectief kan het zowel als licht als als duister over komen. Uit dat perspectief kan langzaam ontwaakt worden. En wat mij betreft is alles daarvoor welkom, ook wat als Samsara wordt ervaren (pijnlijk ervaren vanuit het niet ontwaakte perspectief). Alleen is dit wat mij betreft zo, en kan ik dit niet opleggen aan een ander en zal ik dat ook niet meer doen.

Benader je gesprekspartners hier zoveel mogelijk als je gelijken, wellicht zijn sommigen zelfs wakkerder dan jij.

Tuurlijk, dat is wat er in bovenstaand quote naar voor komt. Ik heb het alleen niet over totale wakkerte, maar over bepaalde aspecten er van. En in bepaalde er van is iedereen wel eens wakkerder dan de ander.

Wellicht heb ik nu al teveel gezegd... :D

Zeker niet, wellicht heb ik deze keer ook niet teveel.gezegd?
(om het eens positief, hoopvol uit te drukken).
« Laatst bewerkt op: 30-07-2022 09:04 door Steve »

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1802
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #32 Gepost op: 30-07-2022 09:54 »
Het is natuurlijk ook zo dat de slapenden niet om het wekken kunnen vragen, oftewel meestal geen idee hebben dat ze nog slapen. Maar als het mensen zijn die een interesse hebben in de verlichting van de boeddha, dan staan ze meestal wel open voor een discussie over wakker worden.

Bij Osho was het zo dat hij mensen die bij hem op bezoek kwamen bijna moest overtuigen om sannyas te nemen. Er waren darshans waarbij mensen hem opzochten met een vraag, en als hij dacht dat ze er aan toe waren dan vroeg hij of ze sannyas wouden nemen, en dan werd er vaak ‘ok’ gepiept en kregen ze een naam en een mala en liepen ze de volgende dag in het rood.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline lingshan7

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 30
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #33 Gepost op: 30-07-2022 10:25 »
Ik hoop niet dat dit een al te zware discussie gaat worden. Het probleem (en de metafoor) van in-slaap-zijn, ontwaken en wakker-zijn is iets wat we terugvinden in alle grote religies. Het is een universeel gegeven dat de mens eigenlijk onafgebroken in-slaap is, oftewel in illusies leeft. Terwijl hij steevast meent dat hij elke dag klaarwakker is. Eigenlijk ontkomt niemand daaraan en de grootste illusie is, dat sommigen menen dat ze wakker(der) zijn dan anderen. Terwijl ze zich eigenlijk in exact dezelfde situatie bevinden. Of zelfs nog erger (dieper in-slaap).

Het grootste kenmerk van de slaap in spiritueel opzicht is dat degene die zich wakker waant, de ander gaat vertellen dat hij of zij immers in-slaap is. En de zich-wakker-wanende persoon bemoeit zich vervolgens ongevraagd met de weg van de ander, waarbij o.a. wordt betoogt dat die ander op een verkeerd spoor zit, foutieve inzichten zou hebben en ga zo maar door. Met als logisch gevolg: conflicten. Op een ongevraagd advies zit immers niemand te wachten. Het zal ook totaal niets uithalen, al die ongevraagde adviezen. Sommigen menen dat ze zelfs de ander moeten shockeren om ze zogenaamd te ("helpen") forceren wakker te worden. Wie denken zij eigenlijk dat ze zijn?! Volgens mij is het allemaal loze betweterij van een stelletje snurkers. En er wordt helemaal niemand mee geholpen.

Slechts zij, die zelf naarstig op zoek gaan naar hoe de zaken daadwerkelijk in elkaar steken, die zichzelf melden bij een Leraar (deze komt meestal vanzelf wel op hun pad) hebben kans op hulp en mogelijk zelfs ontwaken. Maar er is geen enkele garantie. Je kunt dus geen mensen helpen als ze niet zelf met hun vragen komen, en dat vereist dan een zeer groot inzicht. Een Leraar of Meester is dus vereist.

Op je eigen houtje ontwaken, dus zonder (door jou gevraagde hulp) komt uiterst zelden voor. Maar velen menen dat ze wakker zijn (meestal halen ze hun (eigen)wijsheid uit allerlei religieuze geschriften), klaar om anderen "hulp" te bieden. Maar ze weten niet wat ze doen. Christus zei ooit: "Laat hen gaan; het zijn blinde geleiders van blinden. Als nu een blinde een blinde geleidt, zullen zij beiden in een kuil vallen." (Mattheüs 15:14).

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1802
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #34 Gepost op: 30-07-2022 12:34 »
Ontwaken uit het perspectief van het “ik” is zeker mogelijk. Ik zat laatst een stuk van Adyashanti te lezen uit zijn boek ‘The End of Your World’ over het radicaal tot een einde laten komen van het “ik”, het was heel mooi. Maar wat is de rijkwijdte van zo een boek? Misschien verkoopt het honderd duizend kopieen, hoeveel daarvan zijn boeddhisten? Hoeveel zijn nederlanders?

Zeg dat je een plaats hebt waar je geinteresseerden in soortgelijke leer ontmoet. Dat is al heel wat, mensen zijn vaak meer bezig met het verkondigen van hun eigen leer en niet kruisbestuiving van de leer in het algemeen.

Adyashanti is een vrij bekende leraar, met ook al flink wat jaren ervaring in het verspreiden van de leer. Zo mooi als hij het neerzet zal het mij zeker niet lukken. Is het daarom niet beter dat ik de gegadigden naar hem ga verwijzen, door in de juiste topics alleen wat citaten van hem neer te zetten? Dan kunnen de mensen die zich aangetrokken voelen zich daar verder in verdiepen.

Kortom, kan ik mijn eigen wijsheid op zo een manier verwoorden dat ik meer goed doe dan enkel en alleen Adyashanti’s citaten te verspreiden?
« Laatst bewerkt op: 30-07-2022 12:40 door Bodhiboom »
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #35 Gepost op: 30-07-2022 14:09 »
Ik hoop niet dat dit een al te zware discussie gaat worden. Het probleem (en de metafoor) van in-slaap-zijn, ontwaken en wakker-zijn is iets wat we terugvinden in alle grote religies. Het is een universeel gegeven dat de mens eigenlijk onafgebroken in-slaap is, oftewel in illusies leeft. Terwijl hij steevast meent dat hij elke dag klaarwakker is. Eigenlijk ontkomt niemand daaraan en de grootste illusie is, dat sommigen menen dat ze wakker(der) zijn dan anderen. Terwijl ze zich eigenlijk in exact dezelfde situatie bevinden. Of zelfs nog erger (dieper in-slaap).

Wat mij betreft is die discussie niet nodig. Wat mij betreft is het wel degelijk mogelijk volledig te ontwaken uit de illusie en is dat geen utopie. Maar dat is wel van een heel ander niveau als waar ik het over had.

Waar ik het over had is dat je op sommige vlakken wel degelijk wakkerder kan zijn dan anderen, maar op anderen dan wel weer veel dieper in slaap kan zijn dan anderen.

Zolang dat geweten is, zie ik ook geen enkel probleem in het elkaar wakker maken en houden, als er daar openheid voor is. Zolang er openheid is voor het bestaan van de eigen blinde vlekken, is er geen sprake van gevaar ergens in te blijven hangen. Indien die openheid er niet meer is, dan volg ik jouw bezorgdheid dat er zijn die al te snel menen over de gehele lijn wakkerder te zijn dan al de rest en dus gewoon een nieuwe illusie zijn binnengestapt waar nog veel moeilijker uit te ontwaken is dan de vorige.

Het grootste kenmerk van de slaap in spiritueel opzicht is dat degene die zich wakker waant, de ander gaat vertellen dat hij of zij immers in-slaap is. En de zich-wakker-wanende persoon bemoeit zich vervolgens ongevraagd met de weg van de ander, waarbij o.a. wordt betoogt dat die ander op een verkeerd spoor zit, foutieve inzichten zou hebben en ga zo maar door. Met als logisch gevolg: conflicten. Op een ongevraagd advies zit immers niemand te wachten. Het zal ook totaal niets uithalen, al die ongevraagde adviezen. Sommigen menen dat ze zelfs de ander moeten shockeren om ze zogenaamd te ("helpen") forceren wakker te worden. Wie denken zij eigenlijk dat ze zijn?! Volgens mij is het allemaal loze betweterij van een stelletje snurkers. En er wordt helemaal niemand mee geholpen.

Helemaal mee eens. En ik kan niet weerleggen dat ik zelf wel eens of wel eens veel tot dergelijk ongepaste bemoeienissen ben vervallen. Mijn oprechte excuses hiervoor. Voor mij staat dit onderhand wel buiten discussie dat je hier niemand mee vooruit helpt. Dus wat mij betreft hoeft die discussie niet eens meer gevoerd te worden. Ik ben er uit wakker geschud, al langer, maar dankzij de feedback van Boddhiboom nog wat meer. Waarvoor mijn dank. En misschien nog niet genoeg, dus alle feedback blijft welkom. Maar dan wel graag over het hier en nu, over het verleden kan ik mij excuseren en hopen dat het geen onoverkomelijke wonden heeft geslaan, maar het verleden is er niet meer. Ik kan het niet meer veranderen, ik kan hoogstens hier en nu er een betere draai aan geven en mijn spijt en berouw tonen voor wat zich voorgedaan heeft.

Wat ik met de metafoor heb trachten te doen is Marcel zijn vraag beantwoorden en het dilemma invoelbaar te maken, niet om mijn vroegere reacties te verantwoorden. Het dilemma is ondertussen geslecht. Namelijk dat ik mij hierbij niet mag laten leiden door mijn eigen referentiekader waarbij ik zelf niet liever heb dan wakker geschud te zijn, zelfs door diepe snurkers en zelfs al doet het pijn. Dat ik dit eigen referentiekader dus niet mag projecteren op een ander. Ieder mens staat hier anders in. En dat dien ik te respecteren.

Wat mijn vroegere reacties wel beïnvloed hebben is wat Boddhiboom schrijft:

Als het mensen zijn die een interesse hebben in de verlichting van de boeddha, dan staan ze meestal wel open voor een discussie over wakker worden.

Maar ook dat is blijkbaar niet altijd het geval en hoeft voor mij dus ook niet meer het geval te zijn.

Bij Osho was het zo dat hij mensen die bij hem op bezoek kwamen bijna moest overtuigen om sannyas te nemen. Er waren darshans waarbij mensen hem opzochten met een vraag, en als hij dacht dat ze er aan toe waren dan vroeg hij of ze sannyas wouden nemen, en dan werd er vaak ‘ok’ gepiept en kregen ze een naam en een mala en liepen ze de volgende dag in het rood.

Alleen lijkt mij de bezorgdheid van BA ook van toepassing op een leraar van het kaliber Osho. Misschien was deze niet zo volledig ontwaakt en leefde hij in de illusie dat hij dat wel was. Wie zal het zeggen?

Wat mij betreft moet dit niet eens beantwoord worden. Als hij je op een bepaald vlak wakker kan schudden en, niet te vergeten, je staat hier volledig voor open no matter what, laat deze kans dan niet onbenut. De leraar hoeft dan niet perfect te zijn. Je geeft dan je verantwoordelijk voor je ontwaak-proces niet in zijn handen.

Velen doen dit echter wel en voor hen is het van belang dat de leraar zijn blinde vlekken bewust is, anders erven zij die de begeleiding van die leraar opnemen deze blinde vlekken zomaar pardoes over of ontstaat er tegen-projectie waardoor het ontwaak proces van beiden juist tegen gehouden wordt.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #36 Gepost op: 30-07-2022 14:23 »
[Edit: ik had je vragen niet juist geïnterpreteerd, heb dit bericht bij nader inzien toch nog wat aangepast].

Ontwaken uit het perspectief van het “ik” is zeker mogelijk.

...

Zeer zeker!

Adyashanti gaan quoten en mensen er naar doorverwijzen zal niet altijd het gewenste effect hebben.
Niet iedereen kan zich vinden in Adyashanti.

Adyashanti is één van mijn leraren, waar ik effectief aan gevraagd heb zijn leerling te mogen zijn, een Dzogchen meester is mijn andere leraar die mij als zijn leerling heeft genomen. Ik zie ze niet vaak (meer) dus is mijn derde leraar het leven. Die hoef je niet eens te vragen zijn leerling te worden, je moet er gewoon open voor staan, voor wat het hier en nu te bieden heeft. Dus ik kan BA alleen maar beamen. Als je er voor open staat kom je vroeg of laat je leraar of leraren tegen. En die heb je inderdaad nodig.

Maar ik verwijs haast nooit naar Adyashanti, omdat hij bij velen hier niet zo goed licht, en dat is ok. Zo is dat met leraren. Daar moet je mee leven Boddhiboom.

Maar Adyashanti in een leraar die nooit je ontwaak-proces naar hem zal toetrekken, die nooit wegkijkt van wat er mogelijks nog aan blinde vlekken zouden kunnen aandienen, hij omschrijft zijn verlichting als iets dat nooit af is. Dus als zijn woorden, zijn manier van verwijzen je ligt, dan zit je zeker veilig met hem. Hoewel ook hier de meningen over kunnen en zullen verschillen.

Kortom, kan ik mijn eigen wijsheid op zo een manier verwoorden dat ik meer goed doe dan enkel en alleen Adyashanti’s citaten te verspreiden?

Ja zeker! Persoonlijk hoor ik veel liever je eigen wijsheid dan jou een groot leraar te zien quoten. Je eigen wijsheid verwoorden that's where the rubber hits te road zou Adyashanti zeggen.
« Laatst bewerkt op: 30-07-2022 15:58 door Steve »

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1802
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #37 Gepost op: 31-07-2022 12:57 »
Ja zeker! Persoonlijk hoor ik veel liever je eigen wijsheid dan jou een groot leraar te zien quoten. Je eigen wijsheid verwoorden that's where the rubber hits te road zou Adyashanti zeggen.

Het is zo dat in het verwoorden van je eigen wijsheid je dwingt om het nauwkeuriger uit te pluizen, dus daar kom je jezelf wel tegen. Maar is het beter voor anderen om mijn halve waarheden te lezen, mijn probeersels om gedachten helder te krijgen, of is het beter om het vol-gevormde citaat van de een of andere leraar neer te zetten?

Ik bedoel maar, in plaats van op forums te schrijven kan ik ook een dagboek gaan bijhouden, dat is ook een manier om hetzelfde process te doorgaan.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #38 Gepost op: 31-07-2022 16:58 »
Het is zo dat in het verwoorden van je eigen wijsheid je dwingt om het nauwkeuriger uit te pluizen, dus daar kom je jezelf wel tegen. Maar is het beter voor anderen om mijn halve waarheden te lezen, mijn probeersels om gedachten helder te krijgen, of is het beter om het vol-gevormde citaat van de een of andere leraar neer te zetten?

Ik bedoel maar, in plaats van op forums te schrijven kan ik ook een dagboek gaan bijhouden, dat is ook een manier om hetzelfde process te doorgaan.

Ja, dat is het zeker, Adyashanti deed dat zo. Hij zat soms op café uren te schrijven. Hij stelde zelfs al schrijvend vragen, die dan in het schrijven beantwoord werden. Als je dat kan, zeker doen.

Het nadeel van een dagboek is dat het (normaal gezien) nooit tegengesproken wordt of in vraag gesteld wordt of om verduidelijking gevraagd wordt, hierdoor zou het oppervlakkig kunnen blijven.

Het voordeel van een forum is juist de interactie er rond.

En weet je, er zijn zoveel interessante citaten, ze klinken soms erg mooi, als een gedicht, poëzie. Maar daar blijft het vaak bij, zoiets van "ik weet niet waarom, maar ik wordt zo blij als ik dat lees".  Of er waren een hoop citaten of een heel boek of een heel ervaringsleven aan voorafgegaan om dat citaat bij jou te laten binnen komen, en dat zit er allemaal niet bij in het uit die context halen van dat ene citaat.

Ik zie een forum niet als een boek, of een naslagwerk, of een richting wijzer, maar als een proces. Als je quotes overneemt steekt er niets meer in van jou en kan het ook geen proces geven. Als je in jouw woorden weergeeft wat het citaat voor jou doet, juist wel. Of als je in jouw woorden weergeeft wat jouw wijsheid is ook. Citaten kunnen goed zijn om van te vertrekken, maar het wordt maar een proces als je er zelf iets mee aangaat en daar in communicatie over gaat.

Het gaat niet om de anderen, als zij door iets geraakt zijn of juist in de war zijn door iets wat jij schrijft, dan is het hun proces om daar iets mee te doen: eventueel een boek van een meester ter hande nemen, of iets te bekijken of te beluisteren. Of er gewoon op in te gaan vanuit de eigen wijsheid.

Je hebt je het hier af en toe gedaan, je plots inzicht geschreven, zoiets vind ik uitermate boeiend om te lezen. Niet wat je weet over Osho, om maar een voorbeeld te geven.

Het zou leuk zijn als heel dat geïnterpreteer alsof iemand leraartje zou willen komen spelen definitief van de baan vliegt. Leraren zijn er genoeg, je vindt ze niet op fora, daar hebben ze niets te zoeken. Iedereen die op een forum schrijft deelt gewoon zijn eigen inzicht naar vermogen en kan hier interactie op krijgen zodat het inderdaad dwingt om nauwkeuriger uit te drukken, ruimer te bekijken, aansluiting te vinden bij andere manier van uitdrukken, enz ... .

Wat mij betreft gaat het hier dus zelfs niet om de weg aan te wijzen, maar om verschillende wegen te verkennen en op basis daarvan veel beter te ontdekken wat jouw weg is. Ieder zijn inzichten is zo een rijkelijk kleurenpallet van verschillende zijweggetjes, niet meteen de weg naar Rome, of naar Bodhgaya, maar wel een weggetje om ook eens te bewandelen en dan uit te maken of het je bepaalde andere vista kan geven, zoniet keer je gewoon terug.

En natuurlijk hotst en botst het wel eens, dat is deel van het boeiende proces, als de nadruk tenminste blijft liggen op het proces en niet op de persoon die iets wil bereiken, hoog houden, verdedigen.gewaardeerd wil worden, niet tegengesproken wil worden.


Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1802
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #39 Gepost op: 31-07-2022 19:24 »
Het voordeel van een forum is juist de interactie er rond.

Klopt, maar hoeveel van de mensen in een forum zijn bereid om op dat niveau weerwoord te geven? Om te kijken waar iemands geschreven gedachten toe leiden, en daar dan een intelligent commentaar op te schrijven? Ik ben al een jaar of acht vrij intensief bezig met forums, en dit soort reacties ben ik maar heel zelden tegen gekomen.

Het lijkt mij dat het heel erg moeilijk is om iemand anders geest in te beelden op zo een manier dat je kan bijdragen aan zijn of haar gedachtes. Misschien is een serie dagboeken toch een betere oplossing.

Ik zie een forum niet als een boek, of een naslagwerk, of een richting wijzer, maar als een proces.

Wat ik heb ervaren is dat forums veel randomness bevatten. Zelfs in een topic zijn meerdere conversaties door elkaar gewoven, van verschillende tonale kwaliteiten. Je kan ervan leren, maar het is heel erg afhankelijk van de kwaliteit van mensen in die omgeving.

Wat mij betreft gaat het hier dus zelfs niet om de weg aan te wijzen, maar om verschillende wegen te verkennen en op basis daarvan veel beter te ontdekken wat jouw weg is.

Dat lijkt mij een moeilijk te bereiken ideaal. Je zou kunnen zoeken naar forums voor zeer volwassen en spiritueel begaafde mensen, maar het lijkt mij moeilijk hoe je de toegang daartoe zou reguleren, hoe je bekend genoeg zou worden om als een trekpleister te fungeren. Misschien als er ooit een social media voor hoogbegaafden zou ontstaan…
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #40 Gepost op: 01-08-2022 10:50 »
Ik had het alleen over het forum hier en inderdaad helpt jouw schrijven hier in te zien hoe ik er mijn eigen ideaal op projecteer. Wat ik beschreven heb is wat een Boeddhisch forum als dees hier ideaal gezien voor mij zou zijn.

Ik begrijp wel dat het tenminste voor jou ook wel ideaal zou zijn, en uit de commentaar van Gouden Middenweg (als ik al schrijvend tot een heldere vista was gekomen) "daar is het forum voor", lijkt hij dit ideaal ook wel genegen. Zonder het aan iemand anders op te dringen, kunnen we misschien dit ideaal wat werkelijke vorm proberen geven, voor ieder die er ook wat in ziet tenminste? En het dan nemen zoals het is als er ook randomness verschijnt?

Volgens mij behoeft dit ideaal helemaal geen spiritueel begaafde mensen, alleen mensen die wakker willen zijn en daartoe willen bijdragen bij anderen die daar voor open staan. Dat laatste lijkt mij dan wel het enige criterium om aan aanwakkeren te doen. Maar omgekeerd geldt het weer niet. Iemand die hier niet voor kiest kan jou wel wakker maken of houden, die hoeft daar geen begaafdheid, noch intentie toe te hebben, elk iemand is deel van het leven en als het leven je leraar wordt, heb je van iedereen wat te leren, onafhankelijk van de intenties van de processen die er zich in voordoen.

Ik vind dat we hier al vrij goed bezig zijn.  Misschien ben ik hier veel te idealistisch in, maar ik hoop toch dat er nog mensen zijn die er in mee willen stappen. Wat mij betreft zeer welkom.

Offline lingshan7

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 30
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #41 Gepost op: 01-08-2022 13:38 »
Misschien is het de vraag of wij wel daadwerkelijk "wakker" zijn. Want als we slechts in die illusie leven, dat we wakker zijn, zal het resultaat van het genoemde ideaal uiteraard nihil zijn. En wat mij betreft ben ik uit eigen ervaring nogal huiverig voor ideale denkbeelden. Ik kies liever voor de alledaagse praktijk van het realisme. Maar wie in de werkelijkheid wil leven, zal zich allereerst terdege moeten afvragen of we niet in-slaap zijn. Het "wakker"-zijn is misschien een streven, maar we kunnen dat hooguit proberen. Vaak is een Leraar of Meester vereist.

Maar dan nog: wie is er eigenlijk echt "wakker"? Er is geen enkele garantie.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #42 Gepost op: 01-08-2022 16:25 »
Misschien is het de vraag of wij wel daadwerkelijk "wakker" zijn. Want als we slechts in die illusie leven, dat we wakker zijn, zal het resultaat van het genoemde ideaal uiteraard nihil zijn.

Ik heb wakkerte reeds als iets veel relatiever gedefinieerd, een voorbeeld, Bodhiboom kan veel wakkerder zijn dan mij voor het feit dat ik mijn eigen ideaalbeeld aan het projecteren ben, en kan mij daarbij perfect wakker maken. Meer hoeven we er niet van te maken. Over de illusie van 'wakker te denken te zijn" ben ik eerder al met je bezorgdheid akkoord gegaan.

En wat mij betreft ben ik uit eigen ervaring nogal huiverig voor ideale denkbeelden.

Ook hier gaat het niet om een groot ideaalbeeld om na te streven, gewoon een beeld wat dit forum voor mij zou kunnen betekenen. Je huivering deel ik, maar dat gaat over iets anders.

Ik kies liever voor de alledaagse praktijk van het realisme.

Ik kies voor het proces te bekijken wat er zich hier en nu afspeelt. Dat is voor mij de alledaagse praktijk. De vraag is juist het daarover te durven hebben. Maar ik leg het niet aan je op. Het is een voorstel voor wie zich er ook toe geroepen voelt.

Maar wie in de werkelijkheid wil leven, zal zich allereerst terdege moeten afvragen of we niet in-slaap zijn. Het "wakker"-zijn is misschien een streven, maar we kunnen dat hooguit proberen.

Die vraag hoeft niet gesteld te worden, het is het uitgangspunt, het andere is dat er verschillende facetten van wakker zijn zijn, en de éne op bepaalde vlakken wel degelijk wakkerder kan zijn dan een ander maar op andere vlakken juist dieper in slaap. In de inter-actie kan hier iets mee. Of niet. Het hoeft niet, je hoeft niet.

Vaak is een Leraar of Meester vereist.

Ja.

Maar dan nog: wie is er eigenlijk echt "wakker"? Er is geen enkele garantie.

Ja, dat weet je zelfs van die leraar niet.
Wat mij betreft is het ook niet nodig.

Offline lingshan7

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 30
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #43 Gepost op: 01-08-2022 17:30 »
Je geeft de indruk dat je weet wat wakker-zijn betekent. Ik heb o.a. van Gurdjieff's leer begrepen dat in-slaap zijn (metafoor) de voor de hand liggende staat van de mens is. Ontwaken is verre van gemakkelijk, zelfs vrijwel onmogelijk. Ik ga er vanuit dat er niet iets of iemand bestaat dat een beetje wakkerder zou zijn op sommige fronten, en weer in-slaap zou zijn op andere facetten. Je bent in-slaap, of je bent wakker, ontwaakt. Punt. Dat klinkt nogal zwart-wit, maar ik geloof niet zo in halfslachtig gesuf, een half-slaap is nog immer een vorm van slaperigheid en geen ontwaakt zijn. Ik denk dat we toch beiden iets anders voor ogen hebben over het in-slaap zijn, althans, die sterke indruk heb ik.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #44 Gepost op: 01-08-2022 21:38 »
Je geeft de indruk dat je weet wat wakker-zijn betekent. Ik heb o.a. van Gurdjieff's leer begrepen dat in-slaap zijn (metafoor) de voor de hand liggende staat van de mens is. Ontwaken is verre van gemakkelijk, zelfs vrijwel onmogelijk. Ik ga er vanuit dat er niet iets of iemand bestaat dat een beetje wakkerder zou zijn op sommige fronten, en weer in-slaap zou zijn op andere facetten. Je bent in-slaap, of je bent wakker, ontwaakt. Punt. Dat klinkt nogal zwart-wit, maar ik geloof niet zo in halfslachtig gesuf, een half-slaap is nog immer een vorm van slaperigheid en geen ontwaakt zijn. Ik denk dat we toch beiden iets anders voor ogen hebben over het in-slaap zijn, althans, die sterke indruk heb ik.

Dat is geen indruk, het is zo. Ik heb het hier nu helemaal niet over het ontwaken van Gurdjeff. Het gaat hier gewoon over iets in zicht hebben dat de ander nog niet zo in zicht heeft en andersom. Het was maar een metafoor. Het ging ook niet over discussiëren over wat ontwaakt zijn nu juist is. Het gaat gewoon over het proces aangaan in plaats van het over die of die zijn theorie te hebben.

Maar ik begrijp dat je het liever over iets anders wil hebben. Geen probleem, maar ik heb daar niet echt de behoefte toe. Ik wil gewoon weten of Boddhiboom waar ik het over heb nuttig zou vinden en of er nog zijn die er wel iets in zien.

Ok?

« Laatst bewerkt op: 01-08-2022 22:17 door Steve »

Offline lingshan7

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 30
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #45 Gepost op: 01-08-2022 23:08 »
Zoals je wilt. Eigenlijk vraag ik me opnieuw af waarom ik op jouw schrijfsels heb gereageerd. Wat het begint steeds behoedzaam, maar gaandeweg ga je jouw waarheid zo langzamerhand weer naar voren schuiven. En daar heb ik op mijn beurt eigenlijk geen behoefte aan. Zie het zoals je wilt, maar laat mijn bijdragen ook gewoon hun waarde hebben. Altijd dat commentaar dat zaken natuurlijk weer anders in elkaar steken...

Ik heb al spijt dat ik aan deze discussie heb deelgenomen. Ga maar verder met Bodhiboom. Misschien is dat beter voor je. Ik ga hier liever niks meer bijdragen, aan deze discussie.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #46 Gepost op: 02-08-2022 10:39 »
Zoals je wilt. Eigenlijk vraag ik me opnieuw af waarom ik op jouw schrijfsels heb gereageerd. Wat het begint steeds behoedzaam, maar gaandeweg ga je jouw waarheid zo langzamerhand weer naar voren schuiven. En daar heb ik op mijn beurt eigenlijk geen behoefte aan. Zie het zoals je wilt, maar laat mijn bijdragen ook gewoon hun waarde hebben. Altijd dat commentaar dat zaken natuurlijk weer anders in elkaar steken...

Ik heb al spijt dat ik aan deze discussie heb deelgenomen. Ga maar verder met Bodhiboom. Misschien is dat beter voor je. Ik ga hier liever niks meer bijdragen, aan deze discussie.

Wat is het probleem juist?

Ik probeer, in een antwoord op Bodhiboom zijn vragen, te zoeken naar een manier van communiceren die voor alle partijen kan bijdragen tot meer helderheid. Ik verduideljk daarbij wat ik bedoel met de metafoor van elkaar wakker maken, houden, geef verschillende malen aan dat ik het zeer relatief bedoel, niet zo groots, allesomvattend. Ik leer hierbij dat ik een beetje aan het idealiseren ben hoe het forum hier daar aan zou kunnen bijdragen. Jij brengt het tot tweemaal toe tot die Absolute vorm van ontwaken, waarbij ik je in je waarde laat, maar aangeef dat het daar niet om gaat, dat dit van een andere orde is, en ok is om over te discussiëren, maar dat dit helemaal niet mijn bedoeling is. Ook kom je dan opeens met een huivering over idealen, terwijl het hier gewoon gaat om het verkennen van een mogelijkheid. Ik leg van die mogelijkheid niets aan je op. Je bent het duidelijk niet zo genegen en dat is ook geen enkel probleem.

Ik wil je ook nergens buiten sluiten, ik wil jou alleen, als iets jou niet zo genegen is, je daar niet geforceerd in betrekken, wat ik ook niet wil is dat het tot een discussie wordt over iets anders, of tenminste dat dit niet mijn bedoeling is. Ik dacht dat ik zoiets wel zou mogen terug communiceren. Misschien ben ik mis?

Misschien ontgaat mij iets belangrijks, maar dan ga je het aan mij moeten duidelijk maken,  want ik zie echt niet wat het probleem is of wat het probleem hiermee zou kunnen zijn.


« Laatst bewerkt op: 02-08-2022 10:46 door Steve »

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1802
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #47 Gepost op: 02-08-2022 10:45 »
Ik heb o.a. van Gurdjieff's leer begrepen dat in-slaap zijn (metafoor) de voor de hand liggende staat van de mens is. Ontwaken is verre van gemakkelijk, zelfs vrijwel onmogelijk.

Dit doet me enigszins denken aan de oefening van self-remembrance die in Ouspensky's boek 'In search of the miraculous' werd beschreven, waar toch veel mensen problemen hadden met zichzelf continu te herinneren. Als je ontwaken als zoiets ziet, dan zijn veel van ons spirituele mensen bezig met knipperlicht-ontwaken, hier een stukje ontwaakt zijn en daar een stukje, en zo af en toe helemaal geconcentreerd zijn op iets en dus totaal weg van self-remembrance. Dat is niet noodzakelijk gesuf, maar het is een tekort aan de attentie, je bent te simpel in je geest om continu aandacht te geven aan het zijn.

Ik wil gewoon weten of Boddhiboom waar ik het over heb nuttig zou vinden en of er nog zijn die er wel iets in zien.

Ik ben best bereid er verder mee door te gaan. Alhoewel het misschien beter is om er een nieuwe topic voor te starten, sinds wij het allang niet meer hebben over Shohaku Okamura of shikantaza.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2386
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #48 Gepost op: 02-08-2022 10:54 »
Ik wil gewoon weten of Boddhiboom waar ik het over heb nuttig zou vinden en of er nog zijn die er wel iets in zien.

Ik ben best bereid er verder mee door te gaan. Alhoewel het misschien beter is om er een nieuwe topic voor te starten, sinds wij het allang niet meer hebben over Shohaku Okamura of shikantaza.

Dat lijkt mij een goed idee.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1295
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Shohaku Okamura, A Good for Nothing Life
« Reactie #49 Gepost op: 05-08-2022 08:02 »
Misschien is het de vraag of wij wel daadwerkelijk "wakker" zijn. Want als we slechts in die illusie leven, dat we wakker zijn, zal het resultaat van het genoemde ideaal uiteraard nihil zijn. En wat mij betreft ben ik uit eigen ervaring nogal huiverig voor ideale denkbeelden. Ik kies liever voor de alledaagse praktijk van het realisme. Maar wie in de werkelijkheid wil leven, zal zich allereerst terdege moeten afvragen of we niet in-slaap zijn. Het "wakker"-zijn is misschien een streven, maar we kunnen dat hooguit proberen. Vaak is een Leraar of Meester vereist.

Maar dan nog: wie is er eigenlijk echt "wakker"? Er is geen enkele garantie.

Ik denk dat wat Steve te vertellen heeft geen denkbeeld is, maar een constatering.
En die constatering oefent een invloed uit op de spiritualiteit.
Alsook dat iedereen dezelfde constatering in potentie kan maken.

Stel dat jij dezelfde constatering zou maken, welke invloed zou het op jou spiritualiteit hebben.


Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

 


Laatste berichten

[Filosofie , Metafysica, multi- en interreligieuze dialoog] Re: BDE's, geloof, ontwaken by Bodhiboom Vandaag om 13:55
[Filosofie , Metafysica, multi- en interreligieuze dialoog] Re: BDE's, geloof, ontwaken by Steve Vandaag om 12:33
[Filosofie , Metafysica, multi- en interreligieuze dialoog] Re: ik-bewustzijn en zo-bewustzijn by Gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 11:31
[Filosofie , Metafysica, multi- en interreligieuze dialoog] Re: BDE's, geloof, ontwaken by Steve Vandaag om 09:02
[Filosofie , Metafysica, multi- en interreligieuze dialoog] Re: BDE's, geloof, ontwaken by Bodhiboom Gisteren om 18:31
Powered by EzPortal