BDE's, geloof, ontwaken

[Bodhiboom]

Dus Steve en ik vroegen ons af of het überhaupt mogelijk is om mekaar op een boeddhistische manier via een forum te ondersteunen in de spirituele zoektocht. Deze topic is dus voor dat experiment, en de vraag is waar wij zullen beginnen.

Hier is een beginpunt: enige tijd geleden zei ik tegen een vriend dat in zeer veel gevallen de spirituele visie van een mens word bepaald door wat je gelooft over de dood. Kijk naar het boeddhisme: zonder het perspectief van reïncarnatie en eindeloze levens, is die zoektocht naar Nirvana en het einde van dhukkha wel zo noodzakelijk?

Als je naar andere religies kijkt, zoals het Christendom of de Islam, dan zie je dat wat er na de dood gebeurt telkens een sleutelrol vervult. Maar eigenlijk weten wij niet wat er na de dood gebeurt. De enige aanwijzingen die wij hebben zijn van diegenen die een Bijna Dood Ervaring (BDE) hebben gehad, en meestal wat zij vertellen is heel verschillend van de visie van de grote religies.

Zoiets doet mij denken dat het misschien beter is om te kijken naar BDEs voor mens spiritualiteit dan naar grote religies, zelfs het boeddhisme.

[lingshan7]

Je begint meteen met een nogal zwaar onderwerp: de dood. En je stelt voor om eventueel meer aan te sluiten bij de bijna dood ervaringen van afzonderlijke mensen, in plaats van bij de kosmologie van de grote wereldreligies. Als reden daarbij vermeld je, dat dit misschien een goed idee zou zijn, omdat de bijna dood ervaringen van personen immers nogal af zouden wijken van wat de wereldgodsdiensten zoal beweren wat er ons na de dood te wachten kan of zou staan. Het is de vraag of die reden wel legitiem is, omdat we ons tenslotte begeven in een nogal grijs en onbekend gebied zonder houvast.

Ik vind de bijna dood ervaringen van subjecten meer gewicht geven dan de religieuze beschrijvingen van wat er na de dood zou kunnen gebeuren niet zo'n goed idee. Omdat de bijna dood ervaringen gekenmerkt worden door het feit dat men dus "bijna" dood was, en niet definitief. Wat niet wil zeggen dat ik de bijna dood ervaringen niet serieus wil nemen. Maar het is allemaal  echter nogal subjectief, alhoewel er zeer zeker onderlinge overeenkomsten zijn, en zelfs raakvlakken met de grote wereldreligies.

Ik zou erg voorzichtig zijn met de beschrijvingen over bijna dood ervaringen. En ook andere omschrijvingen (mede uit de wereldgodsdiensten) steeds kritisch bezien. Want een éénduidig antwoord is er niet, en velen speculeren er over. De vraag is of dat wel verstandig is. Ik heb al vaker aangegeven dat men ooit aan Osho vroeg wat er na het sterven gebeurt. Hij zei: "Houd je niet bezig met een eventueel leven na de dood. Je kunt je beter afvragen, of je wel daadwerkelijk leeft vóór de dood."

[Bodhiboom]

Ik vind het onderwerp vrij licht, als een veertje. Je moet ook niet kijken naar individuele BDEs, maar naar het algehele volume, en het zijn er veel. Ze vertellen ook over het merendeel een vrij uniform verhaal. Daarom hecht ik er meer belang aan dan de woorden van een of twee profeten van de oude religies.

De oude wereldreligies zijn ook erg vertekend, door vertalingen en edits door councils van gelovigen. Zo zijn de heilige boeken naar de hand gezet van priesters, en dat vind ik een heel kwalijke zaak, terwijl de oorspronkelijke boodschap juist zo mooi is.

Van het boeddhisme kan je nog wat leren, sommige dingen zijn bewaard gebleven zoals mindfulness, ehipassiko, de vier nobele waarheden, etcetera. Maar het boeddhisme bewijst zichzelf ook, tot op zekere hoogte.

[lingshan7]

Oké, zoals je wilt.

[Steve]

Zo'n speculatieve onderwerpen aansnijden was niet meteen wat ik bedoelde met een proces aan te gaan. Of het licht of zwaar is hangt af van wie het leest, zo lijkt mij, dat het beladen is blijkt uit vroegere aansnijdingen van het onderwerp. De lading die ontstaan kan en daar iets mee doen, dat komt dan weer wel meer in lijn met waar ik op doelde. Dus is het misschien toch niet zo'n slechte aanzet. Het komt er dan wel op aan, juist door de beladenheid de focus te houden op wat het hier en nu bij ons in gang zet, en als dit conflict is, inzicht te krijgen waarom het tot zoiets leidt.

[Steve]

Wat het probleem met zulke onderwerpen is, is volgens mij dat het sowieso subjectieve beschrijvingen betreft van zaken die niet te beschrijven zijn. En precies hetzelfde is volgens mij van toepassing op bijna dood ervaring (BDE) beschrijvingen, hoewel ik hier niet echt uit eigen ervaring over kan meespreken. Ik heb wel al een paar keer oog in oog met de dood gestaan, maar ben nooit effectief over die drempel geweest.

Ik heb wel heel wat ervaring opgedaan met Droomyoga en een beetje met Slaapyoga, waardoor ik wel heb kunnen proeven van plusminus gelijkaardige ervaringen (hoewel dit ook voor discussie vatbaar is natuurlijk).

Droomyoga (in het Westen bekend als Lucide dromen) geeft een volgens mij redelijk gelijkaardige ervaring als BDE, en OBE (Out of Body Experience), althans je kan het er toch een beetje mee vergelijken. Het geeft een ervaring die (bijna) volledig los staat van de lichamelijke ervaring, enkel met de ogen (REM) is er nog één of andere lichamelijke connectie (maar deze wordt niet ervaren). De ervaring wordt niet opgedaan via de fysieke zintuigen, en toch is er wel degelijk een zeer levendige ervaring en bewust. Typisch aan deze ervaring is dat het zeer sterk gevormd wordt door onbewuste verwachtingen. De ervaring wordt dus zeer sterk ingekleurd, en is dus altijd subjectief. Wat trouwens geldt voor elke ervaring. Een objectieve ervaring bestaat niet echt.

Als ik verwacht iets moois mee te maken en dit wordt niet doorkruist met onbewuste angsten of andere gevoelens, dan wordt het een zeer mooie, hemelse ervaring. Als er ergens angst opkomt, dan kan het opeens een nachtmerrie-achtige ervaring opleveren. Dit ongeacht of je bewust bent in de droom of niet (ik heb zeker ook erg enge bewuste nachtmerries beleefd ook al wist ik dat het maar een droom was, de onderliggende gemoedstoestand kleurt altijd de ervaring hoe bewust je je er ook van bent dat het maar een ervarung is en dus niet echt).

Dit bewijst niets, maar het kan wel verklaren dat in het Westen men vaak beschrijvingen heeft van een tunnel, wit licht, een lichtwezen en overleden dierbaren enzo, althans in de beschrijvingen in het Westen die mensen gedeeld hebben. Ik kan mij goed voorstellen dat er ook veel minder mooie ervaringen zijn geweest, die veel beangstigender waren, maar die niet zo gemakkelijk zijn gedeeld.

Het kan ook verklaren dat bij (Tibetaans) Boeddhistische BDE's niet zo echt van een tunnel en een lichtwezens gesproken wordt, maar eerder van goden en demonen die aantrekken en afstoten.

Onderschat de heersende cultuur niet op het onbewuste van de mens, vaak ingeprint als diepe archetypes in het onbewuste, ook al keert men er zich bewust helemaal van af. Ook ongelovigen in het Westen komen gelijkaardige BDE's tegen.

Wat mij betreft is elke BDE een ervaring en dus bij definitie subjectief, ingekleurd door diep ingebakken onbewuste archetypes psychologische verwachtingen.

Ze kunnen dus niet zomaar als bewijs voor iets genomen worden, net als mijn bewuste droomervaringen ook niet zomaar als bewijs voor zulke zaken kunnen gebruikt worden. Ze kunnen enkel bepaalde indicaties geven. Bijvoorbeeld dat er zich blijkbaar ervaring voordoet, in het ene geval na het in slaap vallen, in het andere geval na de fysieke dood. Daar kunnen we redelijk zeker van zijn uitgaande op eigen ervaring en/of beschrijvingen van ervaringen van anderen. Waar we ook redelijk zeker van kunnen zijn is dat er positieve en negatieve ervaringen zijn en dat die teruggaan op diepe imprints en onbewuste verwachtingen. En dat de heersende culturen hierbij voor gelijkaardige, maar toch weer andere invullingen aanleiding geven. Kortom dat ervaring zich voordoet na de fysieke dood en dat dit subjectief is.

Slaapyoga brengt nog iets anders naar voren. Ik denk niet dat er een Westerse variant van is. Slaapyoga is het niet enkel bewust zijn tijdens het zich voordoen van allerlei ervaring (droom ervaring), maar zelfs als al deze ervaring volledig wegvalt (in de diepe droomloze slaap). Wat er dan overblijft is geen ervaring meer, er is dan geen subject dat een ervaring heeft, en dus ook niet zoiets als bewust ervan zijn. Het subtiele bewustzijn waarvan men spreekt in de droomyoga is dat dat de overgang van ervaring (droom, wakker zijn) opmerkt, naar niet-ervaring (diepe droomloze slaap), naar terug ervaring (droom, wakker zijn) zonder discontinuiteit in de helderheid. Ach en dat is ook weer niet juist beschreven. Dit valt dus echt niet meer te beschrijven.

Het best dat ik dit zou kunnen beschrijven is dat het wegvallen van ervaring en bewustzijn ervan en het opnieuw opkomen van ervaring en het bewustzijn ervan opgemerkt worden zonder een discontinuiteit van de helderheid waarin dit opgemerkt kan worden. En hoewel je niets kan beschrijven over wat er dan juist continu blijft, kan je wel beschrijven dat de ervaring en het bewustzijn ervan opgemerkt kunnen zijn als beiden zaken die zelf ook opkomen. En als dit niet opgemerkt wordt, het erg moeilijk is te begrijpen dat ervaring en het bewustzijn ervan geen continuïteit hebben, dat de schijnbare continuïteit ervan een ervaring is, subjectief, een houvast en dat beschrijvingen als reïncarnatie, maar ook als hemel en hel, 'valabele' beschrijvingen zijn voor een bepaalde richting aan te wijzen, maar dat ze geen totale waarheid kunnen voorstellen. Deze laatste is niet te bevatten, net als je een landschap ook niet kan bevatten op een kaart. Je kan wel kaarten tekenen die bepaalde aspecten van dat landschap gaan kunnen beschrijven, maar niet het totale landschap.

Een voorbeeld.
Voor mij bestaat er werkelijk iets als de ervaring van een proces dat de schijn heeft van iets continu (reïncarnatie), maar is er werkelijk geen individueel zelf dat continu incarneert. Voor mij bestaat er werkelijk een zachtere overgang van ervaring als de gemoedstoestand positief is ontwikkeld in het leven (een mooie, hemelse doodservaring), maar blijft het een subjectieve ervaring en zit er daar onder iets wat niet te beschrijven valt, en ook geen ervaring is, en is er geen werkelijk iets (zelf) dat er continu blijft en van leven naar hemel overgaat, ook al kan dat de ervaring wek zijn. Het zijn voor mij twee 'valabele' beschrijvingen, valabel binnen de context waar ze gebruikt worden, maar het blijven beschrijvingen van iets waarvan het achterliggende principe onbeschrijfelijk is. Alleen het loslaten van elke beschrijving kan op den duur iets Werkelijks in zicht brengen, maar dat kan dan weer niet beschreven worden. Dus we zitten daar aan beetje vast, wat mij betreft.

[Steve]

terwijl de oorspronkelijke boodschap juist zo mooi is.

Dus, je kan die oorspronkelijke boodschap er toch nog uithalen? Dat is toch wel niet zo slecht.

Ik vind het ook kwalijk hoor en jammer en zo. Maar ik ben ook een realist, het is nu eenmaal zo gelopen, maar wat kunnen we er nu toch nog uithalen? En zo ben ik ook nog eens een optimist.

[nico70+]

Beste,

Bij het lezen van “Een experiment in forumming” was ik weer eens verbaasd erover hoe weinig toch bekend is van de leer van de Boeddha.

zonder het perspectief van reïncarnatie en eindeloze levens, is die zoektocht naar Nirvana en het einde van dukkha wel zo noodzakelijk?

De vraagsteller geeft blijk ervan dat hij het verschil niet weet tussen reïncarnatie en wedergeboorte. Reïncarnatie maakt geen deel uit van de leer van de Boeddha. Reïncarnatie is het weer met vlees omhuld worden van een vaste kern. Maar de leer van de Boeddha kent geen vaste, blijvende kern. Het steeds weer geboren worden en sterven gaat uit van overdracht van energie.

Dood bestaat in de oplossing van de vijf groeperingen van bestaan. Niet een persoon of een wezen sterft en gaat over naar een nieuw lichaam. En wedergeboorte bestaat in het ontstaan van de vijf groeperingen van bestaan. Het is niet zo dat een persoon of een wezen wedergeboren wordt, of dat de persoon in een nieuw lichaam verschijnt. En het is ook niet zo dat een echte persoon van gene wereld naar deze wereld komt, of dat het ego in een nieuw bestaan treedt bij wedergeboorte.
Het is alleen maar een verschijnsel dat aan voorwaarden gebonden is, dat ontstaat in het volgende bestaan. Maar het verhuist niet daarheen vanuit een vorig leven; en toch kan het niet ontstaan zonder een voorafgaande oorzaak.
Wat wordt wedergeboren is geen ziel, maar een levensstroom.

Wanneer men met een zintuig een zintuiglijk object waarneemt, is men begerig ernaar als het aangenaam is. Men is afkerig ervan als het onaangenaam is. Men is zodanig verwikkeld in voorkeur en afkeer dat men zich vasthoudt aan het zintuiglijk object, hetzij aangenaam hetzij pijnlijk of neutraal. Door het zich eraan vasthouden verschijnt gehechtheid. En dan volgen geboorte, ouderdom en dood, zorgen, geweeklaag, pijn, droefheid en wanhoop.

Wanneer er het oog-zintuig is en zichtbare vormen, plus contact (aanraking) van die twee, dan ontstaat oog-bewustzijn. In het normale spraakgebruik heet dat: ik zie.
Wanneer er het oor-zintuig is en hoorbare geluiden, plus contact (aanraking) van die twee, dan ontstaat oor-bewustzijn. In het normale spraakgebruik heet dat: ik hoor.
Wanneer er het neus-zintuig is en ruikbare geuren, plus contact (aanraking) van die twee, dan ontstaat neus-bewustzijn. In het normale spraakgebruik heet dat: ik ruik.
Wanneer er het tong-zintuig is en proefbare smaken, plus contact (aanraking) van die twee, dan ontstaat tong-bewustzijn. In het normale spraakgebruik heet dat: ik proef.
Wanneer er het lichaam-zintuig is en aanraakbare vormen, plus contact (aanraking) van die twee, dan ontstaat lichaam-bewustzijn. In het normale spraakgebruik heet dat: ik raak aan.
Wanneer er het denk-zintuig is en denkbare dingen, plus contact (aanraking) van die twee, dan ontstaat denk-bewustzijn. In het normale spraakgebruik heet dat: ik denk.
Behalve een gezond zintuig en zintuiglijk waarneembare dingen is ook nodig contact tussen die twee. Door contact ontstaat verlangen. En zo ontstaat een ik-bewustzijn. Dat ik-bewustzijn is de oorzaak voor toekomstige wedergeboorte en nieuw bestaan.
Maar wanneer er geen begeerte of afkeer aanwezig is, dan vindt het bewustzijn geen steunpunt en komt het niet tot groei. Waar het bewustzijn geen steunpunt gevonden heeft en niet tot groei is gekomen, daar komt geen wedergeboorte en nieuw ontstaan. Waar geen wedergeboorte en nieuw bestaan komen, daar komen geen geboorte, ouderdom en dood. Dat is vrij zijn van pijn, angst, wanhoop.

Door niet juist verstaan van de leer van de Boeddha zijn wezens niet in staat om te ontsnappen aan wedergeboorte. Zelfs degenen die bedreven zijn in het bereiken van jhāna kunnen nog gehinderd worden als zij vasthouden aan een idee van atta (zelf).

Dit lichaam is aan verval onderhevig, bewustzijn is van een natuur om te vergaan, en alle objecten van hechten zijn onbestendig, niet tevredenstellend en aan verandering onderhevig. Het gevaar zit in het hechten aan objecten.
Iemand die niets meer zijn eigen noemt, bij wie de mening “ik ben” er niet meer is, - hij heeft geboorte en dood volledig overwonnen.
Het lichamelijke en het geestelijke vinden in de geest dan geen steunpunt meer omdat de mening van een “ik” welke mening voorheen als steun diende, er niet meer is.

Wanneer men niets meer als dierbaar en niet-dierbaar houdt, wanneer men vrij is van hechten, volledig bevrijd van dingen die iemand zouden kunnen boeien, dan leidt men in de wereld een juiste levenswijze.

Maar eigenlijk weten wij niet wat er na de dood gebeurt. De enige aanwijzingen die wij hebben zijn van diegenen die een Bijna Dood Ervaring (BDE) hebben gehad, en meestal wat zij vertellen is heel verschillend van de visie van de grote religies.

Zoiets doet mij denken dat het misschien beter is om te kijken naar BDEs voor mens spiritualiteit dan naar grote religies, zelfs het boeddhisme.

De bijna-dood ervaring gaat uit van een “ik” dat iets ervaart. Die ervaring is geproduceerd en dus vergankelijk. Van een “ik” (d.w.z. een onveranderlijk, blijvend ego) kan hier geen sprake zijn. Het is dus niet beter om naar bijna dood ervaringen te kijken. Het is een dwaalweg die niet leidt naar het inzicht van anatta, niet-zelf.

m.v.g.
Nico

[Bodhiboom]

Wat het probleem met zulke onderwerpen is, is volgens mij dat het sowieso subjectieve beschrijvingen betreft van zaken die niet te beschrijven zijn. En precies hetzelfde is volgens mij van toepassing op bijna dood ervaring (BDE) beschrijvingen, hoewel ik hier niet echt uit eigen ervaring over kan meespreken.

Dat het enigszins subjectief is lijkt waarschijnlijk. Diep Christelijke mensen krijgen ook andere BDE's dan standaard spirituele mensen, maar niet in de verhouding die je zou denken. Lang niet iedereen die Christelijk is opgevoed (en dus die conditionering heeft) krijgt ook werkelijk een Christelijke BDE, en vaak zijn ze dan ook in basale vergelijking gehuld. Bijvoorbeeld de ene mens zijn wezen van licht is een andere mens zijn engel.

BDE's hebben een opmerkelijke kracht om mensen van gedachten te doen veranderen, en als je de literatuur en interviews die op Youtube en het internet beschikbaar zijn een beetje volgt dan krijg je ook de indruk dat die verandering weg gaat van religieuze orthodoxie, en een meer uniek pad van intelligentie en creativiteit inslaat. Ik vind het bijzonder om te zien, en denk dat er misschien wel een eigen religieuze stroming aan vast zal komen te zitten.

Een achterneef van mij, een kind van de zuster van mijn grootmoeder, heeft wel eens zo een ervaring gehad. Maar wat er bij haar vooral bleef hangen was een indruk dat zij liever daar was gebleven, en dat zij teleurgesteld was dat zij weer terug moest gaan. Dus het is niet zo heel zeldzaam.

Wat mij betreft is elke BDE een ervaring en dus bij definitie subjectief, ingekleurd door diep ingebakken onbewuste archetypes psychologische verwachtingen.

Je kan ze niet als enkele ervaring als bewijs nemen nee, maar je kan uit het gros wel een bepaalde tendens opmaken. Tezamen hebben al die BDE's en wat ze aan mensen zeggen toch wel iets te vertellen over wat er gebeurt bij de overgang. Daarom vind ik ze belangrijk vanuit een spiritueel oogpunt gezien, zolang mensen ze niet al te veel gaan herinterpreteren. Een wezen van licht hoeft geen engel te zijn, door het zo te typeren verbind je een hele hoop oude en onbetrouwbare kennis aan wat je ervaart.

Dus ik zou zeggen, kijk voorbij het subjectieve, naar de gedeelde eigenschappen van een aantal BDE's. Of dit meer is dan een zijspoor in het spirituele weten wij nog niet echt, maar ik zou graag meer mensen overtuigd zien worden van de bijzondere natuur van BDE's, het lijkt mij een goede stap om te nemen richting een meer liefdevolle samenleving.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Behalve een gezond zintuig en zintuiglijk waarneembare dingen is ook nodig contact tussen die twee. Door contact ontstaat verlangen. En zo ontstaat een ik-bewustzijn. Dat ik-bewustzijn is de oorzaak voor toekomstige wedergeboorte en nieuw bestaan.
Maar wanneer er geen begeerte of afkeer aanwezig is, dan vindt het bewustzijn geen steunpunt en komt het niet tot groei. Waar het bewustzijn geen steunpunt gevonden heeft en niet tot groei is gekomen, daar komt geen wedergeboorte en nieuw ontstaan.

Je schrijft : Door contact (tussen het zintuig en de zintuiglijk waarneembare dingen) ontstaat verlangen.
En dan schrijf je : en zo ontstaat een ik-bewustzijn.

Waarom ontstaan er tussen het contact van de zintuigen en de zintuiglijk waarneembare dingen een ik-bewustzijn ?
Ik zie die logica niet.

[nico70+]

Beste,

Als wij iets waarnemen, dan ontstaat verlangen of afkeer: ik wil dat wel of ik wil dat niet. Zo ontstaat een ik-bewustzijn. Als er geen verlangen en geen afkeer meer is, dan is er alleen waarneming, zonder meer. Dat noemt men het zo-bewustzijn: zo is het ontstaan, zo is het vergaan. Er komt geen voorkeur bij en geen afkeer.

Nico

[Steve]

Je kan ze niet als enkele ervaring als bewijs nemen nee, maar je kan uit het gros wel een bepaalde tendens opmaken. Tezamen hebben al die BDE's en wat ze aan mensen zeggen toch wel iets te vertellen over wat er gebeurt bij de overgang. Daarom vind ik ze belangrijk vanuit een spiritueel oogpunt gezien, zolang mensen ze niet al te veel gaan herinterpreteren. Een wezen van licht hoeft geen engel te zijn, door het zo te typeren verbind je een hele hoop oude en onbetrouwbare kennis aan wat je ervaart.

Dus ik zou zeggen, kijk voorbij het subjectieve, naar de gedeelde eigenschappen van een aantal BDE's. Of dit meer is dan een zijspoor in het spirituele weten wij nog niet echt, maar ik zou graag meer mensen overtuigd zien worden van de bijzondere natuur van BDE's, het lijkt mij een goede stap om te nemen richting een meer liefdevolle samenleving.

Ik begrijp je enthousiasme voor BDE's. Ik sta er gewoon anders in.

Veel mensen kunnen dromen beschrijven, daarmee weten we dat er ervaring is in de slaap, maar dat is ook alles.

Sommige mensen getuigen van een BDE, daarmee weten we dat er nog ervaring is vlak na de fysieke dood, maar dat is ook alles. Meer kan je er toch niet uithalen?

Stel nu eens, gewoon hypothetisch, dat er na de dood één of andere helderheid blijft. Dat niet alles volledig uitdoofd, zwart wordt, stopt. En stel nu eens dat die helderheid niet te ervaren is. Vergelijkbaar met dat er in de diepe droomloze slaap een soort van helderheid blijft, of een potentie tot ervaren, maar zonder dat er ervaring is. Die helderheid op zich kan dan niet ervaren worden want er is dan geen ervaring.
En stel nu dat na de fysieke dood, wat een soort wegvallen van de ervaring is, na een korte periode van bewusteloosheid (niet ervaren) er opeens weer ervaring is. Vergelijkbaar met het ontstaan van een droom na een periode van niet-ervaring (diepe droomloze slaap). Die helderheid wordt dan opeens wel ervaren, maar niet als de helderheid op zich, maar als een ervaring die er uit kan ervaren worden (de potentie is in gang geschoten). Dit kan ons dan iets leren over dat er ervaring mogelijk is, maar de ervaring heeft daarom nog geen realiteit.

Stel nu eens dat die potentie door sommigen, met heel weinig invulling van de ervaring ervaren wordt als gewoon een helder licht. Door sommigen die al meer gaan invullen als een wezen van licht en door weer andere die nog meer gaan invullen als een engel. Dat met de minste invulling, is dan nog steeds een ervaring, en dus iets subjectief, maar het is gewoon wat minder ingevuld als de rest. Je zou kunnen zeggen dat het dichter bij de waarheid is, maar nog steeds geen waarheid. Misschien is er zelfs helemaal geen helder licht, maar is dat het subtielste niveau waarin die potentie tot ervaren (wat ik ook wel eens helderheid noem) tot uitdrukking komt in een ervaring. Het enige wat je hier uit zou kunnen afleiden is dat er ervaring mogelijk is, dat die potentie er is, ook na de fysieke dood, maar dat de ervaring zelf altijd een invulling is van die potentie, hoe subtiel of hoe grof ook.

Dit maakt de ervaring (en vooral dat ie mogelijk is) niet minder bijzonder, integendeel, alleen blijft men dan niet gefascineerd hangen bij de inhoud, maar zoekt men naar de context: hoe is dit in godsnaam mogelijk?

Welnu, Boeddhisme richt zicht niet op de ervaring zelf, maar op de context, of beter op wat er nog vooraf aan die ervaring is. Je zou kunnen zeggen dat die helderheid ontdekken (verlichting) niet mogelijk is in de ervaring zelf. De ervaring zelf, hoe levensveranderend ook, is geen verlichting, het kan alleen wel leiden tot een ruimer zicht op het leven, het gevoel geven dat er iets veel belangrijker is dan het leven als een ik in een lichaam, en dat is al heel wat. Maar het kan je toch nog gefixeerd houden op een ervaring, met het gevolg dat je die ervaring mist, liever wilt terug hebben dan de ervaring van alle dag, en dat is geen verlichting. Het is wel heel relativerend, je gaat niet zomaar streven met dat ik in dat lichaam, het kan een liefde en mededogen wakker gemaakt hebben, een minder ik-gerichtheid, maar daarmee is men daarom nog niet zomaar op de bodem van wat er te ont-dekken valt.

Ik acht het dus wel mogelijk dat BDE's een nieuw soort religie, spiritualiteit kunnen geven, met middelen om zulk een ervaring uit te lokken, drugs, kikkers (dit is trouwens al bezig), maar dat dit daarom nog niet uitkomt op waar de Boeddha op uitgekomen was. Het zou zelf wel eens een verder geraken dan het blijven hangen in een subjectieve ervaring, hoe subtiel en levensveranderend ook, in de weg komen te zitten.

Ik heb mensen gekend met zo'n uitgelokte BDE die erg veranderd zijn, maar die verre van verlicht waren. Integendeel door die ervaring die zo indringend was, konden zij niet meer voor mogelijk houden dat er nog iets aan zulk een ervaring vooraf kan gaan. Zij waren zo geïdentificeerd geraakt met de ervaarder, dat zij deze tot een status van verlicht, God, of zoiets hadden verhoogd, in plaats van de identificatie met elk zelf op te heffen, zoals de weg die de Boeddha ons gewezen heeft.

Maar dat is zoals ik het zie. Voor de rest vind ik het zeker wel interessant. Het Tibetaans dodenboek is ook gebaseerd op yogi's die de staat na de dood verkend hebben en beschreven hebben, op hun Tibetaans culturele manier. Maar zij spreken ook van dat heldere licht dat meestal gemist wordt en dat daardoor zich allerlei projecties (invullingen) voordoen, positieve, hemelse,. goddelijke, maar ook negatieve, angstige, demonische. En dat BEIDEN afleiden van het meer subtielere heldere licht. "Laat je niet afleiden door alles wat voor je geestesoog verschijnt" luidt het advies, "het zijn allemaal je eigen creaties. Blijf onbewogen en stabiel en je zal uiteindelijk het veel subtielere heldere licht ontwaren, richt je daar op."

[Bodhiboom]

Sommige mensen getuigen van een BDE, daarmee weten we dat er nog ervaring is vlak na de fysieke dood, maar dat is ook alles. Meer kan je er toch niet uithalen?

Veel BDE ervaringen beschrijven ook wat er rond het fysieke lichaam gebeurt, gezien vanuit een ander oogpunt. Inclusief overtuigende details zoals welke verpleegkundige wat deed met de apparatuur. Dus je kan er meer uit opmaken dan alleen dat er bewustzijn was — ook dat dit bewustzijn speciale waarnemings kwaliteiten had.

Verder hebben veel BDE ervaringen een element van life-review, hereniging met gestorven geliefden (doch niet altijd), genezers van licht die het spirituele lichaam vernieuwen. Dat is ook een manier van kijken naar het hiernamaals die je niet tegen komt in het boeddhisme, waar banden met andere mensen vaak niet worden besproken.

Ik acht het dus wel mogelijk dat BDE's een nieuw soort religie, spiritualiteit kunnen geven, met middelen om zulk een ervaring uit te lokken, drugs, kikkers (dit is trouwens al bezig), maar dat dit daarom nog niet uitkomt op waar de Boeddha op uitgekomen was. Het zou zelf wel eens een verder geraken dan het blijven hangen in een subjectieve ervaring, hoe subtiel en levensveranderend ook, in de weg komen te zitten.

Maar dan neem je gelijk door te praten over het ‘verder geraken’ aan dat BDEs gezien moeten worden van binnen het context van ‘geleerde waarheid’ die men uit boeddhistische boeken haalt. Over de Bardo, over wedergeboorte, over hoe de verlichting een mens transformeert.

Mijn ervaring met meditatie en visioenen is zo ver verwijderd van de boeddhistische esoterische leer dat ik geen enkel probleem heb om dat allemaal aan de kant te schuiven, en te zeggen die leer is ‘allemaal in de geest’, gecreëerd, niet beter dan fantasieën omdat ik het niet heb kunnen bewijzen, verder zelfs, het bewijs dat ik heb gaat een andere kant op, die meer op BDE-achtige dingen lijkt.

Daarmee wil ik niet zeggen dat boeddhisme helemaal niet te verifiëren is, er is veel aan dat wel sluit en ook heilzaam is voor de mens. Maar veel van wat er over de verlichting word geschreven kan ik niet op een meer definitieve manier dan agnostisch benaderen.

Waar ik eigenlijk een beetje bij terecht kom is als het boeddhisme een kant op wijst, en je eigen ervaring gaat in een geheel andere richting, in welke mate is het boeddhisme dan nog bruikbaar als een richtingwijzer voor het spirituele pad?

[Steve]

Veel BDE ervaringen beschrijven ook wat er rond het fysieke lichaam gebeurt, gezien vanuit een ander oogpunt. Inclusief overtuigende details zoals welke verpleegkundige wat deed met de apparatuur. Dus je kan er meer uit opmaken dan alleen dat er bewustzijn was — ook dat dit bewustzijn speciale waarnemings kwaliteiten had.

Ok. Ik begrijp je punt. Toch sta ik er anders in. Wat mij betreft is en blijft het ervaring, alleen ingevuld door herinnering aan de omgeving waarin men is komen te sterven (in slaap is komen te vallen). Ook dit heb ik al ervaren in Droomyoga, dat ik uit mijn lichaam trad, en mijn lichaam zag liggen in bed en door mijn huis rond kon zweven. Het blijft echter een ervaring. Het zegt niets over de werkelijkheid ervan. Het kunnen nog steeds projecties zijn. Het is enkel een bewijs voor buiten zintuiglijke ervaring, maar niet voor dat de ervaring echt is.

En ik sta er zelfs voor open dat die ervaring gebaseerd kan zijn op informatie uit de fysieke wereld, hoewel niet meer waargenomen door de zintuigen. Dan nog zijn ze nog steeds verweven met projecties en blijft het niet duren. Op een gegeven moment valt die informatie weg en zijn er enkel nog de projecties. Dat is wat bijvoorbeeld het Tibetaanse dodenboek ook beschrijft en dus verder kan wijzen dan de ervaring en de gehechtheid er aan.

Er wordt beschreven dat informatie uit het fysieke door blijft komen door de gehechtheid aan de fysieke ervaring, door de nog heel sterke identificatie met het lichaam. Het is dan meestal een choque dat lichaam te zien, en de dierbare of de dokters er rond te zien die alles doen om je lichaam terug te activeren. Het maakt dan op zich niet zoveel uit of het ingevuld is door herinnering, of door daadwerkelijke buiten lichamelijk opgedane informatie, maar wat het verder met je doet. Het Tibetaans dodenboek adviseert hier niet gehecht te blijven aan de fysieke informatie, aan de dierbaren, aan het dode lichaam, dat dit erg nadelig is voor het oplossen van de identificatie met het fysieke en het opmerken van het heldere licht verhindert. Als er dan teveel gehechtheid is, zal de volgende fase, waarin je achterblijft, enkel met je eigen projecties, veel moeizamer verlopen.

Het komt er wat mij betreft dus nog steeds op aan je gehechtheid aan het leven los te laten. Dat is de gelegenheid die zich voordoet bij de fysieke dood. Een fascinatie voor wat bewustzijn in en rond dat lichaam nog kan ervaren is hiervoor misschien juist niet zo bevorderlijk, misschien wel integendeel. Ik ontken daarmee niet de ervaringen die zich kunnen voordoen, noch de mate waarin dit effectief nog op de fysieke werkelijkheid gebaseerd zou kunnen zijn, in ontken dat het de bedoeling is daar gehecht aan te blijven. Boeddhisme heeft mij hier eerst een houvast rond gegeven, droom yoga ervaring heeft dit verdiept en eigen gemaakt, slaap yoga, het wegvallen van de ervaring opmerken (kan ook in gewone meditatie) heeft de focus verlegt weg van ervaring najagen, gehecht er aan zijn. Dit alles is in lijn gebleven met de Boeddhistische verwijzing en zelfs de Christelijke (maar de oorspronkelijke boodschap die je er nog tussen de regels in kan lezen), maar heeft de verwijzing niet meer noodzakelijk gemaakt als beschrijving wat er te ontdekken valt, maar enkel nog om de richting aan te wijzen.

Maar dan neem je gelijk door te praten over het ‘verder geraken’ aan dat BDEs gezien moeten worden van binnen het context van ‘geleerde waarheid’ die men uit boeddhistische boeken haalt. Over de Bardo, over wedergeboorte, over hoe de verlichting een mens transformeert.

Mijn ervaring met meditatie en visioenen is zo ver verwijderd van de boeddhistische esoterische leer dat ik geen enkel probleem heb om dat allemaal aan de kant te schuiven, en te zeggen die leer is ‘allemaal in de geest’, gecreëerd, niet beter dan fantasieën omdat ik het niet heb kunnen bewijzen, verder zelfs, het bewijs dat ik heb gaat een andere kant op, die meer op BDE-achtige dingen lijkt.

Daar zit je helemaal juist, Boeddhisme is een creatie, een kaart, die het werkelijke landschap nooit helemaal kan beschrijven. Het wijst je enkel een weg door dat landschap. Terwijl je er zelf door stapt ontdek je het echte landschap en heb je de kaart op den duur niet meer nodig om het landschap te vinden, te ervaren, te zien. Maar kan het wel nog behulpzaam zijn om je te gidsen door dar landschap, daarvoor is de kaart er,  niet als poging dat landschap exact aan je voor te stellen. Het kan je wijzen op.de zijweggertjes die je kan inslaan en een beperkt deel van het lannddchap echt zelf te beleven. Op de kaart zie je dan dat het zijweggetje doodloopt en moet je het niet eerder helemaal uitwandelen om zelf tot die ontdekking te komen.

Daarmee wil ik niet zeggen dat boeddhisme helemaal niet te verifiëren is, er is veel aan dat wel sluit en ook heilzaam is voor de mens. Maar veel van wat er over de verlichting word geschreven kan ik niet op een meer definitieve manier dan agnostisch benaderen.

Waar ik eigenlijk een beetje bij terecht kom is als het boeddhisme een kant op wijst, en je eigen ervaring gaat in een geheel andere richting, in welke mate is het boeddhisme dan nog bruikbaar als een richtingwijzer voor het spirituele pad?

In het begin is het bruikbaar om het landschap rond je op te merken, het landschap zelf opmerken wordt dan veel rijker en belangrijker dan je kennis die je hebt erover via de kaart. Eens je het landschap rond je ontdekt hebt, krijgt het een andere functie, niet meer als beschrijving van het landschap dat nooit kan tippen aan het er zelf in wandelen, maar als waar kaarten voor bedoeld zijn, je de weg door dat landschap te wijzen, te voorkomen dat je veel tijd verliest met zij-paadjes af te wandelen die, hoe mooi ze ook kunnen zijn, op den duur doodlopen en je weer terug moet komen op je passen. Maar de keuze blijft bij jou. Je kan er voor kiezen.te blijven hangen rond de fascinerende, boeiende zij-paadjes, deze helemaal te verkennen, of via de kaart het pad te vinden die tot verdere vista's kan leiden en deze te volgen, jou niet te sterk te laten afleiden door die aanlokkelijke maar doodlopende steegjes.

Maar je moet dan vertrouwen hebben in de kaart. En dat vertrouwen krijg je niet zomaar. Maar je kan het wel krijgen terwijl je door het landschap stapt. De verwijzingen die de kaart hierbij geven (hoe beperkt een kaart hierin ook is) hoeven niet agnostisch, onverifieerbaar te blijven, ze blijven dat maar als je waar ze naar verwijzen opzij blijft zetten en dus nooit ont-dekken zal, verifiëren zal.

Dit is gewoon hoe ik er in sta. Niet dat het de norm hoeft te zijn. Ik zet het er gewoon naast. Misschien heb je er iets aan.

Hoe dan ook, ik wil je niet afleiden van jouw eigen, boeiende weg die je aan het gaan bent. Het is helemaal ok en zinvol. Op.stukken waar je laat kennen dat Boeddhisme zijn nut niet meer kan hebben, vul ik gewoon aan dat dat wel nog kan, als je het neemt zoals het bedoeld is: als wegwijzer door het landschap, niet als 'juiste' beschrijving van dat landschap.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Beste,

Als wij iets waarnemen, dan ontstaat verlangen of afkeer: ik wil dat wel of ik wil dat niet. Zo ontstaat een ik-bewustzijn. Als er geen verlangen en geen afkeer meer is, dan is er alleen waarneming, zonder meer. Dat noemt men het zo-bewustzijn: zo is het ontstaan, zo is het vergaan. Er komt geen voorkeur bij en geen afkeer.

Nico

Dus je maakt een onderscheid tussen ik-bewustzijn (ontstaan uit verlangen dat ontstaat door contact (tussen het zintuig en de zintuiglijk waarneembare dingen) )
en het zo-bewustzijn

dat zo-bewustzijn is waarneming zonder meer (zonder voorkeur en geen afkeer). Zie je dat zo-bewustzijn zonder causaliteit ?

ik vind de woorden bewustzijn erg verwarrend.

ik zou eerder logisch vinden. ... uit contact tussen het zintuig en de zintuigelijke waarneembare dingen ontstaat verlangen en  "heb-zucht" wat jij dan ik-bewustzijn noemt. Je zou het een vorm van bewustzijn kunnen noemen, maar het brengt me op een dwaalspoor en geeft verwarring.

Ik zou eerder concluderen. De negatieve lijdensspiraal (=kringloop van geboren/sterven) dooft door bij de waarneming (zonder voorkeur en afkeur) te blijven, het niet verder voeden van de heb-zucht.

[Steve]

Hoe ik het zie gaat elke waarneming vanuit een ik. Zonder subject geen waarneming van een object en omgekeerd: zonder waarneming van een object, geen subject dat waarneemt. Dat er bewustzijn is van dat ik/subject, lijkt mij niet zo slecht, door dat bewustzijn kan er juist gecommuniceerd worden, bewogen worden in deze wereld, hier geschreven worden op dit forum. Alleen is er best bewustzijn dat dit ik iets opgekomen is, niet continu is. Als het als continu wordt ervaren, dan gaat er verlangen ontstaan en dus ik-gerichtheid. Als dat er niet is wordt de zo-heid waargenomen, alles zoals het is, zonder trekken en afstoten die de waarneming gaan inkleuren. Maar zelfs als de zo-heid wordt waargenomen kan er nog gehechtheid zijn aan de waarnemer zelf, ik, subject. De gehechtheid aan 'ik ben'. Pas als die gehechtheid ook weggevallen is zit alles er op.

M a.w. dat bewustzijn van de zo-heid zelf is ook nog ontstaan, heeft dus een causaliteit. Maar dat is geen probleem, als het als iets causaals wordt gezien tenminste en niet als dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf. Daarom is pas dan, niet alleen de negatieve lijdensspiraal nu (gehechtheid aan het object) gedoofd, maar ook de negatieve lijdensspiraal in de toekomst (de kringloop van geboorte/dood) uitgedoofd. Deze laatste is pas uitgedoofd nadat ook de meest subtiele gehechtheid, nl. aan "ik ben" is weggevallen.

Dat is zoals ik het gaandeweg ben gaan zien, maar corrigeer mij gerust daar waar het geziene niet meer in overeenstemming blijkt met wat we van de Boeddha overgeleverd gekregen hebben.

[Bodhiboom]

Ook dit heb ik al ervaren in Droomyoga, dat ik uit mijn lichaam trad, en mijn lichaam zag liggen in bed en door mijn huis rond kon zweven. Het blijft echter een ervaring.

Hmm. Toch een flinke claim van eigen ervaring.

Het Tibetaans dodenboek adviseert hier niet gehecht te blijven aan de fysieke informatie, aan de dierbaren, aan het dode lichaam, dat dit erg nadelig is voor het oplossen van de identificatie met het fysieke en het opmerken van het heldere licht verhindert.

Het Tibetaanse dodenboek geeft van alles aan dat ik niet heb ervaren, en ook dat niet besproken word in de BDE literatuur. Om dat te lezen, in het hier en nu aan te nemen, en te verwerken, lijkt mij dat je er niet aan ontkomt dat je je dierbaren nu al een beetje begint los te laten. Is dat gezond? Het lijkt mij beter om in het hier en nu te blijven, en slechts aan loslaten te beginnen als dat noodzakelijk is.

Boeddhisme heeft mij hier eerst een houvast rond gegeven, droom yoga ervaring heeft dit verdiept en eigen gemaakt, slaap yoga, het wegvallen van de ervaring opmerken (kan ook in gewone meditatie) heeft de focus verlegt weg van ervaring najagen, gehecht er aan zijn. Dit alles is in lijn gebleven met de Boeddhistische verwijzing

Wij hebben het over de Tibetaanse traditie, niet? Dzogchen of toch meer in de Vajrayana richting?

Maar kan het wel nog behulpzaam zijn om je te gidsen door dar landschap, daarvoor is de kaart er,  niet als poging dat landschap exact aan je voor te stellen. Het kan je wijzen op de zijweggertjes die je kan inslaan en een beperkt deel van het landschap echt zelf te beleven. Op de kaart zie je dan dat het zijweggetje doodloopt en moet je het niet eerder helemaal uitwandelen om zelf tot die ontdekking te komen.

Dit is toch een grote claim dat het Boeddhisme correct is, zonder dat wij daar zelf bewijs van hebben. Het hele concept van boeddhisme als een kaart voor het hiernamaals vraagt dat je de boeddhistische cosmologie aanvaard, plus karma en wedergeboorte. Ik ben er lang niet van overtuigd dat die dingen juist zijn.

Als ik kijk naar mijn eigen ervaringen, dan kom ik uit bij ervaringen van genezen worden, van wezens van licht, van spirituele vaders en moeders en voorouders, van sjamanen gekleed in ceremoniele kledij en maskers. Dat soort dingen komen bij mij naar voren in diepe meditatie.

Het niet hechten, dat zie ik meer als een goede gewoonte, die men dient aan te houden in het moment zelf, wanneer een hechting tot lijden leidt.

In het begin is het bruikbaar om het landschap rond je op te merken, het landschap zelf opmerken wordt dan veel rijker en belangrijker dan je kennis die je hebt erover via de kaart.

Daar ben ik het wel mee eens, zolang je kan observeren en daarop een besluit kan baseren dan heb je een kans om vooruitgang te boeken.

Dit is gewoon hoe ik er in sta. Niet dat het de norm hoeft te zijn. Ik zet het er gewoon naast. Misschien heb je er iets aan.

Tja Steve ik heb jou ervaringen niet, en ook niet jou investering in bepaalde systemen. Dus wat voor jou als onmiddellijk aan te nemen is, staat voor mij op enige afstand. Het lijkt mij dat jij deels praat uit eigen ervaring, en deels uit de kennis van anderen waar jij vertrouwen in hebt.