Auteur Topic: Leren en Zien, Genade  (gelezen 287 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Online lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2039
Leren en Zien, Genade
« Gepost op: 05-04-2026 11:56 »
Krishnamurti's toespraken werden gebundeld in o.a. een boek dat in het Nederlands vertaald werd als: "Het Ik als geweld"
Ik geloof niet in een benadering van het Ik als oorzaak van lijden of als geweld. Het voelt voor mij te normatief.

Ik geloof wel in bijvoorbeeld de benadering dat alle wezens niet goed zien wat nou eigenlijk de natuur van de geest is.
Het wordt beleeft alsof er een entiteit-Ik is dat voelt, ziet, hoort, kent en allerlei zaken meemaakt.
Maar is dat de natuur van geest?

Er zit niks idealistisch of normatiefs in die benadering.
Alles is alleen maar een kwestie van leren en zien.
En als wij op een onzalige manier met onszelf en anderen omgaan, dan hebben we gewoon onvoldoende geleerd en gezien. Ik heb daar vertrouwen in.
Uit het leren en zien volgt de staat van genade (nibbana, SN43).

Niet denken in termen van ..die is goed en die is fout....maar in het onderscheid...iemand heeft echt dingen geleerd en gezien en/of nog niet of onvoldoende.
Alles draait wat mij betreft om leren en zien.

Als in onze belevingswereld nog altijd een krachtig besef van Ik functioneert...een krachtige indruk "Ik voel, Ik maak mee, Ik ken dit en dat"..en dit besef ons in de ban heeft, dan is er nog te weinig geleerd en gezien. Maar dit is geen kwestie van normativiteit en geweld.

Ik heb het idee dat je alleen maar bij een ultiem genadevolle staat (Nibbana) kunt uitkomen als je alles ziet als een kwestie van leren en zien. Willen leren is misschien wel wat het meest nodig is op het Pad. Alleen maar willen leren. Ik geloof dat het Socrates was die al zei: "Niemand doet bewust kwaad"...en misschien doelde Jezus hier ook wel op toen hij zei: "Ze weten niet wat ze doen".
Een Boeddha kijkt volgens mij ook zo naar het gedrag van mensen en andere wezens.
Leren en zien maakt onvermijdelijk schoon schip. Zo niet, dan heb je nog te weinig geleerd en gezien.

De geest haakt ook zo makkelijk in op idealen of op hoe het zou behoren te zijn, op normativiteit, op oordelen. Vind ik. Daar eindigt dan de openheid,  daar eindigt het leren en zien, vind ik. Daar eindigt ook genade.

Naar mijn smaak is het perspectief van leren en zien het meest zuiver. Smetteloos. Uit onwetendheid doen we kwade onheilzame zaken. Zaken die niet eens ons eigen welzijn bevorderen.
Dat we niet weten wat we doen is een genadevol perspectief vind ik. En nog waar ook volgens mij. Ik heb er wel wat gevoel voor.

Hiermee bedoel ik niet dat mensen niet welbewust immorele dingen kunnen doen. Alsof iedereen knetter psychotisch is. Nee.
Maar ten diepste weten ook die mensen niet wat ze doen. Ook zij hebben een verkeerde indruk van wat de geest is.


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3400
Re: Leren en Zien, Genade & Krishnamurti ‘zien zonder keuze’
« Reactie #1 Gepost op: 06-04-2026 12:19 »
Interessant Siebe, want volgens mij kom je hier juist opvallend dicht in de buurt van wat Krishnamurti bedoelde.

Wanneer je schrijft dat alles draait om leren en zien, en dat openheid eindigt zodra de geest zich vastgrijpt aan idealen, normativiteit en oordelen, dan is dat inhoudelijk nauwelijks nog ver verwijderd van K’s nadruk op direct waarnemen.

Misschien is het verschil vooral taalkundig.

Waar Krishnamurti spreekt over het geweld van het ik als psychologische verdeeldheid, leg jij de nadruk op onvoldoende leren en zien van de aard van de geest.

Maar beide perspectieven wijzen naar hetzelfde feit:
de geest ziet niet helder wat hij doet, identificeert zich met een centrum van “ik”, en vanuit die misvatting ontstaan onheilzame patronen.

Ook jouw zin dat “daar de openheid eindigt” zodra idealen binnensluipen, raakt precies K’s punt dat het ideaal het feit verdringt.

In die zin vraag ik me af of jouw perspectief van leren en zien niet veel dichter bij Krishnamurti staat dan je kritiek op hem soms doet vermoeden.

Misschien verschillen jullie minder in inzicht dan in woordkeuze:
jij noemt het leren en zien, hij noemt het choiceless awareness.


Misschien is jouw ‘leren en zien’ gewoon een boeddhistische formulering van wat Krishnamurti ‘zien zonder keuze’ noemde.

Online lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2039
Re: Leren en Zien, Genade
« Reactie #2 Gepost op: 07-04-2026 08:50 »
Leren kost gewoon tijd. Rijper worden kost tijd. Het geweten ontwikkelen kost tijd. Gevoeliger worden kost tijd. Empathischer worden kost tijd. Dat inzichten echt tot je doordringen en denken, spreken en doen gaan beinvloeden kost tijd. Dat je door wijsheid minder driftig wordt, kost tijd.

Ik geloof niet dat Geest zich identificeert met een centrum Ik. Er kan identificatie zijn met het lichaam, met gevoelens, met emoties/wilsactiviteiten/neigingen, met percepties en met het gewaarworden of vermogen tot kennen van iets. Die identificatie komt met een indruk van' Ik ben'. Die indruk is heel krachtig, licht heel sterk op in de geest. Zo sterk dat de geest zelf een entiteit-Ik lijkt. Je kunt dus de natuur van geest houden voor een entiteit-Ik, maar dat is geen identificatie met een centrum Ik, maar een begoocheling over de aard of natuur van geest.

Het Ik is niet de oorzaak van lijden en het Ik is ook geen geweld. K. zag dit fout, vind ik, en alle leraren die het Ik zien als oorzaak van lijden. Het is de begoocheling die lijden veroorzaakt.

Het Ik als oorzaak van lijden of zelfs het Ik als geweld zien, is weer een normatieve insteek, vind ik. Begoocheling gaat over vertekende perceptie. Zaken op een verkeerde manier gaan zien. Daar is niks normatiefs aan.  We kunnen feitelijk dingen verkeerd zien. Als we de geest beschouwen of beleven alsof de geest een entiteit-Ik is die ziet, voelt, hoort en kent dan is dat geen geweld maar begoocheling. Volgens mij zag de Boeddha het zo.

In boeddhisme wordt wel de fraaie (vind ik) gelijkenis gebruikt van een helder kristal. Het kan allerlei kleuren aannemen als je het tegen een rode of groene achtergrond zet of zulk licht er op laat schijnen. Maar die kleur is nooit echt van het kristal. Dat is en blijft gewoon kleurloos en helder al lijkt het soms gekleurd. Net zo, wordt gezegd, is de indruk dat je als een entiteit-Ik bestaat, een soort fel licht dat weliswaar heel krachtig in de geest gaat schijnen, maar toch ook altijd maar bijkomstig is. De geest is alleen maar helder, leeg en in staat alles moeiteloos te manifesteren.

AN1.51 & 52 zegt:

Luminous, monks, is the mind. And it is defiled by incoming defilements. The uninstructed run-of-the-mill person doesn’t discern that as it actually is present, which is why I tell you that—for the uninstructed run-of-the-mill person—there is no development of the mind.”

“Luminous, monks, is the mind. And it is freed from incoming defilements. The well-instructed disciple of the noble ones discerns that as it actually is present, which is why I tell you that—for the well-instructed disciple of the noble ones—there is development of the mind.


Zelfs het krachtige en felle licht "Ik ben" is een inkomende bezoedeling. Het kan ook eindigen (SN22.89)
Maar het is als inkomende bezoedeling zo subtiel en licht zo fel op dat er geen of onvoldoende besef is dat bijkomstig van aard is.
Vermoedelijk kom je hier zelf ook niet snel achter en heb je iemand nodig die je gevoelig hiervoor maakt en vertrouwen in kunt stellen.

K. insteek dat het Ik geweld is vind ik niet handig.
Als de Boeddha leert dat bevrijding berust op wijsheid, dan bedoeld hij volgens mij dat we zaken echt zien zoals ze werkelijk zijn.
Dus ook de geest kennen zoals ie werkelijk is. Niet zoals ie lijkt vanuit het perspectief van bezoedeling en vertekende perceptie.

Dit heeft dus ook niks te maken met overgave, acceptatie en zelfs niet met vertrouwen.
De soort bevrijding die de Pali sutta's leren berust daar niet op. Het berust op alles zien zoals het werkelijk is.
« Laatst bewerkt op: 07-04-2026 14:04 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3400
K. insteek dat het Ik geweld is vind ik niet handig.
Ik denk dat we hier dichter bij elkaar zitten dan het op het eerste gezicht lijkt.

Wanneer Krishnamurti zegt dat het “ik” geweld is, bedoelt hij volgens mij niet dat er ergens een zelfstandig bestaand entiteit-ik als substantie de oorzaak van lijden zou zijn.

Hij gebruikt “ik” meer als aanduiding voor de psychologische beweging die ontstaat zodra begoocheling de geest doet ervaren alsof er een afgescheiden centrum is van waaruit gedacht, gevoeld en gehandeld wordt.

In jouw taal zou je kunnen zeggen:
de begoocheling veroorzaakt de indruk “ik ben dit”, en precies die afgescheidenheidsbeweging brengt conflict voort.


Dan is “ik als geweld” misschien niet zozeer een normatieve uitspraak, maar een fenomenologische beschrijving:
zodra de geest zichzelf beleeft vanuit een afgescheiden centrum, ontstaat er onmiddellijk verdeling — ik en jij, mijn inzicht en jouw inzicht, mijn pad en jouw pad, verlangen en weerstand.


Die verdeling ís het psychologische geweld waar K op wijst.

Ik lees jouw kristalmetafoor eigenlijk als een mooie bevestiging daarvan:
de kleur is bijkomstig, maar zolang de geest die bijkomstige kleur voor zijn natuur houdt, leeft hij vanuit vertekening.


Precies dat bedoelt K, denk ik, wanneer hij het heeft over het “ik”: niet een ding, maar de vertekening zelf in beweging.

Dus misschien zit het verschil vooral in woordkeuze.

Jij noemt de oorzaak begoocheling.

Krishnamurti benoemt de ervaarbare uitdrukking ervan als het afgescheiden “ik”-proces.

Dat de geest helder en lichtend is, maar tijdelijk gekleurd wordt door inkomende bezoedelingen, sluit hier trouwens prachtig bij aan.

Misschien zegt K dus niet iets anders dan de sutta’s, maar verwoordt hij hetzelfde proces psychologisch directer:
niet “het ik” als ding, maar de gewelddadige verdeeldheid die uit begoochelde identificatie oplicht.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3400
Eckhart Tolle zou “niet het ik als ding, maar de afgescheidenheidsbeweging” waarschijnlijk heel ervaarbaar uitleggen.

Voor Tolle is het ego geen echt “ding”, geen vaste entiteit, maar een proces van identificatie met vorm: gedachten, emoties, rollen, herinneringen, het lichaam, een verhaal over jezelf.

Hij zou het ongeveer zo zeggen:
Het ego ontstaat op het moment dat bewustzijn zichzelf verliest in een gedachtevorm en zegt: dit ben ik.
Dus de afgescheidenheidsbeweging is bij Tolle het moment waarop het open gewaarzijn vernauwt tot:
  • mijn mening
  • mijn verleden
  • mijn pijn
  • mijn status
  • mijn spirituele vooruitgang
  • mijn verhaal
Dáár wordt de illusie van een afgescheiden zelf telkens opnieuw geboren.

Tolle zou zeggen: Het ik is geen substantie, maar een telkens hernieuwde identificatiebeweging met mentale en emotionele vorm.

Dat past perfect bij zijn taal van ego identification.

Nog concreter in zijn stijl:

Wanneer er boosheid opkomt, is er eerst gewoon energie.

Maar zodra de gedachte verschijnt: “Hij respecteert míj niet”

… is de afgescheidenheidsbeweging al gebeurd.

Dan is er niet meer alleen boosheid, maar een verhaal-zelf dat zichzelf tegenover de ander plaatst.
Dat is exact wat ik bedoel met:
niet het ik als ding, maar de afgescheidenheidsbeweging.
Tolle zou daar meteen aan toevoegen dat de uitweg niet analyse is, maar Presence:
zie de gedachte, voel de emotie, maar word het niet.
Blijf de ruimte waarin het verschijnt.
Dan lost die afgescheidenheidsbeweging vaak vanzelf op in het gewaarzijn dat eraan voorafgaat.

De meest “Tolle-achtige” samenvatting in één zin: Het ego is niet wie je bent, maar de beweging waarin je jezelf tijdelijk verliest in vorm.



Over GENADE:


Bij Eckhart Tolle speelt genade geen “religieuze” rol in de zin van een goddelijke gunst van buitenaf, maar eerder als een natuurlijke werking van Presence zelf.
Tolle gebruikt genade meestal op een heel subtiele manier:

genade verschijnt wanneer het ego even niet meer tussenbeide komt.

Met andere woorden: genade is niet iets wat “jij” als persoon veroorzaakt, maar iets wat zich openbaart wanneer weerstand, controle en mentale ruis wegvallen. In zijn recente cursus benoemt hij zelfs expliciet “the relationship between effort and grace”: inspanning kan je naar de rand brengen, maar de diepere verschuiving gebeurt vaak als iets van ontspanning en overgave.
In Tolle-taal zou dat zo klinken:
Je doet wat praktisch nodig is, maar de werkelijke transformatie gebeurt wanneer je niet langer psychologisch verzet biedt tegen wat is.
Dáár verschijnt genade.

Hoe werkt dat concreet?

Stel: er komt verdriet, verlies of angst op.
Het ego zegt:
  • dit mag er niet zijn
  • hoe raak ik hier zo snel mogelijk van af?
  • waarom overkomt mij dit?
Maar zodra er volledige aanwezigheid komt bij die ervaring, zonder innerlijk verzet, ontstaat er vaak een onverwachte ruimte, zachtheid of helderheid.

Tolle zou zeggen: die ruimte is genade.

Niet omdat iets van buiten jou ingrijpt, maar omdat de diepere intelligentie van Zijn zichzelf kan tonen zodra het denken niet meer in de weg zit.

Dus voor Tolle is genade vaak:
  • de stilte tussen gedachten
  • de ruimte achter emotie
  • de ontspanning van weerstand
  • de intelligentie die verschijnt wanneer jij ophoudt te forceren
  • soms zelfs de crisis die het ego doet instorten
De mooiste Tolle-achtige samenvatting in één zin:

Genade is de transformerende kracht van Presence die verschijnt wanneer het persoonlijke verzet oplost.

Online lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2039
Re: Leren en Zien, Genade
« Reactie #5 Gepost op: 09-04-2026 08:15 »
@ervaringsgetuige

Ik zie dat al je inbreng AI gegenereerd is. Je doet zelfs niet eens de moeite om dit deelnemers of lezers duidelijk te maken.
Wil je een bepaalde indruk wekken? Zou je niet eens gewoon uit jezelf gaan communiceren?
Ik ga er niet meer op in. Ik vind dat ook beheerder dit gedrag niet moet toestaan.
Als je AI je berichten laat fabriceren, zeg dat dan meteen. Ga niet doen alsof het allemaal zelf verzint.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 935
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Leren en Zien, Genade
« Reactie #6 Gepost op: 10-04-2026 07:43 »
@ervaringsgetuige

Ik zie dat al je inbreng AI gegenereerd is. Je doet zelfs niet eens de moeite om dit deelnemers of lezers duidelijk te maken.
Wil je een bepaalde indruk wekken? Zou je niet eens gewoon uit jezelf gaan communiceren?
Ik ga er niet meer op in. Ik vind dat ook beheerder dit gedrag niet moet toestaan.
Als je AI je berichten laat fabriceren, zeg dat dan meteen. Ga niet doen alsof het allemaal zelf verzint.

Dit is voor ook één van de redenen dat ik eigenlijk niet meer reageer op wat ervaringsgetuige plaatst op dit forum, hij draait alles door zijn A.I.-bot en we krijgen dus vrijwel uitsluitend A.I. gegenereerde teksten. Dat is al langere tijd aan de gang. Ik vraag me ook af, wat dit voor zin heeft. Het is eigenlijk nutteloos.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3400
Re: Leren en Zien, Genade & En Wat is waarheid?
« Reactie #7 Gepost op: 10-04-2026 12:50 »
@ervaringsgetuige
...
Als je AI je berichten laat fabriceren, zeg dat dan meteen. Ga niet doen alsof het allemaal zelf verzint.
Verzinnen we allemaal niet zomaar wat, is dat niet des mensen?

Het denken fabriceert toch voortdurend interpretaties, verhalen, beelden en betekenissen — over zichzelf, over anderen, over de dhamma, over bevrijding, over waarheid.

In die zin is “fabriceren” niet iets exclusief van AI, maar een fundamentele eigenschap van de menselijke geest zelf.

Het verschil is voor mij niet of woorden via mijn eigen denken opkomen of met behulp van een schrijfhulp scherper geformuleerd worden.

De wezenlijke vraag blijft: wat blijft er van een inzicht over wanneer we alle mentale toevoegingen, projecties en verzinsels even laten rusten?

Daar raakt het voor mij aan waarheid:
niet wat de geest fabriceert, maar wat overblijft wanneer ze niets meer toevoegt.


AI verandert daar voor mij weinig aan.
Het blijft slechts een hulpmiddel in de sfeer van formulering, terwijl de resonantie met wat waar voelt nog steeds volledig mijn verantwoordelijkheid is.


Niet de herkomst van woorden is doorslaggevend, maar wat ervan overblijft wanneer de geest niets meer toevoegt.

“Wat is waarheid?” is misschien wel dé oer-vraag van alle spirituele tradities.

Als Jiddu Krishnamurti, the Buddha, Nisargadatta Maharaj en Ramesh Balsekar het eens zouden kunnen worden over waarheid, dan denk ik dat hun gezamenlijke formulering verrassend eenvoudig zou worden:

Waarheid is wat overblijft wanneer de geest niets meer toevoegt aan wat is.


Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 935
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Leren en Zien, Genade
« Reactie #8 Gepost op: 11-04-2026 09:35 »
Zo'n merkwaardige reactie zal geenszins een dialoog op gang brengen. Maar het is wat het is. ;D
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3400
Re: Leren en Zien, Genade & Acceptatie verzwakt het ego.
« Reactie #9 Gepost op: 11-04-2026 10:09 »

men accepteert het of niet waarbij acceptatie het ego verzwakt....

Ramesh Balsekar - Acceptance Weakens The Ego / YouTube video8)
« Laatst bewerkt op: 12-04-2026 14:48 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3400
Leren kost gewoon tijd. Rijper worden kost tijd. Het geweten ontwikkelen kost tijd. Gevoeliger worden kost tijd. Empathischer worden kost tijd. Dat inzichten echt tot je doordringen en denken, spreken en doen gaan beinvloeden kost tijd. Dat je door wijsheid minder driftig wordt, kost tijd.
Ja, op het niveau van de persoon lijkt dat waar: leren, rijpen en het verzachten van reactiviteit ontvouwen zich in de tijd. Maar de diepste transformatie gebeurt niet door tijd — ze gebeurt in een verschuiving van bewustzijn, nu.

Tijd kan vaardigheden verfijnen, gewoontes verzachten en het zenuwstelsel laten wennen aan nieuwe patronen. Maar als je innerlijke vrede uitstelt naar later — ‘ooit zal ik minder driftig zijn, ooit empathischer’ — dan maak je van psychologische tijd juist een obstakel.

Werkelijke verandering begint op het moment dat je de drift ziet terwijl ze opkomt, zonder ermee samen te vallen. In dat zien is al ruimte. In die ruimte zit de wijsheid waar je over spreekt, maar niet als een toekomstproject — als Presence, hier en nu.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3400
Re: Leren en Zien, Genade & Bevrijdt tijd, of aanwezigheid?
« Reactie #11 Gepost op: 11-04-2026 14:56 »
Zo'n merkwaardige reactie zal geenszins een dialoog op gang brengen.

...zolang  als “ik ben nog niet daar”, blijft het ego zichzelf subtiel voortzetten.

De kern is  of er nu, op dit moment, identificatie met denken gezien wordt.

Daarmee ontken ik natuurlijk niet dat voor mensen ...studie en praktijk een rijpingsfunctie kunnen hebben. .... omdat ze de geest kunnen uitputten tot hij eindelijk stilvalt.
« Laatst bewerkt op: 12-04-2026 14:46 door forumbeheer »

Online lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2039
Leren kost gewoon tijd. Rijper worden kost tijd. Het geweten ontwikkelen kost tijd. Gevoeliger worden kost tijd. Empathischer worden kost tijd. Dat inzichten echt tot je doordringen en denken, spreken en doen gaan beinvloeden kost tijd. Dat je door wijsheid minder driftig wordt, kost tijd.
Ja, op het niveau van de persoon lijkt dat waar: leren, rijpen en het verzachten van reactiviteit ontvouwen zich in de tijd. Maar de diepste transformatie gebeurt niet door tijd — ze gebeurt in een verschuiving van bewustzijn, nu.

Tijd kan vaardigheden verfijnen, gewoontes verzachten en het zenuwstelsel laten wennen aan nieuwe patronen. Maar als je innerlijke vrede uitstelt naar later — ‘ooit zal ik minder driftig zijn, ooit empathischer’ — dan maak je van psychologische tijd juist een obstakel.

Werkelijke verandering begint op het moment dat je de drift ziet terwijl ze opkomt, zonder ermee samen te vallen. In dat zien is al ruimte. In die ruimte zit de wijsheid waar je over spreekt, maar niet als een toekomstproject — als Presence, hier en nu.

Kun je Presence ook verliezen? Oftewel, is er ook zoiets als Afwezigheid?
Is er altijd Presence?