Auteur Topic: twisten over het bovennatuurlijke  (gelezen 5091 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1775
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #50 Gepost op: 09-02-2021 23:23 »
Voor mij gaat het over de praktijk en niet over de theorie.
Het gaat over innerlijke vrede, het bewust gericht bewaren en het herstellen van de innerlijke vrede. het gemoed dat vol vrede is.

Dat is zeker een goed doel om voor ogen te hebben, innerlijke vrede. En ik kan er wel bij dat dat doel op een lijn staat met de Dharma, dus dat als je je zo gedraagt dat je overeenkomstig de Dharma bezig bent.

Maar over het algemeen kunnen wij echt zeggen dat de Dharma te internaliseren is? Al de geschriften van de Boeddha, dat zijn de botten van de Dharma, de niet langer levende expressie van wat er was. De levende Dharma moet komen uit een levend begrip, dus toch ook een stukje geest?
Dat begrijp ik niet.


Maar of ik moet gaan beweren dat ik de Dhamma begrijp, blijkbaar is er toch ook nog heel veel niet begrepen ?

En dat is het hem juist. Je kan de doelen van de Dharma naleven zonder dat je de Dharma in zijn geheel begrijpt. Sterker nog dat is voor bijna iedereen het geval.

Het uitgangspunt is het volgende :

Citaat
Citaat
Ze namen deze opvattingen heel serieus. 'Alleen dit is waarheid' beweerden ze, 'elke andere visie is onwaar'.
'Ze twisten(oeps...red. marcel) voortdurend met elkaar en wierpen elkaar venijnige woorden toe: 'zo is de dharma, de dharma is niet zo! De dharma is niet zo, de dharma is zo!'.
De Boeddha noemde zulke mensen blind.[...]



Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1060
    • facetten van het boeddhisme
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #51 Gepost op: 10-02-2021 10:44 »
Beste IS

Sorry, ik heb inderdaad niet alles goed gelezen.
Nico

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1060
    • facetten van het boeddhisme
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #52 Gepost op: 10-02-2021 10:52 »
Beste Marcel,

Ik heb je vraag nog eens rustig overdacht.
De analyse van wat er gebeurt is m.i. als volgt:
Er is de roos en er is een lichaam
Door contact ontstaat een gevoel.
Dat gevoel wordt als onaangenaam ervaren.
De gedachte ontstaat: niet leuk, pijn.
Dus niet tegelijk, maar achter elkaar.
Dat gaat in werkelijkheid zo snel dat de indruk ontstaat dat het tegelijk ontstaat.

Groeten
Nico

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3095
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #53 Gepost op: 10-02-2021 11:07 »
verademing hier

had ff geen zin
om te twisten
en het maakt ook
eigenlijk niet uit

maar wel fijn te 'horen'

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #54 Gepost op: 10-02-2021 11:58 »
Het uitgangspunt is het volgende :

Citaat
Citaat
Ze namen deze opvattingen heel serieus. 'Alleen dit is waarheid' beweerden ze, 'elke andere visie is onwaar'.
'Ze twisten(oeps...red. marcel) voortdurend met elkaar en wierpen elkaar venijnige woorden toe: 'zo is de dharma, de dharma is niet zo! De dharma is niet zo, de dharma is zo!'.
De Boeddha noemde zulke mensen blind.[...]

Hoi GM&WN

In de Pali sutta's wordt wel benadrukt hoe cruciaal het is om te weten wat de Dhamma is en ook wat niet-Dhamma is. Het is een van de 4 voorwaarde om vruchten te kunnen realiseren. Het benoemen van niet-Dhamma als niet-Dhamma is nodig en gewenst, geven de sutta's aan. Iemand moet dan ook accepteren dat ie bijvoorbeeld niet-Dhamma leert als Dhamma. De teksten presenteren ook een Boeddha die mensen flink aanpakt die niet-Dhamma als Dhamma presenteren omdat zoiets erg onverdienstelijk is. Je zet eigenlijk mensen op een verkeerd spoor.

Het punt dat de sutta's maken is dat als je niet-Dhamma niet kan onderscheiden van Dhamma, dan beoefen je ook niet juist. En dan realiseer je niet de vruchten.

Het bespreken van de Dhamma, het herstellen van het ontwikkelen van onjuiste begrip, hoort er ook wel bij. Dat is een taak van een spirituele vriend. Hoort al die discussie er dan ook bij? Als mensen toch niet tot overeenstemming komen over wat de ware Dhamma is, als die zienswijzen uiteen liggen, en als mensen ook niet tot overeenstemming komen over hoe de Dhamma te beoefenen, ja, dan krijg je als snel discussies, zelfs twisten. Iemand werpt zich op als autoriteit en zegt...'zo is het, zo moet het'. Een ander zegt..'welnee, zo is het, zo moet het'. En het botst. Het kan leiden tot een breuk in de Sangha.

Ik denk dat je ook wel mag stellen dat er tegenwoordig niet 1 boeddhistische gemeenschap is, maar vele versplinterde gemeenschappen, zoals in het christendom, met leraren en beoefenaars die hele uiteenlopende ideeen hebben over wat de Boeddha überhaupt onderwezen heeft, hoe dat te begrijpen, en ook hele andere ideeen over wat juiste beoefening is.

Nou, daar zijn we dan mooi klaar mee he.

Ik denk dat dit in de praktijk ook leidt tot onzekerheid. "Snap ik het wel? Doe ik het wel goed?" De ene zegt dit, ander zegt dat.
Mensen kunnen ook afhaken hierdoor of, door gebrek aan grip op de materie, ontmoedigt raken of verontrust. 
Er is denk ik niks aan te doen want er zijn nou eenmaal al die uiteenlopende meningen.

Het is voor mij belangrijk en nuttig geweest te zien dat om de Dhamma te begrijpen en beoefenen, je echt niet een of andere unieke speciale openbaring nodig hebt. Sterker, zo denken is onvruchtbaar en ook niet zonder risico's. Het drijft zaken ook op de spits, onnodig.

Ik zie wel dat altijd de tegenstelling wordt opgezocht...dit zou de intellectuele Dhamma zijn, en die andere de ervaringsgerichte Dhamma.
De ene de ware, de ander onwaar. De ene de diepe en de andere ondiepe. Nou, iedereen moet het maar voor zichzelf uitmaken en zien wat wijs is.


Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2849
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #55 Gepost op: 10-02-2021 13:02 »
In de Pali sutta's wordt wel benadrukt hoe cruciaal het is om te weten wat de Dhamma is en ook wat niet-Dhamma is.

Ik vind het vreemd dat de sutra’s zeggen dat je de Dharma moet kunnen onderscheiden voordat je kan beoefenen en de vruchten kan verkrijgen, terwijl ook word gezegd dat begrip van de Dharma pas komt bij stroom-intrede, dus de eerste vrucht. Hmm.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #56 Gepost op: 10-02-2021 13:37 »
In de Pali sutta's wordt wel benadrukt hoe cruciaal het is om te weten wat de Dhamma is en ook wat niet-Dhamma is.

Ik vind het vreemd dat de sutra’s zeggen dat je de Dharma moet kunnen onderscheiden voordat je kan beoefenen en de vruchten kan verkrijgen, terwijl ook word gezegd dat begrip van de Dharma pas komt bij stroom-intrede, dus de eerste vrucht. Hmm.

Dat laatste zeggen de sutta's niet Bodhiboom. Je hebt bijvoorbeeld de vertrouwen-volgeling en dhamma-volgeling. Deze type personen behoren al tot de edele Sangha. Zij zijn zogenaamde sotapanna-anugami's. Zij zitten op het pad om sotapanna te worden maar hebben die vrucht nog niet gerealiseerd.Toch zijn zij niet blind en hebben ze wel degelijk begrip van de Dhamma.

Dit begrip wordt trouwens als volgt verwoord:

Vertrouwen-volgeling:
Een vertrouwen-volgeling is iemand die er geloof in heeft, en vertrouwen in heeft, dat de zes zintuiglijke domeinen zelf, de zes soorten objecten van de zintuigen, de zes soorten bewustzijn die ontstaan, de zes soorten contact, de zes soorten gevoel die vanuit contact ontstaan, de zes soorten waarneming die ontstaan, de zes soorten intenties die ontstaan op basis van die waarnemingen en de zes soorten begeerte die ontstaan, niet naar je zin te handhaven is (annica), veranderlijk is, anders wordend. (SN25.1-8)
Zo ook ten aanzien van de zes elementen en de vijf khandha’s. (SN25.9/10)

Dhamma-volgeling
Een dhamma-volgeling is iemand die door wijs reflecteren tot acceptatie is gekomen dat de zes zintuiglijke domeinen zelf, de zes soorten objecten van de zintuigen, de zes soorten bewustzijn die ontstaan, de zes soorten contact die ontstaan, de zes soorten gevoel die vanuit contact ontstaan, de zes soorten waarneming die ontstaan, de zes soorten intenties die ontstaan op basis van die waarneming, de zes soorten begeerte die ontstaan, niet naar je zin te handhaven is, veranderlijk is, anders wordend. (SN25.1-8)
Dit weet iemand ook ten aanzien van de zes elementen en de vijf aggregaten. (SN25.9/10)

Dus, ik denk dat je kunt zeggen dat beide personen, elk op hun eigen manier , vertrouwd zijn met het anicca-kenmerk en begrijpen dat in geconditioneerd bestaan geen heil te vinden is, geen vrede, want alles is veranderlijk, anders wordend. Je bezit eigenlijk nooit iets echt want het is anders wordend, en eindigt weer.
Geluk, mentale staten, ook externe zaken, je kunt het nooit echt bezitten en vasthouden zoals je wilt. Dat is nou eenmaal de aard van geconditioneerd bestaan.

Het openen van het Dhamma-oog wordt beschreven als het inzicht: Alles wat ontstaat is ook weer eindigend.
Het lijkt me dat deze twee personen daar al gevoel voor hebben.
En eigenlijk betekent anicca zien, ook dukkha zien en anatta zien.

Maar in de Pali overlevering is dit allemaal gradueel.
Een sotapanna begrijpt anicca, dukkha en anatta weer levendiger en beter dan deze twee personen.
Maar een arahant begrijpt het nog beter.

Eigenlijk is ook het openen van het Dhamma-oog gradueel in die zin dat je kunt zeggen dat bij een dhamma-volgeling of sotapanna dat oog minder open is dan bij een arahant.

Maar wat mij betreft is het oog al wat geopend als je ziet en begrijpt dat geluk/heil/bescherming zoeken in geconditioneerd bestaan (via tanha) eigenlijk zinloos is.
Hoe moet iets vrede brengen, bescherming geven, hoe kan iets een toevlucht zijn, als het toch weer eindigt? Het glipt je allemaal door de vingers. Als dit echt tot  je doordringt en je een andere orientatie krijgt, als ambitie afneemt, fanatisme, gretigheid, willen bereiken, willen meemaken, etc. dan ga je de vruchten plukken. Zo wordt het beschreven.


« Laatst bewerkt op: 10-02-2021 16:38 door the innerspace »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1775
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #57 Gepost op: 11-02-2021 00:01 »
Het uitgangspunt is het volgende :

Citaat
Citaat
Ze namen deze opvattingen heel serieus. 'Alleen dit is waarheid' beweerden ze, 'elke andere visie is onwaar'.
'Ze twisten(oeps...red. marcel) voortdurend met elkaar en wierpen elkaar venijnige woorden toe: 'zo is de dharma, de dharma is niet zo! De dharma is niet zo, de dharma is zo!'.
De Boeddha noemde zulke mensen blind.[...]

Hoi GM&WN
... Nou, iedereen moet het maar voor zichzelf uitmaken en zien wat wijs is.

Hierop zou ik Amen kunnen zeggen.

ik lees ook dit:

Citaat
Ik ben dit meer en meer gaan zien als iets kwalijks. Niet die openbaringen, maar het hele Idee dat je eerst een soort speciale openbaring moet hebben, die vrijwel geen mens heeft gehad, om de Dhamma te zien en begrijpen.


Ik zie dat bij mezelf ook, hoe ik denkbeelden van anderen zie als iets kwalijks.
Mijn denkbeelden zijn Dhamma, en de denkbeelden van anderen zijn kwalijk.








Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3095
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #58 Gepost op: 11-02-2021 10:20 »
gewoon tussendoor,
dit is geen reactie op voorgaande post.

'Dhamma' kan meerdere
betekenissen vertegenwoordigen

het kan dus gebeuren dat
verschillende betekenissen
door verschillende personen,
of zelfs door een persoon zelf,
door elkaar gebruikt worden,
zonder dat men dit in de gaten heeft

bijvoorbeeld:

wordt met dhamma het onderricht bedoeld, de leer, of
wordt met dhamma bedoeld: (het zien van) waarheid, werkelijkheid

alleen al deze twee betekenissen
kunnen door elkaar gaan lopen

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1775
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #59 Gepost op: 11-02-2021 11:55 »
gewoon tussendoor,
dit is geen reactie op voorgaande post.

'Dhamma' kan meerdere
betekenissen vertegenwoordigen

het kan dus gebeuren dat
verschillende betekenissen
door verschillende personen,
of zelfs door een persoon zelf,
door elkaar gebruikt worden,
zonder dat men dit in de gaten heeft

bijvoorbeeld:

wordt met dhamma het onderricht bedoeld, de leer, of
wordt met dhamma bedoeld: (het zien van) waarheid, werkelijkheid

alleen al deze twee betekenissen
kunnen door elkaar gaan lopen
En als toevoeging kun je dharma ook als drijfveer vertalen.

Als ene uiterste de mens die in streven, spreken, handelen, zijn ...zich laat drijven door de blinde innerlijke processen.
Als andere uiterste de mens die in streven  spreken, handelen, zijn... zich laat drijven "waarheid/wijsheid". =(bewust,ontwaakt, verlicht,bevrijdt)

En dan kan je nog een verschil maken tussen
zich (uitsluitend)laten drijven door....
zich hoofdzakelijk laten drijven door ....
zich in voldoende mate laten drijven door ....
zich proberen te laten drijven door ...


Ik denk dat de meeste mensen in de fase "proberen" zitten.

Ik heb wel een gevoelen dat het uiteindelijke doel, niet zozeer een individuele opdracht is, "ik" die het ultieme realiseert maar dat "het leven" resulteert in "Boeddha" en in die zin is Boeddha dan het symbool is van een ideaal. Een mens of levend wezen dat het ideaal realiseert.
En Gautama de menselijke belichaming is van dat ideaal, die dan ook de eretitel "Boeddha", "leraar van de mensheid" krijgt. Omdat ie op een uitmuntende wijze dat ideaal in zijn leven vertaalt. Uitmuntend, in de zin van inspirerend, een voorbeeld.

Maar naast het uiteindelijke doel (per definitie onbereikbaar voor mij)
heb je ook het persoonlijke realistische doel,
en dat is in voldoende mate, binnen mijn mogelijkheden, het blinde wilde procesmatige drijven transformeren in een "waarheidsgericht/op wijsheid gebaseerd" streven...

Ik moet niet pretenderen dat ik de uiteindelijke Dhamma "begrijp".

Maar ik kan wel groeien, ik kan me vasthouden aan die zaken waarvan ik me van bewust ben dat ze inderdaad "heil" schenken. En vandaaruit kan ik verder groeien.



 
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #60 Gepost op: 11-02-2021 13:14 »
Hoi GM&WN
... Nou, iedereen moet het maar voor zichzelf uitmaken en zien wat wijs is.

Hierop zou ik Amen kunnen zeggen.

ik lees ook dit:

Citaat
Ik ben dit meer en meer gaan zien als iets kwalijks. Niet die openbaringen, maar het hele Idee dat je eerst een soort speciale openbaring moet hebben, die vrijwel geen mens heeft gehad, om de Dhamma te zien en begrijpen.


Ik zie dat bij mezelf ook, hoe ik denkbeelden van anderen zie als iets kwalijks.
Mijn denkbeelden zijn Dhamma, en de denkbeelden van anderen zijn kwalijk.

Ook hier geldt wat mij betreft onderzoek zelf maar en zie zelf maar wat wijs is.

Ik
heb voor mezelf geconcludeerd dat het geen goed idee is, geen goed uitgangspunt, geen juiste visie ook om te denken dat je de Dhamma pas kunt begrijpen na een of andere hele zeldzame exotische openbaring die vrijwel geen mens kent.  Ik zie de nadelen er van in als je zo denkt. Het diskwalificeert eigenlijk alles en iedereen die niet zo'n uiterst zeldzame openbaring heeft gehad. En ik stel ook vast dat dit feitelijk gebeurt.

Ik zit op de lijn van de Pali overlevering wat dit betreft. Die leert dat je begrip van de Dhamma moet zien als iets gradueels, net als begrip van de vier edele waarheden en van anicca, dukkha en anatta, en ook hebzucht, haat en begoocheling. Het zijn allemaal graduele zaken.
Hebzucht, haat en begoocheling neemt geleidelijk af. Begrip van de Dhamma, van PS, van anicca, anatta, dukkha, de vier edele waarheden groeit geleidelijk.

Je bent niet totaal blind of onwetend tot arahantschap. Als je zo over jezelf denkt, of over anderen, hoe kun je dan vertrouwen ontwikkelen, hoe kun je dan jezelf niet omlaag praten, hoe kun je dan gevoel krijgen voor je vermogens? Voor de wijsheid die er al is?

En bedenk ook, zijn al die mensen met zo'n unieke zeldzame openbaring dan echt zulke heiligen, totaal vrij van kilesa's, asava, anusaya, tanha?
Onderzoek zelf maar.

De Pali overlevering ziet onwetendheid of begoocheling niet los van de aan-en afwezigheid van kilesa's, asava, anusaya, tanha bij jezelf. De Pali overlevering leert dus niet dat onwetendheid of begoocheling weg is, als je maar dit of dat hebt ontdekt of gezien, maar pas als je hart daadwerkelijk bevrijd is van de hartstochten die je binden aan de wereld, dus aan wat je ervaart (rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana). DAAR gaat onwetendheid en diens opheffing echt over. Anders wordt het filosofie!

Onderzoek zelf maar of het zinvol is, wijs, om te denken dat je eerst een unieke uiterst zeldzame openbaring moet hebben, iets moet ontdekken dat vrijwel geen mens heeft ontdekt, om de Dhamma te begrijpen en te kunnen beoefenen.

Verder verzoek ik je, nogmaals, ga gewoon eens met mij in dialoog over de zaken die ik inbreng. Als ik iets kwalijk vindt moet dat dan meteen slecht zijn, verdacht, erg, verschrikkelijk? Daar kun je dan toch met elkaar open over spreken en elkaar proberen te begrijpen?


« Laatst bewerkt op: 11-02-2021 14:15 door the innerspace »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #61 Gepost op: 11-02-2021 14:09 »
wordt met dhamma het onderricht bedoeld, de leer, of
wordt met dhamma bedoeld: (het zien van) waarheid, werkelijkheid

Dit vind ik een interessant punt. Wat mij betreft leert de Boeddha van de Pali overlevering dit:

Iemand die rupa ziet en kent als rupa, vedana als vedana, sanna als sanna, sankhara als sankhara, vinnana als vinnana, Nibbana als Nibbana, dus niet als Ik of van-mij, die kent alles zoals het werkelijk is. Zo iemand is niet meer begoocheld. In die zin kent ie de waarheid.

Het is volgens mij niet zo dat de Boeddha leert dat je "de" waarheid of "de" werkelijkheid als een soort objecten rechtstreeks kunt ontdekken of zien of zelfs maar kennen. Het enige echt kenbare is rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana, combinaties daarvan, en Nibbana. Er is niet meer.
Dingen als "de" waarheid of "de" werkelijkheid zijn geen objecten van directe kennis maar volgens mij zaken van verbeelding, filosofie.

De hoogste en bevrijdende wijsheid is niet dat je "de" waarheid ontdekt zou hebben of "de" werkelijkheid maar dat je alles ziet en kent zoals het werkelijk is, rupa als rupa, vedana als vedana, sanna als sanna, sankhara als sankhara, vinnana als vinnana, Nibbana als Nibbana, niks als Ik of van-mij.


Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1775
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #62 Gepost op: 11-02-2021 16:06 »


Verder verzoek ik je, nogmaals, ga gewoon eens met mij in dialoog over de zaken die ik inbreng. Als ik iets kwalijk vindt moet dat dan meteen slecht zijn, verdacht, erg, verschrikkelijk? Daar kun je dan toch met elkaar open over spreken en elkaar proberen te begrijpen?



Citaat
Citaat
Ze namen deze opvattingen heel serieus. 'Alleen dit is waarheid' beweerden ze, 'elke andere visie is onwaar'.
'Ze twisten(oeps...red. marcel) voortdurend met elkaar en wierpen elkaar venijnige woorden toe: 'zo is de dharma, de dharma is niet zo! De dharma is niet zo, de dharma is zo!'.
De Boeddha noemde zulke mensen blind.[...]

Heb je het idee dat wanneer ik woorden van boeddha gebruik om mijn denkbeelden kracht bij te zetten, dat we dan dichter bij een dialoog zijn ?
Heb je het idee dat wanneer jij woorden van boeddha gebruikt om jou denkbeelden kracht bij te zetten, dat we dan dichter bij een dialoog zijn ?


Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #63 Gepost op: 11-02-2021 17:14 »
Als je goed leest deel  ik met je de persoonlijke ervaring dat ik het als onvoordelig ervaar en heb ervaren te denken dat je de Dhamma niet kan begrijpen als je niet een of andere unieke zeldzame openbaring hebt gehad. Ik zat op dat Pad, en ben er af, en dat is echt voordelig. Maar denk ik nu dat ik de Dhamma helemaal begrijp? Nee.Dat zie je me ook nergens zeggen. Ik voel heel goed mee met de Pali overlevering dat het allemaal een geleidelijke zaak is. Je begrijpt de Dhamma pas echt als je echt onthechting hebt gerealiseerd, bevrijding, en volledig vrij bent van Ik en mijn-maken. Mensen met zulke zeldzame openbaringen zijn dat vrijwel ook nooit hoor.



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #64 Gepost op: 11-02-2021 21:50 »
Ik zie dat bij mezelf ook, hoe ik denkbeelden van anderen zie als iets kwalijks.
Mijn denkbeelden zijn Dhamma, en de denkbeelden van anderen zijn kwalijk.

Als jij bepaalde denkbeelden of interpretatie van mij kwalijk vindt, ajb, wees daar dan volledig open in naar mij toe. Ik waardeer dat alleen maar. Die directheid kan ik echt wel aan. Maar licht het wel toe. Laat zien wat er achter je oordeel zit. Ik wil en zal ook luisteren waarom jij bepaalde denkbeelden of interpretaties van mij kwalijk vindt. Ik heb daar echt geen moeite mee. We kunnen er wat mij betreft in alle openheid over spreken. Ik zou dat alleen maar waarderen.
Misschien kun je ook leren begrijpen waarom ik een bepaalde interpretatie nadelig en kwalijk vindt? Misschien begrijp ik jou? Misschien  jij mij. Misschien valt het allemaal wel mee he?? Zit er toch niet zo'n monster achter het scherm?
« Laatst bewerkt op: 11-02-2021 22:18 door the innerspace »

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2849
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #65 Gepost op: 11-02-2021 22:25 »
Als je goed leest deel  ik met je de persoonlijke ervaring dat ik het als onvoordelig ervaar en heb ervaren te denken dat je de Dhamma niet kan begrijpen als je niet een of andere unieke zeldzame openbaring hebt gehad.

Hmm ja, maar de andere keus is om de dhamma te gaan “leren”, en dat lijkt mij ook niet juist.

Ik ben wijsheid tegen gekomen die uit de Pali Cannon komt, en ik ben ook wijsheid tegen gekomen uit andere bronnen. Om nou te zeggen, alleen de dhamma is juist en ik moet leren, erin stampen wat de dhamma denkt dat juist is, dat lijkt mij ook niet correct, alhoewel je zo wel een visie krijgt die conform de dhamma is.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1775
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #66 Gepost op: 12-02-2021 00:00 »
Als je goed leest deel  ik met je de persoonlijke ervaring dat ik het als onvoordelig ervaar en heb ervaren te denken dat je de Dhamma niet kan begrijpen als je niet een of andere unieke zeldzame openbaring hebt gehad. Ik zat op dat Pad, en ben er af, en dat is echt voordelig. Maar denk ik nu dat ik de Dhamma helemaal begrijp? Nee.Dat zie je me ook nergens zeggen. Ik voel heel goed mee met de Pali overlevering dat het allemaal een geleidelijke zaak is. Je begrijpt de Dhamma pas echt als je echt onthechting hebt gerealiseerd, bevrijding, en volledig vrij bent van Ik en mijn-maken. Mensen met zulke zeldzame openbaringen zijn dat vrijwel ook nooit hoor.

Ik ben blij dat er een opening is.
Ik heb nogal last van vooroordelen, te snel oordelen, wantrouwen en argwaan.

Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1775
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #67 Gepost op: 12-02-2021 11:19 »


Zit er toch niet zo'n monster achter het scherm?
Het monster zit in mij, en samen met het monster ga ik op weg.
Het heeft geen zin om het monster te veroordelen, in die zin kan ik het alleen omarmen, mijn blinde, wilde natuur.
En tegelijkertijd is het zoeken naar de middenweg, zonder het op de spits te drijven.
« Laatst bewerkt op: 12-02-2021 11:22 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5272
Re: twisten over het bovennatuurlijke
« Reactie #68 Gepost op: 12-02-2021 12:04 »
Als je goed leest deel  ik met je de persoonlijke ervaring dat ik het als onvoordelig ervaar en heb ervaren te denken dat je de Dhamma niet kan begrijpen als je niet een of andere unieke zeldzame openbaring hebt gehad.

Hmm ja, maar de andere keus is om de dhamma te gaan “leren”, en dat lijkt mij ook niet juist.

Ik ben wijsheid tegen gekomen die uit de Pali Cannon komt, en ik ben ook wijsheid tegen gekomen uit andere bronnen. Om nou te zeggen, alleen de dhamma is juist en ik moet leren, erin stampen wat de dhamma denkt dat juist is, dat lijkt mij ook niet correct, alhoewel je zo wel een visie krijgt die conform de dhamma is.

Ik sta er niet anders in hoor. Ik onderzoek gewoon de leer en toets de woorden van de Boeddha. Ik vind dat hij wijze dingen onderwijst over de wereld, over wat we ervaren via lichaam en geest. Dat is niet onder controle, veranderlijk, alsmaar anders wordend. Dat is zo. Dit is toetsbaar. Je kunt bijvoorbeeld wel willen dat het lichaam op een bepaalde vaste manier blijft, bijvoorbeeld jeugdig, sterk, gezond,  maar de Boeddha leert volledig overeenkomstig de realiteit, vind ik, dat dit onmogelijk is.

En net zo is dit met de mentale aspecten van ons leven: gevoelens, herinneringen, gewaarwordingen, herkenningen, perceptie, mentale staten. Ook dat hele mentale domein is niet onder controle, komt en gaat, en je kunt het niet bevriezen en naar je zin hebben zoals je wilt, onmogelijk. Want ook voor dit mentale domein geldt dat alles wat ontstaat ook weer eindigt. Alles wat opgebouwd is, breekt ook weer af. Alles wat samengesteld is valt uiteen.  Alles wat samengekomen is, scheidt weer. Je kunt ook nooit een mentale staat handhaven, bevriezen, onmogelijk, want is ontstaan, dus eindig het weer.

Hoe kun je blijvende vrede verwachten van, of baseren op, iets wat altijd maar weer anders wordt, en in diens aard nou eenmaal instabiel is? Zie je?  Het hele domein van het geconditioneerde, het gevormde, ik vind dat de Boeddha terecht onderwijst dat het zinloos is daar je vrede van afhankelijk te maken.
Daarin je heil, toevlucht, bescherming te zoeken. Het is een mission impossible.

Ik vind dit niet meer negatief en ik zie het ook niet meer als een gebrek aan waardering voor het geconditioneerde. Het is gewoon een  wijsgerige beschouwing, wat mij betreft, de zaken zien zoals ze ook echt zijn. Bovendien, de Boeddha geeft ook een alternatief. 
De Boeddha wijst een ander Pad, het Pad van het niet samengestelde, het ongevormde, het ongeconditioneerde. Dat is wel stabiel. Dat kan wel een basis zijn van vrede. Daar wordt geen ontstaan en verdwijnen gezien en geen verandering in de tussentijd. Dit is er nu al. Maar je moet vrede nooit beoefenen. Dan raakt je er aan gehecht.

Om dit te realiseren moet je juist het zoeken van heil/beschermen/geluk/vrede in het geconditioneerde langzaam maar zeker staken. Zoiets gaat niet ineens. Je oriëntatie dient mee te veranderen. Ik zie dat wel, ik sta er achter. Ik heb hier geen twijfels meer over. De Boeddha wijst zo de weg. Overigens, dit sluit ook aan bij wat Meister Eckhart zegt.

Als je zo het onmogelijk ziet en het mogelijk ziet, dan is je Dhamma-oog echt wel geopend. Natuurlijk ben je dan niet meteen helemaal vrij van al je hartstochten, van al je onwijs zoeken, van alle onvrede, van frustratie, van eigenwaan etc. maar je ziet in ieder geval wel de Weg. Daar begint alles mee, lijkt me.

Ik ervaar het zelf zo dat dit gewoon een gedegen fundament is van beoefening. Het is niks esoterisch of mystieks. Dat soort ervaringen heb ik ook wel gehad maar ik zie dat niet als een gedegen fundament. Vaak eerder het tegendeel. Het bovenstaande is voor iedereen meteen te begrijpen, toetsbaar ook, direct zichtbaar. Je hoeft geen speciale openbaring te hebben gehad. Misschien krijg je die ooit wel eens maar dat is niet het vertrekpunt. Als je daar op moet wachten...
Ik denk ook dat het zo wordt overgeleverd via de Pali Canon. Voor wat dat waard is.

Ik zeg ook niet dat dit voor iedereen "het" fundament moet zijn. Iedereen moet het zelf maar uitzoeken.
Dit geluid laat ik horen, en als het mensen ergert, vind ik dat niet leuk, maar voel me daar niet verantwoordelijk voor.