Recente berichten

Pagina's: [1] 2 3 ... 10
1
spiritualiteit divers / Sporen van Dzogchen in in de Pāli-canon?
« Laatste bericht door lang kwaat Gepost op Vandaag om 22:21 »
Siebe,

Ik zou dit graag willen afronden met gewoon toch nog even te stellen dat ik het toch net wat anders zie, meer op een Dzogchen manier die juist meer de mogelijkheden benadrukt in plaats van de onmogelijkheden. Niet om jou te overtuigen dat jij het beter ook zo zou zien, maar gewoon om ter informatie. En nogmaals, ook weer ter informatie, voor mij heeft het geen enkel belang dat de Pali suttas het helemaal anders voorstellen. Voor mij werkt het zo, en dit is ook Boeddhisme, my cup of Boeddhisme tea.

In Dzogchen zou men eerder aanwijzen: de vlinder hoeft niet uit de bel te breken—ze kan zien dat de bel zelf maar een verschijning is in open ruimte. Het probleem is dan niet dat we vechten, maar dat we de strijd als veel te werkelijk beschouwen.

Zo “loslaten” is dan geen opdracht, maar het effect van een onmiddellijke herkenning:
Zie dat de hoop, de wanhoop, het zoeken, de muren—allemaal bewegingen van de geest zijn, zonder vaste kern.

Wanneer je dit begint te herkennen, begint de hele structuur van ‘moeten ontsnappen’ uit elkaar te vallen. Niet door inspanning, maar door het helderder te zien.

Hoop en angst zijn volgens mij ook niet persee vijanden die je moet vernietigen. Ze zijn eerder golven in een oceaan van bewustzijn. Als je ze zo meer en meer leert zien, lossen ze vanzelf op in hun eigen natuur.

De instructie is dus niet: “geef je over” als een wilskrachtige daad, maar: rust in de herkenning van de openheid waarin hoop en wanhoop verschijnen en verdwijnen. Dan zie je dat er nooit werkelijk een bel was—alleen ruimte, altijd al vrij.

En nogmaals: het is niet dat dit zien, weten of begrijpen bevrijdend is op zich, het wordt maar bevrijdend als het de impulsen die die hoop en angst normaal in gang zetten doet uitdoven. Dat is de mogelijkheid van het zien in plaats van een onmogelijkheid van te proberen stoppen met vechten en te proberen zoeken naar een uitweg.

Duidelijk. Mee eens ook.

Ik zie dit ook in de sutta's. lees bijvoorbeeld SN22.81, hieronder als link bijgevoegd. Die sutta leert mijns inziens dat als je de echt de capaciteit hebt om alles slechts te zien als vergankelijke formaties die opkomen, dus ook identiteitsvisies, zelfs twijfels over de Boeddha, wanhoop, begeerte, zintuiglijke contacten, alles, dan kun je heel snel, de sutta's zegt zelfs ogenblikkelijk bevrijding realiseren.

Dit is echter niet de capaciteit die ik heb. Ik moet bekennen dat ik ook wel betwijfel of dit voor mij echt voelt als iets wat bij mij past.

Kijk, als je hevige pijn hebt, dan wordt je als mens, vrijwel iedereen dan toch, die vlinder in die bel, zeker zonder pijnstillers. Dat is toch de realiteit Steve. Je beleeft dan de pijn als reëel, de afkeer als reëel en het Ik dat die pijn voelt als knetter reëel, de hele belevingswereld als knetter reëel en dat je wilt ontsnappen aan de pijn het allerreeelst.

Heb je dan op dat moment echt een keuze om het als niet zo werkelijk te beschouwen? Ik wil dit niet te theoretisch benaderen. Ik sta er zo in: Als je helemaal in een belevingswereld zit van "Ik heb pijn en ik kan die pijn niet uitstaan en je spieren staan strak en je gezicht is getormenteerd en je wilt van die pijn af", moet je niet niet doen alsof je er niet in zit zeg maar en als niet werkelijk beleeft. Mee eens?

Maar wat jij zegt erken ik wel en is volgens mij te lezen in S22.81. Ik vind ook dat die sutta een voorbeeld is van de gelaagdheid van Boeddha's lessen. Aan de ene kant leerde hij bijvoorbeeld dat twijfels of perplexiteit over de Boeddha en Dhamma niet gunstig is, een hindernis zelfs, en toch, dat zie ik in deze sutta, is er ook een diepere laag waarin zelfs dat heel direct op het Pad gebracht kan worden als iemand zou kunnen oefenen vanuit het besef dat in wezen het allemaal maar formaties zijn, vergankelijk, leeg, niet-zelf. De sutta doet mij bijna dzogchen achtig aan.
https://suttacentral.net/sn22.81/en/sujato?lang=en&layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Wat vindt je van die sutta? Interessant toch?



2
spiritualiteit divers / Re: De Geest als de Grond
« Laatste bericht door lang kwaat Gepost op Vandaag om 21:54 »
Je kunt dit dus ook niet begrijpen vanuit een belevingswereld. Het is meer iets wat je met het hart moet verstaan.

Hangt ervanaf wat je onder “verstaan met het hart” bedoelt. Als je er een direct soort kennen niet via de omweg van het denken, maar ook niet via het voelen (want dat is ook beleving), dan kan dat kloppen, maar of dat met het hart gebeurt, geen idee.

Het optrekken van een bepaalde belevingswereld, ook die van stilte en leegte, is niet directe kennis van de natuur van geest. Het is gewoon kennis van een subtiele mentale tijdelijke staat.
Dat is heel wat anders. Want dat zit in de sfeer van perceptie en dat is niet de natuur van geest.

Klopt.
 
Ik heb grote twijfels bij de keuze van vertalers. Als Boeddha bijvoorbeeld zegt dat vinnana ontstaat en eindigt, vertalen mensen dat soms ook dat bewustzijn eindigt en dan weer ook dat geest dus ook eindigt. Sowieso denk ik dat het niet juist is vinnana te vertalen als bewustzijn maar als gewaarworden. Iets gewaarworden, een visueel iets, een auditief iets...mentaal iets.
Sanna is die mentale functie die gewaarwordingen kan ontleden, kenmerken zien, herkennen, associeren etc.
Het is allemaal toch wel belangrijk omdat mensen dus ook concluderen...als vinnana eindigt eindigt ook het vermogen tot kennen dat een helderheid is/gewaarzijn is ipv een gewaarworden.
Het gebeurt ook dat men de geest ziet als een stroom van gewaarwordingen, vinnana sota.

Ik twijfel er niet aan dat dit fout is. Want het is voor mij wel duidelijk dat er ook een kenvermogen is buiten bewustzijn om. Het vermogen om zaken te kennen/detecteren/info te ontvangen van de zintuigen, is gewoon niet hetzelfde als het vermogen om iets gewaar te worden. Er is een subtielere manier van kennen. Een ontvankelijkheid als het ware.

Vinnana wordt weliswaar beschreven als 'wat kent' (it cognizes)...maar ook duidelijk als het soort kennen dat wij gewaarwording noemen (het kent 'dit is zuur', dit is aangenaam etc). De sutta zegt niet dat dit de enige manier van kennen is. Maar heel wat boeddhisten leiden dat we uit de sutta's af.

Misschien is het niet fout, is “bewustzijn” gewoon het bewustzijn van iets door iets. Bewustzijn is dan zeker wel iets dat komt en gaat. De aard van bewustzijn of de potentie tot bewustzijn is dan dat wat niet komt en gaat. Geen idee of de Pali suttas daar iets over laten weten of daar een ander woord voor hebben, in Tibetaans boeddhisme is er een woord voor, nl Rigpa.

In woud-boeddhisme hoor je vaak spreken over zuivere Citta, dat lijkt mij hetzelfde als Rigpa. Maar dat lijkt mij ook een geëvolueerde vorm van beschrijven die niet echt letterlijk zelf terug te vinden is in de suttas. Misschien wel onrechtstreeks. Hoe dan ook, voor mij hoeft dat niet.

Of toch rechtstreeks? Ik heb toch nog even dit hier gevonden:

Consciousness without surface, without end, radiant all around, is not experienced through the solidity of earth, the liquidity of water, the radiance of fire, the windiness of wind, the divinity of devas [and so on through a list of the various levels of godhood to] the allness of the All.
         — MN 49

Bron: https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/likefire/2-1.html

Over dit fragment wordt eindeloos gedebatteerd maar ik kan er best wel iets als gewaarzijn in zien, of de natuur van geest.
Meestal wordt vinnana anders gebruikt, als een gewaarwording van iets, een zure smaak, een aangenaam gevoel, etc.

Elke gewaarwording doemt denk ik op vanuit een diepere kenlaag zeg maar, het onderbewuste. In die laag vindt ook interpretatie van ruwe zintuiglijk data plaats volgens mij. Het onderbewuste is veel meer de baas dan het bewuste, maar het bewuste leven voelt als ons leven, als Ik, als Wie/Wat ik ben. Dat klopt niet. Het zit allemaal maar raar in elkaar. Je bepaalt niet eens zelf hoe je iets of iemand ervaart. Het wordt allemaal voor je bepaald maar toch beleven we dit alsof wij dit allemaal doen en zijn.
Als een poppetje dat bewogen wordt door touwtjes maar dat vindt dat het zichzelf in beweging brengt. Dat lijkt onze situatie. In realiteit bepaal je nog niet eens zelf wie of wat je mooi vindt.
Het onderbewuste bepaalt dat.

Iets direct kennen vind ik een moeilijke kwestie. Wanneer ken je iets direct? Komt er denken aan te pas als je gras waarneemt als groen? Maar ken je dan de kleur van gras zoals het werkelijk is? Heb je nu directe kennis van de kleur van gras? Lijkt me niet. Elke gewaarwording, elke waarneming is al gekleurd, een invulling, een constructie. Zelfs al komt er geen gedachte aan de pas, waarnemen is zelf al een gekleurde bezigheid. We leven helemaal niet in een wereld zoals ie is. Ding-fur-mich noemde Kant dit. Ik sta daar helemaal achter. Ik geloof ook niet dat er een wereld is zoals ie is, bijvoorbeeld dat gras in werkelijkheid lila is.

In het domein van perceptie ontbreekt een soort ultieme waarheid. Je kunt zeggen dat een mening maar een mening is, maar perceptie is ook maar perceptie.  Neemt niet weg dat het voor ons allemaal heel waar en werkelijk lijkt maar dat moet wel een waan zijn. Ik geloof ook dat Boeddha dit zag. Dit is ook een betekenis van leegte naar mijn smaak. Hoe kan perceptie gaan over hoe iets werkelijk is? Ik denk dat alleen wijsheid daarin kan doordringen.

Wat moet je bijvoorbeeld denken van onze perceptie dat ruimte leeg is? Moet je nou op zo'n perceptie je kennis over ruimte bouwen? Wat moet je met de perceptie van een mentale leegte?
Moet je dat dan serieus nemen en denken...'nou maar dat is echt leeg hoor'? Het zal toch nooit werken? Dan moet je jezelf wel erg voor de gek kunnen houden, vind ik.
Wat zegt perceptie nou?

Het is eigenlijk absurd op basis van perceptie kennis van het ultieme te claimen. Dat moet wel een soort ultieme waan zijn juist.
Het ultieme kan nooit perceptueel gekend worden lijkt me. Rechtstreeks waarnemen bestaat niet in deze zin omdat iets-waarnemen nooit echt rechtstreeks is, zelfs niet de groenheid van gras.

Als er al zoiets is als het ultieme dan kun je dat nooit via de 6  zintuigen vinden, ook niet via het mentale zintuig.
Waar dat zintuig ook mee in contact komt dat is niet het ultieme.

Om niet in zelfbedrog te vervallen moet je als het ware het hele domein van perceptie (zintuiglijk kennen) zien.
Sommige boeddhisen geloven dat er geen andere vorm van kennen is. Ik wel.

Neem deze dimensie (die ook aansluit op jouw fragment):
There is, mendicants, that dimension where there is no earth, no water, no fire, no wind; no dimension of infinite space, no dimension of infinite consciousness, no dimension of nothingness, no dimension of neither perception nor non-perception; no this world, no other world, no moon or sun. There, mendicants, I say there is no coming or going or remaining or passing away or reappearing. It is not established, does not proceed, and has no support. Just this is the end of suffering.” Udana 8.1)

als de Boeddha er over spreekt kunnen we weten dat hij deze dimensie kent. Maar het kan niet gekend worden als object van 1 van de 6 soort bewustzijn of zintuigen.
Ik vind dit wel aanwijzingen dat de Boeddha niet leerde dat al het kennen het soort kennen van iets-gewaar-worden is. Deze dimensie kan geen gewaarwording zijn. Het moet wel buiten de sfeer van perceptie liggen, buiten the All.







 

3
spiritualiteit divers / Re: De mythe van de bestuurder — volgens de Pāli-canon
« Laatste bericht door Steve Gepost op Vandaag om 20:58 »
Siebe,

Ik zou dit graag willen afronden met gewoon toch nog even te stellen dat ik het toch net wat anders zie, meer op een Dzogchen manier die juist meer de mogelijkheden benadrukt in plaats van de onmogelijkheden. Niet om jou te overtuigen dat jij het beter ook zo zou zien, maar gewoon om ter informatie. En nogmaals, ook weer ter informatie, voor mij heeft het geen enkel belang dat de Pali suttas het helemaal anders voorstellen. Voor mij werkt het zo, en dit is ook Boeddhisme, my cup of Boeddhisme tea.

In Dzogchen zou men eerder aanwijzen: de vlinder hoeft niet uit de bel te breken—ze kan zien dat de bel zelf maar een verschijning is in open ruimte. Het probleem is dan niet dat we vechten, maar dat we de strijd als veel te werkelijk beschouwen.

Zo “loslaten” is dan geen opdracht, maar het effect van een onmiddellijke herkenning:
Zie dat de hoop, de wanhoop, het zoeken, de muren—allemaal bewegingen van de geest zijn, zonder vaste kern.

Wanneer je dit begint te herkennen, begint de hele structuur van ‘moeten ontsnappen’ uit elkaar te vallen. Niet door inspanning, maar door het helderder te zien.

Hoop en angst zijn volgens mij ook niet persee vijanden die je moet vernietigen. Ze zijn eerder golven in een oceaan van bewustzijn. Als je ze zo meer en meer leert zien, lossen ze vanzelf op in hun eigen natuur.

De instructie is dus niet: “geef je over” als een wilskrachtige daad, maar: rust in de herkenning van de openheid waarin hoop en wanhoop verschijnen en verdwijnen. Dan zie je dat er nooit werkelijk een bel was—alleen ruimte, altijd al vrij.

En nogmaals: het is niet dat dit zien, weten of begrijpen bevrijdend is op zich, het wordt maar bevrijdend als het de impulsen die die hoop en angst normaal in gang zetten doet uitdoven. Dat is de mogelijkheid van het zien in plaats van een onmogelijkheid van te proberen stoppen met vechten en te proberen zoeken naar een uitweg.
4
spiritualiteit divers / Re: Pijn en de Onaangedane Natuur van Geest
« Laatste bericht door ervaringsgetuige Gepost op Vandaag om 19:17 »
@Steve,


Ja, ik waardeer je eerlijkheid. Ik probeer net zo te oefenen. Dat komt neer op geen tweede pijl. Dus geen mentaal lijden toevoegen aan nare gevoelens of toestanden verbonden met het lichaam.
Geen mentale verwonding er aan toevoegen. De teksten geven aan dat dit vooral komt met het afstand doen van sakkaya ditthi.
https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2365.msg18020#msg18020

je zei:


Geen mentaal lijden toevoegen aan nare gevoelens of toestanden verbonden met het lichaam.
Geen mentale verwonding er aan toevoegen,



de basis ..is dat al ons lijden voortkomt uit het geloven van onze gedachten, vooral de gedachten die in strijd zijn met de realiteit, of "wat is" (Loving What Is).


Het gaat erom te stoppen met het mentaal toevoegen van een 'verhaal' of oordeel aan de feitelijke situatie, of dat nu een lichamelijke toestand of een andere ongewenste omstandigheid is.

  • Het lichaam of de situatie heeft een bepaald onaangenaam gevoel of een feitelijke toestand (bijvoorbeeld: pijn, ziekte, vermoeidheid, of een tegenslag).

  • De geest voegt een oordeel toe (bijvoorbeeld: "Dit zou niet mogen gebeuren," "Dit is verschrikkelijk," "Ik kan dit niet aan," "Dit is onrechtvaardig").

  • Dit toegevoegde verhaal is wat het eigenlijke lijden (de "mentale verwonding" of de stress) veroorzaakt, niet het oorspronkelijke, feitelijke ongemak.



Kortom: het stoppen met het toevoegen van mentale pijn aan feitelijke ongemakken.

5

Je kunt dit dus ook niet begrijpen vanuit een belevingswereld. Het is meer iets wat je met het hart moet verstaan.

Hangt ervanaf wat je onder “verstaan met het hart” bedoelt. Als je er een direct soort kennen niet via de omweg van het denken, maar ook niet via het voelen (want dat is ook beleving), dan kan dat kloppen, maar of dat met het hart gebeurt, geen idee.

Om te verstaan wat in het boeddhisme het hart moet verstaan :
Hier zie...

Hier is een uiteenzetting over hoe dit concept wordt gebruikt:



☸️ Het Hart dat Verstaat: Citta en Bodhicitta

De meest relevante termen voor 'hart' dat moet verstaan zijn Citta en Bodhicitta.

1. Citta (Geest-Hart)
  • Betekenis: Citta (Pali/Sanskriet) wordt vaak vertaald als geest, gemoed, bewustzijn, of hart-geest.
  • Rol in Begrip: Het is niet alleen de zetel van emoties, maar vooral de zetel van bewustzijn en intentie. Volgens de boeddhistische psychologie (Abhidhamma) is Citta de primaire factor die ervaringen waarneemt en verwerkt.
  • Wat het moet verstaan: Citta wordt gezuiverd door het verstaan van de Dharma (de leer), in het bijzonder de Vier Edele Waarheden en de aard van de werkelijkheid (anicca, dukkha, anatta – vergankelijkheid, lijden, niet-zelf). Het 'verstaan' is hier een diepe, ervaringsgerichte wijsheid (pañña), geen puur intellectueel begrip. Een gezuiverd hart-geest (een 'bevrijd hart') is een hart dat de waarheid diepgaand heeft ingezien.
2. Bodhicitta (Ontwakingsgeest of Verlichtingshart)
  • Betekenis: Bodhicitta (Sanskriet) betekent letterlijk de 'Geest van Ontwaking'. Het is een combinatie van:
    • Wijsheid (Prajña): Het inzicht in de leegte (śūnyatā) en de aard van de werkelijkheid.
    • Mededogen (Karunā): Het intense verlangen om alle voelende wezens van lijden te bevrijden.
  • Rol in Begrip: Binnen het Mahayana-boeddhisme is het cultiveren van Bodhicitta de centrale motivatie. Het is het hart dat de waarheid zo diep heeft verstaan dat het beseft dat bevrijding niet compleet is zolang anderen nog lijden. Het hart moet verstaan dat men pas echt verlicht kan zijn als men de belofte (de gelofte) maakt om alle wezens te helpen.

🧠 Het Verschil met het Westerse Hart

In het boeddhisme is er minder de scherpe dualiteit tussen 'hart' (emotie) en 'hoofd' (ratio) die we in de westerse cultuur kennen.
  • Wanneer men in het boeddhisme over het 'hart' spreekt in de context van begrip, bedoelt men de volledige, integrale bewustzijnsstroom (Citta).
  • Het verstaan waarnaar wordt verwezen, is niet alleen logische analyse, maar een existentiële transformatie die voortkomt uit meditatie en ethisch gedrag. Het is de realisatie die diep in iemands wezen (hart-geest) is doorgedrongen.
Kortom: Ja, het boeddhisme spreekt over een 'hart-geest' (Citta) dat de Dharma moet verstaan om tot bevrijding te komen, en in het Mahayana wordt de 'Geest van Ontwaking' (Bodhicitta) gecultiveerd als het ultieme hart-verstaan van zowel wijsheid als mededogen.

6
spiritualiteit divers / Re: Pijn en de Onaangedane Natuur van Geest
« Laatste bericht door lang kwaat Gepost op Vandaag om 17:36 »
Ik kan er niet zoveel mee, eerlijk gezegd dat iemand 'weet' dat de natuur van geest zelf onaangedaan is maar ondertussen verkramp je aan alle kanten, voelt het als ondragelijk en slik je pijnmedicatie. Ik snap dan niet goed wat die kennis van de onaangedane natuur van geest moet voorstellen.
Ik geloof toch dat als iemand echt de natuur van geest heeft verwezenlijkt, echt kent als alleen maar leeg en helder, dan zal pijn geen aangedane belevingswereld meer veroorzaken noch een perceptie dat een subject die pijn voelt.

Dat kan gewoon niet. En zolang begeerte en onwetendheid nog functioneren zal je de natuur van geest niet echt kennen als helder en leeg.

Er zijn niet twee geesten. Maar of zaken worden gezien en ervaren zoals het werkelijk is, zuiver, onvervormd (dus geest is geen Ik maar een helderheid En verschijnselen zijn hiervan niet te scheiden) OF er is perceptie en dan wordt het vertekend gekend en ervaren (Alsof de geest een subject is en dat kent dan een object, en het wordt ervaren als een subject-object scheiding)

Dit heeft mijn voorkeur in ieder geval

Ik zeg ook niet dat ik echt de natuur van de geest heb verwezenlijkt. Ik zeg eerlijk (wat je zo graag velangt van mensen) dat ik pijn had.
Ik zeg er ook eerlijk bij dat rond die pijn, door deze te aanvaarden als ook maar iet dat verschijnt, en het te zien als een kans om er mee te oefenen en er niet helemaal verkramp op te geraken, dat er daardoor wel degelijk ruimte ontstond waarin er zich veel meer mogelijkheden voordeden dan gebukt te gaan onder die pijn. Ik zeg niet dat dit een verwezenlijking is, maar het is voor mij wel de manier waarop zulke zaken levendig worden. Voor mij is Boeddhisme geen alles of niets show, maar een gestaag proces van verlichting in je leven.

Ik geloof ook helemaal niet dat het ene het andere uitsluit. De Boeddha had, zoals je zegt, ook nog rugpijn, en moest dan gaan liggen, iets doen om de pijn draaglijker te maken, dat is geheel menselijk. Ook Mahamudra meesters gaan nooit beweren dat ze geen pijn meer voelen, dat de pijn zomaar wonderbaarlijk oplost door het grote inzicht in de natuur van de geest, zij tonen echter dat ze niet gebukt hoeven te gaan onder die pijn, dat ze er nog voor anderen kunnen zijn ondanks die pijn. Dat is levend, realistisch boeddhisme voor mij, en daar kan je zelf van proeven, al is het maar een beetje. Ik neem elk zo'n kans om daar ook van te proeven te baat, in plaats van verkrampt in een hoekje te kruipen jammeren.

Ja, ik waardeer je eerlijkheid. Ik probeer net zo te oefenen. Dat komt neer op geen tweede pijl. Dus geen mentaal lijden toevoegen aan nare gevoelens of toestanden verbonden met het lichaam.
Geen mentale verwonding er aan toevoegen. De teksten geven aan dat dit vooral komt met het afstand doen van sakkaya ditthi.
https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2365.msg18020#msg18020

En van sakkaya ditthi's doe je weer afstand door het werkelijk inzicht in de vergankelijkheid van gevoelens, het lichamelijke, percepties, wilsformaties en bewustzijn, of de vergankelijkheid van de zintuiglijke domeinen, het zintuiglijk bewustzijn, de vormen, geuren etc die worden waargenomen, het zintuiglijk contact. SN35.166.
Ik denk dat het er op neerkomt dat je een diep besef hebt van hoe voorwaardelijk de hele belevingswereld ontstaat en bestaat en eindigt.

Wat pijn betreft weet ik wel van mezelf dat ik het lastig vind en moeite moet doen om niet te gaan klagen en jammeren. Vooral als de pijn hevig is en dingen die ik graag doe onmogelijk maakt.
Het lijkt me verschrikkelijk als geen pil meer helpt. Aan de andere kant, als je echt in de hoek gedreven wordt en geen kant meer op kan, zijn dat wellicht wel de beste leer-momenten. Je hebt geen keus meer.

Vandaag las ik een mooie metafoor daarvoor in het boeddhistische dagblad. Een vlinder in een bel die wanhopig zoekt naar een uitgang en dan van totale uitputting uit de bel valt de vrijheid weer tegemoet. Maar ja, het is zo menselijk te vechten. Alles in ons systeem is er op ingericht vind ik, 3 tanha's, 7 anusaya's, 4 asavas's, 10 samjoyana's houden de vlinder in de klok. Geketend aan het zoeken naar een ontsnapping op een verkeerde manier. Wanhopig dan weer in die richting, dan weer in een andere. En het stuit steeds op een muur. Boeddha gebruikt ook wel eens het beeld van spartelende vis op het droge. Zelfs als we zouden willen, we kunnen niet eens stoppen met vechten en zoeken naar een uitweg. Mensen kunnen wel altijd makkelijk zeggen...geef je over...laat los...ontspan.....maar de praktijk toont dat we dit niet eens kunnen. Het zijn zinloze instructies. Goedbedoeld misschien maar je hebt er niks an.

Sowieso ben ik wel van mening dat als je nog veel hoop in je hart hebt, hoop op verbetering, hoop op veranderingen ten goede, voor jezelf, voor anderen, voor de wereld
dan lukt het ook niet om begeerte-vrij te worden en niet of bedrukt te zijn, ofwel angstig, ofwel alert, ofwel controlerend, ofwel boos als het weer niet gaat zoals je hoopt.

Als je je niet volledig verzoent met de waarheid van lijden, en toch een soort hoop in je hart hebt dat het jou of geliefden niet zal overkomen, dat werkt niet. Dit is natuurlijk geen pleidooi voor fatalisme maar ergens zit er toch dat dromerige maar eigenlijk ook wel de wan-hoop...'als het mij en mijn geliefden maar bespaard blijft allemaal'. Dat het een Ander overkomt is tot daarentoe...oke...maar als het MIJ en mijn geliefden, maar bespaard blijft. Het zijn natuurlijk ook weer hele menselijke zaken dat je bang bent voor pijn, ziekte, aftakeling, van jezelf en geliefden etc maar het helpt ook niet. Dat zie ik toch wel als het nut van Nibbida, de ontnuchtering die de sutta's veel bespreken. Ik heb nogal veel hoop in het hart en dan neig je ook snel tot wan-hoop is min ervaring, zoals een dromer ook constant wordt teleurgesteld in het leven. Meesters leren dat je beoefening vrij van hoop moet zijn. Valt ook niet mee.

Veel valt niet mee eigenlijk ;D
7
spiritualiteit divers / Re: Pijn en de Onaangedane Natuur van Geest
« Laatste bericht door Steve Gepost op Vandaag om 16:15 »
Ik kan er niet zoveel mee, eerlijk gezegd dat iemand 'weet' dat de natuur van geest zelf onaangedaan is maar ondertussen verkramp je aan alle kanten, voelt het als ondragelijk en slik je pijnmedicatie. Ik snap dan niet goed wat die kennis van de onaangedane natuur van geest moet voorstellen.
Ik geloof toch dat als iemand echt de natuur van geest heeft verwezenlijkt, echt kent als alleen maar leeg en helder, dan zal pijn geen aangedane belevingswereld meer veroorzaken noch een perceptie dat een subject die pijn voelt.

Dat kan gewoon niet. En zolang begeerte en onwetendheid nog functioneren zal je de natuur van geest niet echt kennen als helder en leeg.

Er zijn niet twee geesten. Maar of zaken worden gezien en ervaren zoals het werkelijk is, zuiver, onvervormd (dus geest is geen Ik maar een helderheid En verschijnselen zijn hiervan niet te scheiden) OF er is perceptie en dan wordt het vertekend gekend en ervaren (Alsof de geest een subject is en dat kent dan een object, en het wordt ervaren als een subject-object scheiding)

Dit heeft mijn voorkeur in ieder geval

Ik zeg ook niet dat ik echt de natuur van de geest heb verwezenlijkt. Ik zeg eerlijk (wat je zo graag velangt van mensen) dat ik pijn had.
Ik zeg er ook eerlijk bij dat rond die pijn, door deze te aanvaarden als ook maar iet dat verschijnt, en het te zien als een kans om er mee te oefenen en er niet helemaal verkramp op te geraken, dat er daardoor wel degelijk ruimte ontstond waarin er zich veel meer mogelijkheden voordeden dan gebukt te gaan onder die pijn. Ik zeg niet dat dit een verwezenlijking is, maar het is voor mij wel de manier waarop zulke zaken levendig worden. Voor mij is Boeddhisme geen alles of niets show, maar een gestaag proces van verlichting in je leven.

Ik geloof ook helemaal niet dat het ene het andere uitsluit. De Boeddha had, zoals je zegt, ook nog rugpijn, en moest dan gaan liggen, iets doen om de pijn draaglijker te maken, dat is geheel menselijk. Ook Mahamudra meesters gaan nooit beweren dat ze geen pijn meer voelen, dat de pijn zomaar wonderbaarlijk oplost door het grote inzicht in de natuur van de geest, zij tonen echter dat ze niet gebukt hoeven te gaan onder die pijn, dat ze er nog voor anderen kunnen zijn ondanks die pijn. Dat is levend, realistisch boeddhisme voor mij, en daar kan je zelf van proeven, al is het maar een beetje. Ik neem elk zo'n kans om daar ook van te proeven te baat, in plaats van verkrampt in een hoekje te kruipen jammeren. 
8
spiritualiteit divers / Re: De Geest als de Grond
« Laatste bericht door Steve Gepost op Vandaag om 16:12 »
Je kunt dit dus ook niet begrijpen vanuit een belevingswereld. Het is meer iets wat je met het hart moet verstaan.

Hangt ervanaf wat je onder “verstaan met het hart” bedoelt. Als je er een direct soort kennen niet via de omweg van het denken, maar ook niet via het voelen (want dat is ook beleving), dan kan dat kloppen, maar of dat met het hart gebeurt, geen idee.

Het optrekken van een bepaalde belevingswereld, ook die van stilte en leegte, is niet directe kennis van de natuur van geest. Het is gewoon kennis van een subtiele mentale tijdelijke staat.
Dat is heel wat anders. Want dat zit in de sfeer van perceptie en dat is niet de natuur van geest.

Klopt.
 
Ik heb grote twijfels bij de keuze van vertalers. Als Boeddha bijvoorbeeld zegt dat vinnana ontstaat en eindigt, vertalen mensen dat soms ook dat bewustzijn eindigt en dan weer ook dat geest dus ook eindigt. Sowieso denk ik dat het niet juist is vinnana te vertalen als bewustzijn maar als gewaarworden. Iets gewaarworden, een visueel iets, een auditief iets...mentaal iets.
Sanna is die mentale functie die gewaarwordingen kan ontleden, kenmerken zien, herkennen, associeren etc.
Het is allemaal toch wel belangrijk omdat mensen dus ook concluderen...als vinnana eindigt eindigt ook het vermogen tot kennen dat een helderheid is/gewaarzijn is ipv een gewaarworden.
Het gebeurt ook dat men de geest ziet als een stroom van gewaarwordingen, vinnana sota.

Ik twijfel er niet aan dat dit fout is. Want het is voor mij wel duidelijk dat er ook een kenvermogen is buiten bewustzijn om. Het vermogen om zaken te kennen/detecteren/info te ontvangen van de zintuigen, is gewoon niet hetzelfde als het vermogen om iets gewaar te worden. Er is een subtielere manier van kennen. Een ontvankelijkheid als het ware.

Vinnana wordt weliswaar beschreven als 'wat kent' (it cognizes)...maar ook duidelijk als het soort kennen dat wij gewaarwording noemen (het kent 'dit is zuur', dit is aangenaam etc). De sutta zegt niet dat dit de enige manier van kennen is. Maar heel wat boeddhisten leiden dat we uit de sutta's af.

Misschien is het niet fout, is “bewustzijn” gewoon het bewustzijn van iets door iets. Bewustzijn is dan zeker wel iets dat komt en gaat. De aard van bewustzijn of de potentie tot bewustzijn is dan dat wat niet komt en gaat. Geen idee of de Pali suttas daar iets over laten weten of daar een ander woord voor hebben, in Tibetaans boeddhisme is er een woord voor, nl Rigpa.

In woud-boeddhisme hoor je vaak spreken over zuivere Citta, dat lijkt mij hetzelfde als Rigpa. Maar dat lijkt mij ook een geëvolueerde vorm van beschrijven die niet echt letterlijk zelf terug te vinden is in de suttas. Misschien wel onrechtstreeks. Hoe dan ook, voor mij hoeft dat niet.

Of toch rechtstreeks? Ik heb toch nog even dit hier gevonden:

Consciousness without surface, without end, radiant all around, is not experienced through the solidity of earth, the liquidity of water, the radiance of fire, the windiness of wind, the divinity of devas [and so on through a list of the various levels of godhood to] the allness of the All.
         — MN 49

Bron: https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/likefire/2-1.html
9
spiritualiteit divers / Pijn en de Onaangedane Natuur van Geest
« Laatste bericht door lang kwaat Gepost op Vandaag om 14:31 »
Eigenlijk wordt dus de geest steeds vertekend gekend. Ik denk dat jij dit ook bedoeld toch met het opkomen van een subject dat voelt  in de natuur van geest?

Ja, ergens wel en dat is wel mooi gezegd en daar ben ik het mee eens: De geest wordt steeds vertekend gekend.
Het wordt gekend vanuit iets dat zelf opkomt, niet rechtstreeks.

Het houdt mij daarbij persoonlijk niet zo bezig dat de Pali sutta's andere nadrukken legt, je weet hoe ik het zie hee? Ik zie Mahayana, Dzogchen en Mahamudra als evoluties op de Pali suttas. Naar waar het naar toe gaat, is het volgens mij hetzelfde, de nadrukken zijn gewoon anders, en dat is ook ok. Voor mij toch  ;)

Ja, als je zegt dat het gekend wordt vanuit iets dat opkomt, kun je dat ook zo zeggen...vanuit beleving of perceptie wordt de natuur van geest dan gekend. En die perceptie is op dat moment dat de geest een subject is dat een object/iets kent. Dus is op dat moment er een begoocheling want we zijn kwijt dat een leegte/helderheid kent.
Je kan het eigenlijk allemaal echt heel simpel zeggen: Zit je in je hoofd dan is alles mis. Dan wordt alles al vertekend, vervormd gekend.

Blijft voor mij nog altijd best wel een ver van mijn bed show, vooral ook bij pijn. Ik blijf het wonderlijk vinden dat zelfs de hevigste pijnen de geest onaangedaan kunnen laten. In theorie snap ik het maar dat is wat anders dan de praktijk.

Ik heb zelf de laatste tijd veel praktijk gehad rond pijn. Ik ben 4 weken geleden gevallen van een ladder op een betonnen vloer, zes ribben gebroken en een sleutelbeen. De laatste weken is pijn mijn trouwste metgezel geweest. Ik was zeker niet onaangedaan door de pijn, heb veel pijnstillers moeten nemen. Maar bij momenten werd het mij toch echt wel duidelijk dat de natuur van de geest zelf nooit aangedaan is, was of zal zijn door die pijn. Het is natuurlijk niet zo dat de 'geest' zelf daar onaangedaan door blijft, met 'geest' verwijzen we meestal naar onze vertekende ervaring ervan, namelijk die van een subject, en deze blijft altijd aangedaan door de pijn. Maar als het bij momenten duidelijk is dat ook dit maar iets is dat verschijnt in de natuur van de geest, en dat de natuur van de geest wel onaangedaan is dan heeft dit wel een impact op wat die pijn voor impulsen voort blijft brengen, meestal weerstand.

Als die weerstand wegvalt, is de pijn nog steeds voelbaar en het subject dat het voelt, maar heeft dit geen verkrampend effect meer, het is dan iets dat verschijnt in gewaarzijn en dat maakt wel degelijk een verschil. Er blijft dan vanalles openstaan, mogelijkheden, mededogen met anderen en dergelijke, die anders volledig door de pijn waren overschaduwt.

Maar zoals ik eerder al schreef:

Is daardoor de ervaring van pijn weg? Nee.
Is daardoor de ervaring van een subject te zijn weg? Nee.

Wat wel is: heel dat gejammer errond valt weg en dat heeft een impact op de ruimte die het verder blijft innemen of juist niet. En ook op het herstel.
Dat kan ik zeker beamen.

Bedankt voor delen. Beterschap Steve!

Nou, toch is pijn maar pijnlijk. Dat weet ik wel uit ervaring. Je kunt je een held voelen zonder pijn maar krijg maar eens hevige pijn en er blijft niks meer van over van alle bravoure en het heldendom. Je grijpt meteen naar de pillendoos.

 Ik kan er niet zoveel mee, eerlijk gezegd dat iemand 'weet' dat de natuur van geest zelf onaangedaan is maar ondertussen verkramp je aan alle kanten, voelt het als ondragelijk en slik je pijnmedicatie. Ik snap dan niet goed wat die kennis van de onaangedane natuur van geest moet voorstellen.
Ik geloof toch dat als iemand echt de natuur van geest heeft verwezenlijkt, echt kent als alleen maar leeg en helder, dan zal pijn geen aangedane belevingswereld meer veroorzaken noch een perceptie dat een subject die pijn voelt. Dat kan gewoon niet. En zolang begeerte en onwetendheid nog functioneren zal je de natuur van geest niet echt kennen als helder en leeg.

Er zijn niet twee geesten. Maar of zaken worden gezien en ervaren zoals het werkelijk is, zuiver, onvervormd (dus geest is geen Ik maar een helderheid En verschijnselen zijn hiervan niet te scheiden) OF er is perceptie en dan wordt het vertekend gekend en ervaren (Alsof de geest een subject is en dat kent dan een object, en het wordt ervaren als een subject-object scheiding)

Dit heeft mijn voorkeur in ieder geval
10
spiritualiteit divers / Leren ervaren hoe aandacht de poortwachter is van pijn.
« Laatste bericht door ervaringsgetuige Gepost op Vandaag om 12:39 »
Ik blijf het wonderlijk vinden dat zelfs de hevigste pijnen de geest onaangedaan kunnen laten. In theorie snap ik het maar dat is wat anders dan de praktijk.
Als je dit echt ‘in de praktijk’ wil onderzoeken, verdiep je dan eens in zelfhypnose. Niet als trucje, maar als directe ervaring van hoe de geest zelf de intensiteit, lading en betekenis van sensaties moduleert. Je ontdekt dan dat pijn niet alleen fysiek is, maar voor een groot stuk interpretatie — en dat precies dát deel verrassend flexibel blijkt. In zelfhypnose leer je ervaren hoe aandacht de poortwachter is van pijn.

Ik heb zelfhypnose al zo'n vijvendertig jaar onder de knie, vandaar natuurlijk dat ik kan schrijven als ervaringsgetuige.  8)
Pagina's: [1] 2 3 ... 10