Tilakkhana

[Steve]

De Boeddha leert dat bewustzijn ervaart of gewaarwordt en geen subject. En er kunnen in principe drie soort bewustzijnsmomenten ontstaan, neutraal, pijnlijk of plezierig.

"Subject" is iets waarnaar gerefereerd wordt als dat waar het werkwoord (hier ervaren) op slaat. Als dit bewustzijn is, als bewustzijn ervaart, dan gaat het er om dat gezien wordt dat bewustzijn niet ik, niet mijn, niet mijn zelf is.

Bedoel je nou te zeggen dat als er geen asmi mana meer is, er ook geen dukkha vedana's, pijnlijke bewustzijnsmomenten, meer ontstaan?

Neen, ik bedoel niet te zeggen dat er iets is dat niet meer ontstaat, lees gewoon wat er staat, ik blijf herhalen dat al die zaken gewoon blijven ontstaan, ik bedoel enkel te zeggen dat gezien kan worden dat "dat" wat die pijnlijke bewustzijnsmomenten ervaart niet ik, niet mijn, niet mij zelf is. Wat dan nog steeds ontstaat, pijnlijke bewustzijnsmomenten en het bewustzijn dat die pijn ervaart, wordt dan gezien voor wat het werkelijk is: komend en gaand, essentieloos, niet wat men is.

[Steve]

Ik laat het liggen omdat ik het erg ingewikkeld vindt. Het zal voor jou wel duidelijk zijn, maar voor mij niet. Het kost me teveel energie me hierin allemaal te verdiepen.

Dat is een zeer wijs besluit. Je kan je daar namelijk niet in verdiepen, het kan niet beredeneerd worden, het is via lets anders dat zoiets helder kan worden: directe ervaring. En dat kan je niet forceren, je kan er alleen maar voor open staan en dat openstaan is er als je niet te sterk vast houdt aan beredeneerbare conclusies. Voorlopige conclusies: niets mis mee.

De belofte dat je met deze menselijke aanleg, die je bij geboorte verkreeg dankzij kamma, vrij kunt worden van ziekten, kwalen, pijnen, narigheid, discomfort, aftakeling, doet de Boeddha niet volgens mij, juist niet.

Neen, dat doet hij zeker niet, en ik ook niet, echt niet. De mens die geboren is dankzij kamma, zal nooit vrij zijn van ziekte, ouderdom en dood.

Misschien zie jij dit als iets deprimerends, maar ik denk dat het realistisch is.

Voor mij is dit niet deprimerend, zelfs niet dat er helemaal geen zelf is, ook niet een zelf dat buiten lijden staat.

Het hoort bij onze aanleg die we verkregen bij geboorte.  De aanleg van een mens betekent ook dat er vele onaangename gewaarwordingen kunnen ontstaan, naast aangename en neutrale. Uit onheilzaam kamma ontstaan ook nare zintuiglijke contacten, onprettige gewaarwordingen. Uit heilzaam kamma het tegenovergestelde.

Dat is zo. Het enige dat gezien kan worden (maar niet via het verstand) is dat "dat" wat geboren is dat je dat niet bent, dat het komt en gaat, geen essentie heeft, niet ik, niet mijn, niet mijn zelf is. Hoe en door wie/wat wordt dat dan gezien? Dat kan niet beredeneerd worden, dat kan niet uitgelegd worden, verstand kan daar niet/nooit bij, woorden ook niet, dus laten we dit hier verder bij houden, het is alleszins geen zelf die losstaat van alles, het is eerder leegte, niets, het doodloze, het niet-geborene, het ongeconditioneerde, en daar is gewoon geen essentie, geen Dorje, geen Siebe, dus ja... deprimerender dan dat kan je je het niet voorstellen, maar het is maar deprimerend voor dat wat vast houdt aan Siebe, Dorje, ...

Over and out?

[teksten Siebe]

De Boeddha leert dat bewustzijn ervaart of gewaarwordt en geen subject. En er kunnen in principe drie soort bewustzijnsmomenten ontstaan, neutraal, pijnlijk of plezierig.

"Subject" is iets waarnaar gerefereerd wordt als dat waar het werkwoord (hier ervaren) op slaat. Als dit bewustzijn is, als bewustzijn ervaart, dan gaat het er om dat gezien wordt dat bewustzijn niet ik, niet mijn, niet mijn zelf is.

Bedoel je nou te zeggen dat als er geen asmi mana meer is, er ook geen dukkha vedana's, pijnlijke bewustzijnsmomenten, meer ontstaan?

Neen, ik bedoel niet te zeggen dat er iets is dat niet meer ontstaat, lees gewoon wat er staat, ik blijf herhalen dat al die zaken gewoon blijven ontstaan, ik bedoel enkel te zeggen dat gezien kan worden dat "dat" wat die pijnlijke bewustzijnsmomenten ervaart niet ik, niet mijn, niet mij zelf is. Wat dan nog steeds ontstaat, pijnlijke bewustzijnsmomenten en het bewustzijn dat die pijn ervaart, wordt dan gezien voor wat het werkelijk is: komend en gaand, essentieloos, niet wat men is.

Aha...inderdaad...dat is ook hoe de sutta's het uitleggen. Ook voor bewustzijnsmomenten geldt, zie het zo: 'dit is niet van-mij, niet wie ik ben, niet mijn zelf'

Waar ik verder wel gevoel voor heb ontwikkeld is dat het tekenloze, verlangenloze en niet neigende er ook altijd is.

[teksten Siebe]

Dat is zo. Het enige dat gezien kan worden (maar niet via het verstand) is dat "dat" wat geboren is dat je dat niet bent, dat het komt en gaat, geen essentie heeft, niet ik, niet mijn, niet mijn zelf is. Hoe en door wie/wat wordt dat dan gezien? Dat kan niet beredeneerd worden, dat kan niet uitgelegd worden, verstand kan daar niet/nooit bij, woorden ook niet, dus laten we dit hier verder bij houden, het is alleszins geen zelf die losstaat van alles, het is eerder leegte, niets, het doodloze, het niet-geborene, het ongeconditioneerde, en daar is gewoon geen essentie, geen Dorje, geen Siebe, dus ja... deprimerender dan dat kan je je het niet voorstellen, maar het is maar deprimerend voor dat wat vast houdt aan Siebe, Dorje, ...

Over and out?

Ik vind het idee van volledige en onvolledige bevrijding te ingewikkeld. Ware bevrijding betekent gewoon dat de drie tanha's, de 7 anusaya's en vier asava's, en alle kilesa's afwezig zijn in je persoonlijke levensstroom. Je bent dan een arahant. Deze, samma samutti, ware bevrijding, is niet iets wat komt en gaat. En als je bevrijding gaat zien als iets wat komt en gaat, dan ben je met iets anders bezig, volgens mij.

[Steve]

En als je bevrijding gaat zien als iets wat komt en gaat, dan ben je eigenlijk met iets heel anders bezig, volgens mij.

Volgens mij ook.
De rest heb ik weggeknipt (doe ik anders nooit, maar laat gewoon rusten nu).

Het ga je goed, Siebe!

[teksten Siebe]

Dank je, jou ook Dorje.
Ik ben wel benieuwd naar je commentaar op mijn laatste post in het Thema wijsheid, over vipassana. Als je wilt, in de speciale discussiedraad

[teksten Siebe]

    “What do you think, Ānanda? Can anyone maintain rūpa to one’s liking?”
    “One cannot (aniccam), Bhante.”
    “If one cannot maintain something to one’s liking, does that lead to suffering or happiness?”
    “Suffering, Bhante.”
    “If something cannot be maintained to one’s liking, leads to suffering, and is subject to unexpected changes, is it wise to regard that as: ‘This is mine, I am this, this is my self or identity’?”
    “No, Bhante.”

https://puredhamma.net/key-dhamma-concepts/five-aggregates-pancakkhandha/five-aggregates-connection-to-tilakkhana/sakkaya-di%e1%b9%ad%e1%b9%adhi-me-and-mine-view/

[lang kwaat]

Guy Eugene Dubois schreef een artikel  over Tilakkhana in het boeddhistisch dagblad:
https://boeddhistischdagblad.nl/boeddhisme/964225-guy-dhammazaadjes-inzicht-in-de-tilakkhana/

Ik merk zelf dat ik de neiging heb om van die Tilakkhana niet een ontologie te maken, dus niet hoe verschijnselen echt/werkelijk Zijn. Mijn gevoel er bij is dat we het allemaal moeten behandelen en zien als fenomenologie. Het is en blijft iets binnen onze belevingswereld die voorwaardelijk ontstaat.

Wat mij betreft behoren de tilakkhana binnen de verzameling Pali sutta's tot het domein van perceptie. Dus hoe we iets beleven of waarnemen of in beeld hebben. Niet alleen maar waarnemen, maar er zit ook een bepaalde visie of begrip achter. Bijvoorbeeld, je ziet een huis maar je hebt het ook in beeld als iets moois. Of je ervaart geluk en verhoudt je er toe als  iets wat ook duurzaam is (nicca). Of je denkt aan een koek en ziet het ook als iets wat je gelukkig maakt. Perceptie, sanna in boeddhisme. Sanna is meer dan alleen maar waarnemen.

Het lijkt me veilig te stellen dat hoe wij zaken beleven, gebonden is (of afhankelijk van) aan hoe onze zintuigen in elkaar zitten en functioneren, hoe het zenuwstelsel in elkaar zit, hoe informatie wordt verwerkt, in welke tempo info worden verwerkt etc. Dat alles bepaalt onze perceptie, of hoe we zaken ervaren. Bijvoorbeeld ook dat we menen dat gras groen is, rotsen ondoordringbaar,  dat er 3 dimensies zijn en zoiets als een tijd-dimensie, en ook dat zaken ontstaan, bestaan en vergaan. Dit is naar mijn smaak allemaal perceptie, opgebouwd, iets wat in zijn geheel volledig voorwaardelijk ontstaat, bestaat en eindigt. Dus indrukken van hoe zaken bestaan en gaan maar ook niet meer dan indrukken.

Van perceptie overgaan naar "Zo IS het" is duidelijk een stap te ver.  "Gras IS groen"...nee...Rotsen zijn ondoordringbaar"...Nee...Verschijnselen zijn komend en gaand, onbevredigend en niet zelf...nee...Ik geloof niet dat de Boeddha het ooit zo bedoeld heeft. Dit gaat allemaal over indrukken, een belevingswereld die zelf ook voorwaardelijk ontstaat.
Het gaat niet over hoe zaken echt gaan en bestaan.

Maar BINNEN perceptie, dus binnen onze belevingswereld die voorwaardelijk ontstaat, zijn er perceptie die niet bijdragen aan ontnuchteren, afkoelen, het verlagen van de koorts. Deze percepties zijn die van nicca, sukha en atta. Ze zijn niet behulpzaam om het doel te realiseren, Nibbana. Ze verhitten alleen maar het hart. Maken je dol. De percepties van anicca, dukkha en atta gaan wel richting afkoelen, richting verlagen en eindigen van de koorts, richting Nibbana. Anicca, dukkha en anatta zijn als het ware tegenkrachten, remedies. Ze herstellen de percepties die niet behulpzaam zijn nicca, sukha en atta.

Maar maakte de Boeddha de stap naar ontologie, dus...de stap naar...verschijnselen Zijn op zichzelf komend en gaand, naar hun eigen aard onbevredigend, en zelfloos? Ik geloof dat niet.
Naar mijn smaak bleef de Boeddha dit altijd zien als iets wat hoort en blijft binnen perceptie. Binnen perceptie lijken ze zo.

Stel je voor dat bijvoorbeeld informatie uit de zintuigen veel sneller zou worden verwerkt door ons zenuwstelsel dan nu...dan zou onze belevingswereld er meteen anders uitzien, als een film die je sneller afspeelt. Het is best mogelijk dat categorieën als 'iets-ontstaat, iets- bestaat en iets-eindigt', hun betekenis dan verliezen omdat alles in elkaar over vloeit als het ware.

Maar zelfs nu kun je wel zien en nagaan dat je eigenlijk niet het moment kunt bepalen dat iets ontstaat en eindigt. Alleen op een grove en slordige manier kun je dat doen.
Maar wanneer ontstaat dan een boom, een wolk, een regenboog? Welk moment precies en welk moment eindigt het. Zoiets moet je definiëren/afspreken volgens mij en zo'n moment is eigenlijk niet te vinden. Dus wat betekent het dan dat naar onze indruk zaken ontstaan, bestaan en eindigen als door wijsheid zoiets niet te vinden is?

Ik geloof dat de tilakkhana een hele mooie en krachtige beoefening is, realistisch binnen het domein van perceptie, maar zodra mensen van een fenomenologische benadering, die echt nuttig is op een fenomenologische manier, weer iets ontologisch gaan maken, schiet het allemaal weer helemaal zijn doel voorbij volgens mij. Wat mij betreft is het onnodig te doen alsof de tilakkhana gaat over hoe iets werkelijk is. Het gaat toch ook nergens over als we doen alsof verschijnselen op zichzelf onbevredigend zijn (dukkha)?

Volgens mij wil de Boeddha ons laten zien dat onze gehele belevingswereld voorwaardelijk ontstaat. We leven in een wereld van indrukken. Zelfs ontstaan, bestaan en eindigen zijn indrukken.
Het is zinloos claims te maken alsof we zaken zien zoals ze werkelijk zijn.
Sommige scholen zeggen dit nogal scherp en radicaal. Hoe kan de ene droom meer waar of werkelijk zijn dan de Ander?
Perceptie is als dromen (niet bedoeld als illusie maar als wat voorwaardelijk ontstaat).
Juist wijsheid ziet dit. Wijsheid gaat niet welke droom dan ook claimen als de waarheid of de werkelijkheid of als hoe iets werkelijk is.
Wijsheid ziet dat welke belevingen dan ook voorwaardelijk ontstaan. Te claimen dat je dan iets ziet zoals het werkelijk is, gaat nergens over.

Een Boeddha maakt volgens mij duidelijk hoe zinloos het is om met percepties om te gaan alsof het een objectieve of absolute waarheid betreft.
De belevingswijze en ook taal van ..Iets of iemand IS zus of zo..is vol eigenwaan en ziet voorwaardelijk ontstaan niet.
Het is verblinding. Hebzucht, haat en begoocheling brengt je in de sfeer van ...iets/iemand IS zus of zo.
Het laat je de betrekkelijkheid van je belevingswereld vergeten. Het verblind in die zin.

Anicca, nicca, dukkha, sukha, atta en anatta zijn percepties. Ze functioneren binnen onze belevingswereld als percepties.
Er een soort absolute waarheden van maken zie ik als zinloos, sterker, dat is wat de Boeddha juist niet wilde.