Auteur Topic: twisten over het bovennatuurlijke  (gelezen 5090 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
twisten over het bovennatuurlijke
« Gepost op: 01-02-2021 12:04 »
In het onderdeel Vrij spraak is er alle ruimte om het te hebben, en te blijven hebben over bestaanssferen, het bovennatuurlijke al dan niet natuurlijk,
vorige, huidige en toekomstige levens,
Wanneer  het in andere topics in mijn ogen dreigt te ontaarden komt het hier terecht.

Forumbeheer


Ik heb er zelf, op dit moment, geen twijfel over dat bijvoorbeeld al die bestaanssferen, 31 in totaal, behoren tot Boeddha's blik op de wereld. Met zien is iets opmerkelijks aan de hand. Als je ziet met je ogen zie je wat iedereen ziet, maar er is ook en ander zien. In de sutta's wordt daarnaar verwezen als het zien met het hemels oog. Je kunt met je fysieke ogen en brein niet zien en beoordelen wat allemaal bestaat. Dat weet iedereen, maar ik snap wel dat het erg fabelachtig en exotisch aandoet dat er hele andere sferen bestaan dan de aardse, zoals vele hemelse sferen, talloze, veel meer dan de drie die Meister Eckhart onderscheid maar mogelijk doelt ie daar op de kama-loka hemelen, rupa-loka hemelen en arupa loka hemelen. Paulus keek rechtstreeks in de hoogste hemel volgens Meister Eckhart.

Belangrijk punt in de leer van de Boeddha is dat de geest in al die sferen kan komen te verwijlen, hier en nu 'als mens'. De hoogste hemelen zijn in de wereld van de Boeddha de vier arupa loka's, of onstoffelijke sferen, en die kun je als mens ervaren als je hier en nu in arupa jhana's verwijlt. De hellerijken, de dierenrijken, de lagere hemelen , alles kun je hier en nu ervaren als mens. De leer van de Boeddha zit zo in elkaar dat er een  oorzakelijk verband is tussen de sfeer waarin we nu al vaak als mens komen te verkeren en de soort sfeer waarin opnieuw geboorte plaatsvindt na de dood. Dat is nou net het hele eiereneten van de Dhamma, van kamma, van wedergeboorte, van Paticca Samuppada. Het lijkt me geen kleinigheid.

Christendom getuigt ook van het bestaan van hemelen, boeddhisme ook. Meister Eckhart benoemt ook het bestaan van een hel maar heeft het daar heel weinig over. Hij was zeker geen hel- en verdoemenis prediker. Boeddha ook niet denk ik.
 
« Laatst bewerkt op: 06-02-2021 10:07 door marcel »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #1 Gepost op: 01-02-2021 16:43 »
Ja, die Meister Eckhart valt niet mee. Klopt het dat bij Batchelor wedergeboorte en kamma niet of nauwelijks een rol speelt?
Zijn er meerdere levens etc?

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3095
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #2 Gepost op: 01-02-2021 19:28 »
Klopt het dat bij Batchelor wedergeboorte en kamma niet of nauwelijks een rol speelt?
Zijn er meerdere levens etc?

Batchelor ziet het boeddhisme vooral als bevrijdingsleer.
Het leven dat we nu leiden is voor hem belangrijk

Daaroverheen kijken is hij zeer kritisch over.
Maar heeft besloten daar
een agnostisch standpunt bij in te nemen.
Omdat hij ook niet alles zeker weet.

Echter hij meent wel dat veel pre-boeddhistisch/indiaas gedachtegoed
betreffende filosofie, metafysica en cosmologie in het latere
(na het overlijden van de boeddha) boeddhisme is ingeschreven,toegevoegd.
« Laatst bewerkt op: 08-02-2021 18:16 door marcel »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #3 Gepost op: 01-02-2021 23:27 »
Bedankt Marcel, ik moest mijn hoofd bij elkaar houden bij het lezen, was bijna ontploft :) (die Bodhiboom)

Ik denk dat er toch wel aanwijzingen zijn dat wedergeboorte en kamma (de tweede soort kennis van de Boeddha onder de Bodhiboom) altijd in beeld was bij de Boeddha. 

Met name het feit dat de Boeddha in de Pali overlevering leert dat hebzucht, haat, afkeer, zintuiglijk verlangen, vijandigheid, jaloezie, eigenwaan, agressie, lust etc. altijd ongunstig zijn, niet in je eigen voordeel of belang, zelfs al leef je er langer door, zelfs al bescherm je je eigen lijf er mee, of beschermt het allerlei wereldlijke belangen, is wat mij betreft een aanwijzing dat de Boeddha verder keek dan dit ene leven.

Ik zie dit ook met het voorbeeld van de zaag. Zelfs al zaagt iemand je doormidden, en doet je dus enorm veel pijn, en staat op het punt je te doden, koester geen haat en vijandelijkheid, zegt de Boeddha. Waarom? Omdat je tot op het moment van je dood een braaf boeddhist moet zijn? Altijd gelijkmoedig, stoer en sterk, voorbeeldig mens? Tuurlijk niet. Waarom dan? Wedergeboorte. Als je sterft met een geest vol haat en vijandigheid is de kans groot dat een geboorte volgt in de ellendige sferen. Dus na die ellende nog meer ellende. Maar als je sterft met een geest vol liefde is de kans groot dat er een geboorte plaatsvindt in een hemel. Wederom, haat en vijandigheid is nooit in je eigen voordeel welke belangen je er ook mee beschermt.

Ik vind dat dit toch wel een aanwijzing is dat de Boeddha's perspectief altijd verder ging dan dit ene leven, en hij ook altijd het welzijn van wezens na de dood op het oog had, waarschijnlijk nog meer dan het welzijn van wezens in dit leven, want dat is allemaal heel betrekkelijk.


Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2849
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #4 Gepost op: 02-02-2021 01:03 »
Ja ik ben het wel een beetje met Batchelor’s standpunt eens, als ik denk aan een historische Buddha overeenkomstig de wetenschap, dan krijg ik ook zo een soort visie, en of je daar nou wedergeboorte en karma aan toevoegt daarover ben ik ook wel agnostisch, wij weten het niet.

Maar ik denk ook wel dat de Boeddha sprak met zijn volgelingen in begrippen die zij konden begrijpen, en sinds zij al lange tijd in termen van wedergeboorte en karma en metafysica spraken was het heel natuurlijk om daarmee verder te gaan.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #5 Gepost op: 02-02-2021 09:23 »
Jullie houding is duidelijk maar wat vinden jullie van mijn argumentatie/redenering? Daar gaan jullie niet op in.

« Laatst bewerkt op: 02-02-2021 23:01 door forumbeheer »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #6 Gepost op: 02-02-2021 13:14 »
Jullie houding is duidelijk maar wat vinden jullie van mijn argumentatie/redenering? Daar gaan jullie niet op in.


Het lijkt me gewoonweg niet gepast om elk topic altijd op hetzelfde terug te komen. Het is conflict zoekend. en dat stoort nog het meeste
Ik veronderstel dat je weet dat je dat doet.
Ik verzoek je om daar mee te stoppen.

Dit was een opmerking waarmee ik helemaal geen conflict zoek. Ik vraag eigenlijk alleen maar eens te overwegen wat ik schrijf. Niet er over te oordelen maar te redeneringen te onderzoeken. Ik vraag alleen maar: Volg je de redenering? Zit er wat in? Het heeft allemaal niks te maken met conflict zoeken.

Wat de Boeddha onderwezen heeft, en of hij werkelijk geen wereld voor zich zag met vorige levens en kamma en wedergeboorte...ach... wie zal het zeggen? Ik kan er zonder conflict te zoeken best met anderen over van gedachten wisselen. Ik kan voors en tegen bedenken. En daar was ik mee bezig, en niet met conflict zoeken.

lushan3

  • Gast
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #7 Gepost op: 02-02-2021 14:21 »
Je stelt inderdaad veel vragen, Siebe. Maar het is aan mensen zelf, om daarop al dan niet te antwoorden. Misschien is dat een acceptatie jouwerzijds waard? Je kunt mensen niet blijven bevragen, als ze blijkbaar niet willen antwoorden danwel (misschien) geen antwoord hebben. Ik vind dat je soms onafgebroken blijft door vragen, als voorbeeld noem ik dat je in de Meister Eckhart topic herhaaldelijk blijft vragen naar de mening van andere forumleden naar de "wil van God". Zelfs als sommigen je reeds geantwoord hebben. En Meister Eckhart heeft daar ook over geschreven. Dat heb je zelf aangegeven. Het is mij niet duidelijk wat je dan verder wenst.

Het grote probleem is - vooral in metafysische kwesties, dat dit inderdaad nogal schriftuurlijk van aard is. Velen geschriften hebben allerlei uitleg, binnen de structuren van hun leerstellingen, theologisch danwel boeddhistisch van aard of anderszins. En daarover is het gewoon moeilijk te discussiëren, omdat er grote verschillen zijn in uitleg. We kunnen het hooguit tot op zekere hoogte over die theoretische uitleg zelf hebben, met naam en toenaam, gesteld in (en met) het leerstellige kader. En daar houdt het zo'n beetje op, denk ik.

Op een gegeven moment is de grens van wat te bevatten valt via het verstand bereikt. En dan begint de eigen ervaring. Of gaat het één en ander zelfs verder dan dat. Ook daarover kun je veel terug vinden bij Eckhart. Ik sluit af met een uitspraak van filosoof Ludwig Wittgenstein (1889-1951):

"Waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen".

Met respectvolle groet,

Buddha Amitabha :)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #8 Gepost op: 02-02-2021 14:29 »
Ik noem mezelf niet een boeddhist. Toch verdedig ik dat andere bestaansvormen naast mens en dier tot de natuur behoren. Ik hoop echt dat jullie begrijpen dat ik dit niet verdedig als boeddhist. Voor mij is dit gewoon een kwestie van recht doen aan wat waar en werkelijk is. Andere mensen kunnen wel prediken dat dit allemaal niet mag en kan, dat het mythe is, dat het Indiaas denken is, dat het cultuur is, dat het hallucinatie is, ach...allemaal oordelen, oordelen, oordelen. En waarom?


« Laatst bewerkt op: 02-02-2021 23:02 door forumbeheer »

lushan3

  • Gast
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #9 Gepost op: 02-02-2021 15:02 »
Ik noem mezelf niet een boeddhist. Toch verdedig ik dat andere bestaansvormen naast mens en dier tot de natuur behoren. Ik hoop echt dat jullie begrijpen dat ik dit niet verdedig als boeddhist. Voor mij is dit gewoon een kwestie van recht doen aan wat waar en werkelijk is. Andere mensen kunnen wel prediken dat dit allemaal niet mag en kan, dat het mythe is, dat het Indiaas denken is, dat het cultuur is, dat het hallucinatie is, ach...allemaal oordelen, oordelen, oordelen. En waarom?

Oké, dank voor je toelichting. Ik denk dat ieders ervaring anders kan zijn. Ik weet het verder ook niet, sorry. ;)

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2849
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #10 Gepost op: 02-02-2021 19:32 »
Ik noem mezelf niet een boeddhist. Toch verdedig ik dat andere bestaansvormen naast mens en dier tot de natuur behoren. Ik hoop echt dat jullie begrijpen dat ik dit niet verdedig als boeddhist. Voor mij is dit gewoon een kwestie van recht doen aan wat waar en werkelijk is. Andere mensen kunnen wel prediken dat dit allemaal niet mag en kan, dat het mythe is, dat het Indiaas denken is, dat het cultuur is, dat het hallucinatie is, ach...allemaal oordelen, oordelen, oordelen. En waarom?

Kijk ik heb ook best wel en veelvuldig ervaringen gehad die mij doen denken, misschien is er meer dan mens en dier. En daarom probeer ik ook de rest van mijn ervaringen te behandelen met mededogen en respect, zelfs al kan ik niet uitsluiten dat die zintuigelijke waarnemingen gewoon bedrog zijn. Ik weet het dus niet zeker.

Maar als ik naar het natuurlijk universum kijk, de hemels en de sterren, dan lijkt mij de boeddhistische cosmologie een beetje oudbollig en ongenuanceerd. Dat is slechts een opinie, maar ik nodig anderen uit om ook eens naar die vergelijking te kijken.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2876
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #11 Gepost op: 02-02-2021 19:59 »
gebleken is dat dit
een hoop gedoe en
heen en weer gepraat oplevert
en verder tot niets leidt

De geschiedenis blijft zich maar herhalen,
zo blijft het wiel van samasara door malen.

Het enige wat dit kan doorbreken
is een stok tussen de wielen steken.

Dat is wat Forumbeheer doet,
en zo is het goed.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #12 Gepost op: 03-02-2021 13:06 »
Het gaat er wat mij betreft niet om wat boven-natuurlijk is maar wat is de werkelijkheid, wat is de wereld?

Behoort daar alleen toe wat jij zelf kunt ervaren of zien met je fysieke ogen? Is de werkelijkheid dat wij jij kent? Of wat de meeste mensen waarnemen? Is het de wereld die de Pali overlevering schetst? Wat is het? Daar gaat het wat mij betreft om. Het gaat er niet om wat boven-natuurlijk is.

Zijn al die mensen en grote boeddhistische meesters die getuigen van het bestaan van andere bestaansvormen dan mens en dier allemaal knetterdepetter?
Dat lijkt me nogal een veronderstelling.

Mij lijkt de veronderstelling veel veiliger dat wat wij (de meeste mensen) nu als de werkelijkheid beschouwen, als de wereld, niet het hele plaatje is. Dat we ook van anderen kunnen leren op dit vlak.  Dat je er minimaal voor open kunt staan. Dat de werkelijkheid eigenlijk omvattender is dan wij, grof functionerende mensen, kunnen zien en ervaren.

Ik vind dit een heel redelijke betoog want je ziet dit al op materieel terrein en waarom zou dat op geestelijk terrein anders zijn?

Kennen wij echt de wereld en onszelf? DAT is de vraag! Hoe ziet die wereld er dan uit? Met bomen, bergen, dieren, mensen....geesten??? God???
Of...

Twisten zie ik zelf niet. Ik zie mensen die ontzettend stug vasthouden aan wat zij denken dat de werkelijkheid is, of liever, wat ze willen dat die is.

Kennelijk hebben ze weinig gevoel of ervaring er mee dat dit ook kan veranderen. Dat dit niet vastligt. Dat het ook iets is wat voorwaardelijk ontstaat.
De werkelijkheid neem je niet waar door de glazen van je ogen. Alles wat we ervaren is een constructie, iets wat voorwaardelijk ontstaat. Geen gegeven!
 En omdat dit zo is, kun je ook niet zeggen, op basis van wat je ervaart, dit is DE werkelijkheid. Het ligt helemaal niet zo vast. En als je dat ook ervaart, wordt dat ook een realiteit voor je.

Alles heeft gewoon te maken met ontvankelijkheid en gevoeligheid. De kunst is vooral om ontvankelijk te blijven ook, vind ik, en gevoelig te blijven.

Het is wat mij betreft in dit kader ook echt onvoordelig om vaste ideeen te ontwikkelen over wat natuurlijk is, wat de werkelijkheid is. Dat vreet aan je openheid en ontvankelijkheid. Ja, ook als je denkt dat de wetenschap het beste beeld schetst van wat de werkelijkheid is. Dat helpt ook niet bij ontvankelijkheid.
Zinloos. Laat los. Grijp niet vast aan zulke ideeen. Laat het totaal open, laat de werkelijkheid zelf maar tot je spreken, antwoorden.

Waarom moet toch je eigen persoonlijk wil bepalen wat de werkelijkheid is?

Waarschijnlijk omdat het gewoon zo lastig is om in totale openheid, zonder zulke invulling te leven,  zonder identiteit (ik ben boeddhist, christen etc) dus zonder houvast te leven. Maar als er als een soort doel van het heilige leven bestaat, dan is het dat, vind ik. Een open, gevoelig, ontvankelijk mens zijn. En dan maar zien wat er op je afkomt en wat je te zien krijgt. Misschien is dat wel heel wat anders dan wat je nu ziet. En waarom niet?

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1775
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #13 Gepost op: 05-02-2021 06:58 »
Ik ben blij dat je open staat voor het idee, dat de pali-teksten ten dele religieus politieke doeleinden dient, in the battle of the religions.
Ik ben blij dat je open staat voor het idee, dat de pali-teksten ten dele mythologisch van aard zijn.
Ik ben blij dat je open staat voor het idee, dat de pali-teksten ten dele metaforen bevat.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1775
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #14 Gepost op: 05-02-2021 09:41 »
[...]Alles heeft gewoon te maken met ontvankelijkheid en gevoeligheid. De kunst is vooral om ontvankelijk te blijven ook, vind ik, en gevoelig te blijven.

Het is wat mij betreft in dit kader ook echt onvoordelig om vaste ideeen te ontwikkelen over wat natuurlijk is, wat de werkelijkheid is. Dat vreet aan je openheid en ontvankelijkheid. Ja, ook als je denkt dat de wetenschap het beste beeld schetst van wat de werkelijkheid is. Dat helpt ook niet bij ontvankelijkheid.
Zinloos. Laat los. Grijp niet vast aan zulke ideeen. Laat het totaal open, laat de werkelijkheid zelf maar tot je spreken, antwoorden.

Waarom moet toch je eigen persoonlijk wil bepalen wat de werkelijkheid is?

Waarschijnlijk omdat het gewoon zo lastig is om in totale openheid, zonder zulke invulling te leven,  zonder identiteit (ik ben boeddhist, christen etc) dus zonder houvast te leven. Maar als er als een soort doel van het heilige leven bestaat, dan is het dat, vind ik. Een open, gevoelig, ontvankelijk mens zijn. En dan maar zien wat er op je afkomt en wat je te zien krijgt. Misschien is dat wel heel wat anders dan wat je nu ziet. En waarom niet?

...hier kan kmij
wel in vinden...

Absoluut, ik ook.

Ik sta open dat god bestaat en ik sta open dat god niet bestaat.
Ik sta open dat wedergeboorte bestaat en ik sta open dat wedergeboorte niet bestaat.
Ik sta open dat er andere werelden bestaan, en ik sta open dat er veel charlatans zijn.

Ik sta open voor de griekse goden, en ik sta open voor de Egyptische goden.
Ik sta open dat boeddha alwetend is, en ik sta open dat mensen beperkte verstandelijke vermogens hebben.
ik sta open dat veel religies de waarheid verkondigen en als je durft iets af te wijzen dat je dan in de hel komt, en ik sta open dat religies menselijke producten zijn, met waardevolle inzichten maar ook met list, leugen en bedrog.

Ik sta open dat wanneer je tegenstrijdigheden ziet in de teksten dat je dan toch dit moet negeren en naar de leraar moet luisteren, en ik sta open dat teksten een samenraapsel zijn, door verschillende mensen, andere tijden, andere inzichten, andere motivaties.
Ik sta open dat sommigen oprecht ontvankelijk en gevoelig zijn, en ik sta open dat sommigen het vaandel ontvankelijkheid en gevoeligheid als list gebruiken.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1775
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #15 Gepost op: 05-02-2021 10:53 »
Citaat
Ze namen deze opvattingen heel serieus. 'Alleen dit is waarheid' beweerden ze, 'elke andere visie is onwaar'.
'Ze twisten(oeps...red. marcel) voortdurend met elkaar en wierpen elkaar venijnige woorden toe: 'zo is de dharma, de dharma is niet zo! De dharma is niet zo, de dharma is zo!'.
De Boeddha noemde zulke mensen blind.[...]

[...]Opmerkelijk is dat de laatste zes van de tien vermelde overtuigingen te maken hebben met de mogelijkheid (of onmogelijkheid) van een leven na de dood, wat suggereert dat dit destijds een veel besproken thema was. Hoewel de Boeddha zijn ideeen presenteerde in de context van meerdere levens, impliceert deze vaak geciteerde tekst dat hij dit deed om louter culturele en pragmatische redenen.

'Waar de wijzen (pandita) in de wereld het over eens zijn dat het niet bestaat' zei hij, 'daarvan zeg ik ook dat het niet bestaat. Waar de wijzen in de wereld het over eens zijn dat het wel bestaat, daarvan zeg ik ook dat het bestaat.' Hij legde zich in deze kwestie neer bij de heersende consensus.
Zou hij de opvatting hebben bevestigd dat de geest verschilt van het lichaam en na de dood herboren wordt in een ander lichaam, dan zou hij niet verschillen van de thuislozen en asceten die hij blind had genoemd."[...]

Het doet me ook denken aan de volgende boodschap :

Citaat
"Het doet er niet zoveel toe of je in God gelooft of niet, of je in Boeddha gelooft of niet, of je in reïncarnatie gelooft of niet. Je dient een goed leven te leiden." - Dalai Lama.

Deze boodschap probeer ik dan wel ten harte nemen.
Hoe graag ik ook redetwist over al die interessante vraagstukken met die blinden (altijd de anderen).
Je moet op tijd en stond al dat getwist loslaten en terugkeren naar de kern van de zaak

Citaat
Ontwikkelen van je geest tot : “Een gemoed te hebben dat niet door de grillen van het leven wordt bewogen; dat vrij is van verdriet; dat bevrijd is van de smetten; en dat vrij is van angst, dat vol vrede is.” NIBBANA ...
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1775
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #16 Gepost op: 05-02-2021 11:28 »
Wat ook alweer leuk is :

Citaat
Ze namen deze opvattingen heel serieus. 'Alleen dit is waarheid' beweerden ze, 'elke andere visie is onwaar'.
'Ze twisten(oeps...red. marcel) voortdurend met elkaar en wierpen elkaar venijnige woorden toe: 'zo is de dharma, de dharma is niet zo! De dharma is niet zo, de dharma is zo!'.
De Boeddha noemde zulke mensen blind.[...]

Is dit niet een geval van "de pot verwijt de ketel ? ", of zie het verkeerd dat boeddha gewoon lustig meedoet met de venijnige woordenvloed, om het getwist te stoppen ?
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1775
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #17 Gepost op: 05-02-2021 12:24 »
ik ervaar op momenten het bestaan als magisch.
Alleen al maar het feit dat stenen kunnen denken en praten is al zo'n magisch , onbevattelijk gegeven.

Open staan voor het bovennatuurlijke, wil niet zeggen dat ik blind alle hypotheses en stellingen en interpretaties moet aannemen. Wat ook niet wil zeggen dat een ander geen geloofsovertuigingen mag hebben. Tot op bepaalde hoogte is iedereen vrij en mag iedereen vrij zijn om zijn geloofsbelijdenis te hebben.

Open staan voor de mogelijkheid dat god bestaat, is geen bewijs dat god bestaat.
Open staan voor de mogelijkheid dat er andere werelden zijn, is ook geen bewijs dat boeddha precies weet hoe het allemaal in elkaar zit.
Zelfs het feit dat er geen bewijsmiddelen zijn is geen bewijs dat boeddha niet weet hoe het precies in elkaar zit.
Maar het ontbreken van die bewijsmiddelen is ook geen bewijs dat boeddha het wel weet, of dat het precies zo is zoals het in bepaalde geschriften staat.

De werkelijkheid zien zoals ze is, is in mijn ogen, in boeddhistisch spirituele context, niet zozeer als wegwijzer om er op te wijzen dat er bovennatuurlijke, of andere werelden bestaan.
Maar eerder onder ogen zien hoe mijn realiteit is, namelijk dat ik leef in een omstandigheid waarbij ik er eigenlijk weinig zinvolle zaken er over kan vertellen.

en als iemand anders zegt,   Neen, neen, neen, dat slaat echt op de andere werelden die je gaat zien als je eenmaal boeddha bent,
Dan kan ik alleen maar zeggen "this is not my religion"

en om het lekker complex te maken, ik geloof zowel in het bovennatuurlijke, als in andere werelden.
En ik geloof inderdaad dat wanneer je de boeddhabril op je neus hebt dat de wereld er anders uit ziet.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #18 Gepost op: 05-02-2021 19:03 »
GM&WN, jij mag ook wel eens de dialoog zoeken hoor. Jij blinkt daar ook niet uit. Je reacties zijn vaak erg beschouwend van aard van. In zichzelf gekeerd ook wel.
Je communiceert niet met iemand, vind ik. Ik nodig je uit.

Vond je oordeel...dat ik alleen maar conflict zoek...hard en pijnlijk.
« Laatst bewerkt op: 05-02-2021 22:27 door the innerspace »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1775
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #19 Gepost op: 06-02-2021 09:33 »
Wat ook alweer leuk is :

Citaat
Ze namen deze opvattingen heel serieus. 'Alleen dit is waarheid' beweerden ze, 'elke andere visie is onwaar'.
'Ze twisten(oeps...red. marcel) voortdurend met elkaar en wierpen elkaar venijnige woorden toe: 'zo is de dharma, de dharma is niet zo! De dharma is niet zo, de dharma is zo!'.
De Boeddha noemde zulke mensen blind.[...]

Is dit niet een geval van "de pot verwijt de ketel ? ", of zie het verkeerd dat boeddha gewoon lustig meedoet met de venijnige woordenvloed, om het getwist te stoppen ?

Wanneer boeddha inderdaad deze mensen blind zou noemen, dan zou het inderdaad zo zijn dat hij meedoet aan het werpen van venijnige woorden.

staat in de tekst echt blind, of staat er "onwetend" ? of is blind hier een ander woord voor onwetend.

Dan zou het geen verwijt zijn en dan zou het ook logischer zijn. Want het hoogste, voor een mens bereikbare in de logica van het boeddhisme (zover ik het begrijp) is toch de bevrijding van de onwetendheid.
Dat is de kernboodschap, streef naar de bevrijding van onwetendheid.

En niet zozeer het hebben van meningen over zoveel interessante zaken. En het doet er vaak ook niet toe of die mening nu waar is of niet waar is. Zolang ik nog onwetend ben, ben ik nog blind. Of ik nu in god geloof of in wedergeboorte.

En het logische gevolg van die logica is, verspil geen tijd aan twisten, wat uiteindelijk vaak resulteert in het elkaar toewerpen van verwijten.
Maar gebruik je tijd en energie voor zaken die uiteindelijk wel vruchtbaar zullen blijken. Vruchtbaar in de betekenis van "voert tot bevrijding van de onwetendheid".
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #20 Gepost op: 06-02-2021 12:34 »
Het punt is wellicht ook dat bepaalde meningen, opinies, bijvoorbeeld over het begin van de wereld (was er wel of niet een eerste oorzaak, een Schepper God?), over oneindigheid of eindigheid van de wereld/kosmos etc). dat kan je eigenlijk het antwoord alleen maar op bedenken, daar kun je alleen maar over speculeren. Daar kom je nooit uit zeg maar. Je moet dat aannemen. Er valt altijd dit en dat voor of tegen te zeggen maar niemand heeft er directe kennis van. Het is speculatie, filosofie. En wat heeft het dan voor zin om zo stellig te doen (alleen dit is waar en dat absoluut niet!). Je weet het gewoonweg niet en die hele stelligheid van iemand is eigenlijk zelf- en ander bedrog.

De Boeddha in de Pali overlevering claimt dat de Dhamma niet tot speculatieve kennis leidt, niet tot geloof, niet tot aannames of filosofie maar tot directe kennis.
Over directe kennis valt ook niet te twisten. Als jij een zwarte zwaan hebt gezien, maar iemand anders is van mening dat er geen zwarte zwanen bestaan, dan weet je dat die andere persoon alleen maar ingegraven is in een stelling. Je zal zo'n persoon toch niet overtuigen. Totdat ie zelf een zwarte zwaan ziet.





Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1775
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #21 Gepost op: 06-02-2021 13:38 »
Citaat
'zo is de dharma, de dharma is niet zo! De dharma is niet zo, de dharma is zo!'.
De Boeddha noemde zulke mensen blind.[...]

Een logische conclusie, hoewel het er niet expliciet staat is de volgende :

Het is niet de Dharma (als je je tot de theorie beperkt) die tot "bevrijding tot onwetendheid" voert,
maar wel mijn omzetting in de praktijk.

Wat voor een zin heeft om mezelf boeddhist, boeddhast of fantast te noemen wanneer mijn praktijk eigenlijk niet tot bevrijding voert.
En zou het me uitmaken of iemand mij nu boeddhist, boeddast of fantast noemt als de bevrijding effectief een feit is.
« Laatst bewerkt op: 06-02-2021 13:41 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #22 Gepost op: 06-02-2021 14:07 »
Maar wat is dan de onwetendheid die je moet opheffen om bevrijding te realiseren?

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #23 Gepost op: 06-02-2021 16:37 »
Eigenlijk bedoel ik te zeggen met de voorgaande vraag...je moet toch weten wat de Dhamma is, en ook wat niet-Dhamma is?

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1775
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #24 Gepost op: 06-02-2021 21:41 »
Eigenlijk bedoel ik te zeggen met de voorgaande vraag...je moet toch weten wat de Dhamma is, en ook wat niet-Dhamma is?

Aangezien voor mij "bevrijding van onwetendheid" geen realiteit is, ken ik dus de Dhamma van Boeddha niet.
......En ik veronderstel voor jou ook niet.

Stel dat ik iemand tegenkom, voor wie...... "bevrijding van onwetendheid" ......wel een realiteit is, ...
en deze persoon kent dus wel de Dhamma van boeddha en vertelt mij er over.
Ken ik dan de Dhamma van boeddha, wanneer ..........bevrijding van onwetendheid" .........voor mij geen realiteit is ?
Ik heb er dan over horen vertellen uit eerste hand.........
maar zelfs dan weet ik nog niet wat de Dhamma van boeddha is.

de dhamma van boeddha, ...volgens sommigen, ..., en het lijkt me aannemelijk...is niet louter  verstandelijke kennis, geen filosofie of veronderstellingen,
maar wel  ........."bevrijding"... en pas dan kan men spreken over "weten wat de Dhamma is"....


...


Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #25 Gepost op: 07-02-2021 13:18 »
Ik denk dat het vruchtbaarder is het zo te benaderen dat kennis van de Dhamma gewoon kan groeien en verdiepen, verlevendigen. We hoeven het niet zo op de spits te drijven, vind ik, dat iemand die niet een arahant is de Dhamma niet kent. Die kent de Dhamma gewoon nog dieper dan een sotapanna en wereldling maar ook zij kunnen de Dhamma wel begrijpen.

Ik denk te zien dat mensen het teveel op de spits drijven, vanuit het idee dat je minimaal eerst een extreem uitzonderlijke ervaring moet hebben, die bijna geen mens in zijn leven meemaakt, om de Dhamma te kunnen begrijpen of zien.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1775
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #26 Gepost op: 07-02-2021 19:50 »
Ik denk dat het vruchtbaarder is het zo te benaderen dat kennis van de Dhamma gewoon kan groeien en verdiepen, verlevendigen. We hoeven het niet zo op de spits te drijven, vind ik, dat iemand die niet een arahant is de Dhamma niet kent. Die kent de Dhamma gewoon nog dieper dan een sotapanna en wereldling maar ook zij kunnen de Dhamma wel begrijpen.

Ik denk te zien dat mensen het teveel op de spits drijven, vanuit het idee dat je minimaal eerst een extreem uitzonderlijke ervaring moet hebben, die bijna geen mens in zijn leven meemaakt, om de Dhamma te kunnen begrijpen of zien.

Is het zo moeilijk om te zeggen dat je iets niet weet, of niet precies het fijne van af weet. Dat het eigenlijk veronderstellingen en aannames zijn, of vermoedens.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #27 Gepost op: 07-02-2021 22:11 »
Ik denk dat het vruchtbaarder is het zo te benaderen dat kennis van de Dhamma gewoon kan groeien en verdiepen, verlevendigen. We hoeven het niet zo op de spits te drijven, vind ik, dat iemand die niet een arahant is de Dhamma niet kent. Die kent de Dhamma gewoon nog dieper dan een sotapanna en wereldling maar ook zij kunnen de Dhamma wel begrijpen.

Ik denk te zien dat mensen het teveel op de spits drijven, vanuit het idee dat je minimaal eerst een extreem uitzonderlijke ervaring moet hebben, die bijna geen mens in zijn leven meemaakt, om de Dhamma te kunnen begrijpen of zien.

Is het zo moeilijk om te zeggen dat je iets niet weet, of niet precies het fijne van af weet. Dat het eigenlijk veronderstellingen en aannames zijn, of vermoedens.

Ik leef echt niet alleen maar met aannames en vermoedens hoor.

In principe heb je gelijk als je hieronder stelt dat je de Dhamma pas echt kent als je daadwerkelijk bevrijding hebt gerealiseerd, dat zeggen de teksten ook, maar ik denk niet dat het zo op de spits gedreven moet worden, dat je pas dan alleen de Dhamma begrijpt. Dat is alles wat ik wilde zeggen.




Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1775
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #28 Gepost op: 07-02-2021 23:46 »
Ik denk dat het vruchtbaarder is het zo te benaderen dat kennis van de Dhamma gewoon kan groeien en verdiepen, verlevendigen. We hoeven het niet zo op de spits te drijven, vind ik, dat iemand die niet een arahant is de Dhamma niet kent. Die kent de Dhamma gewoon nog dieper dan een sotapanna en wereldling maar ook zij kunnen de Dhamma wel begrijpen.

Ik denk te zien dat mensen het teveel op de spits drijven, vanuit het idee dat je minimaal eerst een extreem uitzonderlijke ervaring moet hebben, die bijna geen mens in zijn leven meemaakt, om de Dhamma te kunnen begrijpen of zien.

Is het zo moeilijk om te zeggen dat je iets niet weet, of niet precies het fijne van af weet. Dat het eigenlijk veronderstellingen en aannames zijn, of vermoedens.

Ik leef echt niet alleen maar met aannames en vermoedens hoor.

In principe heb je gelijk als je hieronder stelt dat je de Dhamma pas echt kent als je daadwerkelijk bevrijding hebt gerealiseerd, dat zeggen de teksten ook, maar ik denk niet dat het zo op de spits gedreven moet worden, dat je pas dan alleen de Dhamma begrijpt. Dat is alles wat ik wilde zeggen.

Het is een enorm probleem dat er geen volledig gerealiseerde leraren zijn, wel veel blinden met hun interpretatie, en welke waarde heeft die interpretatie dan ?
En als ik blind bent met een interpretatie, waarom zou het dan meer zijn dan dat ? Waarom zou ik dan moeten roepen dat ik wel de Dhamma begrijp ?
Welke waarde heeft een louter verstandelijk begrijpen van de Dhamma ? Het blijft toch het begrijpen van een blinde.

Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #29 Gepost op: 08-02-2021 12:32 »
Wat mij betreft is het gewoon niet zo dat als je niet volledig gerealiseerd bent, je wel blind moet zijn.

Als je Dhamma-oog geopend is, ben je in principe niet meer blind. Wat betekent dit? Naar mijn mening dat je anicca, dukkha en anatta begrijpt en ziet. En dat is naar mijn mening niet iets esoterisch. Je ziet en begrijpt dat het eigenlijk geen zin heeft je heil, geluk, bescherming, vrede afhankelijk te maken van iets/iemand in de wereld. Je kunt niks vasthouden! Niet uiterlijke zaken maar ook niet innerlijke. Je kunt dat wel willen maar het werkt niet zo. Het is allemaal tijdelijk, instabiel, voorwaardelijk ontstaan, niet wezenlijk. Al dat verlangend hechten heeft geen zin. Het is niet handig. Het is onwetend zoeken. Je gaat zien dat je heil, geluk, bescherming, vrede in jezelf moet zoeken. Maar ook weer niet in tijdelijke staten, want die verdwijnen ook weer. Dus je kunt toch niks vasthouden en naar je zin blijvend handhaven. Je ziet dat al die hartstocht die daarop gericht is niet voordelig is. Dus je raakt gericht op het ongeconditioneerde. Je ziet en snapt de weg.

Dit is volgens mij voldoende om niet meer blind te worden genoemd.

Maar iedereen moet dit maar voor zichzelf bepalen.

Er zijn ook mensen die eerder vinden dat je diep verzonken in meditatie minimaal het wegvallen van lichaam en geest moet meemaken, God moet zien, een grote openbaring moet meemaken, ongeboren gewaarzijn moet zien, etc etc. Dat drijft alles enorm op de spits naar mijn mening.

Ik heb de Pali sutta's onderzocht en ik geloof er niks van dat die dit bedoelen met het openen van het Dhamma-oog.

Dus ja, wanneer ben je blind en wanneer niet? Zeg het maar.

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1060
    • facetten van het boeddhisme
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #30 Gepost op: 08-02-2021 18:10 »

Beste,

Het openen van het Dhamma-oog betekent dat men zelf de waarheid inziet van dukka of van anicca of van anatta. Het inzien ervan is dus geen theoretische kennis, geen boekenwijsheid.
Laat ik een simpel voorbeeld geven.
Tijdens het lopen op straat past iemand even niet op en hij trapt in een hoop uitwerpselen van een hond.
“Bah, wat vies,”  is de reactie.
Maar direct erbij komt het inzicht dat die reactie, die gedachte veroorzaakt is. Die gedachte is anatta, niet-zelf.
Ook zou als gevolg van het trappen in die hoop stront het inzicht kunnen ontstaan dat de antipathie, de tegenzin veroorzaakt is.
Heel simpele dingen kunnen bij iemand direct inzicht geven in de waarheden die door de Boeddha verkondigd zijn.
Dat is het openen van het Dhamma-oog.

Nico

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1060
    • facetten van het boeddhisme
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #31 Gepost op: 08-02-2021 19:35 »
Beste,

Of iemand koopt een bos rozen. Hij pakt de rozen verkeerd vast en prikt zich aan de doornen van de rozen. Er ontstaat een gevoel van onbehagen. “Dat is niet leuk,” zo denkt hij.
En direct erbij ontstaat het inzicht dat het gevoel ontstaan is. Hij heeft er zelf geen zeggenschap over.
Niet “ik” voel, maar het gevoel is ontstaan door de prik van de doornen. Dat inzicht kan dan bij iemand ontstaan. Het  onpersoonlijke van het ontstane gevoel wordt ingezien, door een directe ervaring. Geen boekenkennis, geen theorie, maar daadwerkelijk inzien van de waarheid die door de Boeddha verkondigd is.
Dat is het openen van het Dhamma-oog.

En als die ervaring, dat inzicht eens is ontstaan bij iemand, dan wordt dat heel vaak herhaald. Het vertrouwen in de waarheid van de woorden van de Boeddha wordt dan vast gevestigd, gebaseerd op eigen ervaring.

Nico

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2849
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #32 Gepost op: 08-02-2021 19:43 »
Welke waarde heeft een louter verstandelijk begrijpen van de Dhamma ? Het blijft toch het begrijpen van een blinde.

Dit lijkt mij een essentieel punt. Stel dat je als een gewoon mens de dhamma volledig begrijpt, waar ga je dan naar toe? Er is geen pad naar verlichting puur door alleen ‘begrijpen’. De beoefening is lijkt mij altijd een essentieel onderdeel geweest.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #33 Gepost op: 08-02-2021 20:37 »
Hoi Nico,

Wat zeggen de teksten over het openen van het Dhamma oog?

De teksten beschrijven consequet het inzicht bij het openen van het Dhamma-oog als volgt:

-"alles wat onderhevig is aan ontstaan, is ook onderhevig aan beeindiging".

Ik denk dat dit om verklaring vraagt, want wat wordt hier nou echt bedoeld? Zien dat iets wat ontstaat ook weer eindigt...

Ik ga het nu iets anders aanvliegen maar het komt op hetzelfde neer als ik eerder schreef.

Bij iemand wie het Dhamma-oog geopend is die begrijpt echt dat het allemaal niet zo maakbaar is in het leven, sterker dat wat je in elkaar knutselt, fysiek of mentaal, dat eindigt ook weer.

Allemaal komen we wel eens op dit punt. Meestal na ziekte, verlies, crises. Dan begrijpen we opeens dat alles niet zo maakbaar is en zich niet voegt naar onze wil.
Niet intern en niet extern. Dan worden we gevoeliger, minder ambitieus, realistischer. Boeddha zegt gewoon...minder wereldlijk.

Nu mag je wel zeggen dat we begrijpen dat alles niet onder controle is, en dat we dat ook nooit zullen verwezenlijken ook.

De voorbeelden die jij aanhaalt sluiten hier natuurlijk ook wel op aan. Het is inzicht in Paticca samuppada. Alles hangt met elkaar samen.
Wie PS ziet ziet ook de Dhamma en ziet ook anicca, dukkha en anatta.
Maar in beginsel gaat het volgens mij om het soort begrip dat alles niet controleerbaar is, naar je zin te handhaven, niet maaktbaar.
Dan ontstaat er een andere orientatie, een andere stroom in jezelf.
Veel minder gericht op maken, bereiken, willen.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1775
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #34 Gepost op: 08-02-2021 21:19 »


Dus ja, wanneer ben je blind en wanneer niet? Zeg het maar.

Voor mij gaat het over de praktijk en niet over de theorie.
Het gaat over innerlijke vrede, het bewust gericht bewaren en het herstellen van de innerlijke vrede. het gemoed dat vol vrede is.

En wanneer ben ik blind, dat zijn al die situaties, van elke dag dat ik er niet in slaag om die innerlijke vrede te bewaren en te herstellen.

Dus waarom zou ik beweren dat ik de Dhamma van Boeddha begrijp als ik in het dagdagelijkse bestaan er zo vaak niet slaag om de innerlijke vrede te bewaren of te herstellen ?
Ik mag zeker blij zijn met vooruitgang die ik boek, ik hoef ook vooruitgang niet te minimaliseren. Ik mag zeker constateren wanneer de negatieve spiraal is doorbroken. Maar of ik moet gaan beweren dat ik de Dhamma begrijp, blijkbaar is er toch ook nog heel veel niet begrepen ?
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #35 Gepost op: 08-02-2021 22:08 »
Ik ben ook een man van de praktijk hoor, wat mensen ook van me vinden.

Hoe denk jij van die innerlijk vrede iets permanents te maken? Hoe zie je dit voor je?
Oftewel, wat is je visie om dit te realiseren?

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2849
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #36 Gepost op: 09-02-2021 09:35 »
Voor mij gaat het over de praktijk en niet over de theorie.
Het gaat over innerlijke vrede, het bewust gericht bewaren en het herstellen van de innerlijke vrede. het gemoed dat vol vrede is.

Dat is zeker een goed doel om voor ogen te hebben, innerlijke vrede. En ik kan er wel bij dat dat doel op een lijn staat met de Dharma, dus dat als je je zo gedraagt dat je overeenkomstig de Dharma bezig bent.

Maar over het algemeen kunnen wij echt zeggen dat de Dharma te internaliseren is? Al de geschriften van de Boeddha, dat zijn de botten van de Dharma, de niet langer levende expressie van wat er was. De levende Dharma moet komen uit een levend begrip, dus toch ook een stukje geest?

Maar of ik moet gaan beweren dat ik de Dhamma begrijp, blijkbaar is er toch ook nog heel veel niet begrepen ?

En dat is het hem juist. Je kan de doelen van de Dharma naleven zonder dat je de Dharma in zijn geheel begrijpt. Sterker nog dat is voor bijna iedereen het geval.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #37 Gepost op: 09-02-2021 11:33 »
Over dat begrip van de Dhamma. Iets over hoe de Pali overlevering dit leert.

Het leert dat begrip/wijsheid iets gradueels is. Het is iets wat steeds rijker wordt, levendiger, dieper. Dat gaat zo van het niveau van een wereldling, tot de sotapanna, tot de sakadagami, anugami en arahant. Een arahant verstaat de Dhamma nog levendiger, dieper, rijker dan een sotapanna. Diens wijsheid is ook groter. Dus de teksten beschrijven het niet zo dat je ineens een volledig begrip van de Dhamma hebt en ook niet van de vier edele waarheden.
Het ontwikkelt zich en bestaat op allerlei niveaus. Het groeit, neemt toe. Het wordt steeds meer geinternaliseerd. Dit is niet iets wat meteen af is maar zich blijft ontwikkelen.

De teksten geven ook aan dat onwetendheid iets gradueels is. Het wordt zo gezegd dat als iemand nog asava heeft dan is iemand nog begoocheld, dan is wijsheid nog niet optimaal, zeg maar. Net als hebzucht en haat is ook onwetendheid iets gradueels en iets wat geleidelijk afneemt en verdwijnt.
Maar dit betekent echt niet dat je de Dhamma helemaal niet zou begrijpen als je nog hebzucht, haat en begoocheling bij je hebt.
Zo geeft de Pali overlevering het aan.

Helaas is er ook een cultus van speciale openbaringen. Ja, ik begin er weer even over. Ik ben dit meer en meer gaan zien als iets kwalijks. Niet die openbaringen, maar het hele Idee dat je eerst een soort speciale openbaring moet hebben, die vrijwel geen mens heeft gehad, om de Dhamma te zien en begrijpen.
Ik ben er wel van overtuigd geraakt dat dit de boel erg op de spits drijft. Het is helemaal niet voordelig zo te denken, dat vind ik, maar kijk maar hoe dit voor jullie zelf uitwerkt.
« Laatst bewerkt op: 09-02-2021 12:38 door the innerspace »

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1060
    • facetten van het boeddhisme
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #38 Gepost op: 09-02-2021 12:56 »
Beste GM&WN

De innerlijke vrede bewaren kan alleen een volmaakte heilige, een Arahant. Ook als men het pad van heiligheid heeft betreden, maakt men nog herhaaldelijk fouten, in daden, woorden en gedachten. Maar men is zich dan wel bewust dat er iets fout is gegaan en men probeert dat in het vervolg niet meer te doen.
Dus het is geen reden tot bezorgdheid dat de innerlijke vrede niet altijd gehandhaafd kan worden.
Het getuigt van waakzaamheid, oplettendheid dat u opmerkt wanneer de innerlijke vrede verstoord wordt.
Gewoon rustig verder gaan, "niet te snel, ook met 30 komt u er wel"

Dhammapada vers 21.  “Oplettendheid is het pad naar het doodloze, onoplettendheid is het pad naar de dood. De oplettenden sterven niet; onoplettenden zijn als dood.”

Nico
« Laatst bewerkt op: 09-02-2021 13:06 door nico70+ »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #39 Gepost op: 09-02-2021 14:11 »
Helemaal mee eens Nico.

Nog iets toevoegen: de innerlijke vrede is het natuurlijk resultaat van onthechting zoals zuiver water het natuurljk resultaat is van het verwijderen van vuil.
Je moet vrede niet gaan beoefenen want dan raak je gehecht aan vrede.

Ik geloof trouwens ook dat iemand met neuroses, met gediagnosticeerde stoornis, zoals ik, niet perse blind is, helemaal onwetend. Ik kijk niet zo naar mezelf hoor. Misschien vinden anderen dat erg, het zei zo. Alleen ik ben het wel met GM&WN eens dat je met onevenwichtigheid bij je, beter niet kunt beweren dat je de Dhamma al helemaal begrijpt. Hooguit voor 99,9% :) hihi


Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1060
    • facetten van het boeddhisme
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #40 Gepost op: 09-02-2021 14:44 »
Beste IS

Waarom vraag je wat het Dhamma-oog is als je het antwoord al meent te weten?
Je geeft zelf een theoretisch antwoord, gebaseerd op enkele teksten. Bij de eerwaarden Sariputta en Maha Moggallana was het vers “alles wat onderhevig is aan ontstaan, is ook onderhevig aan vergaan” de oorzaak van direct begrip van de leer; zij bereikten toen stroomintrede, het eerste niveau van heiligheid.
Maar van veel andere mensen is bekend dat zij stroomintrede tot zelfs arahantschap bereikten door andere oorzaken.
 
Culapanthaka werd verzocht een doekje te wrijven. Dat werd smerig. Hij dacht toen: "Dit doekje was voorheen zuiver, maar door aanraking met mijn lichaam heeft het zijn oorspronkelijke karakter verloren en is vuil geworden. Veranderlijk en vergankelijk, waarlijk, zijn alle bestaande dingen." En hij ontwikkelde inzicht. (Dhp. vers 25 met bijbehorend verhaal)

Mevrouw Matika Mata kreeg het advies om te mediteren over de tweeëndertig bestanddelen van het lichaam, welke meditatie leidt tot het besef van het verval en de ontbinding van het lichaam. Zij oefende met zoveel ijver dat zij het derde niveau van heiligheid (anagami) bereikte. (Dhp. 35)

Een boer met naam Citta Hatta was op weg naar het klooster. Onderweg herhaalde hij de woorden ‘vergankelijkheid’ en ‘onvoldaan, niet tevreden stellend’ en hij werd nog voordat hij het klooster had bereikt een in de stroom getredene (sotapanna). (Dhp. 38-39)

Een bepaalde monnik kreeg een onderwerp van meditatie en ging naar het bos om er te mediteren. Hoewel hij ijverig streefde, maakte hij weinig vorderingen. Met de gedachte: “Ik zal terugkeren naar het Jetavana-klooster en aan de Verlichte vragen om mij een ander onderwerp van meditatie te geven dat beter bij mijn temperament past,” ging hij op weg terug naar Savatthi.
Onderweg zag hij een luchtspiegeling. Oplettend reflecteerde hij erover en zag in dat een luchtspiegeling niet meer is dan een illusie. Zo was ook zijn lichaam een illusie en onwerkelijk vanwege geboorte en verval. Hij concentreerde zich op de luchtspiegeling en ging verder met zijn beoefening van meditatie.
Later ging hij naar de oever van de rivier om er een bad te nemen. Toen hij onder een boom dicht bij de rivier rustte en het schuim zagen breken, besefte hij verder de vergankelijke aard van het lichaam.
De Boeddha spoorde de monnik aan met de woorden: “Bhikkhu, je bent op de goede weg. Ga zo door. Het is goed dat jij je hebt gerealiseerd dat het lichaam vergankelijk is als schuim en onwerkelijk als een luchtspiegeling.”
Aan het einde van de aansporing bereikte de monnik arahantschap. (Dhp.46)

Een rijke dame was in verlegenheid gebracht door de scheldwoorden van een naakte asceet en zij schaamde zich zó dat zij zich niet kon concentreren op wat de Boeddha zei. De Verlichte gaf haar de raad zich geen zorgen te maken over die vervloekingen en bedreigingen, dat zij niet de fouten van anderen moest zoeken maar alleen haar eigen fouten.
Aan het einde van de toespraak bereikte zij het eerste niveau van heiligheid. (Dhp.50)

De eerwaarde Sudhamma beledigde eens een lekenvolgeling die begiftigd was met vertrouwen en vrijgevigheid. De Boeddha gaf hem de raad: "Een goede monnik moet geen gehechtheid hebben; een goede monnik moet niet verwaand zijn en zeggen: ‘Dit is mijn klooster, dit is mijn plaats, dit zijn mijn lekenvolgelingen, enz., want in iemand met zulke gedachten zullen begeerte en trots toenemen." Aan Sudhamma werd de raad gegeven om niet egoïstisch en ambitieus te zijn, niet te denken in termen van "ik" en "van mij". Binnen een paar dagen bereikte Sudhamma arahantschap. (Dhp.73-74)

Pandita uit Savatthi werd een novice toen hij nog heel jong was. Op de achtste dag nadat hij een novice was geworden zag hij enkele boeren water naar hun velden leiden, en mensen die pijlen maakten, hun pijlen met vuur verhitten en recht maakten. Toen dacht hij: "Als water dat zonder geest is, geleid kan worden waarheen men maar wil, als een kromme bamboe die zonder geest is, recht gemaakt kan worden, als levenloze dingen zo beheerst kunnen worden, waarom zou ik die bewustzijn heb, niet in staat zijn om mijn geest te temmen en kalmte- en inzicht-meditatie te beoefenen?"
Hij keerde terug naar zijn eigen kamer in het klooster. Daar contempleerde hij vurig en ijverig over het lichaam. Kort daarna bereikte de novice Pandita het derde niveau van heiligheid, anagami. (Dhp.80)

Mevrouw Patacara verloor op éénzelfde dag haar twee zoontjes, haar man, haar ouder en haar broer. Zij werd een bhikkhuni. Op een dag maakte zij haar voeten schoon met water uit een waterpot en zag hoe het water in drie fasen weg stroomde - sommige druppels water zakten dicht bij haar weg, sommige zakten weg verder van haar af, andere nog verder. Tijdens het kijken naar het stromen en het verdwijnen van het water, begon zij duidelijk de drie stadia in het leven van wezens waar te nemen. Het bracht haar ertoe te mediteren over de vergankelijkheid van het leven. De Boeddha zag haar en spoorde haar aan: “Patacara, jij bent nu op de goede weg en je hebt nu de ware waarneming van de samenstellende dingen (khandhas) van het leven. Je ziet de vergankelijkheid, het onbevredigende en het onwerkelijke van de samenstellende dingen in. Kort daarna bereikte Patacara arahantschap. (Dhp.113)

Bhikkhuni Kisa Gotami was altijd oplettend en gewetensvol van haar religieuze plichten, en streefde ijverig naar haar geestelijke ontwikkeling om haar geest te zuiveren van alle mentale bezoedelingen. Op een avond stak zij een paar olielampen aan, ging een eindje verderop zitten en keek naar de vlammen. Met haar geest op de vlammen gericht, merkte zij dat sommige vlammen oplaaiden en andere flakkerden en uitdoofden. Met haar geest geconcentreerd op de vlammen als haar onderwerp van meditatie, mediteerde zij als volgt: “Zoals het is met deze vlammen, zo is het ook met levende wezens in deze wereld: sommigen vlammen op, terwijl anderen flakkeren en uitdoven; alleen degenen die Nibbana hebben bereikt, worden niet meer gezien." De Boeddha zag Kisa Gotami en hij spoorde haar aan om te blijven mediteren over de vergankelijke aard van alle samengestelde dingen. Aan het einde van de leerrede bereikte Kisa Gotami arahantschap.(Dhp.114)

Op de dag van hun huwelijk was de Boeddha en zijn monniken door de bruid en bruidegom uitgenodigd voor de maaltijd. De Boeddha onderwees de bruidegom: "Jongeman, er is geen vuur zoals lust, er is geen kwaad zoals woede en haat, er is geen ziekte zoals de last van de vijf aggregaten van bestaan ​​en er is geen gelukzaligheid zoals de volmaakte vrede van Nibbana."
Zowel de bruid als de bruidegom overwogen het advies en realiseerden de Dhamma, zij hadden het eerste niveau van heiligheid bereikt. Want zij hadden de ware aard van wereldlijke ervaring gerealiseerd. (Dhp.202)

Eens was een rijk gezinshoofd erg terneergeslagen vanwege de dood van zijn zoon. Hij ging regelmatig naar de begraafplaats en huilde daar. De Boeddha zag hem en ging naar hem toe. Toen vertelde de rijke man over de dood van zijn zoon en over de smart en het verdriet dat hij leed. De Boeddha troostte hem: “De dood verschijnt niet slechts op één plaats. Alle wezens die geboren zijn, moeten op een dag sterven. Het leven eindigt in de dood. Je moet er altijd rekening mee houden dat het leven in de dood eindigt. Verdriet komt voort uit sympathie."
Door de vluchtige aard van het leven in te zien bereikte het rijke gezinshoofd het eerste niveau van heiligheid. (Dhp.212)

Dit zijn enkele voorbeelden; en er zijn veel meer. Het komt erop aan dat men ZELF de waarheid inziet.

Nico

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3095
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #41 Gepost op: 09-02-2021 16:02 »

Beste,

Het openen van het Dhamma-oog betekent dat men zelf de waarheid inziet van dukka of van anicca of van anatta. Het inzien ervan is dus geen theoretische kennis, geen boekenwijsheid.
Laat ik een simpel voorbeeld geven.
Tijdens het lopen op straat past iemand even niet op en hij trapt in een hoop uitwerpselen van een hond.
“Bah, wat vies,”  is de reactie.
Maar direct erbij komt het inzicht dat die reactie, die gedachte veroorzaakt is. Die gedachte is anatta, niet-zelf.
Ook zou als gevolg van het trappen in die hoop stront het inzicht kunnen ontstaan dat de antipathie, de tegenzin veroorzaakt is.
Heel simpele dingen kunnen bij iemand direct inzicht geven in de waarheden die door de Boeddha verkondigd zijn.
Dat is het openen van het Dhamma-oog.

Nico

zie ik het goed als je bedoelt:

de gedachte wordt veroorzaakt
door het opmerken dat je in de hondenpoep hebt getrapt,
en is dus anatta,
en dat de tegenzin het gevolg is
van de er aan voorafgaande gedachte 'bah wat vies',
en daarom dus ook anatta is

en dat dit zo  een voorbeeld is van:

"wie oorzakelijkheid ziet, ziet de Dhamma,
en wie de Dhamma ziet, ziet oorzakelijkheid."?
« Laatst bewerkt op: 09-02-2021 16:04 door marcel »

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1060
    • facetten van het boeddhisme
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #42 Gepost op: 09-02-2021 16:11 »
Beste M.

Eerst komt het trappen in de poep.
Dan ontstaat de gedachte: "Bah wat vies."
Tegelijkertijd - en niet ten gevolge van - ontstaat tegenzin: "Bah".
"(Er ontstaat niet de gedachte: "Wat leuk.")
De tegenzin is niet het gevolg van de gedachte, maar m.i. van het opmerken van de poep aan de schoen.

Nico

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3095
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #43 Gepost op: 09-02-2021 16:19 »
...tegelijkertijd...

...dank  je.........
« Laatst bewerkt op: 09-02-2021 17:20 door marcel »

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3095
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #44 Gepost op: 09-02-2021 16:23 »
Of iemand koopt een bos rozen. Hij pakt de rozen verkeerd vast en prikt zich aan de doornen van de rozen. Er ontstaat een gevoel van onbehagen. “Dat is niet leuk,” zo denkt hij.

...dus ook hier tegelijkertijd?

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1060
    • facetten van het boeddhisme
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #45 Gepost op: 09-02-2021 16:36 »
Beste,

Ja, ook hier. Het gevoel is niet gelijk aan de gedachte. Dat zijn twee "elementen" die samen kunnen ontstaan.

Nico

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3095
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #46 Gepost op: 09-02-2021 16:59 »
ok
dank je

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #47 Gepost op: 09-02-2021 17:33 »
Nou Nico, je hebt je huiswerk gedaan. Complimenten. Leuk om die voorbeelden op een rijtje te zien. Bedankt.

Ik zie niet dat die voorbeelden iets anders beschrijven dan wat ik beschrijf.

Al deze mensen kwamen op hun eigen manier tot het inzicht dat in dit geconditioneerd bestaan, dus in het domein van lichaam (rupa) en geest (vedana, sanna, sankhara en vinnana) niks naar je zin te handhaven is, het is vluchtig, onbestendig, niet onder controle, onwezenlijk.

Ze begrepen dat het gebruikelijke door onwetendheid en begeerte gedreven zoeken van geluk, heil, bescherming, redding, toevlucht, in dit geconditioneerd domein, een zoektocht waar elk wezen instinctief in verwikkeld is, niet de weg is. Daar draait het om.

Zolang je dit niet ziet, niet erkent, zal je hart gebonden blijven aan de wereld, want je zoekt er iets in, je verlangt er iets van, je begeert iets. Als je bijvoorbeeld nog genot begeer,  blijf je gebonden aan de kama-loka. En waarom begeren we dingen? Omdat we er ons heil in zien, geluk, bescherming, redding. Zolang daar geen beweging in zit, is het Dhamma-oog niet geopend, maar ben je gewoon een wereldling. (Je kunt dit op talloze manier beschrijven maar het gaat er gewoon om dat je de weg ziet).

Anicca, dukkha en anatta zien betekent dat je passie, je hartstocht naar het geconditioneerde ook afzwakt en verdwijnt.
Je gaat dan meer en meer het verlangenloze, tekenloze, ongerichte, niet-neigende binnen. Hierdoor koelt de geest af en ga je de vruchten realiseren

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1060
    • facetten van het boeddhisme
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #48 Gepost op: 09-02-2021 18:08 »
Beste IS

Je herhaalt nu - alsof het een gedachte van jezelf is - wat ik in reactie #30 heb geschreven.
Je bent niet consequent. Met reactie 30 was je niet tevreden, zo was mijn indruk.

Nico

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #49 Gepost op: 09-02-2021 21:23 »
Nee, ik herhaal absoluut niet wat jij in reactie 30 hebt beschreven. Hoe kom je er bij? Ik leg andere accenten.

Het accent leg ik het op zien van het onedele zoeken in jezelf. Zien dat je rondjes draait. Dat je je rot voelt, ontevreden, ongelukkig, onvoldaan en dan maar weer je heil zoekt in iets. In snoep, een relatie, hard werken, films, drugs, wat dan ook. Alsof je daar je geluk en heil van moet verwachten. Het patroon zien van je eigen begeerte gedreven onwetend zoeken. Gaan zien dat dit niet werkt en de uitweg zien. Daar leg ik het accent op en dat doe jij niet in reactie 30.

Als je Dhamma-oog opent dan begrijp je de vier edele waarheden, op een prille manier. Je bent er nog lang niet maar je bent niet meer blind. Je kan nog altijd wel verblind worden, door de kracht van oude gewoonten, maar helemaal blind ben je niet meer.

Als begeertevolle krachten in je afnemen krijg je meer gevoel voor de vrede die er altijd is, het wensloze, lege, verlangenloze. Van daaruit ontwikkel je alleen maar meer en meer gevoel voor anicca, dukkha en anatta. Maar dat is ook iets wat zich gaandeweg verdiept.

Verder ga ik hier niets meer over zeggen.