Forum > spiritualiteit divers

De mythe van de bestuurder — volgens de Pāli-canon

(1/25) > >>

ervaringsgetuige:
De mythe van de bestuurder — volgens de Pāli-canon

Opnieuw komt het bestuurdersbeeld bovendrijven op het forum:
de idee dat er iemand in de “auto” zit, een soort innerlijke aanstuurder die handelt, beslist, wil, onderdrukt en richting geeft.
Maar precies dát beeld — of het nu ego, atta, ziel of bestuurder heet — is volgens de Pāli-canon de kern van misverstand.

Er is geen discussie nodig over oosterse filosofie, geen goeroe, geen Balsekar, geen Vedanta —
alleen de Boeddha zelf.
En de canon is, op dit punt, ongenadig helder.

1. SN 12.17 — “Er is doen, maar geen doener”

In de Acela Sutta (SN 12.17) zegt de Boeddha dat wanneer iemand ziet dat alle mentale en fysieke processen voorwaardelijk ontstaan,

de gedachte “ik ben de doener” niet langer opkomt.


--- Einde van citaat ---
Er is handeling, beweging, impuls, intentie —
maar géén entiteit die erachter zit.
Geen bestuurder.
Geen “auto-eigenaar”.

Handelingen zijn er, maar ze ontstaan door condities, niet door een iemand.

2. SN 5.10 — “Er is handelen, maar geen handelaar”

Bhikkhunī Khemā wordt door Māra uitgedaagd:
Wie denkt? Wie voelt? Wie ervaart?

Haar antwoord is de perfecte vernietiging van het bestuurders-idee:

“Deeds arise and cease,
but no doer is found.”


--- Einde van citaat ---
De Boeddha prijst haar hiervoor.
Niet om een metafysische stelling,
maar omdat ze de illusie van een innerlijke ‘ik-doener’ heeft doorzien.

Handelingen gebeuren.
Maar de handelaar — de bestuurder — wordt nergens gevonden.

3. AN 3.61 — “Er is lijden, maar geen lijder”

In de Nibbedhika Sutta (AN 3.61) ontleedt de Boeddha dukkha volledig zonder ooit te verwijzen naar een entiteit die “het bezit”.

Hij spreekt uitsluitend in termen van:
* dukkha verschijnt
* dukkha heeft oorzaken
* dukkha kan ophoudenmaar nooit van een lijder die het meemaakt.

Het proces bestaat.
De “eigenaar” ervan niet.

4. Wat betekent dit samen?

De Pāli-canon leert — ongepolijst en ongeïnterpreteerd — dit:
* Er is doen, maar geen doener.
* Er is handelen, maar geen handelaar.
* Er is lijden, maar geen lijder.
* Er is spreken, maar geen spreker.
* Er is denken, maar geen denker.
De Boeddha onderwijst niet de afwezigheid van processen,
maar de afwezigheid van een bestuurder die deze processen bezit.

De bestuurders-metafoor die sommigen hier zo graag verdedigen,
bestaat nergens in het vroege boeddhisme.
Sterker nog: het is precies dat beeld dat de Boeddha —
keer op keer — ontmantelt.

5. Moreel handelen zonder bestuurder? Ja.

Voor wie denkt dat zonder bestuurder “alles maar kan”:
de Boeddha beschrijft verantwoordelijkheid niet in termen van een eigenaar,
maar in termen van causaliteit:
* onheilzame condities → onheilzaam resultaat
* heilzame condities → heilzaam resultaatNiemand hoeft een “bestuurder” te zijn
om oorzaak en gevolg te laten werken.
Kwaad doen blijft kwaad doen —
maar niet omdat iemand het bezit,
maar omdat de daad zelf karmische vrucht draagt.

Het proces is verantwoordelijk,
niet een persoon.

Dat is precies waarom Khemā gelijk had,
en waarom Māra het mis had.

6. De auto ...

De vergelijking van een auto die zonder bestuurder geen auto zou zijn,
is precies het soort redenering dat in SN 12.17 wordt afgebroken:

De Boeddha zegt niet dat er geen auto (lichaam-geest-processen) is.
Hij zegt dat er geen bestuurder is die de auto bezit of aanstuurt.

De auto rijdt omdat condities dat veroorzaken.
Niet omdat er iemand in zit die ‘wil’.

En dat is precies wat anatta betekent.

Slot: De werkelijkheid volgens de canon

Wie de Pāli-canon serieus neemt,
komt onvermijdelijk uit bij deze conclusie:

De bestuurder is een mythe.
Het idee dat er binnenin “iemand” zit
die handelt, wil, beslist of ervaart,
is precies het misverstand
dat de Boeddha zijn hele leven heeft proberen te ontmantelen.

Er is een pad, er zijn condities, er is bevrijding —
maar nergens wordt een “innerlijke bestuurder” gevonden.

Dat is anatta.
Dat is bevrijding.
En dat is veel radicaler ...

lang kwaat:
Ik ga niet in op hoe je de metafoor van de auto die ik gebruikte helemaal misbruikt en mij dingen in de schoenen schuift die ik niet zeg noch denk.
Ik vind het wel vervelend maar je kunt je kennelijk niet inhouden.

Zoals ik het zie:

Nooit is de kwestie...een Ik ervaart of kent...Nooit...het is altijd de geest dat kent. Altijd.
Met of zonder Ik en mijn maken, het is altijd de geest dat kent.
Ook al beleef je dit totaal anders, het is geen Ik dat kent.
Kennen is een functie van bewustzijn of de geest, leren de sutta's.
Het is geen functie van een Ik.

De manier waarop iets wordt gekend kan alleen verwrongen raken als het ware en dat komt met lijden.
Met Ik en mijn maken raakt de manier waarop zaken worden gekend verwrongen, als een huid die je wringt. Dat komt met pijn.
Net zoals heb-zucht, gretigheid en haat, de manier waarop iets wordt gekend in vuur en vlam zet. Dat is ook pijnlijk.
Dat wordt ervaren als lijden, als een belasting, niet door een Ik maar door de geest.

Het is ook de geest die afkoeling ervaart en niet een Ik. Het is ook de geest die brand ervaart en niet een Ik.
Het is de geest die koude en hitte ervaart en niet een Ik.
Het is ook de geest die verkramping ervaart bij koude en hitte en niet een Ik.

Als de geest op een tekenloze, verlangenloze, lege manier kent, betekent dit dat deze geest niet belast en verhit raakt en niet lijden ervaart maar is in contact met het afgekoelde.

Het verdwijnen van Ik en mijn-maken haalt dus de belasting, het lijden uit de manier waarop zaken worden ervaren, beleefd, gekend.
Nooit komt echt een einde aan een Ik dat kent.
Er kan alleen een einde komen aan de waan of verbeelding (mana) dat een Ik kent.

Mijn inziens ga je dus nooit letterlijk van Ik naar niet-Ik, van Ego naar Egoloosheid, of van een eigenaar naar geen-eigenaar. Dat is filosofie.
Je kan alleen maar gaan van vertekend kennen met lijden als gevolg, naar alles kennen zoals het werkelijk is, in contact met het afgekoelde element, Nibbana.

Je kunt geen Ik verliezen, geen Ego, geen eigenaar, geen atta, je kunt alleen haat, hebzucht en begoocheling verliezen.

Buddha Amitabha:

--- Citaat van: lang kwaat op 06-12-2025 18:17 ---Ik ga niet in op hoe je de metafoor van de auto die ik gebruikte helemaal misbruikt en mij dingen in de schoenen schuift die ik niet zeg noch denk.
Ik vind het wel vervelend maar je kunt je kennelijk niet inhouden.

Zoals ik het zie:

Nooit is de kwestie...een Ik ervaart of kent...Nooit...het is altijd de geest dat kent. Altijd.
Met of zonder Ik en mijn maken, het is altijd de geest dat kent.
Ook al beleef je dit totaal anders, het is geen Ik dat kent.
Kennen is een functie van bewustzijn of de geest, leren de sutta's.
Het is geen functie van een Ik.

De manier waarop iets wordt gekend kan alleen verwrongen raken als het ware en dat komt met lijden.
Met Ik en mijn maken raakt de manier waarop zaken worden gekend verwrongen, als een huid die je wringt. Dat komt met pijn.
Net zoals heb-zucht, gretigheid en haat, de manier waarop iets wordt gekend in vuur en vlam zet. Dat is ook pijnlijk.
Dat wordt ervaren als lijden, als een belasting, niet door een Ik maar door de geest.

Het is ook de geest die afkoeling ervaart en niet een Ik. Het is ook de geest die brand ervaart en niet een Ik.
Het is de geest die koude en hitte ervaart en niet een Ik.
Het is ook de geest die verkramping ervaart bij koude en hitte en niet een Ik.

Als de geest op een tekenloze, verlangenloze, lege manier kent, betekent dit dat deze geest niet belast en verhit raakt en niet lijden ervaart maar is in contact met het afgekoelde.

Het verdwijnen van Ik en mijn-maken haalt dus de belasting, het lijden uit de manier waarop zaken worden ervaren, beleefd, gekend.
Nooit komt echt een einde aan een Ik dat kent.
Er kan alleen een einde komen aan de waan of verbeelding (mana) dat een Ik kent.

Mijn inziens ga je dus nooit letterlijk van Ik naar niet-Ik, van Ego naar Egoloosheid, of van een eigenaar naar geen-eigenaar. Dat is filosofie.
Je kan alleen maar gaan van vertekend kennen met lijden als gevolg, naar alles kennen zoals het werkelijk is, in contact met het afgekoelde element, Nibbana.

Je kunt geen Ik verliezen, geen Ego, geen eigenaar, geen atta, je kunt alleen haat, hebzucht en begoocheling verliezen.

--- Einde van citaat ---

Volkomen correct beschreven volgens mij.  :)

"De geest is de voorloper van alle dingen, de geest is hun leider, ze zijn door de geest geschapen." - Dhammapada.

Nou, voor de zoveelste keer dan maar... Het boeddhisme leert dat er geen permanent, onveranderlijk "zelf" (Pali: atta, Sanskriet: atman) bestaat.

Het bestaan wordt volgens het boeddhisme verklaard in termen van voortdurend veranderende fysieke en mentale processen. Er is geen permanent zelf, want wat wij als ons "zelf" menen te ervaren is slechts de gecombineerde werking van de vijf aggregaten of zintuigvelden (skandha's): fysieke vorm, gevoelens, waarnemingen, mentale formaties en bewustzijn. Deze componenten zijn voortdurend in beweging en verandering, waardoor er geen statische identiteit is. Dit is al meermalen uitgelegd op dit forum.

Dat wat wij "bewustzijn" noemen ontstaat door de interactie tussen de zes zintuigvelden (ogen, oren, neus, tong, lichaam en de geest zelf als zesde zintuig). Er is geenszins sprake van een afzonderlijke (substantiële) waarnemer die los zou staan van dit proces: de "geest" is simpelweg de activiteit van waarnemen en denken binnen dit veld.

Het is exact zoals lang kwaat schrijft: "je gaat nooit letterlijk van Ik naar niet-Ik, van Ego naar Egoloosheid, of van een eigenaar naar geen-eigenaar. Dat is filosofie."

lang kwaat:

--- Citaat van: Buddha Amitabha op 06-12-2025 18:29 ---
--- Citaat van: lang kwaat op 06-12-2025 18:17 ---Je kunt geen Ik verliezen, geen Ego, geen eigenaar, geen atta, je kunt alleen haat, hebzucht en begoocheling verliezen.

--- Einde van citaat ---

Volkomen correct beschreven volgens mij.  :)

"De geest is de voorloper van alle dingen, de geest is hun leider, ze zijn door de geest geschapen." - Dhammapada.

Nou, voor de zoveelste keer dan maar... Het boeddhisme leert dat er geen permanent, onveranderlijk "zelf" (Pali: atta, Sanskriet: atman) bestaat.

Het bestaan wordt volgens het boeddhisme verklaard in termen van voortdurend veranderende fysieke en mentale processen. Er is geen permanent zelf, want wat wij als ons "zelf" menen te ervaren is slechts de gecombineerde werking van de vijf aggregaten of zintuigvelden (skandha's): fysieke vorm, gevoelens, waarnemingen, mentale formaties en bewustzijn. Deze componenten zijn voortdurend in beweging en verandering, waardoor er geen statische identiteit is. Dit is al meermalen uitgelegd op dit forum.

Dat wat wij "bewustzijn" noemen ontstaat door de interactie tussen de zes zintuigvelden (ogen, oren, neus, tong, lichaam en de geest zelf als zesde zintuig). Er is geenszins sprake van een afzonderlijke (substantiële) waarnemer die los zou staan van dit proces: de "geest" is simpelweg de activiteit van waarnemen en denken binnen dit veld.

Het is exact zoals lang kwaat schrijft: "je gaat nooit letterlijk van Ik naar niet-Ik, van Ego naar Egoloosheid, of van een eigenaar naar geen-eigenaar. Dat is filosofie."

--- Einde van citaat ---

Ja, dat laatste heeft ervaringsgetuige volgens mij niet goed begrepen. Hij gelooft echt dat er bij onverlichten een Ik/Ego is en die zou dan weg zijn bij de verlichten. Maar zo werkt het niet in boeddhisme en volgens mij ook niet in de realiteit. Als het over identiteit gaat, gaat het over identiteitvisies, zelfbeelden en de eigenwaan 'Ik besta'(asmi mana). Het gaat over formaties in de geest want dat zijn het. Die formaties kunnen eindigen maar dan eindigt er niet een ooit geboren identiteit, een Ik/Ego of Atta.

Ervaringsgetuige denkt niet in termen van formaties en het beëindigen van formaties maar denkt dat er eerst echt een atta is, een zelf, een Ik, een Ego en daarna niet meer. Ik durf de bewering wel aan dat dit onjuist is. Begoocheling. Verkeerd denken en beschouwen over zaken.

In die zin is een Ego-dood ook niet eens mogelijk. Ik geloof wel dat ervaringsgetuige een nachtmerrie doormaakte, een bad trip, onder invloed van psycho-actieve stoffen en dit oprecht heeft beleefd als een letterlijke Ego-dood, maar dat zegt, mijns inziens, dat er toen, toen dit alles plaatsvond, geen wijsheid was, en dus ook geen enkel besef meer van het voorwaardelijk ontstaan van al die percepties/belevenissen die een brein/geest onder invloed produceert. Op dat moment ga je daar dan helemaal in op.

Erg risicovol want je zal niet de eerste zijn die wordt opgenomen in een GGZ instelling. Daarom kun je beter ook, net zoals de sutta's aangeven, in je gewone doen en laten en alles wat dan ervaren wordt met wijsheid leren bezien. Alles ontstaat voorwaardelijk: de gevoelens, de percepties, stemmingen, emoties, neigingen, gewaarwordingen, tactiele sensaties etc. Als je hierin groeit, dan groei je in wijsheid, en heb je geen trips nodig.

Het kan best dat er een soort re-balancing effect van uitgaat, maar dat kan een massage ook doen. Bovendien, het lijkt ook altijd weer tijdelijk. Misschien kan het dingen losmaken, oke.
Maar je neemt denk ik een groot risico als je niet al een grote mate van wijsheid hebt ontwikkeld, en dus ook tijdens een trip in het besef kan blijven dat alles wat je meemaakt maar illusie is, een droom of nachtmerrie,  enkel projecties van een door psychoactieve stoffen getriggerd brein/geest complex. Als je niet in die wijsheid kan verblijven van voorwaardelijk ontstaan, kun je daar dan wel in verblijven als die trip eindigt? Ik vind het lastig om hierover met ervaringsgetuige te praten want mijn indruk is dat hij hierover niet eerlijk is.

Ervaringsgetuige zal wel moeite hebben dat het gewoon een bad trip wordt genoemd wat ie meemaakte maar volgens mij wijst alles daarop. Hij noemde het zelf ook de hel.
Steve spreekt er volgens mij over als meteen in het diepe springen en dan maar zwemmen of verzuipen. Ik geloof dat in al die benaderingen wijsheid mist. De wijsheid dat die hele belevingswereld niet reëel is maar voorwaardelijk ontstaat. Een constructie. Als je daarin onvoldoende thuis bent in je gewone doen en laten, dan kun je volgens mij ook tijdens die trip en na die trip zaken ook niet met wijsheid bezien. Maar de mensen moeten het zelf maar zeggen, het liefst eerlijk en oprecht.

In de Pali sutta's is de weg altijd om wat hier en nu direct voor handen is  aan gevoelens, neigingen, gewaarwordingen etc. als het lesmateriaal te zien. Het is dat lesmateriaal wat het mogelijk maakt om te groeien in mindfulness, vertrouwen, concentratie, ijver/inzet en wijsheid. Lijkt me wel zo veilig en het vergt ook niet kennis van esoterische toestanden die vrijwel geen mens kent. Het is ook niet moeilijk te zien dat al die eindeloze aandacht daarvoor enorm afleidt van beoefening, daadwerkelijke beoefening, en van de boodschap dat het ware lesmateriaal direct voor handen is.

Dat mensen zich presenteren als experts omdat ze dit en dat hebben gezien, ontdekt en meegemaakt, is volgens mij ook zo'n valkuil. Naar mijn smaak toont ware Dharma-expertise, en ook bevrijding, zich juist in hoe in het gewone doen, met gewone zaken wordt omgegaan. Iemand als ervaringsgetuige heeft daar geen enkele boodschap aan, maar ik denk Steve wel.
Als ze willen 'moeten' ze het maar zeggen.

Buddha Amitabha:
Ik heb zelf ooit met marihuana geëxperimenteerd, dus ik ken het effect daarvan. Je kunt er in hoge doseringen van gaan trippen en dus hallucinaties krijgen. Ik heb dat een keer uit nieuwsgierigheid geprobeerd. Ik liep de tuin in, het was zomer. De struiken vervormden zich naar gezichten. Ik herkende het nog wel als bladerachtige figuren gevormd naar gezichten, maar ik vond het best eng. Psychoactieve stoffen versterken de wijze van vervorming van de realiteit in je geest. Dat is afhankelijk van de werking van het brein. Hallucinaties krijg je gegarandeerd door het gebruik van LSD of anderszins. Ik raad eenieder sterk af om deze rotzooi te gebruiken.

Het hele spel van deze chemische stoffen is dat ze zoals gezegd je geest beïnvloeden in de werking. Maar het speelt zich allemaal af binnen diezelfde geest, het brein, het denken, de perceptie. Aldus Huxley heeft ooit met drugs geëxperimenteerd, nog ruim voordat dit het verslavingscircuit ging domineren. In zijn boek "The Doors of Perception" heeft hij hier het één en ander over beschreven. Maar hij was niet Verlicht en de drugs hielpen hem daar ook niet bij. Het is een hardnekkige illusie dat welke drugs dan ook je Verlicht zouden kunnen maken. Onmogelijk! Als dat zo was, zou elke druggebruiker of verslaafde Verlicht zijn. En dat is niet het geval. Ze hebben er een probleem bij, de verslaving.

Al die bijzondere openbaringen, de vermeende ego-dood, of wat dan ook, zijn uitsluitend persoonlijke vervormingen van de menselijke geest, zij worden slechts versterkt. Maar alles, elke perceptie, waarneming, hoe mooi en zogenaamd Verlicht zijn het werk van je eigen geest (zintuigveld), er in en nooit er buiten. De illusoire werking van deze chemische stoffen op je geest kunnen zeer overtuigend zijn, alsof je de Uitverkorene bent, de ultieme Verlichte. Maar ook iemand die psychotisch is of schizofreen heeft dergelijke ervaringen, exact hetzelfde. Dus kun je je beter verre houden van psychoactieve stoffen, het maakt je hooguit psychisch ziek. Ook Gautama de Boeddha heeft aangegeven dat je geen bedwelmende middelen moet gebruiken. In zijn tijd was het gebruik van Soma bekend, ook een soort drugs.

Navigatie

[0] Berichtenindex

[#] Volgende pagina