wedergeboorte en reincarnatie

[teksten Siebe]

Steeds weer opnieuw terugkerende fascinatie, Versie 3000.0
het mag, het kan, in deze rubriek, nergens anders meer,
forumbeheer

Wat ik denk dat het verschil is:

In de tijd van de Boeddha, en nu nog trouwens, was (en is) er de visie dat er iets is in je dat persoonlijk is, uniek, onveranderlijk en eeuwig is. Dat wat jou eigenlijk een uniek persoon maakt, je wezenskern. Het gaat er niet echt om hoe je dit noemt. Of je dit nu atman noemt of ziel of zelf of Herman, het gaat hier even om het begrijpen van de visie, het idee. Het poneren van het bestaan van een unieke en persoonlijke onveranderlijke wezenskern.

In de tijd van de Boeddha en nu nog, waren en zijn er mensen die het als het hoogste goed zagen/zien dat deze persoonlijke wezenskern, deze ziel, dit atman, Herman, zich verenigt met de Schepper. Hier en nu wordt die 'God' genoemd en in de tijd van de Boeddha MahaBrahma, de Opperbrahma, Schepper, Vader, Alwetende, Beschikker over het lot van wezens, Heerser. 

Deze persoonlijke uniek wezenskern zou ook onveranderlijk zijn, althans dat werd en wordt zo verondersteld. Verondersteld wordt ook dat deze persoonlijke onveranderlijke wezenskern bij de dood scheidt van het lichaam en dan weer een nieuw leven vindt. Dit is dus letterlijk de visie van re-incarnatie. Letterlijk incarneert een onveranderlijk geestelijke persoonlijke wezenskern in een nieuw lichaam. Eigenlijk ga jij, als die onveranderlijke wezenskern, dan door van leven op leven.

Wat de Boeddha deed is hiermee breken, want hij leerde dat er helemaal geen unieke persoonlijke en onveranderlijke wezenskern is. Dit betekent ook dat er geen onveranderlijke persoonlijke wezenskern overgaat van leven tot leven. Ook geen onveranderlijk bewustzijn, hoe subtiel ook. Boeddha erkende dit niet, althans niet volgens de Pali overlevering.

Dit betekent dus dat er geen re-incarntie bestaat. Boeddha deed afstand van re-incarnatie als hoe de zaken echt gaan en bestaan. Dat er soort persoonlijke unieke onveranderlijke geestelijke wezenskern migreert tussen allerlei bestaansvormen.

 Als je goed kijkt is dit idee van re-incarnatie gebaseerd op het idee dat wij een geest zijn. Identificatie met de geestelijke elementen.

Wedergeboorte is een andere doctrine want daarin is er helemaal geen onveranderlijke unieke persoonlijke wezenskern die van leven op leven overgaat. Ook de gandhabba, het subtiele mentale lichaam, is dat niet. Dat is heel erg veranderlijk juist en neemt juist tijdens verschillende levens ook verschillende vormen aan!
Het is op geen enkele manier, geen enkele, een onveranderlijke persoonlijke wezenskern!

Boeddha maakt het in de Pali overlevering nog bonter en zegt dat ALS er echt een soort spirituele persoonlijke onveranderlijke wezenskern is, en dat jij die unieke persoonlijke kern bent die van leven op leven verdergaat, dit persoonlijk onveranderlijke zelf, dan is het spirituele leven echt onmogelijk. Immers, wat je ook doet of laat, je bent onveranderlijk. Hoe kan die ziel wijzer worden of groeien of rijpen gedurende vele levens? Onmogelijk.

Dus de Boeddha in de Pali overlevering leert dat er helemaal geen onveranderlijke persoonlijke wezenskern (ziel of atman) is en overgaat van leven tot leven.
Weder-geboorte zit heel anders in elkaar en is een andere doctrine dan re-incarnatie.

Het hoogste doel van het spirituele leven is dus ook niet dat die persoonlijke wezenskern (weer) opgaat in het absolute, weer naar huis gaat als het ware, of zich weer verenigt met diens Schepper of oergrond, of hoe je je dat ook maar voorstelt. Eerst en bovenal dient men te zien en begrijpen dat er uberhaupt geen persoonlijke unieke blijvende wezenskern is.

Wedergeboorte is dus een andere leer dan re-incarnatie. Eigenlijk sloot de Boeddha helemaal niet aan bij die cultuur van re-incarnatie. Hij sloot ook niet aan bij de cultuur van het vereren van een Schepper. Hij sloot ook niet aan bij het heilige spirituele doel om jezelf weer te verenigen met je Schepper, via de atman of ziel.
Ook het mystieke idee dat de ziel zich weer verenigt met God, de Schepper van de ziel, lijkt me niet boeddhistisch.

Het idee van een ziel komt eigenlijk door/dankzij volledige identificatie met geestelijke componenten. Men maakt daar een eenheid van en ziet dat als een unieke wezenskern, een Ik. Maar de Boeddha breekt ook met/uit de identificatie met de mentale componenten van ons leven.

De Boeddha-Dhamma zit volgens mij eerder zo in elkaar dat een Ontwaakte begrijpt dat er helemaal niks te verenigen valt, en dat je hier en nu kan ontwaken aan de illusie van een onveranderlijke persoonlijke wezenskern.

Misschien een aardige start om dit te bespreken en ook wat duidelijker te krijgen waarin de Boeddha's leer afwijkt van wat destijds en nu nog heersend is.

[Marcel]

[...]De Boeddha-Dhamma zit volgens mij eerder zo in elkaar dat een Ontwaakte begrijpt dat er helemaal niks te verenigen valt, en dat je hier en nu kan ontwaken aan de illusie van een onveranderlijke persoonlijke wezenskern.[...]

dit stukje uit je schrijven is wat bij mij wel resoneert


wat betreft wedergeboorte / reincarnatie:

hoewel ik het fascinerend vind om er over te horen en te lezen,
zoals in de Pali canon, Tibetaanse traditie of de studies van Ian Stevenson, 
het verhaal over Shanti Devi, en een droom die ik heb gehad,
van Lommel , Moody , Casey ,
Kubler Ross en Jozef Rudolf,
kan ik er verder eigenlijk niks mee...


de vraag of het nu waar is,
of welke van de twee nu waar is,
of misschien zijn er nog wel meer opties,
die wel of niet waar kunnen zijn

is voor mij complete luchtfietserij
want ik weet het gewoonweg niet

het enige wat ik er wel over kan zeggen is
dat ik niet uitsluit dat er na (en voor) de dood
wellicht zaken spelen die ik niet ken

....beweringen dat het:

karma is dat doorgaat
of
schriftuurlijke argumenten
of
logische redeneringen
of
metaforen als kaarsvlam en biljartbal
of         
energiepakketje
of
informatie dingetje
of
wat dan ook...

hoewel ik het wel nog
interessante materie vind,
boeit het me niet langer

ik heb het hoe dan ook,
hier en nu te doen......

voila


misschien niet echt een
opbouwende reactie,
maar zo sta ik er nu in

misschien interessante aanvulling

en deze misschien ook

[Bodhiboem]

luchtfietserij

Dit ontlokte wel een glimlach aan mij, het is een grappige beeldspraak. Maar ik ben het er wel mee eens, wedergeboorte heb ik enige tijd geleden terzijde gelegd als een van die dingen waarover ik de waarheid niet kan ondervinden. Iedereen is zeker vrij er zijn eigen mening over te hebben.

Het enige wat ik denk zeker te weten is dat er ‘iets’ is in het hiernamaals. Persoonlijke belevenis van mensen die sterven en het lezen van boeken over de bijna dood ervaring (BDE) hebben mij daarvan overtuigd. Maar ik denk niet dat we daar zomaar invulling aan kunnen geven.

Net als Marcel heb ik geen brandend verlangen om het verder te bediscussiëren. Ik denk niet dat er daardoor veel gewonnen kan worden.

[teksten Siebe]

Ik heb juist wel vertrouwen gekregen in het bestaan van weder-geboorte. Niet eens zozeer op basis van vele getuigenissen of eigen ervaring maar omdat ik het eigenlijk best een aannemelijk idee vindt, elegant ook. Ik wil jullie toch nog eens proberen mee te nemen. Ik ben er gewoon enthousiast over. Ik hoop dat jullie even de moeite willen nemen.

Weder-geboorte in dit leven

Er is potentiële energie bij ons, in de vorm van opgepot wilspotentieel (karmische energie). Boeddha beschreef dit als asava en anusaya. Als wij iets waarnemen en er komen automatisch wilsformaties los in ons (neigingen, plannen, intenties, verlangens) dan ontlaadt op dat moment in feite die bij ons aanwezige potentiele energie. Zie je? Deze ontlading van potentiele energie creeert in dit leven een eigen dynamiek van geboorte in een bepaalde stemming/sfeer. Als bijvoorbeeld een dynamiek in je op gang komt van sterke afkeer, dan ontstaat een bewustzijn/sfeer in je op basis van die haat; een dierlijke of hellewereld achtig soort bewustzijn of sfeer.

Punt is,  opgepotte wil is een soort potentiele energie, ontlaadt zich onder omstandigheden, en creeert een eigen dynamiek die geboorte in een bepaalde stemming of sfeer tot gevolg heeft. Dit is wat Paticca Samuppada beschrijft.

Vervolgens dooft die potentiele energie en dynamiek uit. Totdat er weer een nieuwe ontlading komt en een nieuwe dynamiek, bijvoorbeeld eentje gebaseerd op lust. Dan wordt je wedergeboren (jati) in die sfeer van lust, in die bhava. Totdat dit weer eindigt etc. Ontlading, dynamiek, geboorte, bhava...en dat herhaalt zich.

Herkenbaar toch?

Dus, deze wedergeboorte-cyclus beschreef de Boeddha in dit leven.


Weder-geboorte over meerdere levens

Wat de Boeddha volgens mij zag is dat deze potentiele energie die bij ons is, en zich onder omstandigheden voortdurend ontlaadt, niet stopt of opeens weg is op het moment dat het hart en brein geen activiteit meer vertonen. De potentiele energie die bij ons zit, kan niet zomaar opeens verdwijnen.

De teksten geven aan dat die potentie energie (opgepot wilspotentieel) bij en na de dood weer een basis gaan vormen van een nieuw volgend moment bewustzijn. Dat ontwikkelt zich vervolgens verder. Precies zoals al gebeurt in dit leven!

Dus, Elke keer als er in jou en mij een wilsformatie opkomt (en dat kan ook een neiging zijn) is dat een soort ontlading van energie die bij ons is. Potentiele energie, energie die in en via ons is opgepot, komt dan vrij. Waarom zou dit bij de dood stoppen?

Die ontlaadde potentiele energie veroorzaakt in dit leven een dynamiek van geboorte in een bepaalde sfeer maar waarom zou dit eindigen bij de dood? Volgens mij zag de Boeddha dat het niet eindigt. Potentiele energie die zich bij de dood ontlaadt veroorzaak een dynamiek waarbij na de dood nieuwe momenten van bewustzijn ontstaan, hoe rudimentair dan ook nog. Dat rudimentaire bewustzijn ontwikkelt zich vervolgens weer verder en er komt op een bepaald moment ook weer gevoel van Ik op in dat rudimentaire bewustzijn. Dus, met de nog aanwezige potentiele energie bij de dood als basis of ondersteuning, ontstaat een nieuwe dynamiek. De bewustzijn momenten gaan door nadat lichamelijke processen zijn gestopt. 

Ik vind dit best een aannemelijke zaak. Verdwijnt opeens alle energie bij het sterven?

 En als er bij de dood elke vorm van potentiele energie ontbreekt, zoals bij een arahant en Boeddha, (geen asava, geen anusaya) dan kan zich niet meer een nieuw moment van bewustzijn vormen, want de  basis of ondersteuning daarvan ontbreekt. Dus, dan stopt weder-geboorte. Dit geldt voor in dit leven en na dood!

Ik meen dit te zien in: https://suttacentral.net/sn12.38/en/sujato en de volgende.

Conclusie

Ik denk dat weder-geboorte wel degelijk is gebaseerd op diep inzicht in dit leven, maar nog wetenschappelijk onbegrepen.

Om gevoel voor weder-geboorte te kunnen krijgen is het denk ik behulpzaam naar onszelf te zien als iets energetisch.

Ik hoop ook vooral dat dit stukje tekst, hier in het afvalputje van het forum beland, voordelig is, heilzaam, nuttig om te hebben gedeeld.
Dat jullie er iets aan mogen hebben.

[Steve]

Mijn voorlopige conclusie:

Zolang er vastklampen is aan ervaring/zelf, blijft er een splintertje gewaarzijn afgescheiden van het geheel en blijft zo de 'illusie' van wedergeboorte of hemel/hel in stand.
Het is een blijft een illusie, want dat splintertje is niet echt afgescheiden, en er is niets echt vast/blijvend waarmee het zich verbinden kan. Het splintertje is zelf een steeds fluctuerend iets dat zich steeds opnieuw aan een ander maar concreter fluctuerend iets blijft binden om de illusie van iets te zijn in stand te houden.

Door alle soorten religie kan het voorkomen worden dat de illusie een nachtmerrie wordt (hel achtige toestanden) en gestimuleerd worden dat de illusie eerder als een mooie droom wordt (hemel achtige toestanden) of iets daar tussen in (dier-, mens-achtige toestanden).

Het is en blijft echter illusie vanuit het standpunt van de Waarheid waarin er geen werkelijke versplintering is.
Het is en blijft echter 'ervaren' als wel degelijk zich voordoend vanuit het vasthangen aan het standpunt zo'n splinterje, afgescheiden van het geheel te zijn.

M.a.w. wedergeboorte, hemel en hel bestaan in feite niet echt op zich, maar worden voortdurend geschapen en in stand gehouden door onwetendheid.
Is er onwetendheid, dan wordt wedergeboorte, hemel en hel wel degelijk ervaren, beleefd, geleefd en gecontinueerd.
Is er einde van onwetendheid, dan wordt het huidge leven wel nog ervaren, maar is er geen vasthangen meer aan dit ervaren zodat als dit (al schijnbare) splintertje gewaarzijn weer loskomt van dat lichaam waarmee het zich gebonden had, geen nieuwe binding meer hoeft gezocht te worden (pari-nibbana).

Beide uitspraken zijn dus juist: er is geen wedergeboorte, er is wedergeboorte. Het eerste is juist vanuit het standpunt van Waarheid, Wijsheid, Werkelijkheid zoals het is. Het tweede is juist vanuit het standpunt van de 'ervaarde' werkelijkheid, vanuit het nog onwetend zijn. Zolang er nog vastklampen is aan ervaring, is wedergeboorte een ervaring die zal blijven doorgaan.

Beide uitspraken zijn dus ook fout.

Belangrijkste is: waar richt je je op?
Op een betere ervaring, dan geloof je best in wedergeboorte, of in hemel en hel.
Op Volledige verlichting, dan geloof je best niets, maar ontdoe je je van het vasthouden aan welk geloof dan ook, aan elk vasthouden dan ook.

Die wat zich richten op het laatste, hoeven niet echt in wedergeboorte/hemel/hel te geloven. Voor hen is dat van geen belang, eerder een tegen-belang (toch weer gaan richten op een betere ervaring in de toekomst). Die laatsten willen er uit stappen, niet gisteren, niet morgen, maar nu. Toch uit dat gebonden zijn. De verdere uitloop van dit gebonden zijn, hoeven zij niet persee af te leggen, integendeel, dit mag nog zo lang mogelijk uitlopen om andere splinters ook op hun in weze niet gespliterdheid te wijzen, en zij die dit niet kunnen vatten tenminste te behoeden om nachtmerries te blijven voortbrengen door hen een wereldlijke leer te geven (een leer die geldt binnen de illusie van het vasthouden aan ervaring). Maar dit loopt dan uit zonder gebondenheid aan het zich nog steeds voordoen van ervaring, lichaam en geest.

Zo iets.

[Marcel]

Ik ga het niet uitleggen
want dat kan ik niet

maar ik lig hier werkelijk
in een stuip van het lachen

we zijn dur een stel
hier met zijn allen

alleen die rode aanhef al

schitterend

[Bodhiboem]

Ik heb juist wel vertrouwen gekregen in het bestaan van weder-geboorte. Niet eens zozeer op basis van vele getuigenissen of eigen ervaring maar omdat ik het eigenlijk best een aannemelijk idee vindt, elegant ook.

Als wij het gaan hebben over wat wij aannemelijk vinden, dan kunnen wij er even op los speculeren.

Ik zou mij baseren op de bijna-dood ervaring leer. Die zegt, je bestaat voort als een soort entiteit, maar in een andere staat van zijn, waar allerlei faculteiten van de geest en de wil ter discussie staan. Mediums zeggen dat sommige doden best nog een tijd beschikbaar blijven. Datgene dat bepalend is voor je ervaringen zijn trauma’s en blokkades in de energie, je creëert dus in je eigen bubbel van bestaan een nachtmerrie of een mooie droom waarin je de consequenties van je leven tegen komt.

Wedergeboorte lijkt mij niet logisch, even los gezien van wat de boeddhistische leer erover zegt. Als je kijkt naar de reis van een wolk, die regent neer op de aarde als water, word misschien deel van een stroom, gedronken door een dier en daarna weer uitgeplast... de wolk word opgedeeld in veel stukjes die allemaal een eigen leven leiden. Waarom zou de menselijke geest dan wel als een geheel worden behandeld? Het lijkt helemaal niet zeker.

[Steve]

Ik ga het niet uitleggen
want dat kan ik niet

maar ik lig hier werkelijk
in een stuip van het lachen

we zijn dur een stel
hier met zijn allen

alleen die rode aanhef al

schitterend

Ik begrijp niet helemaal waar je nu mee aan het lachen bent (ik heb wel een vermoeden), maar ik lach wel graag mee, dus als je toch even kan toch een beetje tekst en uitleg? Lachen is namelijk gezond!

Als mijn vermoeden klopt, gaat het om dit:

"Waarheid, Wijsheid, Werkelijkheid zoals het is."

En ja, nou, nu ik het nog eens lees, moet ik er ook wel om lachen.

Dus toch even verduidelijken dat ik hiermee zeker niet bedoel dat hoe dat ik het zie de Waarheid, Wijsheid, Werkelijkheid is, zoals die is. Als ik over Waarheid met een hoofdletter schrijf, dan is dit een verwijzing naar de werkelijkheid zoals die is, gewoon alles zoals het is, VOOR dat er bewustzijn allerlei zaken op begint te projecteren (en er zijn eigen waarheid van maakt met kleine letter). De wereld zoals die is, met natuurrampen en oorlogen en fantastische dingen en verschrikkelijke dingen, maar dan zonder identiteit, oordeel, .... Er van uit gaande dat hiernaar met het woord Waarheid wordt verwezen, en Wijsheid en Werkelijkheid zoals het is, zou je kunnen zeggen dat dit een ander standpunt is (daarom niet mijn standpunt) dan het standpunt van Dorje, Marcel, Siebe die de Werkelijkheid 'ervaart', gaat beschrijven er op reageert enz.... Ook ik heb het standpunt van een mens te zijn die geboren is, en ooit zal sterven. Maar het is maar in zo'n standpunt dat meerdere levens, of een hemel en een hel geldend kunnen zijn.

Vanuit het, laat ik zeggen, om jullie niet te hard aan het lachen te brengen, voor mij HYPOTHETISCH standpunt, van een Boeddha die gerealiseerd heeft dat wat hij werkelijk is buiten categorie van bestaan en niet-bestaan is, buiten categorie van geboren zijn en sterven, zou heel dit verhaal van geboorte en dood kunnen doorzien zijn als illusie, hetgeen juist de bevrijding ervan zou kunnen zijn. Tegelijkertijd zou hij (even meegaand met de overlevering van wat we van hem door gekregen hebben, ook niet als waarheid op zich verkondigend) kunnen vaststellen dat hij heel die tijd zijn levens wel ervaren heeft, dus binnen de ervaring dat het wel echt leek, en dat het daarom maar bleef gevoed worden en door gaan. Waar naar verwezen kan worden met het woord 'waarheid' zonder hoofdletter, die dus zeker wel 'waar' is binnen de gegevenheid dat zolang 'die ervaring iets, een zelf te zijn' er is, dat dit waar is.

Allemaal hypothetisch dus hee... ik wil hier geen absolute waarheid verkondigen, al lijkt het wel zo.

Waar ik naar toe wou: eigenlijk maakt het als je niet op zoek bent om je huidige ervaring te verbeteren, waar veel religies, boeddhisme incluis, deels wel op aansturen, niet uit of er leven is na de dood. Als je niet gericht bent op je huidige ervaring te verbeteren in de toekomst, maar om dat wat de Boeddha aangewezen heeft te realiseren in het Nu, dan maakt het niet zo uit. Je bent dan op iets anders gericht.

Voor hetzelfde geld moest je eigenlijk om iets helemaal anders lachen, en ben ik mij hier nu belachelijk aan het maken, maar so be it. Laten we er dan beter om lachen dan verzuurd te geraken.

[Marcel]

Ik begrijp niet helemaal waar je nu mee aan het lachen bent (ik heb wel een vermoeden), maar ik lach wel graag mee, dus als je toch even kan toch een beetje tekst en uitleg? Lachen is namelijk gezond!

Als mijn vermoeden klopt, gaat het om dit:

"Waarheid, Wijsheid, Werkelijkheid zoals het is."

...nee joh...

het is het hele gebeuren
het hele circus...
...de gehele topic..alles bij elkaar gewoon...

...he...
...nu is de lach weg..

[Steve]

...nee joh...

het is het hele gebeuren
het hele circus...
...de gehele topic..alles bij elkaar gewoon...

he...nu is de lach weg..

Ja, fijn dat je er om kan lachen!
Je hebt mij ook aan het lachen gebracht, waarvoor dank.

[Steve]

Ik zou mij baseren op de bijna-dood ervaring leer. Die zegt, je bestaat voort als een soort entiteit, maar in een andere staat van zijn, waar allerlei faculteiten van de geest en de wil ter discussie staan. Mediums zeggen dat sommige doden best nog een tijd beschikbaar blijven. Datgene dat bepalend is voor je ervaringen zijn trauma’s en blokkades in de energie, je creëert dus in je eigen bubbel van bestaan een nachtmerrie of een mooie droom waarin je de consequenties van je leven tegen komt.

Wedergeboorte lijkt mij niet logisch, even los gezien van wat de boeddhistische leer erover zegt. Als je kijkt naar de reis van een wolk, die regent neer op de aarde als water, word misschien deel van een stroom, gedronken door een dier en daarna weer uitgeplast... de wolk word opgedeeld in veel stukjes die allemaal een eigen leven leiden. Waarom zou de menselijke geest dan wel als een geheel worden behandeld? Het lijkt helemaal niet zeker.

Voor mij maakt het niet uit, Boddhiboom, waar je wel of niet in geloven wil, niet geloven dat wedergeboorte kan bestaan, zou je wel ook als een geloof kunnen zien, want je kan het niet aantonen, ook niet met je redenering van de wolken en de regen. Gewoon als advocaat van de duivel, hetgeen je beschrijft is erg materieel, het heeft niets met bewustzijn te maken. We weten heel veel over het materiële, maar we weten niets (of toch niet zo veel) over bewustzijn. Dus niets zegt dat bewustzijnsprocessen te vergelijken zouden zijn met materiele processen, toch?

Laten we het daarom misschien beter open laten, in de hypothetische veronderstelling dat er hier en nu realisatie mogelijk is van hoe het echt in elkaar zit.

[teksten Siebe]

Ik vind het jammer dat jullie niet even de moeite doen om het eens goed te lezen wat ik hier schreef. Het gewoon eens overweegt. Er op bezint.
Ja, ja...Ik moet dat accepteren en loslaten, ja ja, weet ik, maar vind ik wel lastig hoor...

[Bodhiboem]

Ik zou mij baseren op de bijna-dood ervaring leer. Die zegt, je bestaat voort als een soort entiteit, maar in een andere staat van zijn, waar allerlei faculteiten van de geest en de wil ter discussie staan. Mediums zeggen dat sommige doden best nog een tijd beschikbaar blijven. Datgene dat bepalend is voor je ervaringen zijn trauma’s en blokkades in de energie, je creëert dus in je eigen bubbel van bestaan een nachtmerrie of een mooie droom waarin je de consequenties van je leven tegen komt.

Wedergeboorte lijkt mij niet logisch, even los gezien van wat de boeddhistische leer erover zegt. Als je kijkt naar de reis van een wolk, die regent neer op de aarde als water, word misschien deel van een stroom, gedronken door een dier en daarna weer uitgeplast... de wolk word opgedeeld in veel stukjes die allemaal een eigen leven leiden. Waarom zou de menselijke geest dan wel als een geheel worden behandeld? Het lijkt helemaal niet zeker.

Voor mij maakt het niet uit, Boddhiboom, waar je wel of niet in geloven wil, niet geloven dat wedergeboorte kan bestaan, zou je wel ook als een geloof kunnen zien, want je kan het niet aantonen, ook niet met je redenering van de wolken en de regen. Gewoon als advocaat van de duivel, hetgeen je beschrijft is erg materieel, het heeft niets met bewustzijn te maken. We weten heel veel over het materiële, maar we weten niets (of toch niet zo veel) over bewustzijn. Dus niets zegt dat bewustzijnsprocessen te vergelijken zouden zijn met materiele processen, toch?

Laten we het daarom misschien beter open laten, in de hypothetische veronderstelling dat er hier en nu realisatie mogelijk is van hoe het echt in elkaar zit.

Nee wij weten idd weinig van hoe het bewustzijn werkt, maar wij weten wel iets van hoe de alles-omvattende natuur werkt. Dat is alles wat ik probeer te zeggen met mijn vergelijking met de wolk — het had net zo goed een boom kunnen zijn in het woud, of het lichaam van een dode walvis in de oceaan. Er schijnen bepaalde oer-principes te zijn waar alle ons bekende natuurlijke processen zich aan houden, en daar kan je je wel op richten.

Dat neemt niet weg dat een menselijk bewustzijn ook iets zou kunnen zijn als een atoom, gemaakt uit bepaalde onderdelen die aan mekaar verbonden zijn, en niet makkelijk uit mekaar komen. Dat het uit verschillende onderdelen bestaat lijkt mij wel duidelijk.

Of je nou de leer van de Pali Cannon aanneemt als het over de dood gaat, of je zegt ik geloof in iets in het verlengde van de bijna-dood ervaringen, dat is een persoonlijke keus die een ieder open staat. Het gaat erom of je oude kennis prefereert boven moderne kennis, hoe je de Boeddha inschat als mens, hoe je denkt over fouten in transmissie en vervuiling van de bron van kennis over de jaren.

[teksten Siebe]

Als jij/jullie in deze draad over wedergeboorte en reincarnatie alleen maar weer willen lezen dat ik jullie weder-geboorte door de strot wil duwen, tja...tuurlijk vind ik dat naar.

Het is wel zo dat ik jullie graag mee zou willen nemen in wat ik er over schrijf, dat wel. Ik schrijf het niet voor de kat zijn kut.
Is het echt zo onaannemelijk, mythisch, of zit er eigenlijk een hele wetenschappelijke benadering achter, en een diep inzicht in dit leven?

Ik ben meer en meer toegegroeid naar dat laatste en ik zou jullie daarin wel willen meenemen, dat wel.
Maar door de strot duwen...nee

Ik vind het oprecht jammer dat ik jullie kennelijk alleen op stang jaag.

Zo helder mogelijk heb ik het proberen te beschrijven,  en hoewel het misschien voor jullie zo over komt dat ik steeds hetzelfde herhaal, herkennen jullie misschien ook wel dat dingen toch anders voor je kunnen leven, dieper, terwijl je steeds over hetzelfde schrijft. Doorleefder. Zo voelt dit ook bij dit onderwerp. Voor mij dan. Het is vaak nieuw voor me. Steeds zie ik het net iets anders, levendiger.

Het is trouwens wel vaak zo dat ik bij de posten waar ik zelf het meest blij en enthousiast van wordt, zoals die over wedergeboorte in dit leven en over meerdere levens, ik er vrijwel zeker van kan zijn dat anderen dit totaal niet zo beleven. Ik vind dat wel moeilijk.

Dit onderwerp gaat me wel aan het hart en ik heb ook het gevoel dat ik op dit onderwerp, op dit thema, iets kan betekenen voor jullie, dit forum, andere lezers.
Ik betreur het ook oprecht als je/jullie denken...daar gaat ie weer over wedergeboorte. Dat kennen we nu wel....

[teksten Siebe]

@Dorje,

Het is toch geen standpunt dat gas ontbrandt als je er vuur bij houdt? Dat is hoe het werkt, als dit dan dat. Je kunt het maar beter niet behandelen als een standpunt of mening...

Wedergeboorte is binnen de Pali overlevering ook niet afhankelijk van je standpunt. Weder-geboorte als verschijnsel, als natuurlijk proces, is niet afhankelijk van standpunt maar van oorzaken en voorwaarden. Net als bij het ontsteken van gas.

Maha Boowa beschreef ook dat hij zijn vele vorige levens zag. Maar niet als illusies. Boeddha in de Pali overlevering ook. Het blijkt niet uit de Pali overlevering en kennelijk ook niet uit ervaringen van meesters dat als je volledig ontwaakt of volledig verlichting realiseert wedergeboorte opeens een standpunt-afhankelijke zaak wordt.

[Steve]

@Dorje,

Het is toch geen standpunt dat gas ontbrandt als je er vuur bij houdt? Dat is hoe het werkt, als dit dan dat. Je kunt het maar beter niet behandelen als een standpunt of mening...

Wedergeboorte is binnen de Pali overlevering ook niet afhankelijk van je standpunt. Weder-geboorte als verschijnsel, als natuurlijk proces, is niet afhankelijk van standpunt maar van oorzaken en voorwaarden. Net als bij het ontsteken van gas.

Maha Boowa beschreef ook dat hij zijn vele vorige levens zag. Maar niet als illusies. Boeddha in de Pali overlevering ook. Het blijkt niet uit de Pali overlevering en kennelijk ook niet uit ervaringen van meesters dat als je volledig ontwaakt of volledig verlichting realiseert wedergeboorte opeens een standpunt-afhankelijke zaak wordt.

Daar gaat ie weer...

[Bodhiboem]

Dit onderwerp gaat me wel aan het hart en ik heb ook het gevoel dat ik op dit onderwerp, op dit thema, iets kan betekenen voor jullie, dit forum, andere lezers.
Ik betreur het ook oprecht als je/jullie denken...daar gaat ie weer over wedergeboorte.

Het is merkbaar dat je met passie schrijft Siebe, maar voor mij is het idee van wedergeboorte lang niet zo vanzelfsprekend. Als ik je betoog lees dan komt het toch weer neer op vertrouwen in de sutra’s, een niet-te-toetsen stuk leer dat misschien cultureel erfgoed is uit die Indiase beschaving.

Als ik daarnaast leg kennis uit een moderne bron, de bijna dood ervaringen, die door mensen echt is meegemaakt en die zij dus wel hebben kunnen toetsen, dan veranderd dat jouw standpunt niet. Dat kan natuurlijk en het is helemaal prima als jij over wedergeboorte wilt uitweiden in een topic daarover.

Maar mijn kijk is iets anders. Ik heb van de Boeddha geleerd dat je de leer moet toetsen, dat is een principe dat mij wijs en goed lijkt, en dat neem ik van hem aan. Dat heeft mij vrij ver door zijn leer gedragen, maar die dingen die ik niet kan toetsen leg ik terzijde, en over die onderwerpen ben ik agnostisch.

Verder heb ik er niet veel over te zeggen. Als jij argumenten wilt aandragen voor wedergeboorte, ga alsjeblieft je gang, maar ik ben niet van plan elk punt apart te gaan beantwoorden.

[teksten Siebe]

Dit onderwerp gaat me wel aan het hart en ik heb ook het gevoel dat ik op dit onderwerp, op dit thema, iets kan betekenen voor jullie, dit forum, andere lezers.
Ik betreur het ook oprecht als je/jullie denken...daar gaat ie weer over wedergeboorte.

Het is merkbaar dat je met passie schrijft Siebe, maar voor mij is het idee van wedergeboorte lang niet zo vanzelfsprekend. Als ik je betoog lees dan komt het toch weer neer op vertrouwen in de sutra’s, een niet-te-toetsen stuk leer dat misschien cultureel erfgoed is uit die Indiase beschaving.

Als ik daarnaast leg kennis uit een moderne bron, de bijna dood ervaringen, die door mensen echt is meegemaakt en die zij dus wel hebben kunnen toetsen, dan veranderd dat jouw standpunt niet. Dat kan natuurlijk en het is helemaal prima als jij over wedergeboorte wilt uitweiden in een topic daarover.

Maar mijn kijk is iets anders. Ik heb van de Boeddha geleerd dat je de leer moet toetsen, dat is een principe dat mij wijs en goed lijkt, en dat neem ik van hem aan. Dat heeft mij vrij ver door zijn leer gedragen, maar die dingen die ik niet kan toetsen leg ik terzijde, en over die onderwerpen ben ik agnostisch.

Verder heb ik er niet veel over te zeggen. Als jij argumenten wilt aandragen voor wedergeboorte, ga alsjeblieft je gang, maar ik ben niet van plan elk punt apart te gaan beantwoorden.

Voor mij zijn buiten-lichamelijke ervaringen-, bijvoorbeeld als tijdens een ongeluk of operatie iemand opeens vanuit een vogelperspectief neerkijkt op zijn lichaam en de hele situatie-,  aanwijzingen dat het subtiele mentale lichaam zich tijdelijk kan losmaken van het grove lichaam. Maar ik denk niet dat je zoiets letterlijk moet nemen, alsof er een entiteit uit dat lichaam wasemt, en dan opeens boven het lichaam hangt. Het zijn woorden. Zoals we ook wel zeggen dat de wind van oost naar west waait wat ook totale onzin is. Het zijn woorden. En woorden kunnen misleiden hoe echt gaan en bestaan. Hier ook denk ik.
Het is volgens mij niet zozeer dat bij zulke gelegenheden een entiteit uit het lichaam ontsnapt maar eerder een kwestie dat het perspectief van waaruit je de wereld ervaart,  drastisch kan verschuiven door iets dramatisch en zelfs buiten je lichaam kan komen te liggen.

Dit kan denk ik omdat ons leven zich afspeelt op een veld, een ongeboren grond, die ook intelligent is, het leven genaamd. Hoewel het zo lijkt te zijn, zit ons perspectief helemaal niet echt bevroren vast vanuit dit lichaam. Dat is wat mensen merken met bijna dood ervaringen of buiten lichamelijke ervaringen.
Mensen die echt de geest beheersen die kunnen ook tijdens dit leven naar wens van perspectief veranderen.

Buiten-lichamelijke ervaringen, bijna dood ervaringen,  zijn wel uitzonderlijke situaties maar ik denk wel dat we er van kunnen leren. Het is meestal het gevolg van enorme stress, een ongeluk, of operatie oid maar het onthult wel denk ik dat we niet het lichaam zijn en dat er een mentaal continuum is en dat het perspectief van waaruit we de wereld ervaren niet absoluut gebonden is aan dit lichaam. De Boeddha kon bijvoorbeeld ogenblikkelijk van perspectief wisselen en deva's ontmoeten.
Ik snap wel dat dit wonderbaarlijk lijkt me ik geloof er wel in.

Het punt dat de Boeddha met wedergeboorte maakt is volgens mij dat aan lichamelijke processen wel een einde kan komen maar dat betekent niet dat er een einde komt aan de mentale levenstroom. Bij de dood is niet opeens alle energie van die levensstroom weg. Potentiele energie in de vorm van opgepot wilspotentieel (anusaya en asava) zorgt er voor dat de mentale levensstroom gevoed blijft worden ook na de dood. Die energie is niet zomaar foetsie. Ook informatie verdwijnt niet.

Na de dood kan er dus hetzelfde gebeuren als bij een buiten-lichamelijke ervaring of een bijna dood ervaring. Je kunt allerlei zaken meemaken. Maar vaak gaat bewustzijn juist wel verloren, zegt men. Maar dat betekent niet dat er dan einde is gekomen aan de mentale levensstroom. De dood is geen einde van het leven of vernietiging zegt de Boeddha. Later in de ontwikkeling van deze mentale levensstroom kan er weer bewustzijn ontstaan en weer besef van Ik en Ik besta.

Wat mij verbaast is dat jou het idee van de mens als bezitter van potentiele energie helemaal niet aanspreekt. Je bent toch een wetenschappelijk ingesteld mens. Hoe kan de dood opeens alle energie uitwissen? Nou, de teksten geven aan dat de energie van het wilspotentieel weer een basis gaat worden voor een volgend moment bewustzijn na de dood, en zo continueert de stroom van leven constant.

Maar is dit wilspotentieel afwezig (geen tanha, geen asava, geen anusaya) dan wordt het anders.

Heb je hier dan geen enkel gevoel voor?

[teksten Siebe]

@Dorje,

Het is toch geen standpunt dat gas ontbrandt als je er vuur bij houdt? Dat is hoe het werkt, als dit dan dat. Je kunt het maar beter niet behandelen als een standpunt of mening...

Wedergeboorte is binnen de Pali overlevering ook niet afhankelijk van je standpunt. Weder-geboorte als verschijnsel, als natuurlijk proces, is niet afhankelijk van standpunt maar van oorzaken en voorwaarden. Net als bij het ontsteken van gas.

Maha Boowa beschreef ook dat hij zijn vele vorige levens zag. Maar niet als illusies. Boeddha in de Pali overlevering ook. Het blijkt niet uit de Pali overlevering en kennelijk ook niet uit ervaringen van meesters dat als je volledig ontwaakt of volledig verlichting realiseert wedergeboorte opeens een standpunt-afhankelijke zaak wordt.

Daar gaat ie weer...

Eerlijk gezegd Dorje, ik dacht precies zo toen ik jouw eerste reactie hier op mijn schrijven zag...daar gaat Dorje weer....

Het is allemaal zo voorspelbaar. Als ik iets schrijft dan weet ik vrij zeker dat Dorje er even later weer helemaal overheen moet.
Dorjes vogelperspectief, boven alle partijen, wijds, geniaal, diep.
Ik zou er zo onderhand wel aan gewend moeten zijn maar nee.
Maar op mij komt het over dat jij altijd het laatste en hoogste en beslissende woord wilt en denkt te hebben.
Ik vind het naar en niet uitnodigend.
Verder komt het vast wel goed

[Steve]

Dan heb je dit wel niet zo juist geïnterpreteerd, beste Siebe.
Mijn post was helemaal geen reactie op jouw post, mijn post was een reactie op Boddhiboom
Jouw bericht is gepost om 15:08. Mijn bericht om 15h19.

Zo snel kan ik echt niet typen hoor...

[teksten Siebe]

Dan heb je dit wel niet zo juist geïnterpreteerd, beste Siebe.
Mijn post was helemaal geen reactie op jouw post, mijn post was een reactie op Boddhiboom
Jouw bericht is gepost om 15:08. Mijn bericht om 15h19.

Zo snel kan ik echt niet typen hoor...

Oke, dan heb ik me daarin vergist ja.
Toch sta ik wel achter wat ik gezegd heb.

[Bodhiboem]

Beste Siebe, ik kijk naar dat soort gedachten, en ik zie een serie redelijk elegante ideeen waar iemand enthousiast over is geworden. Maar het zijn enkel ideeen — het idee dat de geest uit mekaar valt en in stukjes word hergebruikt door spirituele entiteiten lijkt mij net zo waarschijnlijk.

De dood is geen einde van het leven of vernietiging zegt de Boeddha. Later in de ontwikkeling van deze mentale levensstroom kan er weer bewustzijn ontstaan en weer besef van Ik en Ik besta.

Wat is een ‘mentale levensstroom’? Waarom zou ik aannemen dat zoiets bestaat? Hoe toets ik dat?

Wat mij verbaast is dat jou het idee van de mens als bezitter van potentiele energie helemaal niet aanspreekt. Je bent toch een wetenschappelijk ingesteld mens. Hoe kan de dood opeens alle energie uitwissen? Nou, de teksten geven aan dat de energie van het wilspotentieel weer een basis gaat worden voor een volgend moment bewustzijn na de dood, en zo continueert de stroom van leven constant.

Het idee van potentiële energie is niet heel oud in de wetenschap, het komt bij Isaac Newton vandaan als ik mij niet vergis. Dat betekent dus dat iemand in de laatste eeuwen het heeft toegepast als een metafoor op boeddhistische concepten van de geest, en dat die iemand niet de Boeddha was. Dat is natuurlijk best slim, want het betekent dat je een laagje wetenschappelijke aannemelijkheid creëert in het argument.

Maar of die metafoor opgaat is nog maar helemaal de vraag. Bijvoorbeeld, hoe vaak droom jij over wat je overdag hebt ervaren? Ik bijna nooit, mijn dromen gaan over oorlogen en keizerrijken en volksverhuizingen van de ene planeet naar de ander in machtige ruimteschepen, om maar een kleine selectie te nemen. Het zijn letterlijk dromen, dingen die niets hebben te maken met mijn alledaags bestaan. Dus is het redelijk om aan te nemen dat er een ‘mentale levensstroom’ is die mijn energie bevat? Ik voel me niet aangetrokken tot zo een idee in zulke mate dat ik er gelijk ja tegen roep.

Wij weten het domweg niet. De enige redelijke manier om ernaar te kijken is agnostisch, want er is geen sterk bewijs voor of tegen. Er is wel zwak bewijs voor, maar er is ook zwak bewijs tegen.

[Steve]

Oke, dan heb ik me daarin vergist ja.
Toch sta ik wel achter wat ik gezegd heb.

Oke.

[teksten Siebe]

Het idee van potentiële energie is niet heel oud in de wetenschap, het komt bij Isaac Newton vandaan als ik mij niet vergis. Dat betekent dus dat iemand in de laatste eeuwen het heeft toegepast als een metafoor op boeddhistische concepten van de geest, en dat die iemand niet de Boeddha was. Dat is natuurlijk best slim, want het betekent dat je een laagje wetenschappelijke aannemelijkheid creëert in het argument.

Het kwam in mij op. Je hebt kennelijk het idee dat door zulke woorden te gebruiken ik een valse pretentie/sfeer van wetenschappelijkheid wil oproepen.
En mee wil leunen op diens gezag. Dat was niet mijn bedoeling.

Ik denk dat het gewoon geen gek beeld is. Waarnemingen kunnen zomaar ineens een energiestroom in ons losmaken, die we emotie noemen. Dus te zeggen dat er potentiele energie bij ons, in de vorm van latente neigingen, is denk ik niet zo gek. De Boeddha beschreef er 7.
En wanneer die energie vrijkomt die volgens de Abhidhamma door de geest wordt opgewekt (dus geest creeert hier materie, want energie is materie) dan gaat er iets stromen. Dit brengt in de geest een dynamiek op gang die kan leiden tot intenties, spraak en handelen. Dat ontstaat allemaal vanuit die energie veroorzaakt in de geest. Ik denk dit helemaal geen onaardig beeld is van wat feitelijk ook gebeurt. Dus potentiele energie zit bij ons en kan onder omstandigheden een dynamiek op gang brengen. Nog altijd onzin?

Maar of die metafoor opgaat is nog maar helemaal de vraag. Bijvoorbeeld, hoe vaak droom jij over wat je overdag hebt ervaren? Ik bijna nooit, mijn dromen gaan over oorlogen en keizerrijken en volksverhuizingen van de ene planeet naar de ander in machtige ruimteschepen, om maar een kleine selectie te nemen. Het zijn letterlijk dromen, dingen die niets hebben te maken met mijn alledaags bestaan. Dus is het redelijk om aan te nemen dat er een ‘mentale levensstroom’ is die mijn energie bevat? Ik voel me niet aangetrokken tot zo een idee in zulke mate dat ik er gelijk ja tegen roep.

Ik snap niet goed wat je wilt duidelijk maken met de dromen.

Wij weten het domweg niet. De enige redelijke manier om ernaar te kijken is agnostisch, want er is geen sterk bewijs voor of tegen. Er is wel zwak bewijs voor, maar er is ook zwak bewijs tegen.

Als je naar je leven kijkt, van geboorte tot dood, dan zijn er vele bewuste wakker momenten maar ook heel wat onbewuste perioden. Perioden dat je diep slaapt bijvoorbeeld. Maar het is wel 1 leven. Het is niet zo dat alleen de wakende Bodhiboom leeft. Het is 1 levensstroom, 1 mentaal continuum van geboorte tot dood, met bewuste en onbewuste perioden.

Wat de Boeddha volgens mij dus zag is dat dit mentaal continuum, niet te verwarren met bewustzijn (vinnana) ook gewoon doorgaat bij de dood, als je hart er mee stopt en je breinactiviteit stilvalt. Het vraagt om een hele andere kijk op onszelf en ons leven.

[Bodhiboem]

Ik snap niet goed wat je wilt duidelijk maken met de dromen.

Ik zat ergens losjes te denken dat een stroom van levens-idealen een levens stroom was, maar ik zie nu dat jij dit niet bedoeld.

Als je naar je leven kijkt, van geboorte tot dood, dan zijn er vele bewuste wakker momenten maar ook heel wat onbewuste perioden. Perioden dat je diep slaapt bijvoorbeeld. Maar het is wel 1 leven. Het is niet zo dat alleen de wakende Bodhiboom leeft. Het is 1 levensstroom, 1 mentaal continuum van geboorte tot dood, met bewuste en onbewuste perioden.

Wat de Boeddha volgens mij dus zag is dat dit mentaal continuum, niet te verwarren met bewustzijn (vinnana) ook gewoon doorgaat bij de dood, als je hart er mee stopt en je breinactiviteit stilvalt. Het vraagt om een hele andere kijk op onszelf en ons leven.

Dit is dus wat jij hebt begrepen uit de Pali Canon. Het klinkt mogelijk, maar er zijn andere dingen die ik net zo aannemelijk zou vinden. Begrijp je wat ik bedoel? Er is geen sterk bewijs voor het een of het ander.