Auteur Topic: Gevestigd en Ongevestigd Soort Kennen  (gelezen 2392 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Gevestigd en Ongevestigd Soort Kennen
« Gepost op: 08-07-2025 14:08 »
Je kunt wel afvragen of vinnana wel terecht wordt vertaald als consciousness...en dan ook...wat bedoelen we daar eigenlijk mee?

Ik geloof dat de Pali sutta's naar vinnana over het algemeen verwijzen als een speciaal soort kenmoment. Een onderscheidend soort bewustzijn-van-iets. De geest of het kenvermogen heeft dan een specifiek iets, een geluid, visueel tafereel, geur, idee etc. tot kenobject. Het is er bij betrokken en de aandacht is er op geland of gevestigd als het ware. Het is gericht er op.

Maar leert de Boeddha dat er alleen dit soort kennen is? Ik geloof dat niet.

Ik vind zelf dat er nogal een verschil is tussen:
zien en iets-specifieks-zien.
Zien betekent niet dat je oog op iets specifieks gevallen is.
Zien is niet hetzelfde als 'an eye-catching moment'. (in goed Nederlands). Nietwaar?

Ik zie dat laatste als cakkhu vinnana, dus een moment van visueel bewustzijn. In vinnana zit dus mijns inziens een element van being caught...van engagement..
MN28 leert ook dat wanneer er een prima functionerend visueel vermogen is, en wanneer er ook externe visuele objecten zijn in het visuele veld...maar er is geen element van engagement...dan ontstaat er geen moment van visueel bewustzijn!

Hier zie je dus dat voor het ontstaan van 1 van de 6 soorten vinnana,- kenmomenten van het gewaarworden-van-iets-specifieks-, er ook een element van engagement moet zijn. Dat is ook wel logisch want als de geest niet ergens naar uitgaat, en helemaal geen interesse heeft, en niet op iets gericht raakt, dan wordt je dat ook niet bewust. Er is iets wat, zeg maar, van binnenuit er voor zorgt dat de geest ergens naar uitgaat (sankhara/cetana/karma). Dit lijkt de conditie voor zo'n moment gewaarworden-van-iets-specifieks in de 6 zintuiglijke domeinen.

Ook andere suttas leren dingen als:

At Savatthi. “Bhikkhus, one who is engaged is unliberated; one who is disengaged is liberated. Consciousness, bhikkhus, while standing, might stand engaged with form; based upon form, established upon form, with a sprinkling of delight, it might come to growth, increase, and expansion. Or consciousness, while standing, might stand engaged with feeling … engaged with perception … engaged with volitional formations; based upon volitional formations, established upon volitional formations, with a sprinkling of delight, it might come to growth, increase, and expansion.

“Bhikkhus, though someone might say: ‘Apart from form, apart from feeling, apart from perception, apart from volitional formations, I will make known the coming and going of consciousness, its passing away and rebirth, its growth, increase, and expansion’—that is impossible.

“Bhikkhus, if a bhikkhu has abandoned lust for the form element, with the abandoning of lust the basis is cut off: there is no support for the establishing of consciousness. If he has abandoned lust for the feeling element … for the perception element … for the volitional formations element … for the consciousness element, with the abandoning of lust the basis is cut off: there is no support for the establishing of consciousness.

“When that consciousness is unestablished, not coming to growth, nongenerative, it is liberated. By being liberated, it is steady; by being steady, it is content; by being content, he is not agitated. Being unagitated, he personally attains Nibbāna. He understands: ‘Destroyed is birth, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no more for this state of being.
’”
(SN22.53)

Dit laatste wordt vinnana anidassanam genoemd.

Ergens is dit laatste ongevestigde bewustzijn niet, vind ik, overeen te brengen met het standaard Theravada model dat bewustzijn iets is wat altijd ontstaat en meteen ook weer verdwijnt want hoe kan dat bewustzijn dan steady zijn zoals deze sutta zegt? Hoe kan een stabiel bewustzijn/geest nou niet een illusie zijn als het in werkelijkheid ontstaat en ook weer eindigt snel daarna?

Wat sommige boeddhisten lijken te doen is elke reëele grond voor stabiliteit ontkennen te bestaan en toch stabiliteit mogelijk achten, zelfs de ultieme vrucht.
Dat gaat niet samen, vind ik. Als er niks stabiels is dan kan het niet anders of het realiseren van stabiliteit is de ultieme illusie realiseren, toch?

Hoe dan ook, Vinnana is een super belangrijk concept. Vinnana is niet zomaar bewustzijn, vind ik. Sowieso moet je op basis van de sutta's (bijvoorbeeld bovenstaande) onderscheid maken in een vinnana dat zich via een element van begeerte vestigt op iets EN een ongevestigd soort bewustzijn. Je kunt niet zomaar vinnana vertalen als bewustzijn. Dat is echt verkeerd vind ik.

Over het algemeen verwijst vinnana (als 1 van de zes soorten zintuiglijke bewustzijn) naar een  kenmoment van iets specifieks in het zintuiglijk domein waarbij in dit kenmoment aanwezig is:

-onderscheiding van iets. iets specifieks wordt onderscheiden in het zintuiglijke domein, bijvoorbeeld in het visuele veld krijgt 1 ding aandacht.
-een element van begeerte dat zorgt dat de geest naar iets is uitgegaan, engagement, contact
-de aandacht is gericht op iets specifieks, er is een gerichtheid in dit ken moment, het is niet een ongericht kennen
-er is betekenis in dit kenmoment want als iets niet een bepaalde betekenis heeft voor de geest, gaat het daar niet naar uit ook

Kortom: als vinnana ontstaat, breekt de geest als het ware uit haar verlangenloze, lege, tekenloze, en ongerichte natuur.
Het soort ongevestigd kennen wordt dan een gevestigd soort kennen.

Is het ongevestigd kennen, een soort bewusteloosheid? Zou ik denken van niet.

Naar mijn smaak wordt vinnana vrijwel altijd zo bedoeld.
Uitzondering is vinnana anidasannam wat naar mijn smaak verwijst naar het soort ongevestigd kennen.

Als een sutta dus zegt...vinnana is wat kent...dan nog zijn er wel verschillende vormen van kennen.
als mensen dit sutta fragment zo uitleggen dat er alleen een gevestigd soort kennen is in de Pali sutta's, dus alleen een gewaarworden-van-iets-specifieks in de zintuiglijke domeinen, dan lijkt me dit niet wat de sutta's echt leren en hier bedoeld wordt.

When that consciousness is unestablished, not coming to growth, nongenerative, it is liberated.

Volgens mij geldt dit zowel tijdens dit leven maar ook als hoe wedergeboorte werkt.




Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Re: Gevestigd en Ongevestigd Soort Kennen
« Reactie #1 Gepost op: 09-11-2025 14:44 »
Zoals ik het begrijp kan vinnana:

1. ontstaan maar zich niet vestigen in de geest. Dit is volgens mij equivalent aan zien, horen proeven, tactiel voelen, ruiken en zaken opmerken als gedachten, emoties, verlangens etc.
Waarnemingen komen en gaan maar schieten niet wortel, ze vestigen zich niet in de geest.

2. kan ontstaan en zich vervolgen ook vestigen en ook nog groeien in de geest. Wanneer vestigt vinnana zich? Als er van binnenuit een soort element van betrokkenheid of interesse speelt in het zien, horen, ruiken etc. Je kunt het denk ik ook zeggen dat iets dan een bepaalde lading voor ons heeft. Die lading kan best wel onbewust spelen. In de zin dat je niet zelf beslist dat iets of iemand een bepaalde lading voor je heeft. Dat wordt voor je beslist zeg maar. Onder-of voorbewust gebeurt dat.

Het verschil tussen 1 en 2 is zo bezien het verschil tussen zien en een eye-catching moment, of tussen horen en een oor-catchting moment....tussen mentaal waarnemen en mind-catching moments. In die catching moments is er ook een lading ten opzichte van iets wat wordt waargenomen.

Zodra je als het ware door iets bevangen raakt, bijvoorbeeld iets wat wordt gezien, dan vestigt het visuele bewustzijn zich. Dit is dan een karmisch beladen bewustzijnsmoment (kamma vinnana) en niet zomaar een moment bewustzijn (het is eigenlijk niet zomaar een vinnana). Want de geest blijft niet zomaar bij iets hangen. En hoe meer aandacht dit vestigingsmoment krijgt, hoe belangrijker en gewichtiger dit alles wordt in de beleving. Dit is de groei van bewustzijn.

Boeddha leert dat het karakter van bewustzijn eigenlijk anicca is, d.w.z. het komt en gaat. Het karakter is niet dat het zich vestigt en groeit. Dat kan wel gebeuren maar dat komt omdat er in ons begeerte is, intenties, plannen, neigingen, dus lading is. Als vinnana zich vestigt en groeit dan kun je zeggen dat het diens ware karakter van komen en gaan (anicca) verloren heeft.

In het cognitieve proces van een arahant en Boeddha ontstaat ook nog vinnana maar het vestigt zich niet meer.

De nog niet gezuiverde geest wordt ongewild, niet intentioneel, dan weer door dit en dan weer dat in beslag genomen. Er zit nog lading bij ons. En bepaalde waarnemingen ontlokken een ont-ladingsreactie in ons (karma). Dit doen we niet welbewust natuurlijk. Omdat we via een lading door waarnemingen in beslag worden genomen is het niet zo makkelijk loslaten. Als een magneet die zich op metaal vastzet. Ze zijn voor ons beladen kwesties. Neem trauma. Dat is iets heel beladens. Maar ook een man die de vrouwelijke vormen ziet, zit meestal met een beladen kenmoment. Het neemt de geest dan in beslag.

Ik weet zelf  hoe lastig het is wanneer er lading is ontstaan om dit ook weer te neutraliseren. Kan misschien wel vele levens duren ook. Iets wat voor iemand wel veel lading kan hebben kan voor iemand anders wel ladingloos zijn. Je kunt wel nagaan dat lading je geest niet soepeler maakt en niet minder belast. In die zin belast karma de geest.

Moge we allemaal wat lading kwijtraken.

« Laatst bewerkt op: 09-11-2025 14:52 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Re: Gevestigd en Ongevestigd Soort Kennen
« Reactie #2 Gepost op: 10-04-2026 10:20 »
Ik ben de laatste tijd hier nogal mee bezig. Voor mij voelt het belangrijk.

Er is volgens mij veel voor te zeggen dat er een gericht soort kennen is en een ongericht soort kennen.
Dat eerste verwijst dan naar het gewaarworden van iets specifieks en het laatste naar het meer subtielere ken-vermogen.

Een gericht soort kennen wordt hier behandeld, vind ik:

Majjhima Nikaya 43 §4
“’Vinnana, Vinnana’ wordt gezegd, vriend. Verwijzend naar wat wordt ‘vinnana’ gezegd?”
“’Het is bewust van, het is bewust van (of ‘kent’, Siebe)’, vriend; dat is waarom ‘vinnana’ wordt gezegd. Waar is het bewust van? Het is bewust van: ‘[Dit is] plezierig; het is bewust van ‘[Dit is] pijnlijk’; het is bewust van ‘[Dit is] noch pijnlijk-noch-plezierig’. ‘Het is bewust van, het is bewust van’, vriend; dat is waarom ‘vinnana’ wordt gezegd
”.

en ook,

(...)
En waarom, bhikkhu’s, noemen jullie het vinnanam? ‘Het is bewust van (of ‘kent, Siebe), bhikkhu’s, daarom wordt het bewustzijn genoemd. En waar is het bewust van? Het is bewust van zuur, het is bewust van bitter, het is bewust van pittig, het is bewust van zoet, het is bewust van scherp, het is bewust van mild, het is bewust van zoutig, het is bewust van flauw. ‘Het is bewust van’, bhikkhu’s, daarom wordt het vinnana genoemd”. (SN22.79)
(...)

Ik vind dat hier wel uit blijkt dat de Boeddha hier niet alleen over vinnana spreekt als een vermogen tot kennen, maar als een moment waarop er aandacht is voor, en kennis van, iets specifieks. Een bepaald gevoel, een bepaalde smaak, geur, visueel beeld etc. De aandacht is daar op geland. Het is onderscheiden in een zintuiglijk veld. Er is een connectie gemaakt met dat specifieke kenobject, er is een gerichtheid op. Dit bevat ook altijd een element van betrokkenheid, interesse vanuit de geest voor dat object (MN28, SN22.53)

Ik vind de vertaling 'bewustzijn' voor 'vinnana' niet zo goed. Want bewustzijn is een te algemeen concept vind ik. Het brengt niet duidelijk over dat er bij vinnana sprake is van een specifieke aandacht voor iets en ook een betrokkenheid of interesse daarvoor.

In deze zin staat vinnana hier volgens mij voor iets wat wij een gewaarwording noemen. De gewaarwording van een specifieke geur, vorm/kleur, smaak, gevoel etc.
Een kenmoment waarop vooral onderscheiding en gericht aandacht voor iets specifieks ook centraal staat.

Ik geloof zelf niet dat de Boeddha in de fragmenten hier boven onderwijst dat vinnana hetzelfde is als het kenvermogen. Maar er is sprake van vinnana als het kennen op iets specifieks gericht is geraakt, uitgaat naar iets specifieks. Het is als het ware een verder geëvolueerd ken moment, of mind-moment.

Ik geloof zelf dat er veel voor te zeggen is dat de Boeddha over het kenvermogen zelf sprak als 'het ongerichte, verlangenloze, lege, tekenloze'. Dit is een subtieler element dan vinnana volgens mij. En wanneer de Boeddha zegt dat de geest subtiel is en moeilijk te zien (Dhammapada 36) verwijst dit denk ik naar dit ongerichte kenvermogen waar ik over nadenk als iets wat je de ontvankelijke of receptieve aard van de geest kunt noemen. Diens vermogen om zintuiglijke informatie te ontvangen en detecteren. Op dit moment is er nog geen gerichtheid, betekenis, en verlangen ontstaan bij die informatie. Dat ontstaat vlak daarna.

Sprak de Boeddha dan hierover als asankhata, het ongeconditioneerde? Het lijkt me niet uit de lucht gegrepen. Immers, als er geen pure ontvankelijkheid zou zijn, dit vermogen tot kennen zonder dat er al verlangen, betekenis, gerichtheid is ontstaan, hoe kun je dan ontsnappen aan het ontstaan van verlangens, gerichtheid, tekens? Er moet toch een basis zijn die er al vrij van is?

Betekenis kan niet inherent zijn aan het kenvermogen volgens mij. Neem het oog. Het oog ontvangt bepaalde golflengtes en die leiden tot bepaalde chemische en neurologische reacties.
Maar nergens valt de kleur groen op het oog als zonlicht van gras weerkaatst. Ook het kenvermogen ontvangt volgens mij niet die groenheid van gras. Maar ruwe zintuiglijk informatie wordt van betekenis voorzien. De groenheid van gras zien is zeg maar niet de kleur van gras zien maar de betekenis die brein/geest geven aan die informatie uit het oog. Al onze percepties zijn in die zin betekenisvol/interpretaties van brein/geest. Maar op een diepere manier, subtieler, is er ook het betekenisloze volgens mij. Ik zie ook niet hoe er sprake kan zijn van bevrijding als dit er niet zou zijn.

Ik merk in gesprekken dat bepaalde boeddhisten er niet aan willen. Zij houden er aan vast dat er beslist geen stabiel element is dat zeg maar de basis vormt van cognitie (een gewaarzijn, een receptiviteit, een pure ontvankelijkheid van geest). Ze staan er op dat alles veranderlijk is, niet duurzaam, instabiel en de natuur heeft van ontstaan, eindigen en veranderen in de tussentijd (sankhata, AN3.47). Ik geloof niet dat de Boeddha dit leert. Boeddha leerde ook asankhata en dit element of aspect moet ook gekend worden:

There could, Ānanda. There are these two elements: the conditioned element sankhata-dhatu) and the unconditioned element (asankhata dhatu) When a mendicant knows and sees these two elements, they’re qualified to be called ‘skilled in the elements’.” (MN115)

Wat wordt gezegd over deze elementen?

Bhikkhus, there are these three characteristics that define the conditioned (sankhata). What three? An arising is seen, a vanishing is seen, and its alteration while it persists is seen. These are the three characteristics that define the conditioned.
“Bhikkhus, there are these three characteristics that define the unconditioned (asankhata_. What three? No arising is seen, no vanishing is seen, and no alteration while it persists is seen. These are the three characteristics that define the unconditioned
(AN3.47)

Ik zie ook geen grond voor het idee dat er geen cognitie is zonder gewaarwordingen. Zeker wel. Ook onder narcose, diepe droomloze slaap, bewusteloos wordt er wel informatie ontvangen en verwerkt door de geest. Het ontgaat ons, het wordt geen gewaarwording, maar het gebeurt wel. Trouwens, ook tijdens waken ontgaat ons natuurlijk enorm veel wat allemaal aan informatie wordt ontvangen en verwerkt.

Ik heb ook wel gevoel voor het onderscheid tussen een ongericht kenvermogen (gewaarzijn) en gerichte momenten van kennen (gewaarwordingsmomenten, vinnana's).
Het laatste vereist volgens mij de aanwezigheid van het eerste. Zoals golven ook niet kunnen ontstaan zonder zee.

Later boeddhisten hebben dit meer uitgewerkt dan de Pali sutta's doen. Hoewel de sutta's ook wel degelijk spreken over het verlangenloze, het ongerichte, tekenloze, lege zeggen ze niet letterlijk dat dit de natuur van geest is. Latere boeddhisten beschrijven het wel zo. Ik vind wel dat daar grond voor is ook.

Het is verstrekkend. Want voor iemand die gelooft dat er helemaal niet zoiets is als pure ontvankelijkheid van de geest (gewaarzijn) of ook dit ziet als iets wat komt en gaat, die zal ook parinibbana zien als een volledig einde van alles.  Maar iemand die een gewaarzijn erkent dat niet een natuur heeft van komen en gaan en veranderen (asankhata, AN3.47), die kan ook niet in een totale beëindiging geloven. Natuurlijk wel van een beëindiging van wat komt en gaat maar natuurlijk niet van wat die natuur niet heeft (asankhata).

Er zijn boeddhisten die blij worden van het idee dat de Dharma eindelijk leidt tot een definitieve en volledige uitwissing. Ik kan niet helpen dit erg te vinden.
Er kan mij polarisatie worden verweten maar ik vind het oprecht erg dat mensen de Dhamma omarmen als een Pad dat eindelijk leidt tot een volledige en definitieve uitwissing.
Toch zie ik boeddhisten die echt vinden dat dit het doel is van de Boeddha-Dhamma. Sterker, zij geloven dat elk ander idee dwaling is.

Ik denk echt dat het waar is wat Tilopa zei:

Zij die gewaarzijn ontkennen, afwijzen of vast willen grijpen
roepen verdriet, lijden en verwarring over zichzelf af
. (uit het lied van mahamudra)

Ja, ook gewaarzijn moet je niet zien als..."dit ben Ik, dit is van-mij, dit is mijn zelf'. Je moet het niet willen grijpen.
Dat is ook meteen het lastige van de hele situatie. Gewaarzijn kun je niet gewaarworden zoals een geur, idee, mentale leegte etc.
Het kan geen object van een vinnana zijn, ook niet van het 6e mano-vinnana.
Er zijn wel meesters die leren dat er een directe kennis van kan zijn, maar tot die tijd zal het denk ik meer iets zijn wat je aanvoelt of niet.
Het aanvoelen dat er een soort ongericht kennen is, een dimensie van betekenisloosheid en verlangenloos.
Het aanvoelen dat gerichtheid van geest, betekenis, verlangen zaken zijn die ontstaan, maar niet inherent zijn aan geest.
Zoiets

Hoe komt dit bij jullie aan? Zien jullie fouten/tekortkomingen in mijn beschrijvingen? Geloven jullie dat alles toch echt wel tijdelijk is, ook het kenvermogen? Is er iets wat bewijst dat het kenvermogen ook komt en gaat? Bewusteloosheid kan dat niet bewijzen maar wat dan wel?

« Laatst bewerkt op: 10-04-2026 10:42 door lang kwaat »

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3026
Re: Gevestigd en Ongevestigd Soort Kennen
« Reactie #3 Gepost op: 12-04-2026 23:49 »
gezien de oprechte vraag naar reactie, wil ik daar kort wel even op reageren.


Citaat van: lang kwaat
Hoe komt dit bij jullie aan? Zien jullie fouten/tekortkomingen in mijn beschrijvingen? Geloven jullie dat alles toch echt wel tijdelijk is, ook het kenvermogen? Is er iets wat bewijst dat het kenvermogen ook komt en gaat? Bewusteloosheid kan dat niet bewijzen maar wat dan wel?

Wat je "ongericht kennen" noemt, wordt in Mahāmudrā en bij Tilopa zeker ook onderschreven. Het is iets wat direct herkend kan worden.
Maar zodra dit kennen wordt opgevat als een grond, een blijvende basis of een iets dat bestaat, is er al subtiele fabricatie aan het werk. Dan maken we er weer een object van, hoe verfijnd ook.

Bevrijding ligt in die zin niet in het ontdekken of behouden van een blijvend gewaarzijn, maar in het herkennen dat kennen uit zichzelf ongefixeerd, ongericht, ongeconditioneerd is. Wanneer het niet vastgehouden, benoemd of gefundeerd wordt, valt het vanzelf buiten ontstaan en vergaan, niet omdat het blijft, maar omdat het niets is wat begint of eindigt.

Dus, niet "er is een vast gewaarzijn", en ook niet: "er is helemaal niets".
Maar: "kennen fixeert zichzelf niet — tenzij wij dat doen."

Zolang kennen niet op een object grijpt, niet naar zichzelf kijkt, zich niet benoemt, bestendigt of bewijst, wordt het geen ding of toestand. Dan blijft het buiten ontstaan en vergaan.

Ontstaan en vergaan gelden alleen voor wat wordt vastgehouden: dingen, processen, herkenbare toestanden. Wat niet wordt vastgehouden, ontstaat niet, vergaat niet, blijft niet en verdwijnt niet — niet omdat het eeuwig is, maar omdat het nooit als iets wordt genomen.

Zoals Tilopa zegt:
Wie gewaarzijn vasthoudt, dwaalt.
Wie het ontkent, dwaalt evenzeer.
Laat het zoals het is — onbevangen, zonder steun.

Het ga je goed.
« Laatst bewerkt op: 13-04-2026 22:03 door forumbeheer »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Re: Gevestigd en Ongevestigd Soort Kennen
« Reactie #4 Gepost op: 14-04-2026 14:25 »
Dank Steve,

Je reactie doet me deugd. Ik spreek wel via internet met andere boeddhisten en die hebben er geen enkele herkenning van, of connectie met, de ongerichtheid van het kennen.
Oordelen er alleen maar negatief over, wijzen het af, van de hand. Ik zie het zelf als nogal een cruciale herkenning dat er een ongericht soort kennen is. Want het betekent ook dat je ziet dat gerichtheid altijd iets is wat ontstaat, of zich gaat voordoen. Er is niet altijd gerichtheid. Ik vind dat geen onbelangrijke herkenning.
Dat mede-boeddhisten daar dan niks mee willen en kunnen, is wat ontmoedigend. Dat druk ik me zwak uit. Het ga me aan het hart eigenlijk.
Daarom doet je reactie me deugd.

Gerichte kennis momenten, oftewel wanneer de aandacht duidelijk op iets specifieks gericht is geraakt, geland, vereist een element van betrokkenheid wat uit onszelf komt.
Ik ben er van overtuigd dat de Boeddha dit gericht soort kennen meestal bespreekt als vinnana. Vinnana wordt vaak vertaald als consciousness, bewustzijn, maar ik geloof dat dit niet recht doet aan wat vinnana echt betekent. Bewustzijn is een te algemeen begrip voor vinnana, vind ik. Is ook niemand het mee eens. Nou ik blijft er bij :)

Vinnana verwijst naar een specifiek soort cognitief moment, met gerichtheid, met tekens of betekenis, met de aandacht voor iet specifieks in een bepaald zintuiglijk domein, en met een element van betrokkenheid bij wat je ziet, hoort etc.

De sutta's spreken trouwens ook over 'het ongerichte, verlangenloze, lege, tekenloze'. Ik zie dit als manieren om te verwijzen naar de ongerichte aard van kennen, meer de natuur van geest dan de manier waarop die tot expressie komt.

Uiteraard kun je het ongerichte ook niet kennen vanuit gerichtheid. Je kunt het niet grijpen zeg maar. Het is ook moeilijk over te brengen met woorden wat we hier bespreken. Dat kan een enorm frustrerende bedoeling worden.

Het moment dat een emotie opkomt, en je wordt die emoties gewaar, dan is dat een zintuiglijke beleving (van het mano vinnana, het 6e soort bewustzijn) maar het ongerichte kennen is niet zo.
Het laat zich niet zo kennen.

Ja, gewaarzijn vasthouden is een hele pijnlijke gebeurtenis. Veel pijnlijker dan emoties vasthouden zelfs. Het is de ultieme stagnatie.

Bevrijding ligt in die zin niet in het ontdekken of behouden van een blijvend gewaarzijn, maar in het herkennen dat kennen uit zichzelf ongefixeerd, ongericht, ongeconditioneerd is. Wanneer het niet vastgehouden, benoemd of gefundeerd wordt, valt het vanzelf buiten ontstaan en vergaan, niet omdat het blijft, maar omdat het niets is wat begint of eindigt.

Mooi gezegd. Maar vind jij dan ook dat er sprake is van bevrijding als het kennen alsnog vaak op gewoontevolle wijze gefixeerd en gericht raakt, ook al herken je al het bovenstaande?

« Laatst bewerkt op: 14-04-2026 14:36 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Re: Gevestigd en Ongevestigd Soort Kennen
« Reactie #5 Gepost op: 02-05-2026 11:40 »
Ik geloof dat het handig is om een onderscheid te maken in de meest basale functie van de geest én gewaarwordingen (vinnana's).
De meest basale functie van de geest lijkt me diens receptiviteit. Diens pure ontvankelijkheid. Geest is in staat om informatie vanuit de zintuigen te ontvangen, en detecteren.

Op die niveau ligt alles nog open. Het heeft nog geen betekenis. Er zijn nog geen neigingen en verlangens ontstaan.
Ik geloof dat dit een dimensie is herkenbaar in ons leven. Tekenloos, ongericht of inclinatievrij, verlangenloos, leeg.
Als de informatie verder wordt verwerkt, wordt er ook betekenis aan gegeven en ontstaan verlangens en neigingen.

Ik geloof dat er alles voor te zeggen is dat ontvankelijkheid de meest basic functie van de geest is.
Het is ook niet weg of geëindigd als wij in een toestand zijn die we bewusteloos noemen of zonder gewaarwordingen.
Informatie vanuit de zintuigen blijft ontvangen worden, gedetecteerd en verwerkt ook.

Kun je zeggen dat zelfs als we bewusteloos zijn er toch nog zaken gekend worden?
Is er nog een element van kennen als we bewusteloos zijn?
Ik vind van wel.
Kennen en bewustzijn zijn niet hetzelfde.
Kennen vereist niet dat we wakker en bewust zijn.

Ik geloof dat de Pali teksten over receptiviteit praten als het tekenloze, lege, verlangenloze en ongerichte.
En omdat deze dimensie er is in ons leven, is er ook een ontsnapping mogelijk aan bijvoorbeeld de betekenis die iets voor ons krijgt en heeft. Of aan verlangens en neigingen.

Misschien klinkt het wat theoretisch maar is het echt niet herkenbaar dat alles nog open ligt en er nog geen betekenis en verlangens en neigingen zijn?

Je zou kunnen denken dat het maar een truc is jezelf wijs te maken dat alles open ligt en altijd alles wat je gewaarwordt fris, nieuw, zonder verleden is.
Toch is dat geen truc vind ik. Het is juist trucage dat we de frisheid, de oorspronkelijkheid, de onbepaaldheid en openheid in elk moment niet ervaren.
Onze belevingswereld, van beelden, geuren, geluiden, ideeen, emoties, tactiele sensaties etc, het kent geen geschiedenis. Is nooit oud.
Het is juist trucage dat we het wel zo beleven.

Ons leven zit maar raar in elkaar. Oke, de mijne :P