wedergeboorte 3001.0

[teksten Siebe]

De wereld is eeuwig.
De wereld is niet-eeuwig.
De wereld is eindig.
De wereld is oneindig.
De ziel is hetzelfde als het lichaam.
De ziel is iets anders dan het lichaam.
De tathagata bestaat na de dood.
De tathagata bestaat niet na de dood.
De tathagata bestaat wel en niet na de dood
De tathagata bestaat wel noch niet na de dood.

Ze namen deze opvattingen heel serieus. 'Alleen dit is waarheid' beweerden ze, 'elke andere visie is onwaar'.
'Ze twisten(oeps...red. marcel) voortdurend met elkaar en wierpen elkaar venijnige woorden toe: 'zo is de dharma, de dharma is niet zo! De dharma is niet zo, de dharma is zo!'.
De Boeddha noemde zulke mensen blind.[...]

[...]Opmerkelijk is dat de laatste zes van de tien vermelde overtuigingen te maken hebben met de mogelijkheid (of onmogelijkheid) van een leven na de dood, wat suggereert dat dit destijds een veel besproken thema was. Hoewel de Boeddha zijn ideeen presenteerde in de context van meerdere levens, impliceert deze vaak geciteerde tekst dat hij dit deed om louter culturele en pragmatische redenen. 'Waar de wijzen (pandita) in de wereld het over eens zijn dat het niet bestaat' zei hij, 'daarvan zeg ik ook dat het niet bestaat. Waar de wijzen in de wereld het over eens zijn dat het wel bestaat, daarvan zeg ik ook dat het bestaat.' Hij legde zich in deze kwestie neer bij de heersende consensus.
Zou hij de opvatting hebben bevestigd dat de geest verschilt van het lichaam en na de dood herboren wordt in een ander lichaam, dan zou hij niet verschillen van de thuislozen en asceten die hij blind had genoemd."[...]

Ik kan geen Pali maar de meeste vertalingen zeggen inderdaad dat de Boeddha onverklaard liet of de ziel en het lichaam hetzelfde zijn of verschillende dingen.
Maar ik denk niet dat hier ziel zomaar vervangen mag worden door geest zoals Batchelor in zijn laatste opmerking  doet.
Het is voor mij vrij zeker dat de Boeddha sowieso had geantwoord dat geest en lichaam wel verschillende zaken zijn.

Dat is basis Abhidhamma. Rupa, heeft geen mogelijkheid om te ervaren. Rupa en nama zijn in die zin verschillend van aard.

Het idee dat de ziel anders is dan het lichaam was volgens mij in die tijd van de Boeddha een hele gebruikelijke gedachte. Maar de Boeddha nam afstand van die heersende ideeen over de ziel als een soort eeuwige persoonlijke wezenskern. Wat heeft het dan voor zin te verklaren dat de ziel iets anders of verschillend is van het lichaam als je het hele heersende idee van de ziel niet ondersteunt?

Maar Boeddha zegt in de Pali Canon wel dingen over derelatie van lichaam en geest, bijvoorbeeld dat vinnana ondersteund wordt door het lichaam.

Majjhima Nikaya 77
§29 (...)”Dit lichaam van mij, gemaakt van materiele vorm, bestaande uit de vier grote elementen, geschapen door een moeder en vader, en opgebouwd vanuit gekookte rijst en pap, is onderhevig aan vergaan, verslijten en wegwrijven (rubbed away), tot oplossen en desintegratie, en dit bewustzijn van mij wordt er door ondersteund en is er aan gebonden” (...)

Dat er een relatie is tussen lichaam en geest lijkt me wel duidelijk. Het is mede dankzij je zintuigen en brein dat je bepaalde dingen hoort, ziet, ruikt, voelt etc.

[teksten Siebe]

Enne, dit nog ter overweging: "De ziel is in religie en filosofie de niet-materiële essentie van mensen, vaak ook opgevat als synoniem voor de geest of het zelf." (bron: Wikipedia)

Maar de Boeddha leerde toch juist niet dat ziel of geest de niet-materiele essentie van mensen is?

Geest is ook iets dynamisch, eerder een stroom dan een entiteit of ding-achtig iets. Een veranderlijke zaak, dynamisch, met een constante wisseling in samenstelling van vedana, sanna, sankhara en vinnana. Een essentie verandert niet, en zo wordt en werd de ziel voorgesteld. Maar Boeddha ging niet mee in de ziel of geest als zo'n onveranderlijke essentie van of in mensen. Sterker, na de dood kan die samenstelling van vedana, sanna, sankhara en vinnana heel erg veranderen en ipv mens-achtig, dier-achtig of deva-achtig worden. Geest is niet een soort unieke persoonlijke onveranderlijke entiteit of essentie, althans niet in de Pali overlevering. Ik geloof dat ergens in MN ook wordt uitgelegd wat de Boeddha bedoelde met geest maar ik zou dat even moeten opzoeken..

[teksten Siebe]

[...]Het is voor mij vrij zeker dat de Boeddha sowieso had geantwoord dat geest en lichaam wel verschillende zaken zijn.

Is daar in de soetra's een uitspraak van de Boeddha over te vinden?

Heel de Pali overlevering, echt waar, is doordrongen, doordrenkt in wedergeboorte, of mensen dat nou willen of niet.
Vrijwel alle sutta's wijzen hier direct of indirect naar.

Alles wijst er op dat de Boeddha leerde dat het leven niet stopt als het lichaam ontbindt en dus hart en brein geen merkbare activiteit meer vertonen.
Dit kan niks anders betekent dat lichaam niet geest is en geest niet lichaam. Er komt bij de dood geen einde aan nama, aan het mentale aspect van ons leven dat wij meestal geestelijk noemen, d.w.z de stroom van vedana, sanna, sankhara en vinnana eindigt niet abrupt bij de dood maar op basis van energie in wilspotentieel ontstaat weer een vinnana, een bewustzijnsmoment en dat is altijd onafscheidelijk van de andere mentale aspecten van vedana, sanna en sankhara's.

In deze sutta bespreekt de Boeddha hoe wedergeboorte in dit leven samenhangt met wedergeboorte na de dood:
https://www.sleuteltotinzicht.nl/m057.htm

Maar er zijn vele andere. Heel vaak in de Pali overlevering wordt gerefereerd aan de vrucht van sotapanna als een realisatie die definitief geboorte in lagere wereld afsnijdt en waarmee je zeker op een pad zit waarbij je bevrijding realiseert. Hoe is dit te rijmen als het alleen gaat om dit leven? Want de Boeddha bedoelt hier zeker niet dat iemand die in dit leven sotapanna vrucht realiseert ook arahantschap zal realiseren in dit leven, bevrijding.

Maar het feit dat Boeddha in de Pali overlevering leert dat er een andere wereld is, en dat er relatie is tussen dit leven en volgende levens, en vorige levens en dit leven, betekent dat hij leert dat lichaam en geest niet hetzelfde zijn. Want hoe kan anders het leven doorgaan na de dood?

Dat is basis Abhidhamma. Rupa, heeft geen mogelijkheid om te ervaren. Rupa en nama zijn in die zin verschillend van aard.

Ik dacht niet dat de Boeddha ook maar iets met de abhidhamma van doen heeft gehad.

Scheiding van lichaam en geest is dat dualisme?

Ik heb van Lal geleerd dat Sariputta Abhidhamma,- als een hele systematische uiteenzetting van de leer-, gestart heeft, en dat leerlingen van hem, in zijn lineage dat later hebben vervolmaakt. Maar daar zijn eeuwen overheen gegaan. Overigens, ook de Pali sutta's en de interne commentaren bezitten al Abhidhamma achtige trekken. Dat er in de tijd van de Boeddha al behoefte was aan en hele systematische uiteenzetting van de leer lijkt me redelijk.

Van oudsher wordt er eigenlijk al gedacht dat het lichaam niet voelt, niet ervaart. Kijk een lijk. Een lijk voelt niks meer. Waarom niet? Het lichaam is er toch nog?
Als het lichaam voelend is waarom reageert een lijk dan niet op verbranding? Waarom rent het niet van de brandstapel

Neurologen stellen het regelmatig zo voor dat het brein voelt, denkt, leeft, beslist etc. Wij zijn dus het brein. Dit is absoluut niet de leer van de Boeddha.
Je schijnt ook gewoon in het brein te kunnen snijden zonder dat dit pijn doet of gevoeld wordt.
Neurologen, wetenschappers beginnen trouwens ook steeds meer te twijfelen aan het idee dat het brein bewustzijn veroorzaakt, heb ik begrepen.

Het idee dat er bij wedergeboorte een Scheiding van lichaam en geest plaatsvindt bij de dood, is denk ik ook alleen weer iets wat gemakkelijk appelleert aan de voorstelling. Alsof er een soort geest of ziel uit het lichaam ontsnapt bij dood. Ik denk dat zo'n voorstellingen weliswaar makkelijk voor te stellen is maar te magisch realistisch. Ik geloof niet dat dit bij wedergeboorte gebeurt en ook niet is hoe de Boeddha het verstond.

Weder-geboorte impliceert wat mij betreft niet dat er soort wezentje uit het lichaam ontsnapt, maar het bewustzijnsperspectief dat altijd bestond vanuit het lichaam en daar ook aan gebonden was, verdwijnt, eindigt bij de dood,  en er ontstaat elders weer opnieuw, eerst in onbelichaamde vorm en later weer in een belichaamde vorm, een nieuw bewustzijnsperspectief. Misschien nu als vogel, als deva, of weer als mens. Het idee dat er bij wedergeboorte een soort wezentje uit het lichaam opstijgt, en lichaam en geest scheiden, appelleert makkelijk aan de voorstelling maar is denk ik toch ook te primitief.

[teksten Siebe]

Moet ik nu echt gaan uitleggen dat materialisme  (geest is lichaam of bij-product van lichaam) niet de leer en levensbeschouwing van de Boeddha in de Pali overlevering is? Sterker, dat hij in de Pali overlevering materialisme bespreekt als verkeerde levensbeschouwing?
Ik heb er al genoeg over gezegd ook.

Trouwens, als je een topic wilt maken over Batchelor, of waar dan ook over, maar daarin geen discussie wil, maak dat dan meteen duidelijk als je zo'n draad maakt of via forumbeheer. Ik deed en verzocht daar ook vaak om als ik een boeddhistisch topic behandelde. Soms openden we dan een aparte discussie draad.
Dat was waarschijnlijk ook het beste geweest hier.

Ik denk dat ik goed punt aanzwengel met het verwisselen van ziel door geest. Maar we zouden het beste eens kunnen onderzoeken wat daar nu in Pali staat.
Wat liet de Boeddha werkelijk onverklaard?

-ziel en lichaam zijn wel of niet identiek?
en mag daar zomaar gelezen worden ..geest en lichaam zijn wel of niet identiek?
Liet de Boeddha dat laatste onverklaard?

[teksten Siebe]

@BA,

Ik vind het niet leuk dat je zegt dat ik een specifieke kijk heb op de Pali-Canon. Je hebt echt geen specifieke kijk op de Pali Canon hoor als je een Boeddha ziet uitleggen dat er geboorte is in dit leven en na de dood, dat er kamma is, en dat er andere bestaansvormen zijn dan mens en dier.
Je doet dan gewoon op een eerlijke manier verslag van wat er daadwerkelijk beschreven wordt. Ik denk dat ik dit doe.

Je hebt wél een specifieke kijk op de Pali Canon als je al die delen die ik hier boven noem, interpreteert als Indiaase saus, curry met worst, mythe, sprookje, puur cultuur-afhankelijke praat. Ook meesters na de Boeddha praten/praatten over herinneringen aan vorige levens, over wedergeboorte, over andere werelden en andere bestaansvormen. Ook allemaal maar loze praat?

Het denken in termen van weder-geboorte, andere werelden, andere bestaansvormen, oogsten wat je zelf zaait (kamma) dat is ook niet louter Indiaas. Het is eerder universeel. Het behoort eerder tot het collectief menselijk geestelijk erfgoed dan tot India.

Onder de huidige deelnemers ben ik denk ik de enige die niet die kant op gaat om weder-geboorte, andere bestaansvorme, kamma te zien als Indiaas cultuur-eigen prietpraat. Ik heb daar reden voor en probeer dat inhoudelijk toe te lichten. En dat, dat schuurt.

Jullie (jij zeker niet BA) willen er ook niet een soort universele wetten in zien. Ik wel. Ik zie weder-geboorte, kamma en andere bestaansvormen wel als zaken die universele geldigheid hebben, zoals de zwaartekracht.  Ja, ook dit verschil schuur. Het schuurt constant.

Ach ja, dan ben ik maar de pineut.

[teksten Siebe]

Allereerst ging het om de vraag wat de Boeddha onverklaard liet. Liet hij onverklaard:

-de ziel en lichaam zijn identiek of verschillend

of

-geest en lichaam zijn identiek of verschillend

Wat zegt Batchelor hierover?

Laten we dat eerst vaststellen. Dan kunnen we op basis van feiten verder.
Ik ken zijn boeken niet. Ik zou graag willen weten wat hij denkt dat de Boeddha onverklaard liet.

[Bodhiboem]

Wat zegt Batchelor hierover?

Ik denk dat je voor heel specifieke vragen — zoals zijn mening over een bepaalde stelling — waarschijnlijk naar de man zelf zal moeten. Zijn boeken geven ook niet overal antwoord op, en ik heb alleen Bekentenis echt grondig gelezen.

[teksten Siebe]

Wat zegt Batchelor over geboorte (jati). In de Pali Canon wordt dit consequent zo uitgelegd:

-“Wat is geboorte? De geboorte van de uiteenlopende wezens in de verschillende klassen van wezens, hun geboren worden, afdalen [in de baarmoeder], voortbrenging, de manifestatie van de khandha’s, het verkrijgen van de zintuigbases. Dit wordt geboorte genoemd”. (SN12.2)

Dit is niet een incident maar gebeurt consequent door de teksten heen, lees bijvoorbeeld ook MN9.

Het laat weinig ruimte, lijkt me, voor het idee dat geboorte alleen metaforisch moet worden verstaan.
Heeft Batchelor dit gezien en hoe gaat ie hier mee om?

[teksten Siebe]

Beste deelnemers,

Ik ga me niet meer bemoeien met seculier boeddhisme.
Als mensen niks kunnen met wedergeboorte of andere bestaansvormen kun je volgens mij de Dhamma nog wel beoefenen.
Ik hoop dat het hier ook veilig blijft voor mensen die wedergeboorte en andere bestaansvormen niet zien als cultuur maar natuur. 
Dat ook dat gerespecteerd kan worden.

[Bodhiboem]

Ik ga me niet meer bemoeien met seculier boeddhisme.
Als mensen niks kunnen met wedergeboorte of andere bestaansvormen kun je volgens mij de Dhamma nog wel beoefenen.
Ik hoop dat het hier ook veilig blijft voor mensen die wedergeboorte en andere bestaansvormen niet zien als cultuur maar natuur. 
Dat ook dat gerespecteerd kan worden.

Ik denk dat er ruimte is voor allerlei verschillende perspectieven, zolang mensen mekaar respectvol behandelen. Er zijn maar een paar mensen voor wie seculier boeddhisme een aantrekking heeft, ik denk dat de traditionele benadering ook nog wel in vogue zal blijven.

[teksten Siebe]

Ik ga me niet meer bemoeien met seculier boeddhisme.
Als mensen niks kunnen met wedergeboorte of andere bestaansvormen kun je volgens mij de Dhamma nog wel beoefenen.
Ik hoop dat het hier ook veilig blijft voor mensen die wedergeboorte en andere bestaansvormen niet zien als cultuur maar natuur. 
Dat ook dat gerespecteerd kan worden.

Ik denk dat er ruimte is voor allerlei verschillende perspectieven, zolang mensen mekaar respectvol behandelen. Er zijn maar een paar mensen voor wie seculier boeddhisme een aantrekking heeft, ik denk dat de traditionele benadering ook nog wel in vogue zal blijven.

Ik denk dat het wel belangrijk is te zien dat de vier edele waarheden niet gaan over de mens en zijn situatie maar ook over andere wezens. Boeddha had ook oog voor het lijden van dieren bijvoorbeeld. Ik zie dat ook. Zeker ook nu weer in deze vorstperiode maar ook in de blindheid van het dierenrijk zie ik lijden. Elkaar naar het leven staan. Levend opgegeten worden. Ellende.

Ik ken die wezens allemaal niet de Boeddha beschrijft maar ik geloof wel dat hij hun situatie en lijden ook zag. Lijden is niet iets menselijks.

Begrip hebben van lijden gaat wat mij betreft dan ook verder dan begrip hebben van mijn eigen lijden of van het lijden van mensen.
Sommige sutta's beschrijven het lijden van dieren en andere wezens heel beeldend. Maar iedereen kan het lijden van dieren zien.

Ik denk wel dat de Boeddha een oog had voor de situatie van allerlei wezens, waaronder mensen en dieren, en begreep dat hoewel het lijden verschilt, ze toch allemaal in hetzelfde schuitje zitten.

[one but not the same]

Okay duidelijk. Ik vond het zo raar. Is men de discussie dat zo zat?

[lushan3]

[...]gangbare forums staat [...]

je bedoelt waarschijnlijk: gangbare topics

Dat ook ja!

[teksten Siebe]

De visies die de Boeddha volgens de sutta's onverklaard liet zijn:

-de kosmos is eeuwig, de kosmos is niet-eeuwig (wel kwam ik elders tegen dat er perioden worden onderscheiden van inkrimping en uitdijing)
-de kosmos is begrensd, de kosmos is grenzeloos
-de ziel en het lichaam zijn hetzelfde, de ziel en het lichaam zijn niet-hetzelfde
-na de dood bestaat een Tatahagata, na de dood bestaat een Tatahagata niet, na de dood is er sprake van zowel bestaan als niet-bestaat van een Tathagata, na de dood is er sprake van het noch bestaan noch niet-bestaan van een Tathagata.

Hij nam hierover geen standpunt in. Waarom? Volgens de sutta's: Omdat ze niet verbonden zijn met het doel, niet fundamenteel zijn voor het heilig leven. Ze leiden niet tot ontgoocheling, passieloosheid, beëindiging, kalmeren, directe kennis, zelf-ontwaken, Onthechting.

Standpunten hierover zijn niet gebaseerd op directe kennis en zijn dus ook echt standpunten. Standpunten leiden in zijn algemeenheid tot een vloed van visies, een koorts van visies, een juk van visies, zijn ook voer voor eindeloze twisten. Dat herken ik wel.

Het is misschien ook wel goed vast te stellen dat het bestaan van kamma en wedergeboorte niet behoren tot de onverklaard gebleven zaken.

[teksten Siebe]

Ik denk dat het bij bepaalde opinies gewoon ontbreekt aan iets wat de kwestie kan beslechten. Het is alsmaar een kwestie van...je kunt het zus bekijken, je kunt het zo bekijken, zus en zo bekijken, noch zus noch zo bekijken, afhankelijk van wat je er zelf in legt. Eindeloos. Je kunt er van alle kanten omheen draaien en het steeds anders zien.

Neem de kwestie van: Is de ziel en het lichaam verschillend of gelijk?

Je moet eerst zelf verzinnen wat een ziel eigenlijk is want waar zie/hoor/ruik/proef/voel je die? Als 'de ziel' een direct object zou zijn van onze zintuigen dan konden we meteen wel bepalen of ziel en lichaam verschillend zijn of niet, net als appels en peren, maar we hebben geen directe kennis van de ziel. Dus je moet eerst zelf verzinnen wat een ziel is.  Je kunt er inleggen wat je zelf wilt omdat het begrip niet verwijst naar iets wat je direct ervaart of kent. Het is allemaal maar net welke betekenis je er aan wilt geven. Ja, als het zo ligt, dan kun je eindeloos in gedachterondjes draaien zonder tot enige kennis te komen.

Maar niet met alles is het zo, lijkt me. Je kunt je bijvoorbeeld ook afvragen: "bestaan zwarte zwanen?" Tuurlijk moet je dan ook weten wat 'zwart' is en wat we 'een zwaan' noemen, maar dat lukt wel, dat kan. Als je er eentje ziet, weet je dat ze bestaan. Het is geen issue meer. Als je een zwarte zwaan ziet, heb je directe kennis van het bestaan van zwarte zwanen. Wat valt er dan nog te discussiëren over het wel of niet bestaan van zwarte zwanen?

Ik denk ook dat de teksten zo bedoelen dat directe kennis leidt tot het uitdoven van passie, tot kalmeren, onthechting, het stoppen van de koorts van opinies.
In de Pali overlevering wordt herinnering aan eigen vorige levens, en kennis van het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma ook beschouwd als iets wat in principe open staat voor directe kennis.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

In de Pali overlevering wordt herinnering aan eigen vorige levens, ...

spreken over wedergeboorte en tegelijkertijd spreken over "eigen" vorige levens is eigenlijk een tegenspraak.

ik ben benieuwd wat er letterlijk in de teksten staat, en op de eerste plaats wat er letterlijk in de oudste verzen van de pali tekst. (en dus niet de vertaling)
Je kan niet zeggen dat er geen zelf is, dat het "ik" niet als een zelf moet begrepen worden en dan tegelijkertijd spreken over "eigen" vorige leven.
Want hoe je het ook draait of keert om het principe van wedergeboorte uit te leggen, zodra je het woord "eigen" er bij betrekt, heb je het ook over iets dat moet gezien worden als "eigen" en dat komt in conflict met het niet-zelf principe.

Ik heb er geen twijfel over dat "mijn" ik-gevoel ook na mijn dood weer verschijnt. Alleen is dat woord "mijn" er teveel aan.
Toen Boeddha stierf, daarna zijn er nog altijd mensen geboren met "mijn" "ik-gevoel". En daarom kan het niet meer geboren worden ook niet gezien worden als het doel van het boeddhisme.  Juist omdat er nog altijd mensen geboren werden met "mijn" "ik-gevoel".

[Marcel]

[''']In de Pali overlevering wordt herinnering aan eigen vorige levens, en kennis van het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma ook beschouwd als iets wat in principe open staat voor directe kennis.

Maar daar geldt voor ons natuurlijk net zo hard:

[...]Je kunt er inleggen wat je zelf wilt omdat het begrip niet verwijst naar iets wat je direct ervaart of kent. Het is allemaal maar net welke betekenis je er aan wilt geven. Ja, als het zo ligt, dan kun je eindeloos in gedachterondjes draaien zonder tot enige kennis te komen.[...]

[teksten Siebe]

[''']In de Pali overlevering wordt herinnering aan eigen vorige levens, en kennis van het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma ook beschouwd als iets wat in principe open staat voor directe kennis.

Maar daar geldt voor ons natuurlijk net zo hard:

[...]Je kunt er inleggen wat je zelf wilt omdat het begrip niet verwijst naar iets wat je direct ervaart of kent. Het is allemaal maar net welke betekenis je er aan wilt geven. Ja, als het zo ligt, dan kun je eindeloos in gedachterondjes draaien zonder tot enige kennis te komen.[...]

Ook al heb je geen herinnering aan vorige levens, dat kan wel ontstaan, dat bedoel ik. Die kennisvormen staan in principe open voor directe kennis.

[Bodhiboem]

Ook al heb je geen herinnering aan vorige levens, dat kan wel ontstaan, dat bedoel ik. Die kennisvormen staan in principe open voor directe kennis.

Ik dacht dat dat toch alleen gebeurde net voordat je verlicht werd? Er zijn sutra’s die wel aangeven dat het voor de Boeddha zo gebeurde.

[teksten Siebe]

Ook al heb je geen herinnering aan vorige levens, dat kan wel ontstaan, dat bedoel ik. Die kennisvormen staan in principe open voor directe kennis.

Ik dacht dat dat toch alleen gebeurde net voordat je verlicht werd? Er zijn sutra’s die wel aangeven dat het voor de Boeddha zo gebeurde.

Herinneringen  aan vorige levens wordt in de sutta's beschreven als iets wat de Boeddha opdeed tijdens zijn volledige verlichting onder de Bodhiboom.
Maar volgens mij is het niet zo dat dit alleen komt bij volledig verlichting. Het wordt wel geassocieerd met jhana, met de name de vierde jhana. Boeddha was ook in de vierde jhana toen hij zijn geest richtte op herinneringen aan vorige levens en deze zag. Ik denk niet dat je perse volledig verlicht moet zijn of daar vlakbij.