Auteur Topic: Līlā—Het Kosmische Spel van Leegte & Werkelijkheid (gratis pdf)  (gelezen 1166 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
Het feit dat werken aan je eigen welzijn alleen maar een heel broeinest van oordelen en afkeur oproept bij jou is, zegt ook weer genoeg. Hoe kun je nou mensen ontmoedigen dat ze de handschoen oppakken en iets gaan doen aan hun onheilzame intenties, spraak, gedrag, leven? Word je dan zo gelukkig om mensen de vernieling in te zien gaan?

Werk zoveel en zolang aan onheilzame intenties, spraak, gedrag en leven als je wilt, Siebe.

Hoe dan ook: jij blijft spreken vanuit een ethisch trainingsmodel.
Ik antwoord vanuit het wegvallen van het trainingssubject zelf.

Dat zijn twee werkelijkheden die langs elkaar heen praten —
niet omdat ik mensen “de vernieling in wil zien gaan”,
maar omdat er hier geen iemand meer is die nog gered, gecorrigeerd of afgericht moet worden.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2984
Re: Līlā—Het Kosmische Spel & Zonder adres, geen levering
« Reactie #51 Gepost op: 08-01-2026 22:41 »
je blijft mij iets toeschrijven wat ik niet zeg.

Ik zeg niet dat afwezig ego-besef bevrijding is.
Ik zeg niet dat conditionering verdwijnt door haar “eigenaarloos te verklaren”.


Wat ik zeg is dit — en dat is het beslissende punt:

👉 wanneer eigenaarschap structureel doorzien is, verliest conditionering haar hernieuwende kracht.

Niet op papier.
In functie.


Dat is het uitputten van voorwaarden, niet een omzeiling ervan.

Je blijft spreken alsof anusaya een autonoom proces is dat, ook zonder betrokkenheid, nog actief “beheerd” moet worden. Mijn ervaring — en ja, daar spreek ik — is dat zonder adres geen levering plaatsvindt.

Geen subject → geen heropbouw.

Dat is geen neo-advaita shortcut en geen morele luiheid.
Dat is afhankelijk ontstaan zonder eigenaar.


En wanneer je dit gesprek besluit met psychologiseren, AI-verwijten en tribunaalretoriek, dan verschuift het van dharma naar handhaving.

Daar stap ik niet in.

Laten we het dan bij de kern van de zaak houden. Als je hier door wilt blijven gaan met jouw “bevrijding” als hetzelfde als de bevrijding waar de Boeddha naar verwijst te verdedigen dan zal je toch echt moeten erkennen dat in het boeddhisme het doorzien van eigenaarschap een stap in de goede richting kan zijn, maar lang niet voldoende is.

Anusaya dooft niet zomaar door het wegvallen van identificatie, maar door het daadwerkelijk uitputten van begeerte, afkeer en onwetendheid. Dat is juist de kern van Boeddha’s boodschap.

Je kan hier niet omheen blijven dansen, niet op een Boeddhaforum.


Je hoeft nergens op in te stappen. Ik maak het gewoon duidelijk voor iedereen die hier mee komt lezen dat men niet moet trappen in jouw versimpelde, maar niet werkelijk bevrijding-bevorderende manier van zaken voor te stellen. En ik zal niet aflaten dat te doen als je om de werkelijke wortels van onvrijheid heen blijft dansen en het meest essentiële van het boeddhisme weg blijft wuiven.

Dat is alles.


« Laatst bewerkt op: 09-01-2026 12:20 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1997
Het feit dat werken aan je eigen welzijn alleen maar een heel broeinest van oordelen en afkeur oproept bij jou is, zegt ook weer genoeg. Hoe kun je nou mensen ontmoedigen dat ze de handschoen oppakken en iets gaan doen aan hun onheilzame intenties, spraak, gedrag, leven? Word je dan zo gelukkig om mensen de vernieling in te zien gaan?

Werk zoveel en zolang aan onheilzame intenties, spraak, gedrag en leven als je wilt, Siebe.

Hoe dan ook: jij blijft spreken vanuit een ethisch trainingsmodel.
Ik antwoord vanuit het wegvallen van het trainingssubject zelf.

Dat zijn twee werkelijkheden die langs elkaar heen praten —
niet omdat ik mensen “de vernieling in wil zien gaan”,
maar omdat er hier geen iemand meer is die nog gered, gecorrigeerd of afgericht moet worden.

Je zegt maar wat. Want ik spreek helemaal niet vanuit een ethisch trainingsmodel maar vanuit een wijsgerig trainingsmodel. Wijsheid gaat altijd over welzijn.
Een wijs iemand is bijvoorbeeld altijd bekommerd om iemands welzijn. Als iets waar is maar die waarheid zou niet voordelig zijn voor iemand, zal een wijs en gevoelig persoon dat niet delen maar wellicht op een ander moment wel, als de geest er meer open voor staat.

Als iemand met zijn denken, spreken en handelen alleen maar zijn eigen en andermans welzijn ondermijnt, is dat natuurlijk niet wijs.
Op die manier sluit ik ook aan bij de Boeddha die het net zo zag. Dwaasheid toont zich in gedrag en wijsheid ook.

Het training van de geest heeft niks te maken met het verbeteren van jezelf. Je wordt echt niet van een stuiver een gulden. Maar er zijn wel neigingen bij ons die onheilzaam zijn en die je kunnen beheersen. Als je eigen welzijn je nog lief is, werk er aan om er afstand van te doen. Niet om een braaf en modelmens te worden, maar je bent niet goed wijs als je je eigen heil of welzijn niks meer uitmaakt. Dan ben je onverschillig maar zeker niet wijs.

De geest in training is niet een entiteit-Ik in training maar de geest in training zijn de vermogens in training, de functies. Krishnamurti heeft dit ook nooit begrepen en was daarom ook zo afkeurend naar training. Maar als de geest zijn functies van mindfulness, initiatief, concentratie, wijsheid, vertrouwen herkent en gebruikt, is dat niet iets wat een entiteit-Ik doet, net zo min als de functies van een computer een entiteit in die computer veronderstellen te bestaan die ze toepast. 

Jij ziet dit niet. Jij blijft maar denken dat initiatief, vertrouwen, herkenning, herinnering, wil, begrip, een entiteit-Ik veronderstellen ipv dat je dit kent als functies van de geest.

Onderzoek het volgende nou eens nauwkeurig:
Als ik jou de opdracht geef...volg met je aandacht de adem....is er dan ergens een entiteit-Ik die deze opdracht begrijpt en uitvoert?
Jij meent duidelijk van wel. Wat jij niet snapt is dat zowel het begrijpen van de opdracht en het kunnen uitvoeren er van, niet een entiteit-Ik veronderstelt te bestaan, net zoals iets zien dat ook niet doet. Het vereist alleen actieve fysieke en mentale functies of vermogens die samenwerken.

Het idee dat er een soort entiteit-Ik in ons zit, die jij iemand-thuis noemt, de opdracht begrijpt en uitvoert is sowieso een waanidee.
Ook het idee dat er niemand thuis is, is sowieso een waanidee. Het zijn gewoon functies die opereren.
Laat dus het denken in termen van iemand en niemand thuis los want dit zijn waanideeën.

Als je de geest traint, train je niet een entiteit-Ik. Je traint de natuurlijk vermogens of functie van de geest. Die sterk maken (mindfulness, wijsheid, initiatief, concentratie, vertrouwen) gaat richting Nibbana, een ultieme vrede. Met training kan het op deze manier niet mis gaan. Het is cruciaal. Je bent niet zelf-bevestigend bezig. Dat gebeurt alleen maar als je naast je schoenen gaat lopen en bedwelmd raakt door wat je krijgt te zien, ontdekt, weet, je progressie etc.
« Laatst bewerkt op: 09-01-2026 10:04 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1997
De her-opbouw vanuit de sutta's bekeken
« Reactie #53 Gepost op: 09-01-2026 10:46 »
Wat ik in de sutta's lees: de heropbouw van bestaan is zowel in dit leven als na de dood geen kwestie van wel of niet een Ik of wel of niet bewustzijn aanwezig, maar het werkt op een dieper vlak, meer van het onderbewuste. Als bijvoorbeeld mensen bewusteloos zouden sterven is er geen Ik besef en geen bewustzijn maar zijn die mensen dan bevrijd van een nieuwe heropbouw van bestaan? Lijkt me niet. Waarom niet? Omdat dit dieper functioneert. Meer op het niveau van het onderbewuste volgens mij. Daar zitten de diepere gewoonte-krachten of energieën.

Het is ergens ook een waan dat bewustzijn ons leven is. Want leef je dan niet als je bewusteloos bent? Bewustzijn is maar een merkwaardig fenomeen. Het lijkt wel per definitie blind en begoocheld. Juist omdat het zo in staat is, ons te laten denken...Ik ben Bewustzijn, mijn leven is het bewuste leven en eindigt als bewustzijn eindigt. Maar ook tijdens ons leven eindigt ons leven eigenlijk al niet als bewustzijn eindigt. Waarom zou het dan per dood wel gebeuren?

Hoe dan ook, SN12.38 leert dat Boeddha's inzicht zou zijn dat intenties, plannen, neigingen de soort energie bevat die in dit leven en na dood zorgen voor her-opbouw van bestaan. Die energie is niet zomaar weg bij de dood. https://suttacentral.net/sn12.38/en/bodhi?lang=en&reference=none&highlight=false

Zo bezien is her-opbouw niet afhankelijk van een Ik-besef, of zelfs van bij bewustzijn zijn. Daarom leert de Boeddha volgens mij ook niet dat het Ik de oorzaak is van lijden maar precies die energiestroom, dat begeren, dat bouwt op.

Kan niet zeggen dat ik dit echt zie maar heb er wel wat gevoel voor.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
@ervaringsgetuige:

Je hoeft nergens op in te stappen. Ik maak het gewoon duidelijk voor iedereen die hier mee komt lezen dat men niet moet trappen in jouw versimpelde, maar niet werkelijk bevrijding-bevorderende manier van zaken voor te stellen. En ik zal niet aflaten dat te doen als je om de werkelijke wortels van onvrijheid heen blijft dansen en het meest essentiële van het boeddhisme weg blijft wuiven.



Dit roept bij mij één fundamentele vraag op:

waar blijft die bevrijding eigenlijk?

Het “meest essentiële van het boeddhisme” wordt hier met grote stelligheid verdedigd.
Sutta’s zijn intens bestudeerd.
Technische termen worden feilloos gehanteerd.
Correcties worden uitgedeeld.


Maar waar is de bevrijding zelf zichtbaar?

Als bevrijding werkelijk het hart van de Dhamma is — niet als concept, maar als realisatie —
waar toont zij zich dan in toon, houding en spreken?


Of blijft het uiteindelijk bij schriftgetrouwheid zonder transformatie?

Dat is geen retorische vraag, maar precies de vraag waar dit forum volgens mij over zou moeten gaan.
« Laatst bewerkt op: 09-01-2026 17:19 door forumbeheer »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2984
Dit roept bij mij één fundamentele vraag op:

waar blijft die bevrijding eigenlijk?

Nu zitten we tenminste op het juiste spoor. Die bevrijding is iets dat zichtbaar zou moeten zijn, in de verschijning, in het relatieve, in de kleigrond. Het is geen mentale bevrijding in de vorm van het benoemen van "hier is geen iemand meer die bevrijdt moet worden" en alle neigingen die als voorheen zich maar blijven uitleven.

Bevrijding laat zich zien. Het is een evolutionair en verifieerbaar iets. En het is niet iets dat van vandaag op morgen zich voordoet, zoals de ego-dood aanhangers zo graag blijven verdedigen. Het heeft tijd nodig, iets wat voor de versimpelde bevrijdingsleer aanhangers, ik noem ze neo, een groot taboe is. Absoluut gezien is er geen tijd, dat klopt, maar absoluut gezien is er ook geen lijden en geen bevrijding. Vandaar dat als er sprake is van bevrijding dat zich dit enkel in het relatieve kan voordoen. Realiseren dat er in absolute zin geen lijden is, en dus niemand die bevrijd moet worden, heeft op zich geen bevrijdende impact op dit relatieve daar waar er maar sprake kan zijn van bevrijding.

Het slechte nieuws is, ik kan het (bevrijding) jou niet tonen. Bevrijding is hier nog niet volbracht. Er is evolutie, dat wel, maar geen eindstreep. De bevrijding waarvan jij spreekt, de realisatie dat er helemaal niemand thuis is die bevrijdt kan worden, is er wel, met die nuance dat en niet alleen nu niemand thuis is, maar nooit iemand thuis is geweest, het is dus geen verwezenlijking, geen onderscheiding t.o.v. anderen (waar er dan wel iemand thuis zou zijn?), maar een nuttige realisatie, zolang het niet opgeblazen wordt tot een nieuwe identiteit (als in "Ik antwoord vanuit het wegvallen van het trainingssubject zelf"), een bevrijde identiteit. Want dan ben je weer verder van huis, ook al is er nooit iemand thuis geweest. Met ander woorden, dan heeft deze realisatie geen enkele impact op het zichtbare: het relatieve waar bevrijding zich voor moet doen, is het dus een schijn bevrijding.

Het nog slechtere nieuws is dat wat jij hier toont, hoewel het altijd al vanzelf gebeurde, VOOR je realisatie dat er geen doener was, net als erna, het ook niet is. Gezien wat vanzelf gebeurt nog steeds gevoed blijft door begeerte, afkeer en onwetendheid, juist omdat niet erkend wordt dat deze voeding moet weggenomen worden en het daarom juist eindeloos, zonder afnemen, zal blijven doorgaan of nog meer zal toenemen. Juist door de "onverschilligheid" er tegenover waar ik op doelde met dit woord.

Dus, ofwel blijft de voeding zich eeuwig voeden, ofwel wordt de voeding, de brandstof erkent, met wijsheid gezien, zodat het stilaan kan gaan uit elkaar vallen.

De weg is belangrijker dan het doel.

Het “meest essentiële van het boeddhisme” wordt hier met grote stelligheid verdedigd.
Sutta’s zijn intens bestudeerd.
Technische termen worden feilloos gehanteerd.
Correcties worden uitgedeeld.


Er is wel een verschil tussen op een boeddhistisch forum komen verdedigen dat de bevrijding die men hier graag komt pronken een zelfde bevrijding zou zijn als waar de Boeddha naar zou verwijzen, en het er op wijzen dat dit niet zo is, om verwarring over boeddhistische bevrijding, daar waar het forum over zou moeten gaan, te vermijden.

Alle respect voor jouw "bevrijding", en alle types die jou hierin inspireren, maar graag toch ook een beetje respect voor het feit dat dit echt wel niet overeenkomt met waar bevrijding op dit forum over gaat. Dit lijkt mij toch niet teveel gevraagd?
« Laatst bewerkt op: 09-01-2026 20:17 door Steve »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340


Je hoeft mijn bevrijding niet te erkennen.
Je hoeft haar niet boeddhistisch te vinden.
Je hoeft haar zelfs niet verstandig te achten.




Mijn punt is nooit geweest dat “alles vanzelf goedkomt” in morele zin.
Mijn punt is dat zonder blijvend subject geen moreel project meer nodig is om bevrijding te legitimeren.



Bevrijding hoeft zich niet te bewijzen door overeen te stemmen met een leer.
Zij toont zich ook niet noodzakelijk als morele vooruitgang volgens herkenbare criteria.
Soms toont zij zich eenvoudig als het wegvallen van de noodzaak om nog iets te worden, te verdedigen of te corrigeren.





« Laatst bewerkt op: 10-01-2026 13:58 door forumbeheer »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1997
Absoluut en Relatief Gezien?
« Reactie #57 Gepost op: 10-01-2026 09:34 »
Dat er vanuit een soort relatief perspectief iemand is die lijdt maar vanuit een soort absoluut perspectief niemand die lijdt, klopt volgens mij niet.
Lijden is iets wat de geest ervaart, en die geest is sowieso niet geschikt te zien als iemand maar ook niet als niemand.
Vanuit elk perspectief zijn die labels van niemand en iemand onzinnig om de geest mee aan te duiden.
Dat soort aanduidingen helpt niet. Het is een wildernis van visies.

Als de eigenwaan 'Ik ben' verdwijnt uit de geest, en daarmee de laatste spanning, dan verdwijnt toch zeker niet de geest als datgene wat ervaart?
De geest was al nooit iemand en ook nooit niemand. Maar wat er gebeurt is dat je nu de geest begrijpt zoals ie werkelijk is.

Er zijn volgens mij in de Pali sutta's maar twee perspectieven, niet het relatieve en absolute maar:
1.of je ziet en kent zaken vertekend, verdraaid en begrijpt ze dus in real time niet zoals het werkelijk is, of,
2. je ziet in real time zaken zoals ze werkelijk zijn, niet vertekend.

Als je dat wat kent, de geest, kent als iemand of niemand, is je perceptie van wat geest is in real time vertekend. Zo zit het volgens mij in elkaar.

Verklaringen als ...absoluut gezien...is het zus en zo..., claimt dingen die niet mogelijk zijn, volgens mij.
Zoiets als absoluut gezien bestaat helemaal niet.
« Laatst bewerkt op: 10-01-2026 09:37 door lang kwaat »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2984
Dat er vanuit een soort relatief perspectief iemand is die lijdt maar vanuit een soort absoluut perspectief niemand die lijdt, klopt volgens mij niet.

Dat schrijf ik toch helemaal niet.

Absoluut gezien is er geen tijd, dat klopt, maar absoluut gezien is er ook geen lijden en geen bevrijding. Vandaar dat als er sprake is van bevrijding dat zich dit enkel in het relatieve kan voordoen. Realiseren dat er in absolute zin geen lijden is, en dus niemand die bevrijd moet worden, heeft op zich geen bevrijdende impact op dit relatieve daar waar er maar sprake kan zijn van bevrijding.

Je kan wel degelijk realiseren dat er in absolute zin geen tijd, geen lijden en geen bevrijding is, dat is de realisatie wat er in de hart sutra (Mahayana) beschreven wordt, en dat er niemand is die bevrijd moet worden. Dat wil niet zeggen dat er in relatieve zin wel iemand is die bevrijd moet worden. Dat die er voor mij ook niet is heb ik toch al duidelijk genoeg gemaakt?

De bevrijding waarvan jij spreekt, de realisatie dat er helemaal niemand thuis is die bevrijdt kan worden, is er wel, met die nuance dat en niet alleen nu niemand thuis is, maar nooit iemand thuis is geweest, het is dus geen verwezenlijking, geen onderscheiding t.o.v. anderen (waar er dan wel iemand thuis zou zijn?), maar een nuttige realisatie, zolang het niet opgeblazen wordt tot een nieuwe identiteit (als in "Ik antwoord vanuit het wegvallen van het trainingssubject zelf"), een bevrijde identiteit. Want dan ben je weer verder van huis, ook al is er nooit iemand thuis geweest. Met ander woorden, dan heeft deze realisatie geen enkele impact op het zichtbare: het relatieve waar bevrijding zich voor moet doen, is het dus een schijn bevrijding.

En ja, het relatieve waar bevrijding zich moet voordoen mag je noemen zoals je wil, jij noemt het geest, ik een proces, een stroom, wathever, en ja, dat was al nooit iemand en ook niet niemand.

Absoluut en relatief is iets wat niet in de sutta's voorkomt, het is iets wat in Mahayana geintroduceerd is. Zoals ik al meermaals heb laten weten, kom ik hier niet om te discusieren over suttas en Mahayana. Je mag waar je moeite mee hebt natuurlijk verwoorden, maar doe het dan niet op een manier dat gaat zitten schoppen tegen wat er "niet" staat en daardoor alleen maar afleid van waarom ik hier wel nog kom reageren.

Neen, Siebe, ik wil hier niet elk woord dat ik gebruik gaan verantwoorden in de zin dat het overeenkomt met hoe jij het liever verwoord. Ik wil niet in discussie gaan met jou, ik wil niet meer deelnemen op dit forum, ik reageer hier nog maar met één bedoeling en dat is te wijzen op de onbetrouwbaarheid van voorstellen van bevrijding alsof het hetzelfde is als hoe Boeddha het aangewezen heeft van ervaringsgetuige. En ik zou het hier graag bij houden en niet steeds ter verantwoording van mijn woordgebruik geroepen te worden.

Dankjewel.
« Laatst bewerkt op: 10-01-2026 11:36 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1997
Het Absolute en Relatieve
« Reactie #59 Gepost op: 10-01-2026 14:31 »
Je kan wel degelijk realiseren dat er in absolute zin geen tijd, geen lijden en geen bevrijding is, dat is de realisatie wat er in de hart sutra (Mahayana) beschreven wordt, en dat er niemand is die bevrijd moet worden.

Het zal allemaal wel. Ik lig hiermee met mezelf overhoop. Ik ben er eigenlijk wel van overtuigd dat 'het absolute' alleen maar een categorie is van het denken. Het staat tegenover het relatieve. Net zoals lang tegenover kort staat. Hun betekenis hangen met elkaar samen. Niks van dit alles is direct te kennen. Pijn kun je direct kennen, boosheid, jaloezie, jhana, het element ruimte, etc. maar zoiets als het Absolute niet.

Maar Siebe wat krijgen we nou...??? Grote meesters leren toch dat ze het absolute kennen? De Citta...de dharmakaya...

Ja, oke, klopt dat wel of zijn ze in het warretje??

Ik wilde hier vroeger wel alles van weten maar nu, tegenwoordig deins ik er voor terug.
En ik moet wel bekennen, ik ben wantrouwiger geworden naar mensen die zogenaamd kennis van het Absolute hebben want volgens mij is dat toch niet mogelijk.
Er is volgens mij niks in je beleving of buiten je beleving dat je komt vertellen dat dit het absolute is. Dat is je eigen gedachte...

Niet, wel? Toch?

Ik maan mezelf dan maar..>Siebe, stop, hou het praktisch...er is lijden, je erkent en herkent ketening. Ketening is voor jou geen idee of concept maar iets heel herkenbaars in je belevingen.
Richt je daar nou maar op en stop met dat filosofisch gedoe. Als ketening voor jou concreet is, dan heb je ook wel een gevoel voor wat bevrijding is...hou je daar nou maar mee bezig.

Zoals ketening ook iets persoonlijks is, is bevrijding dat ook. Ergens anders moet je het ook niet zoeken.

[edit: stukje weggehaald]
« Laatst bewerkt op: 10-01-2026 17:47 door lang kwaat »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 918
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Līlā—Het Kosmische Spel van Leegte & Werkelijkheid (gratis pdf)
« Reactie #60 Gepost op: 10-01-2026 15:05 »
Het Absolute en het relatieve… Tja, dit zijn termen, labels die heel veel willen omvatten. Het zijn algemeenheden, die thuishoren in kosmologieën. Elke religie of godsdienst heeft zo’n beetje een kosmologie, waarin de mens zijn plaats wordt gewezen. Het christendom kent de kosmologie met een scheppende God, het boeddhisme juist weer niet. Laatstgenoemde religie kent wel wedergeboorte in kosmisch perspectief, waarin de mens als het ware een soort metaforische golf is van het leven. Hij komt op (wordt geboren), leeft, doet goede, slechte of neutrale daden en wordt oud en sterft (de golf wordt als het ware onzichtbaar, maar golft als het ware in de karmische diepte verder via de kracht van de dorst naar het bestaan, waarna een nieuwe door de werking van het karma gedreven (weder)geboorte opkomt). Ad Infinitum. Dat is een heel andere benadering dan het christelijke perspectief. De hindoes kennen de eeuw van Brahma, dat is een tijdsbestek van miljarden jaren. Zij bereken(d)en dit in verhouding tot het mensenleven, wat maar hooguit een halve eeuw of iets langer duurt. En zo wordt dit relatieve vergeleken met het Absolute. Ik geloof niet dat ik Gautama de Boeddha over het relatieve en het Absolute heb zien spreken. Dat zal hij mogelijk te metafysisch hebben bevonden.

Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met deze termen, omdat het inderdaad zoals lang kwaat (Siebe) al aangeeft: wat kun je er mee, het is niet tastbaar e.a. Mijns inziens zijn kosmologieën bedoeld om de (vanuit zijn aard nieuwsgierige) mens duidelijk te maken wat zijn (nietige) plaats is in de oneindige kosmos. In vroeger tijden had men geen sterrenkijkers, maar wonderwel wist men best veel over sterren en afstanden. Natuurlijk niet zo wetenschappelijk als dat wij dat nu bestuderen, maar toch. Ik denk dat we groot respect kunnen hebben voor de kosmos (het Absolute?), maar dat we dat in relatief verband onmogelijk kunnen bevatten. Het is zo enorm uitgebreid en zo enorm groot, dat wij met onze aarde maar slechts een stofje zijn in dat onmetelijke heelal. Mij stemt het nederig, geeft mij verwondering en dankbaarheid, dat het leven kan bestaan in zo’n enorm heelal. Dus hebben die religieuze kosmologieën zeker enig (beperkt) nut (omdat je er in praktische zin erg weinig mee kunt), alleen met termen als het Absolute en het relatieve allerlei discussies aangaan, dat lijkt me dan weer een brug te ver. Leuk voor een avondje filosoferen, meer niet.
« Laatst bewerkt op: 11-01-2026 09:41 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
Re: Gesprek met mezelf tegen Steve over het Absolute
« Reactie #61 Gepost op: 10-01-2026 15:19 »
Nou, ik blijf er gewoon bij dat kennis claimen van 'het absolute' waanzin is. Ook al zie je iets niet komen en gaan je kunt dat nooit zomaar als het Absolute claimen.
Er is inderdaad geen enkel “ik” dat kennis kan claimen van het Absolute. Zodra iemand zegt: ik weet wat het Absolute is”, heb je gelijk om wantrouwig te worden — dat is denken, status, identiteit.

Dat geschreven hebbende: niet-kenbaar betekent nog niet niet-toegankelijk.

Wat jij terecht afwijst, is het Absolute als object van kennis. Maar precies daar zit de denkfout: het Absolute wordt niet gekend zoals pijn, boosheid of jhāna gekend worden. Het verschijnt juist wanneer alles wat gekend kan worden wegvalt, inclusief degene die wil kennen.

Stanislav Grof — geen filosoof, geen yogi met statusverhalen, maar een psychiater — beschrijft zo’n ervaring uiterst nuchter: geen tijd, geen waarnemer, geen inhoud, geen referentiepunt. Geen “ik” dat iets vaststelt. Achteraf pas ontstaan woorden als Dharmakaya of Absolute, niet tijdens de ervaring zelf. Dat zijn labels, geen bewijsstukken.

Je zegt: “Er is niets in of buiten de beleving dat komt vertellen: dit is het Absolute.”
Precies. En dát is nu juist het punt. Er is niemand meer over om iets te vertellen.


Daarom is het ook geen kwestie van pretenderen iets te weten, maar van rijpheid: wanneer identificatie, controle en betekenisdrang tijdelijk instorten, kan er toegang zijn — niet tot een object, maar tot het wegvallen van elk perspectief.

Je slotintuïtie klopt trouwens volledig: hou het praktisch. Ketening is concreet, bevrijding ook. Maar soms valt niet alleen ketening weg — soms valt ook degene weg die ketening herkent. Dáár verwijst de Hartsoetra naar. Niet als filosofie, maar als grensgeval van ervaring.

Dus nee: niemand kent het Absolute.
Maar het als louter denkcategorie afdoen, is net zo’n gedachte.


En ja — wantrouwen is gezond.
Maar misschien niet tegenover de ervaring, wel tegenover het “ik” dat erna nog iets wil zijn.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2984
Je hoeft mijn bevrijding niet te erkennen.
Je hoeft haar niet boeddhistisch te vinden.
Je hoeft haar zelfs niet verstandig te achten.



Mijn punt is nooit geweest dat “alles vanzelf goedkomt” in morele zin.
Mijn punt is dat zonder blijvend subject geen moreel project meer nodig is om bevrijding te legitimeren.



Bevrijding hoeft zich niet te bewijzen door overeen te stemmen met een leer.
Zij toont zich ook niet noodzakelijk als morele vooruitgang volgens herkenbare criteria.
Soms toont zij zich eenvoudig als het wegvallen van de noodzaak om nog iets te worden, te verdedigen of te corrigeren.



Laten we het daarom weer bij de kern van de zaak houden. Als je hier door wilt blijven gaan met jouw “bevrijding” als hetzelfde als de bevrijding waar de Boeddha naar verwijst te verdedigen dan zal je toch echt moeten erkennen dat in het boeddhisme het wegvallen van het subject lang niet voldoende is om bevrijding in het relatieve te realiseren, daar waar er maar sprake kan zijn van bevrijding, want in het absolute is er geen bevrijding nodig, daar is alles al sowieso vrij, altijd geweest.

       
Nota. Dat ik hier het absolute heb geintroduceerd is enkel om er op te wijzen dat het Mahayana Boeddhisme wel degelijk ook erkent dat er absoluut gezien geen lijden is en dus ook geen bevrijding nodig is. Dat deze tak van Boeddhisme wel degelijk aansluit bij jouw manier van naar bevrijding te verwijzen, maar het blijft daar niet hangen. In het perspectief van leegte heeft inderdaad niets een eigen, vast bestaan: subject niet, noch lijden, noch bevrijding. In die zin is alles altijd al vrij.

Maar, juist omdat absoluut alles al vrij is, wijst het Mahayana erop waar bevrijding maar echt betekenis heeft: in de verschijning.
Zolang er waarneming, handelen en relaties zich blijven voordoen, functioneren begeerte, afkeer en onwetendheid als voeding van lijden. Dáár moet bevrijding zich dus voltrekken. Dat is juist de kern van elk Boeddhisme.

Het wegvallen van een blijvend subject wordt als een stap in de goede richting gezien, maar wordt in Mahayana niet gelijkgesteld aan bevrijding. Daarom blijven ook Mahayana-teksten spreken over het uitdoven van bezoedelingen en het cultiveren van wijsheid en mededogen, ook nadat leegte is ingezien.

Wie absolute vrijheid gebruikt om relatieve conditionering te neutraliseren — “er is niets te bevrijden” (in welke zin dan ook) — reduceert bevrijding tot een triviale vaststelling: dat alles altijd al zo was. Dat verandert niets.

Mahayana houdt beide waarheden tegelijk vast:
absoluut is er geen bevrijding nodig,
relatief is bevrijding onmisbaar.

Dat spanningsveld is geen tegenspraak, maar precies de kern van het Mahayana.

Je hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar je hoeft ook niet blijven wegwuiven dat dit een kernpunt is in het boeddhisme, in jouw poging die bevrijding waar boeddhisme naar verwijst naar jouw hand te zetten in wat jij als bevrijding erkent. 


Jouw bevrijding hoeft ik zeker niet boeddhistisch te vinden.
Ik hoef haar inderdaad ook niet te erkennen.

Jouw bevrijding hoeft zich inderdaad niet te bewijzen door overeen te stemmen met de boeddhische leer.
Het hoeft zich ook niet te tonen als herkenbare vooruitgang. Dat maakt geen onderdeel uit van bevrijding hoe jij het erkent.
Het mag zich daarom inderdaad eindelijk eens eenvoudig tonen als het wegvallen van de noodzaak om nog te verdedigen of te meten met bevrijding zoals er in het boeddhisme wordt naar verwezen.

Alle respect voor jouw "bevrijding", en alle types die jou hierin inspireren, maar graag toch ook een beetje respect voor het feit dat dit echt wel niet overeenkomt met waar bevrijding op dit forum over gaat. Dit lijkt mij toch niet teveel gevraagd?
« Laatst bewerkt op: 11-01-2026 19:33 door Steve »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
Je hoeft mijn bevrijding niet te erkennen.
Je hoeft haar niet boeddhistisch te vinden.
Je hoeft haar zelfs niet verstandig te achten.


Mijn punt is nooit geweest dat “alles vanzelf goedkomt” in morele zin.
Mijn punt is dat zonder blijvend subject geen moreel project meer nodig is om bevrijding te legitimeren.


Bevrijding hoeft zich niet te bewijzen door overeen te stemmen met een leer.
Zij toont zich ook niet noodzakelijk als morele vooruitgang volgens herkenbare criteria.
Soms toont zij zich eenvoudig als het wegvallen van de noodzaak om nog iets te worden, te verdedigen of te corrigeren.



Laten we het daarom weer bij de kern van de zaak houden. Als je hier door wilt blijven gaan met jouw “bevrijding” als hetzelfde als de bevrijding waar de Boeddha naar verwijst te verdedigen dan zal je toch echt moeten erkennen dat in het boeddhisme het wegvallen van het subject lang niet voldoende is om bevrijding in het relatieve te realiseren, daar waar er maar sprake kan zijn van bevrijding, want in het absolute is er geen bevrijding nodig, daar is alles al sowieso vrij, altijd geweest.

       
Nota. Dat ik hier het absolute heb geintroduceerd is enkel om er op te wijzen dat het Mahayana Boeddhisme wel degelijk ook erkent dat er absoluut gezien geen lijden is en dus ook geen bevrijding nodig is. Dat deze tak van Boeddhisme wel degelijk aansluit bij jouw manier van naar bevrijding te verwijzen, maar het blijft daar niet hangen. In het perspectief van leegte heeft inderdaad niets een eigen, vast bestaan: subject niet, noch lijden, noch bevrijding. In die zin is alles altijd al vrij.

Maar, juist omdat absoluut alles al vrij is, wijst het Mahayana erop waar bevrijding maar echt betekenis heeft: in de verschijning.
Zolang er waarneming, handelen en relaties zich blijven voordoen, functioneren begeerte, afkeer en onwetendheid als voeding van lijden. Dáár moet bevrijding zich dus voltrekken. Dat is juist de kern van elk Boeddhisme.

Het wegvallen van een blijvend subject wordt als een stap in de goede richting gezien, maar wordt in Mahayana niet gelijkgesteld aan bevrijding. Daarom blijven ook Mahayana-teksten spreken over het uitdoven van bezoedelingen en het cultiveren van wijsheid en mededogen, ook nadat leegte is ingezien.

Wie absolute vrijheid gebruikt om relatieve conditionering te neutraliseren — “er is niets te bevrijden” (in welke zin dan ook) — reduceert bevrijding tot een triviale vaststelling: dat alles altijd al zo was. Dat verandert niets.

Mahayana houdt beide waarheden tegelijk vast:
absoluut is er geen bevrijding nodig,
relatief is bevrijding onmisbaar.

Dat spanningsveld is geen tegenspraak, maar precies de kern van het Mahayana.

Je hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar je hoeft ook niet blijven wegwuiven dat dit een kernpunt is in het boeddhisme, in jouw poging die bevrijding waar boeddhisme naar verwijst naar jouw hand te zetten in wat jij als bevrijding erkent. 


Jouw bevrijding hoeft ik zeker niet boeddhistisch te vinden.
Ik hoef haar inderdaad ook niet te erkennen.

Jouw bevrijding hoeft zich inderdaad niet te bewijzen door overeen te stemmen met de boeddhische leer.
Het hoeft zich ook niet te tonen als herkenbare vooruitgang. Dat maakt geen onderdeel uit van bevrijding hoe jij het erkent.
Het mag zich daarom inderdaad eindelijk eens eenvoudig tonen als het wegvallen van de noodzaak om nog te verdedigen of te meten met bevrijding zoals er in het boeddhisme wordt naar verwezen.

Alle respect voor jouw "bevrijding", en alle types die jou hierin inspireren, maar graag toch ook een beetje respect voor het feit dat dit echt wel niet overeenkomt met waar bevrijding op dit forum over gaat. Dit lijkt mij toch niet teveel gevraagd?
We draaien inderdaad steeds terug naar dezelfde kern — maar niet omdat ik haar ontwijk,
wel omdat jij haar bewaakt.


Je herhaalt consequent dat boeddhistische bevrijding zich moet tonen in de verschijning,
herkenbaar, verifieerbaar, toetsbaar aan een model van uitdoving en cultivering.
Dat is helder. En dat is ook precies waar ons gesprek eindigt.


Niet omdat ik dat ontken,
maar omdat ik daar niet meer instap.


Wat bij mij is weggevallen, is niet alleen het subject,
maar ook de noodzaak om bevrijding te legitimeren binnen een kader
boeddhistisch, mahayana, of welk tweewaardenmodel dan ook.


Je zegt: “absoluut is er geen bevrijding nodig, relatief wel.”
Prima. Dat is een coherent leerstandpunt.
Maar wat jij niet lijkt te willen toelaten,
is dat er ook een spreken mogelijk is vanuit het wegvallen van de relevantie van dat onderscheid zelf
niet als ontkenning, maar als gevolg.


En precies daar schuurt het.

Wanneer je afsluit met
“Alle respect voor jouw bevrijding…”
bedoel je in feite:
“Doe ermee wat je wilt, zolang je haar niet naast de onze legt.”


Dat is geen respect —
dat is afbakening.


Ik vraag geen erkenning.
Ik vraag geen gelijk.
Ik vraag zelfs geen ruimte binnen jullie leer.


Ik wijs er alleen op dat wat jij consequent “niet bevrijdend” noemt,
voor mij geen project meer ís —
en dus ook niets meer hoeft te bewijzen, te tonen of te voltooien.


Dat dit niet overeenkomt met wat dit forum onder bevrijding verstaat,
heb je inmiddels vaak genoeg gezegd.


Ik heb dat allang gehoord.

Maar het feit dát het gezegd moet blijven worden,
zegt misschien ook iets.


Niet als kritiek.
Niet als aanval.
Maar als vaststelling.


Hier eindigt voor mij het gesprek.
Niet uit onverschilligheid —
maar omdat er niets meer te verdedigen valt.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1997
In Absolute zin bestaat iets niet en in Relatieve zin wel?
« Reactie #64 Gepost op: 12-01-2026 11:49 »
Boeddha zou dit onderwezen hebben:

There is, mendicants, that dimension where there is no earth, no water, no fire, no wind; no dimension of infinite space, no dimension of infinite consciousness, no dimension of nothingness, no dimension of neither perception nor non-perception; no this world, no other world, no moon or sun. There, mendicants, I say there is no coming or going or remaining or passing away or reappearing. It is not established, does not proceed, and has no support. Just this is the end of suffering.” (Udana 8.1)

Een nogal mysterieus fragment vind ik. Er wordt heel wat over gedebatteerd. Ik denk dat in zulk debat iemands wensen en verlangens altijd overheersend en sturend zijn en zelden tot nooit kennis van deze dimensie. Is althans mijn indruk.

Ik zie dit fragment als een getuigenis dat de Boeddha hier ook echt kennis van had, hoe dan ook. Want anders kan hij er toch niet zo over spreken?

Is het een verwijzing naar 'het Absolute'? Hoe dat ook zit, ik denk dat kennis van zo'n dimensie in wezen het voorwaardelijk ontstaan van alles op de diepst mogelijke manier bevestigt: van de elementen, aarde, water, vuur en wind, van de percepties van de arupa jhana's (oneindige ruimte, oneindig bewustzijn,, nietsheid en noch perceptie noch niet-perceptie), deze wereld en een andere wereld, maan en zon.

De leraren van de Boeddha waren dit besef kwijt. Zij plaatsen de hoogste arupa jhana's (nietsheid en noch perceptie noch niet-perceptie) buiten het voorwaardelijk ontstaan en maakten er het ultieme van. Ik denk dus de Boeddha nog een stap verder ging want hij ontdekte dat dit allemaal geen kennis is van het Absolute of Ultieme.

Mijn indruk is: Kennis van deze dimensie leidt nooit tot de soort wetenschap dat in absolute zin alles niet-bestaat (lijden, bevrijding, de elementen, de wereld etc). Dat is slechts weer een filosofisch standpunt innemen, een kijk op zaken omarmen. Volgens mij werkt het anders. Kennis van bovenstaande dimensie is juist de meest directe en krachtigste bevestiging van het voorwaardelijk ontstaan van alles in onze beleving, ook het lijden, wat we dan ook beleven.

Dat er in absolute zin geen lijden en bevrijding is of elementen of deze wereld en de andere werelden, is volgens mij niet wat het bevestigt. Dat wordt weer filosofie, een innemen van standpunten.

Het doet me denken aan iemand die het niet-bestaan van appels wil 'bewijzen' door er op te wijzen dat op quantum-niveau geen appel is te vinden. Dit is zinloos natuurlijk.
Op dezelfde manier kan je ook niet stellen dat dingen in absolute zin niet bestaan en alleen in relatieve zin wel. Dit is het soort standpunten dat een Boeddha niet heeft.

Mijn mening.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2984
Je herhaalt consequent dat boeddhistische bevrijding zich moet tonen in de verschijning,
herkenbaar, verifieerbaar, toetsbaar aan een model van uitdoving en cultivering.
Dat is helder. En dat is ook precies waar ons gesprek eindigt.


Blij om.
Je zegt hiermee dan toch dat het blijven aantonen dat jouw bevrijding hetzelfde is als dat wat de Boeddha aanwijst hier nu eindelijk definitief eindigt? Begrijp ik het goed?
Dan is dit alles het waard geweest.

Niet omdat ik dat ontken,
maar omdat ik daar niet meer instap.


Tuurlijk, je stapt in waar je in wilt.
Ik vraag jou nergens in te stappen.
Ik vraag jou te stappen uit jouw visie bovenop boeddhisme te leggen.

Wat bij mij is weggevallen, is niet alleen het subject,
maar ook de noodzaak om bevrijding te legitimeren binnen een kader
boeddhistisch, mahayana, of welk tweewaardenmodel dan ook.


Fijn, we houden jou hier dan aan.

Je zegt: “absoluut is er geen bevrijding nodig, relatief wel.”
Prima. Dat is een coherent leerstandpunt.
Maar wat jij niet lijkt te willen toelaten,
is dat er ook een spreken mogelijk is vanuit het wegvallen van de relevantie van dat onderscheid zelf
niet als ontkenning, maar als gevolg.


Geen kwestie van niet toelaten, gewoon kwestie van dat dit spreken hier van daaruit niet relevant is op een forum waar dat onderscheid nu eenmaal wel relevant is.

Wanneer je afsluit met
“Alle respect voor jouw bevrijding…”
bedoel je in feite:
“Doe ermee wat je wilt, zolang je haar niet naast de onze legt.”


Dat is geen respect —
dat is afbakening.


Mijn respect slaat enkel op jouw visie over jouw bevrijding. Alle respect voor.
De afbakening ligt elders: wring boeddhisme niet in jouw visie.
Die afbakening is op zijn plaats op een forum dat gaat over bevrijding zoals de boeddha heeft aangetoond. Het wordt misleiding als je jouw visie er bovenop, niet er naast legt.
Er naast is prima. Maar die visie van jou kennen we al heel lang. Het behoeft niet eindeloos herhaald en verdedigd te worden aan de hand van AI, en zelfs dan, zal ik niet tussen komen. Ik kom maar tussen als je jouw visie komt promoten als hetzelfe of beter als waar de boeddha naar verwees. Dat is misleidend op dit specifiek forum, misschien erg nuttig op een ander.
Duidelijk nu?

Ik vraag geen erkenning.
Ik vraag geen gelijk.
Ik vraag zelfs geen ruimte binnen jullie leer.


Je vraagt inderdaad geen ruimte, je pakt hier alle ruimte in met jouw visie. Een keer, een paar keer, is ok, maar eindeloos…

Ik wijs er alleen op dat wat jij consequent “niet bevrijdend” noemt,
voor mij geen project meer ís —
en dus ook niets meer hoeft te bewijzen, te tonen of te voltooien.

[Dat dit niet overeenkomt met wat dit forum onder bevrijding verstaat,
heb je inmiddels vaak genoeg gezegd.


Ik heb dat allang gehoord.

Daar ben ik verheugd om.

Maar het feit dát het gezegd moet blijven worden,
zegt misschien ook iets.


Niet als kritiek.
Niet als aanval.
Maar als vaststelling.


Mooi verwoord door jouw AI.
Ik hoop van harte dat ik het nooit meer hoef te herhalen.
Maar hangt niet van mij af.
Als jij niet aflatend blijft doorgaan zoals je de laatste tijd bent blijven doorgaan, dan is herhaling hiervan jammer genoeg nog nodig, anders niet.

Hier eindigt voor mij het gesprek.
Niet uit onverschilligheid —
maar omdat er niets meer te verdedigen valt.


Mooi.
Ik kijk er naar uit naar het niets dat er nog te verdedigen valt.

Bedankt voor deze afsluiting.
Ik wens je alle goeds.
« Laatst bewerkt op: 13-01-2026 08:25 door Steve »