Auteur Topic: Gevestigd en Ongevestigd Soort Kennen  (gelezen 799 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1782
Gevestigd en Ongevestigd Soort Kennen
« Gepost op: 08-07-2025 14:08 »
Je kunt wel afvragen of vinnana wel terecht wordt vertaald als consciousness...en dan ook...wat bedoelen we daar eigenlijk mee?

Ik geloof dat de Pali sutta's naar vinnana over het algemeen verwijzen als een speciaal soort kenmoment. Een onderscheidend soort bewustzijn-van-iets. De geest of het kenvermogen heeft dan een specifiek iets, een geluid, visueel tafereel, geur, idee etc. tot kenobject. Het is er bij betrokken en de aandacht is er op geland of gevestigd als het ware. Het is gericht er op.

Maar leert de Boeddha dat er alleen dit soort kennen is? Ik geloof dat niet.

Ik vind zelf dat er nogal een verschil is tussen:
zien en iets-specifieks-zien.
Zien betekent niet dat je oog op iets specifieks gevallen is.
Zien is niet hetzelfde als 'an eye-catching moment'. (in goed Nederlands). Nietwaar?

Ik zie dat laatste als cakkhu vinnana, dus een moment van visueel bewustzijn. In vinnana zit dus mijns inziens een element van being caught...van engagement..
MN28 leert ook dat wanneer er een prima functionerend visueel vermogen is, en wanneer er ook externe visuele objecten zijn in het visuele veld...maar er is geen element van engagement...dan ontstaat er geen moment van visueel bewustzijn!

Hier zie je dus dat voor het ontstaan van 1 van de 6 soorten vinnana,- kenmomenten van het gewaarworden-van-iets-specifieks-, er ook een element van engagement moet zijn. Dat is ook wel logisch want als de geest niet ergens naar uitgaat, en helemaal geen interesse heeft, en niet op iets gericht raakt, dan wordt je dat ook niet bewust. Er is iets wat, zeg maar, van binnenuit er voor zorgt dat de geest ergens naar uitgaat (sankhara/cetana/karma). Dit lijkt de conditie voor zo'n moment gewaarworden-van-iets-specifieks in de 6 zintuiglijke domeinen.

Ook andere suttas leren dingen als:

At Savatthi. “Bhikkhus, one who is engaged is unliberated; one who is disengaged is liberated. Consciousness, bhikkhus, while standing, might stand engaged with form; based upon form, established upon form, with a sprinkling of delight, it might come to growth, increase, and expansion. Or consciousness, while standing, might stand engaged with feeling … engaged with perception … engaged with volitional formations; based upon volitional formations, established upon volitional formations, with a sprinkling of delight, it might come to growth, increase, and expansion.

“Bhikkhus, though someone might say: ‘Apart from form, apart from feeling, apart from perception, apart from volitional formations, I will make known the coming and going of consciousness, its passing away and rebirth, its growth, increase, and expansion’—that is impossible.

“Bhikkhus, if a bhikkhu has abandoned lust for the form element, with the abandoning of lust the basis is cut off: there is no support for the establishing of consciousness. If he has abandoned lust for the feeling element … for the perception element … for the volitional formations element … for the consciousness element, with the abandoning of lust the basis is cut off: there is no support for the establishing of consciousness.

“When that consciousness is unestablished, not coming to growth, nongenerative, it is liberated. By being liberated, it is steady; by being steady, it is content; by being content, he is not agitated. Being unagitated, he personally attains Nibbāna. He understands: ‘Destroyed is birth, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no more for this state of being.
’”
(SN22.53)

Dit laatste wordt vinnana anidassanam genoemd.

Ergens is dit laatste ongevestigde bewustzijn niet, vind ik, overeen te brengen met het standaard Theravada model dat bewustzijn iets is wat altijd ontstaat en meteen ook weer verdwijnt want hoe kan dat bewustzijn dan steady zijn zoals deze sutta zegt? Hoe kan een stabiel bewustzijn/geest nou niet een illusie zijn als het in werkelijkheid ontstaat en ook weer eindigt snel daarna?

Wat sommige boeddhisten lijken te doen is elke reëele grond voor stabiliteit ontkennen te bestaan en toch stabiliteit mogelijk achten, zelfs de ultieme vrucht.
Dat gaat niet samen, vind ik. Als er niks stabiels is dan kan het niet anders of het realiseren van stabiliteit is de ultieme illusie realiseren, toch?

Hoe dan ook, Vinnana is een super belangrijk concept. Vinnana is niet zomaar bewustzijn, vind ik. Sowieso moet je op basis van de sutta's (bijvoorbeeld bovenstaande) onderscheid maken in een vinnana dat zich via een element van begeerte vestigt op iets EN een ongevestigd soort bewustzijn. Je kunt niet zomaar vinnana vertalen als bewustzijn. Dat is echt verkeerd vind ik.

Over het algemeen verwijst vinnana (als 1 van de zes soorten zintuiglijke bewustzijn) naar een  kenmoment van iets specifieks in het zintuiglijk domein waarbij in dit kenmoment aanwezig is:

-onderscheiding van iets. iets specifieks wordt onderscheiden in het zintuiglijke domein, bijvoorbeeld in het visuele veld krijgt 1 ding aandacht.
-een element van begeerte dat zorgt dat de geest naar iets is uitgegaan, engagement, contact
-de aandacht is gericht op iets specifieks, er is een gerichtheid in dit ken moment, het is niet een ongericht kennen
-er is betekenis in dit kenmoment want als iets niet een bepaalde betekenis heeft voor de geest, gaat het daar niet naar uit ook

Kortom: als vinnana ontstaat, breekt de geest als het ware uit haar verlangenloze, lege, tekenloze, en ongerichte natuur.
Het soort ongevestigd kennen wordt dan een gevestigd soort kennen.

Is het ongevestigd kennen, een soort bewusteloosheid? Zou ik denken van niet.

Naar mijn smaak wordt vinnana vrijwel altijd zo bedoeld.
Uitzondering is vinnana anidasannam wat naar mijn smaak verwijst naar het soort ongevestigd kennen.

Als een sutta dus zegt...vinnana is wat kent...dan nog zijn er wel verschillende vormen van kennen.
als mensen dit sutta fragment zo uitleggen dat er alleen een gevestigd soort kennen is in de Pali sutta's, dus alleen een gewaarworden-van-iets-specifieks in de zintuiglijke domeinen, dan lijkt me dit niet wat de sutta's echt leren en hier bedoeld wordt.

When that consciousness is unestablished, not coming to growth, nongenerative, it is liberated.

Volgens mij geldt dit zowel tijdens dit leven maar ook als hoe wedergeboorte werkt.




Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1782
Re: Gevestigd en Ongevestigd Soort Kennen
« Reactie #1 Gepost op: Gisteren om 14:44 »
Zoals ik het begrijp kan vinnana:

1. ontstaan maar zich niet vestigen in de geest. Dit is volgens mij equivalent aan zien, horen proeven, tactiel voelen, ruiken en zaken opmerken als gedachten, emoties, verlangens etc.
Waarnemingen komen en gaan maar schieten niet wortel, ze vestigen zich niet in de geest.

2. kan ontstaan en zich vervolgen ook vestigen en ook nog groeien in de geest. Wanneer vestigt vinnana zich? Als er van binnenuit een soort element van betrokkenheid of interesse speelt in het zien, horen, ruiken etc. Je kunt het denk ik ook zeggen dat iets dan een bepaalde lading voor ons heeft. Die lading kan best wel onbewust spelen. In de zin dat je niet zelf beslist dat iets of iemand een bepaalde lading voor je heeft. Dat wordt voor je beslist zeg maar. Onder-of voorbewust gebeurt dat.

Het verschil tussen 1 en 2 is zo bezien het verschil tussen zien en een eye-catching moment, of tussen horen en een oor-catchting moment....tussen mentaal waarnemen en mind-catching moments. In die catching moments is er ook een lading ten opzichte van iets wat wordt waargenomen.

Zodra je als het ware door iets bevangen raakt, bijvoorbeeld iets wat wordt gezien, dan vestigt het visuele bewustzijn zich. Dit is dan een karmisch beladen bewustzijnsmoment (kamma vinnana) en niet zomaar een moment bewustzijn (het is eigenlijk niet zomaar een vinnana). Want de geest blijft niet zomaar bij iets hangen. En hoe meer aandacht dit vestigingsmoment krijgt, hoe belangrijker en gewichtiger dit alles wordt in de beleving. Dit is de groei van bewustzijn.

Boeddha leert dat het karakter van bewustzijn eigenlijk anicca is, d.w.z. het komt en gaat. Het karakter is niet dat het zich vestigt en groeit. Dat kan wel gebeuren maar dat komt omdat er in ons begeerte is, intenties, plannen, neigingen, dus lading is. Als vinnana zich vestigt en groeit dan kun je zeggen dat het diens ware karakter van komen en gaan (anicca) verloren heeft.

In het cognitieve proces van een arahant en Boeddha ontstaat ook nog vinnana maar het vestigt zich niet meer.

De nog niet gezuiverde geest wordt ongewild, niet intentioneel, dan weer door dit en dan weer dat in beslag genomen. Er zit nog lading bij ons. En bepaalde waarnemingen ontlokken een ont-ladingsreactie in ons (karma). Dit doen we niet welbewust natuurlijk. Omdat we via een lading door waarnemingen in beslag worden genomen is het niet zo makkelijk loslaten. Als een magneet die zich op metaal vastzet. Ze zijn voor ons beladen kwesties. Neem trauma. Dat is iets heel beladens. Maar ook een man die de vrouwelijke vormen ziet, zit meestal met een beladen kenmoment. Het neemt de geest dan in beslag.

Ik weet zelf  hoe lastig het is wanneer er lading is ontstaan om dit ook weer te neutraliseren. Kan misschien wel vele levens duren ook. Iets wat voor iemand wel veel lading kan hebben kan voor iemand anders wel ladingloos zijn. Je kunt wel nagaan dat lading je geest niet soepeler maakt en niet minder belast. In die zin belast karma de geest.

Moge we allemaal wat lading kwijtraken.

« Laatst bewerkt op: Gisteren om 14:52 door lang kwaat »