Auteur Topic: Tien jaar  (gelezen 6916 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 918
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Tien jaar
« Reactie #50 Gepost op: 10-08-2024 11:44 »
Ik snap het. Eigenlijk had ik dat ook een beetje, dat het informatie is die Tolle geeft, die voor mij althans te cerebraal en blijkbaar voor mij "achterhaald" is. Dat bedoel ik niet negatief. Ik meen dat zijn boek(en) vooral bedoeld zijn, of lijken, voor mensen die niet veel ervaring en kennis hebben opgedaan met het onderzoeken van de geest en het ego. Tolle schrijft denk ik vooral toegankelijk voor dat publiek, wat op een vrij eenvoudige kennis kan maken met zelfwaarneming en dergelijke. In zoverre is het werk van Eckhart Tolle denk ik prima.

Zelf heb ik ooit een boek gehad over zelfwaarneming, getiteld "Zelfobservatie" van ene Red Hawk. Ik kan het in mijn boekenkast niet meer vinden. Waarschijnlijk heb ik het weggegeven of zo. Ik werd geestelijk helemaal naar van dat boek, omdat het je probeerde uit te nodigen via oefeningen om het één en ander uit te proberen. Ik had het gevoel dat ik een flinke stap terug zette in mijn beleving. Ik ben er dus mee gestopt.

In plaats van beoefening past mij meer de kunst van het los laten. En daarin faal ik zelfs nog regelmatig. We zijn zo getraind om te grijpen, te willen begrijpen.
« Laatst bewerkt op: 10-08-2024 11:50 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
Re: Tien jaar
« Reactie #51 Gepost op: 11-08-2024 03:28 »
...
Osho gaf in die passage de raad om je te richten op vreugdevolle dingen, om te kijken naar het vieren van het leven, lumineuze, lichte dingen, en daar je energie aan te geven, en geen aandacht te besteden aan duistere dingen. Tolle is zeker niet duister, maar hij is wel veel bezig met disfunctionerende geestelijke patronen.
Eckhart Tolle geeft in zijn boeken - en op YouTube vaak met veel humor en gekke bekken trekkerij wat zijn toehoorders en kijkers aan lachen brengt - diepgaande analyses van menselijke psychologische patronen die vaak tot lijden leiden. Geen verschil met het boeddhisme dus wat de oorzaak van het lijden betreft.
Osho was natuurlijk de lolbroek en provocateur bij uitstek.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
Re: Tien jaar
« Reactie #52 Gepost op: 11-08-2024 03:32 »
...Ik dacht dat ik iets kon bereiken met de methodes die Tolle beschrijft,...
OVer welke methodes van Eckhart Tolle heb je het?
Ik kan zo direct ngeen bedenken.
Ook goeroe Gemini weet van geen Eckhart Tolle methode's.
Zie....
Citaat


Eckhart Tolle biedt geen strikte methodes aan in de traditionele zin, zoals een stapsgewijze handleiding. Zijn benadering is eerder een uitnodiging tot bewustwording en een verschuiving van je aandacht.

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2849
Re: Tien jaar
« Reactie #53 Gepost op: 11-08-2024 15:55 »
In plaats van beoefening past mij meer de kunst van het los laten. En daarin faal ik zelfs nog regelmatig. We zijn zo getraind om te grijpen, te willen begrijpen.

Dat gevoel ken ik goed. Ajahn Chah noemde het “het cultiveren van de geest van het loslaten”, datgene wat maakt dat de greep gemakkelijk open gaat en soepel loslaat in plaats van te grijpen.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1997
Re: Tien jaar
« Reactie #54 Gepost op: 11-08-2024 17:33 »
In plaats van beoefening past mij meer de kunst van het los laten. En daarin faal ik zelfs nog regelmatig. We zijn zo getraind om te grijpen, te willen begrijpen.

Vooral ook om te oordelen, vind ik. Kun je als mens wel met anderen omgaan zonder oordelen? (open vraag).
Lijkt onmogelijk. Oordelen is vaak ook zo streng, nietwaar? Zo genadeloos.
Je ziet zo gemakkelijk tekorten, gebreken, imperfecties, afwijkingen in anderen die je niet graag ziet, vind ik.

Het is al heel wat als je die oordelen niet zo serieus neemt, vind ik, niet zo streng opvat zeg maar.
Wat luchtig mee kan omgaan. Wat lucht en licht er in brengt.
Beseft dat het ook maar hersenschimmen zijn. Gewoonte.

We lijken toch altijd ook wel het Oordeel klaar te hebben.
Tegelijkertijd moet je misschien ook daarover maar beter niet te streng oordelen.

Ik heb nog altijd wel moeite met een sfeer van dat strenge oordelen.
Dat genadeloze.
Wij mensen kunnen elkaar om het minste en geringste haten.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 918
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Tien jaar
« Reactie #55 Gepost op: 11-08-2024 22:01 »
In plaats van beoefening past mij meer de kunst van het los laten. En daarin faal ik zelfs nog regelmatig. We zijn zo getraind om te grijpen, te willen begrijpen.

Vooral ook om te oordelen, vind ik. Kun je als mens wel met anderen omgaan zonder oordelen? (open vraag).
Lijkt onmogelijk. Oordelen is vaak ook zo streng, nietwaar? Zo genadeloos.
Je ziet zo gemakkelijk tekorten, gebreken, imperfecties, afwijkingen in anderen die je niet graag ziet, vind ik.

Het is al heel wat als je die oordelen niet zo serieus neemt, vind ik, niet zo streng opvat zeg maar.
Wat luchtig mee kan omgaan. Wat lucht en licht er in brengt.
Beseft dat het ook maar hersenschimmen zijn. Gewoonte.

We lijken toch altijd ook wel het Oordeel klaar te hebben.
Tegelijkertijd moet je misschien ook daarover maar beter niet te streng oordelen.

Ik heb nog altijd wel moeite met een sfeer van dat strenge oordelen.
Dat genadeloze.
Wij mensen kunnen elkaar om het minste en geringste haten.

De Franse filosoof Jean-Paul Sartre noemde de ander de hel. Veelzeggend... En wat ons oordelen betreft, de Transactionele Analyse stelt dat we een Ouder, een Volwassene en een Kind in onze psyche dragen. De Ouder wordt ook wel de Rechter genoemd. Die Rechter in ons oordeelt altijd, maar niet zoals de gewone rechters dat doen. Die wegen alle belangen af en nemen de menselijke maat en de menselijke omstandigheden zoveel mogelijk mee in hun rechtspraak. Maar de innerlijke Rechter is meedogenloos, streng en veroordelend (let op: in plaats van oordelend). Of de Transactionele Analyse gelijk heeft, laat ik verder buiten beschouwing, maar hun model is nog niet zo vreemd. Onze innerlijke Rechter kan heel sterk zijn, geconditioneerd door onze (veel te strenge) ouders en opvoeders. Die innerlijke Rechter kan onze innerlijke Volwassene of ons innerlijke kind veroordelen. Vaak is het een innerlijke dialoog tussen de innerlijke Ouder (Rechter) en het innerlijke Kind. Dat betekent dat de persoon in kwestie ernstig in conflict is met zichzelf, de Ouder slaat het Kind als het ware. Een zeer onwenselijke situatie die vaak hulp vereist, psychotherapie of anderszins.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
Re: Tien jaar & Het creëren onze eigen hel.
« Reactie #56 Gepost op: 11-08-2024 22:25 »

De Franse filosoof Jean-Paul Sartre noemde de ander de hel. Veelzeggend...

De implicatie van het inzicht van Sartre was groot, maar hij was zelf nog te veel geïdentificeerd met het denken.
Zie...
Citaat
Van Descartes’ vergissing naar Sartres inzicht

De zeventiende-eeuwse filosoof René Descartes, die beschouwd wordt als de grondlegger van de moderne filosofie, formuleerde deze fundamentele vergissing met zijn beroemde motto (dat hij als fundamentele waarheid beschouwde): ‘Ik denk, dus ik ben.’ Dat was het antwoord dat hij vond op de vraag: Wat kan ik met absolute zekerheid weten? Hij besefte dat het feit dat hij altijd dacht boven alle twijfel verheven was, en dus stelde hij denken gelijk aan Zijn, dat wil zeggen, identiteit – ik ben – met denken. In plaats van de diepste waarheid ontdekte hij de wortel van het ego, maar dat wist hij niet.

   Het duurde bijna driehonderd jaar voordat een andere beroemde filosoof iets in die uitspraak zag dat Descartes, maar ook iedereen na hem, over het hoofd had gezien. Dat was Jean-Paul Sartre. Hij keek eens heel goed naar Descartes’ uitspraak ‘Ik denk, dus ik ben’ en besefte toen opeens, in zijn eigen woorden: ‘Het bewustzijn dat zegt: “Ik ben” is niet het bewustzijn dat denkt.’ Wat bedoelde hij daarmee?

Als je je ervan bewust bent dat je denkt, maakt dat bewustzijn geen deel uit van het denken. Het is een andere dimensie van bewustzijn. En het is dat bewustzijn dat zegt: ‘Ik ben.’ Als er niets anders in je was dan gedachten, zou je niet eens weten dat je denkt. Je zou als een dromer zijn die niet weet dat hij droomt. Je zou je net zo identificeren met elke gedachte als de dromer zich identificeert met elk beeld uit zijn droom. Veel mensen leven nog steeds zo, als slaapwandelaars, gevangen in een oude gestoorde geestesgesteldheid die telkens weer dezelfde nachtmerrieachtige werkelijkheid herschept. Als je weet dat je droomt, ben je wakker in de droom. Dan is er een andere dimensie van het bewustzijn verschenen.

De implicatie van het inzicht van Sartre was groot, maar hij was zelf nog te veel geïdentificeerd met het denken om de volle betekenis te beseffen van wat hij had ontdekt: een nieuwe dimensie van bewustzijn in opkomst.

Uittreksel van: Eckhart Tolle. 'Een nieuwe aarde'.

En wat de ander betreft, die zogenaamde "Hel" volgens Sartre...
Zie hier een meester in het eenvoudig en direct verwoorden van de waarheid.

Citaat
we use other people to feel OK.

We medicate ourselves with their love, their attention, their affection, their admiration, and through touch and sex. (We can even medicate ourselves through drama since it’s a distraction from more uncomfortable feelings and thoughts.)

And all that is OK, although it sometimes comes with a lot of struggle and suffering. We hold on for dear life when it looks like we may lose it. We experience withdrawal when we lose it. We seek it when we feel we don’t have it. We wish what we have is different and better at making us feel OK.

We use others to fill that hole or void in us that many of us experience. We use others to cover up or compensate for a sense of not being good enough, and any other ways we feel deficient.

There is another way. And that is to meet our own experience with kindness, and gently explore how our mind creates these experiences of void and deficiencies. That’s where we can find a more real and thorough resolution and a more genuine and ultimately satisfying relationship with ourselves and others.

When we use others to feel OK, we create a sense of separation between us and them. And when this softens or falls away, what’s left is a sense of intimacy.
........

we use other people to feel ok..

  • we medicate ourselves with other people
  • their love, their attention, their affection, physical touch/sex

Byron Katie
We creëren onze eigen hel dus.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
Re: Tien jaar & de niet-ontwaakte mens
« Reactie #57 Gepost op: 11-08-2024 22:35 »

Wij mensen kunnen elkaar om het minste en geringste haten.
Dat doen alleen niet-ontwaakte mensen.
De ontwaakte mens weet dat er geen ander is.
Zie ook goeroe Gemini...

De uitspraak "de ontwaakte mens weet dat er geen ander is" is een intrigerende stelling die verschillende interpretaties toelaat, afhankelijk van de filosofische of spirituele context waarin ze wordt geplaatst. Laten we enkele mogelijke betekenissen onderzoeken:
  • Eenheid met het universum: Deze interpretatie suggereert dat een "ontwaakte" persoon zich realiseert dat alle individuen en verschijnselen in wezen één zijn. Er is geen scheiding tussen het "zelf" en de "ander", omdat alles deel uitmaakt van een groter geheel. Dit kan worden vergeleken met de concepten van niet-dualiteit in filosofieën zoals het Advaita Vedanta.
  • De illusie van het ego: Een andere interpretatie is dat de "ontwaakte" persoon doorziet dat het ego, het individuele zelfbeeld, een illusie is. Zonder het ego is er geen onderscheid tussen "ik" en "ander", waardoor een gevoel van verbondenheid ontstaat met alles wat bestaat.
  • Persoonlijke verantwoordelijkheid: Deze interpretatie benadrukt dat de "ontwaakte" persoon de verantwoordelijkheid neemt voor zijn of haar eigen ervaringen en niet de schuld geeft aan externe factoren of anderen. Door te beseffen dat er geen "ander" is om de schuld te geven, wordt men meer bewust van de eigen rol in het creëren van de realiteit.
  • Een spirituele ervaring: Sommige mensen ervaren deze uitspraak als een beschrijving van een diepe spirituele ervaring, waarbij de grenzen tussen het zelf en de wereld om ons heen oplossen. Dit kan leiden tot een gevoel van intense vreugde, vrede en eenheid.
Kritische reflectie: Het is belangrijk om op te merken dat deze interpretaties vaak subjectief zijn en gebaseerd op persoonlijke ervaringen en overtuigingen. De uitspraak "de ontwaakte mens weet dat er geen ander is" kan voor de ene persoon een diepgaande waarheid zijn, terwijl het voor de ander een onbegrijpelijk concept blijft.

Vragen om verder te denken:
  • Wat betekent "ontwaakt" voor jou?
  • Hoe zou je de relatie tussen het individu en het geheel beschrijven?
  • Welke rol speelt het ego in jouw leven?
  • Hoe zou het inzicht dat "er geen ander is" jouw leven beïnvloeden?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1997
Re: Tien jaar
« Reactie #58 Gepost op: 12-08-2024 09:08 »
De Franse filosoof Jean-Paul Sartre noemde de ander de hel. Veelzeggend... En wat ons oordelen betreft, de Transactionele Analyse stelt dat we een Ouder, een Volwassene en een Kind in onze psyche dragen. De Ouder wordt ook wel de Rechter genoemd. Die Rechter in ons oordeelt altijd, maar niet zoals de gewone rechters dat doen. Die wegen alle belangen af en nemen de menselijke maat en de menselijke omstandigheden zoveel mogelijk mee in hun rechtspraak. Maar de innerlijke Rechter is meedogenloos, streng en veroordelend (let op: in plaats van oordelend). Of de Transactionele Analyse gelijk heeft, laat ik verder buiten beschouwing, maar hun model is nog niet zo vreemd. Onze innerlijke Rechter kan heel sterk zijn, geconditioneerd door onze (veel te strenge) ouders en opvoeders. Die innerlijke Rechter kan onze innerlijke Volwassene of ons innerlijke kind veroordelen. Vaak is het een innerlijke dialoog tussen de innerlijke Ouder (Rechter) en het innerlijke Kind. Dat betekent dat de persoon in kwestie ernstig in conflict is met zichzelf, de Ouder slaat het Kind als het ware. Een zeer onwenselijke situatie die vaak hulp vereist, psychotherapie of anderszins.

Ja, de strenge rechter. Die is niet mals. Het zit ook wel in je denk ik. Ik denk dat ik dit het minst heb van ons als kinderen.
Maar mijn broer en zus kunnen flink streng worden en bijna hatelijk naar elkaar.
Mensen zijn zo in staat elkaar volledig af te wijzen. Alsof er niks deugt aan die persoon en dat ook te laten voelen ook.
Vermoeiend.

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2849
Re: Tien jaar
« Reactie #59 Gepost op: 12-08-2024 09:35 »
Ik heb die strenge rechter naar huis gestuurd.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
Re: Tien jaar
« Reactie #60 Gepost op: 12-08-2024 10:43 »
Maar mijn broer en zus kunnen flink streng worden en bijna hatelijk naar elkaar.
Alle haat begint bij zelf-haat.



Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
Ik heb die strenge rechter naar huis gestuurd.
Leg jij aan de andere forumleden hier dan maar is uit dat ontmoetingen in een mensenleven best bekeken kunnen worden als een flipperkast in een café.
Zie mijn notitie van mijn helder-ziende François zijn wijze woorden in 2001....





Al-een en vrij zijn is een zalig gevoel wat niet vanzelf komt.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
Re: Tien jaar &. Bad monks
« Reactie #62 Gepost op: 14-08-2024 10:38 »
In plaats van beoefening past mij meer de kunst van het los laten. En daarin faal ik zelfs nog regelmatig. We zijn zo getraind om te grijpen, te willen begrijpen.

Dat gevoel ken ik goed. Ajahn Chah noemde het “het cultiveren van de geest van het loslaten”, datgene wat maakt dat de greep gemakkelijk open gaat en soepel loslaat in plaats van te grijpen.
De Thaise Ajahn Chah (1917 — 1993), die je vernoemd, ook wel Luang Por Chah werd genoemd, moest het weten dat de situatie in het boeddhisme nu, voor zover het de monniken betreft, in crisis is.
Zie video van vijf dagen geleden die ik gisteravond zag....


Sex, drugs, money and murder in Thailand’s Monkhood | Foreign Correspondent - YouTube

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
Tien, honderd, meer dan duizend jaar hoor je telkens hetzelfde refrein
« Reactie #63 Gepost op: 19-10-2025 19:49 »
Het is soms grappig om te zien hoe wij zo sterk in iets opgaan als we iets ontdekt hebben dat we op dat moment nodig hebben, of helemaal bij ons lijkt te passen, dat we er geen kritiek meer op dulden.

Ik heb dat ook, ik heb dat ook gehad met Adyashanti. Op een gegeven moment betekende die erg veel voor mij en dacht ik dat zijn manier van verwijzen de oplossing was voor iedere zoeker, niet dus.

Nu aprecieer ik hem nog wel, maar bergijp ik ook de kritieken, en vind er mijzelf niet meer zo in. Nu vind ik hem soms zo meegaand in het verhaal van zijn leerlingen, en te langdradig (dit is wellicht een vorm van projectie  :D ).
Hier zie, ik kwam deze tegen van de week op facebook...





Op 10 jaar kan er veel gebeuren, alles verandert. Het is goed mogelijk dat je over 10 jaar niet meer kan vinden in Tolle. Maar dat is van geen belang op dit moment. Op dit moment is er van belang wat er voor je werkt en over weer eens 10 jaar over wat er dan voor je werkt.

Adyashanti, Eckhart Tolle, Byron Katie, Gangaji, Ramesh Balsekar, Nisargadatta Maharaj, boeddha enzovoort, ze wijzen allemaal naar het zelfde natuurlijk.
Welke verpakking voor je werkt kan dan inderdaad anders zijn. Maar eens de boodschap is aangekomen hoor / lees je tussen de regels overal hetzelfde.

Het lijkt alsof ze allemaal verschillende talen spreken — de één zacht en poëtisch (Tolle), de ander genadeloos direct (Byron Katie), weer een ander meer filosofisch of traditioneel (Balsekar, Nisargadatta, Boeddha). Maar wanneer je voorbij de verpakking kijkt, hoor je telkens hetzelfde refrein:
  • Je bent niet het verhaal in je hoofd.
  • Je bent al compleet, hier en nu.
  • Het lijden ontstaat door identificatie met gedachten, verlangens of afscheiding.
  • Wanneer dat wegvalt, blijft enkel stille aanwezigheid.
De verpakking verschilt omdat mensen nu eenmaal op verschillende manieren geraakt worden. Voor de één werkt een koan of een zen-stilte, voor de ander een directe vraag zoals Byron Katie’s “Is het waar?”. En sommigen hebben een leraar nodig die er nog wat mysterie of devotie omheen weeft.

Maar eens het kwartje gevallen is, hoor je tussen de regels door overal hetzelfde: alsof elke leraar steeds opnieuw dezelfde simpele waarheid zegt, maar in een ander jasje.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1997
Het lijkt alsof ze allemaal verschillende talen spreken — de één zacht en poëtisch (Tolle), de ander genadeloos direct (Byron Katie), weer een ander meer filosofisch of traditioneel (Balsekar, Nisargadatta, Boeddha). Maar wanneer je voorbij de verpakking kijkt, hoor je telkens hetzelfde refrein:
  • Je bent niet het verhaal in je hoofd.
  • Je bent al compleet, hier en nu.
  • Het lijden ontstaat door identificatie met gedachten, verlangens of afscheiding.
  • Wanneer dat wegvalt, blijft enkel stille aanwezigheid.
De verpakking verschilt omdat mensen nu eenmaal op verschillende manieren geraakt worden. Voor de één werkt een koan of een zen-stilte, voor de ander een directe vraag zoals Byron Katie’s “Is het waar?”. En sommigen hebben een leraar nodig die er nog wat mysterie of devotie omheen weeft.

Maar eens het kwartje gevallen is, hoor je tussen de regels door overal hetzelfde: alsof elke leraar steeds opnieuw dezelfde simpele waarheid zegt, maar in een ander jasje.

Voor de Boeddha die ik aantref in de sutta's is het ultieme doel de volledige en definitieve ontworteling van alles wat de geest kan bezoedelen en belasten (7 anusaya, 4 asava, alle kilesa's, 10 samyojana's). Bezoedeling gaat niet over moraliteit. De geest die bezoedeld raakt was voor de Boeddha vooral een manier om te verwoorden dat het kennen misvormt, het kennen van iets raakt vertekend. De zaken worden niet meer gezien zoals ze werkelijk zijn. Bezoedelingen zoals hebzucht en haat en eigenwaan hebben dat effect.

Het einde van deze bezoedeling, dus het niet langer ontstaan van deze vertekende percepties, realiseer je op persoonlijke wijze. Hiermee bedoel ik: In hoe een Boeddha iets beleeft mengt zich niet meer zintuiglijk verlangen of afkeer en haat en eigenwaan en onwetendheid. Bij ons wel. Dit onderscheid vind ik belangrijk te erkennen.
Hierdoor kun je ook niet zeggen dat iedereen al bevrijd is.

Er waren en zijn spirituele leraren met een hele andere insteek dan de Boeddha. Zij vinden dat het ultieme doel is gerealiseerd als maar dit of dat gekend is of wordt, bijvoorbeeld: een eindeloos bewustzijn, een eindeloze ruimte, een sfeer van nietsheid, de grens van perceptie. Dat draait om bepaalde subtiele belevingen. Daar spreken die leraren dan over als kennis van het zelf. Of ze spreken er over in termen van kennis van de waarheid, het absolute, het ultieme. Dit deed de Boeddha niet. Dit vond hij niet waarachtig. Want hoe kan een beleving die komt en gaat nou het ultieme genoemd worden of het zelf? Hij zag in dat het geconditioneerde zinloos is om te beschouwen als het zelf en ook om dit het ultieme te noemen of de waarheid of te zien als hoogste doel. Hoe kan dat tijdelijke immers tot vrede en het einde van lijden leiden? Elke beleving, zelfs de meest verfijnde, eindigen ook weer.

Voor de Pali Boeddha was het ultieme doel niet een soort beleving en kennis van een bepaalde opgewekte toestand.
Niet door drugs, niet door ademtechnieken, niet door concentratie en wil of wat dan ook.
Het ultieme doel is de definitieve en volledige einde van alle bezoedelingen. Alles wat het kennen kan vervormen, misleiden.
Want als die factoren weg zijn die het kennen onzuiver maken, vervormt, dat is dat het einde van lijden.
Dit wordt op persoonlijke wijze gerealiseerd.

Het is ook niet zo dat de Boeddha leert dat als je maar dit of dat gezien hebt, je gedrag niet meer onder invloed staat van onwetendheid. Nee, onwetendheid is als hardnekkige neiging (avijja anusaya) niet meteen weg en blijft in jezelf functioneren. En hierdoor blijft ook je gedrag niet in overeenstemming met wat tot je eigen en andermans welzijn leidt. Je moet zeg maar ook erkennen en zien dat begeerte en onwetendheid je gedrag blijft beheersen. Het is zelden tot nooit zomaar ineens allemaal weg. Mensen die echt menen dat ze wetenden zijn geworden omdat ze dit of dat hebben beleefd, slaan op dit vlak de plank geheel mis. Ja, sorry dat ik het scherp stel maar ik vind dit nodig ook. Wat heeft een mens aan al die wanen?

Je moet dus 2 dingen duidelijk scheiden: 1. je kunt best dingen hebben gezien, ontdekt, beleefd, maar 2. dat betekent niet perse dat onwetendheid niet meer je gedrag beheerst.
Boeddha's ultieme doel zit alleen maar op dat laatste vlak.

Heel veel spirituele mensen en meesters die zoeken en vinden het ultieme doel van het spirituele leven in dit of dat hebben beleefd. Ook de leraren van de Boeddha. Dat wat ze dan tijdelijk beleven wordt dan het ultieme genoemd, de waarheid, het zelf. Boeddha zat op een totaal ander spoor, mijns inziens. Elke beleving is tijdelijk, anicca, dukkha, onbetrouwbaar, geconditioneerd, ontstaat en eindigt, niet-zelf. Je moet niet daar het doel van het spirituele leven in zien en zoeken of je heil van laten afhangen.

Ook moet je begrip en realisatie scheiden. Want al zou je begrijpen dat er geen heil zit in het najagen van zintuiglijke genoegens (als voorbeeld), dat betekent niet dat je het niet meer doet. Dit komt omdat de wijsheid nog veel te zwak is om zulke neigingen echt uit te schakelen. Al zou je alles begrijpen, het betekent niet dat je ook maar iets daadwerkelijk hebt gerealiseerd.

« Laatst bewerkt op: 21-10-2025 12:24 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
Een subtiel misverstand dat veel boeddhisten maken
« Reactie #65 Gepost op: 21-10-2025 16:34 »
Het lijkt alsof ze allemaal verschillende talen spreken — de één zacht en poëtisch (Tolle), de ander genadeloos direct (Byron Katie), weer een ander meer filosofisch of traditioneel (Balsekar, Nisargadatta, Boeddha). Maar wanneer je voorbij de verpakking kijkt, hoor je telkens hetzelfde refrein:
  • Je bent niet het verhaal in je hoofd.
  • Je bent al compleet, hier en nu.
  • Het lijden ontstaat door identificatie met gedachten, verlangens of afscheiding.
  • Wanneer dat wegvalt, blijft enkel stille aanwezigheid.
De verpakking verschilt omdat mensen nu eenmaal op verschillende manieren geraakt worden. Voor de één werkt een koan of een zen-stilte, voor de ander een directe vraag zoals Byron Katie’s “Is het waar?”. En sommigen hebben een leraar nodig die er nog wat mysterie of devotie omheen weeft.

Maar eens het kwartje gevallen is, hoor je tussen de regels door overal hetzelfde: alsof elke leraar steeds opnieuw dezelfde simpele waarheid zegt, maar in een ander jasje.

Voor de Boeddha die ik aantref in de sutta's is het ultieme doel de volledige en definitieve ontworteling van alles wat de geest kan bezoedelen en belasten (7 anusaya, 4 asava, alle kilesa's, 10 samyojana's)....


Dat antwoord van is heel typerend voor een klassieke theravāda-orthodoxe lezing van de sutta’s: strak, analytisch, moreel doordrongen en sterk gericht op de volledige uitroeiing van bezoedelingen (kilesa’s).

Wat opvalt in de reactie:
  • Het verplaatst het zwaartepunt van inzicht naar morele zuivering, alsof inzicht pas “echt” is wanneer gedrag volledig vrij is van begeerte en onwetendheid.
  • Daarmee verengt de verlichtingservaring tot een morele en psychologische perfectie — een soort eindtoestand waarin geen enkel residu van menselijkheid of conditionering meer aanwezig is.
  • het reduceert alle mystieke en non-duale realisaties (zoals die van Tolle, Byron Katie, Balsekar, Nisargadatta) tot “tijdelijke belevingen”, die geen ultieme waarheid kunnen zijn omdat ze geconditioneerd zijn.
Maar  is helder inzicht in de aard van de geest[/b] gelijk aan  de afwezigheid van menselijke trekken.
De Boeddha sprak weliswaar over het einde van de bezoedelingen, wil dit echt zeggen dat er een “perfecte persoonlijkheid” overblijft of wijst het naar een herkenning van de leegte van de persoon.


De paradox is  dat het einddoel  (de zuivere geest zonder bezoedeling), in non-duale termen precies datgene is wat je nu al bent.
Het verschil ligt niet in het gedrag, maar in de herkenning van wie of wat er überhaupt ervaart.
Daarom zeggen leraren als Tolle of Katie niet: “Je moet je onzuiverheden uitroeien,” maar: “Zie dat het idee van ‘ik die onzuiver is’ slechts een gedachte is.”


enerzijds een ethisch georiënteerde benadering van de dharma, waarin verlichting een eindresultaat is van morele en mentale training — of anderzijds  dat de essentie al gerealiseerd is, slechts bedekt door identificatie.

Kort gezegd:
  • zuivering → einde van bezoedelingen → nibbāna.
  • inzicht → einde van identificatie → stille aanwezigheid.
Beide beschrijven hetzelfde terrein, maar met totaal andere woorden en nadrukken: de één via moraliteit en discipline, de ander via herkenning en ontspanning.



« Laatst bewerkt op: 22-10-2025 21:05 door forumbeheer »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1997
Het lijkt alsof ze allemaal verschillende talen spreken — de één zacht en poëtisch (Tolle), de ander genadeloos direct (Byron Katie), weer een ander meer filosofisch of traditioneel (Balsekar, Nisargadatta, Boeddha). Maar wanneer je voorbij de verpakking kijkt, hoor je telkens hetzelfde refrein:
  • Je bent niet het verhaal in je hoofd.
  • Je bent al compleet, hier en nu.
  • Het lijden ontstaat door identificatie met gedachten, verlangens of afscheiding.
  • Wanneer dat wegvalt, blijft enkel stille aanwezigheid.
De verpakking verschilt omdat mensen nu eenmaal op verschillende manieren geraakt worden. Voor de één werkt een koan of een zen-stilte, voor de ander een directe vraag zoals Byron Katie’s “Is het waar?”. En sommigen hebben een leraar nodig die er nog wat mysterie of devotie omheen weeft.

Maar eens het kwartje gevallen is, hoor je tussen de regels door overal hetzelfde: alsof elke leraar steeds opnieuw dezelfde simpele waarheid zegt, maar in een ander jasje.

Voor de Boeddha die ik aantref in de sutta's is het ultieme doel de volledige en definitieve ontworteling van alles wat de geest kan bezoedelen en belasten (7 anusaya, 4 asava, alle kilesa's, 10 samyojana's)....


Dat antwoord van is heel typerend voor een klassieke theravāda-orthodoxe lezing van de sutta’s: strak, analytisch, moreel doordrongen en sterk gericht op de volledige uitroeiing van bezoedelingen (kilesa’s).

Wat opvalt in de reactie:
  • Het verplaatst het zwaartepunt van inzicht naar morele zuivering, alsof inzicht pas “echt” is wanneer gedrag volledig vrij is van begeerte en onwetendheid.
  • Daarmee verengt de verlichtingservaring tot een morele en psychologische perfectie — een soort eindtoestand waarin geen enkel residu van menselijkheid of conditionering meer aanwezig is.
  • het reduceert alle mystieke en non-duale realisaties (zoals die van Tolle, Byron Katie, Balsekar, Nisargadatta) tot “tijdelijke belevingen”, die geen ultieme waarheid kunnen zijn omdat ze geconditioneerd zijn.
Maar  is helder inzicht in de aard van de geest[/b] gelijk aan  de afwezigheid van menselijke trekken.
De Boeddha sprak weliswaar over het einde van de bezoedelingen, wil dit echt zeggen dat er een “perfecte persoonlijkheid” overblijft of wijst het naar een herkenning van de leegte van de persoon.


Bij bezoedeling van de geest raakt de manier waarop je iets of iemand kent vervormt, vertekent, geladen, beladen, verblindt. Vergelijk de geest met hoe een spiegel werkt. Het kan alles onbelemmerd weerspiegelen. Een zuivere spiegel vervormt niet. Het vertekent niet. Een bezoedelde spiegel wel. Een spiegel blijft altijd vrij van wat het weerspiegelt ook al lijkt het in de spiegel te zitten. Het zit er nooit echt in. Oftewel, wat de spiegel reflecteert wordt en is nooit diens bezit. Een vervuilde spiegel (geest) kun je dan zien als een spiegel die vertekend, die niet helder weergeeft wat er voor de spiegel staat en ook denkt "Ik weerspiegel en Ik bezit wat zich manifesteert".

Zuiveren kan gaan over: moraal, levensonderhoud, kennis en visie, bevrijding.
Maar in de kern gaat zuiveren over alles wegnemen of stoppen wat vertekend, wat leidt tot een manier van kennen dat vervormt is, begoocheld. Dat is de kern van bezoedelingen wegnemen.
Zoals 3 tanha's, 4 asava's, 7 anusaya, alle kilesa's. Het gaat in de kern niet om morele perfectie maar om een manier van kennen die zuiver is en die niet meer lijden veroorzaakt.
Want lijden ontstaat door een onzuiver kennen, de zaken niet meer zien zoals ze werkelijk zijn (vertekend, vervormt door neigingen).

Wat de Boeddha leert is dat ALS je handelt vanuit een onzuivere geestestoestand, dus een vervormde manier van kennen, dan handel je noch in je eigen noch in andermans voordeel. Je bent dan geen vriend voor jezelf en anderen. Je bent geen licht voor jezelf en anderen dan. Je handelt tegen je eigen en andermans welzijn in. Het einde van lijden moet dus komen van een niet vervormd, niet vertekend, ongeladen soort kennen. De spiegel moet alleen maar spiegelen.

Zintuiglijk contact leidt echter meestal tot een soort energetische of karmische ontlading in jezelf. Dus, van alles komt in jezelf op gang, welt op bij het zien, horen, voelen en kennen van iets. Emotie, voorstellingen en verbeelding, Ik en mijn maken, visie-vorming komen op gang. Dat alles mengt zich in het cognitieve proces en kleurt dat. Op dat moment is de spiegel niet meer alleen aan het spiegelen.

Helder inzicht in de aard van de geest kan inderdaad niet samengaan met handelen op basis van haat, hebzucht en begoocheling. Tuurlijk kun je wel e n i g inzicht of gevoel hebben in de aard van de geest als verlangenloos, leeg en zonder neiging, maar betekent dit dat al je gedrag elk moment ook verlangenloos is? Zo niet, dan moet je ook niet jezelf wijsmaken dat je echt een helder inzicht in de aard van de geest hebt. Het is toch ook leeg van elke betekenis als iemand beweert dat ie de egoloze natuur van geest kent maar constant toont ie zich gekrenkt, beledigt, aangevallen?

Als je drugs neemt, als je speciale ademoefeningen doet, als je concentratie benut om in bepaalde toestanden te geraken, dan kun je van alles beleven.
Maar dat is tijdelijk. Dat eindigt ook weer. Vaak slaat nu het hart op hol van mensen. "Ik zag het Absolute". "Ik ben verlicht". "Ik ken het zelf". "Ik heb God ontmoet".

Juiste Bevrijding is in de Pali sutta's dus niet zo'n tijdelijk soort piekmoment waar je vervolgens weer uit valt en in je gewone leven weer overgaat tot de orde van de dag, handelend vanuit hebzucht, haat en begoocheling. Maar bij zelfkenners is er altijd het piek-moment EN er is het gewone leven. Als gescheiden werelden. God in het Piekmoment maar weer een mens in het gewone leven. Zelfs een mens met onheilzame trekken...tja...Boeddhisme is toch echt zo anders, zo anders.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1816
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Het lijkt alsof ze allemaal verschillende talen spreken — de één zacht en poëtisch (Tolle), de ander genadeloos direct (Byron Katie), weer een ander meer filosofisch of traditioneel (Balsekar, Nisargadatta, Boeddha). Maar wanneer je voorbij de verpakking kijkt, hoor je telkens hetzelfde refrein:
  • Je bent niet het verhaal in je hoofd.
  • Je bent al compleet, hier en nu.
  • Het lijden ontstaat door identificatie met gedachten, verlangens of afscheiding.
  • Wanneer dat wegvalt, blijft enkel stille aanwezigheid.
De verpakking verschilt omdat mensen nu eenmaal op verschillende manieren geraakt worden. Voor de één werkt een koan of een zen-stilte, voor de ander een directe vraag zoals Byron Katie’s “Is het waar?”. En sommigen hebben een leraar nodig die er nog wat mysterie of devotie omheen weeft.

Maar eens het kwartje gevallen is, hoor je tussen de regels door overal hetzelfde: alsof elke leraar steeds opnieuw dezelfde simpele waarheid zegt, maar in een ander jasje.

Voor de Boeddha die ik aantref in de sutta's is het ultieme doel de volledige en definitieve ontworteling van alles wat de geest kan bezoedelen en belasten (7 anusaya, 4 asava, alle kilesa's, 10 samyojana's)....


Dat antwoord van is heel typerend voor een klassieke theravāda-orthodoxe lezing van de sutta’s: strak, analytisch, moreel doordrongen en sterk gericht op de volledige uitroeiing van bezoedelingen (kilesa’s).

Wat opvalt in de reactie:
  • Het verplaatst het zwaartepunt van inzicht naar morele zuivering, alsof inzicht pas “echt” is wanneer gedrag volledig vrij is van begeerte en onwetendheid.
  • Daarmee verengt de verlichtingservaring tot een morele en psychologische perfectie — een soort eindtoestand waarin geen enkel residu van menselijkheid of conditionering meer aanwezig is.
  • het reduceert alle mystieke en non-duale realisaties (zoals die van Tolle, Byron Katie, Balsekar, Nisargadatta) tot “tijdelijke belevingen”, die geen ultieme waarheid kunnen zijn omdat ze geconditioneerd zijn.
Maar  is helder inzicht in de aard van de geest[/b] gelijk aan  de afwezigheid van menselijke trekken.
De Boeddha sprak weliswaar over het einde van de bezoedelingen, wil dit echt zeggen dat er een “perfecte persoonlijkheid” overblijft of wijst het naar een herkenning van de leegte van de persoon.


Bij bezoedeling van de geest raakt de manier waarop je iets of iemand kent vervormt, vertekent, geladen, beladen, verblindt. Vergelijk de geest met hoe een spiegel werkt. Het kan alles onbelemmerd weerspiegelen. Een zuivere spiegel vervormt niet. Het vertekent niet. Een bezoedelde spiegel wel. Een spiegel blijft altijd vrij van wat het weerspiegelt ook al lijkt het in de spiegel te zitten. Het zit er nooit echt in. Oftewel, wat de spiegel reflecteert wordt en is nooit diens bezit. Een vervuilde spiegel (geest) kun je dan zien als een spiegel die vertekend, die niet helder weergeeft wat er voor de spiegel staat en ook denkt "Ik weerspiegel en Ik bezit wat zich manifesteert".

Zuiveren kan gaan over: moraal, levensonderhoud, kennis en visie, bevrijding.
Maar in de kern gaat zuiveren over alles wegnemen of stoppen wat vertekend, wat leidt tot een manier van kennen dat vervormt is, begoocheld. Dat is de kern van bezoedelingen wegnemen.
Zoals 3 tanha's, 4 asava's, 7 anusaya, alle kilesa's. Het gaat in de kern niet om morele perfectie maar om een manier van kennen die zuiver is en die niet meer lijden veroorzaakt.
Want lijden ontstaat door een onzuiver kennen, de zaken niet meer zien zoals ze werkelijk zijn (vertekend, vervormt door neigingen).

Wat de Boeddha leert is dat ALS je handelt vanuit een onzuivere geestestoestand, dus een vervormde manier van kennen, dan handel je noch in je eigen noch in andermans voordeel. Je bent dan geen vriend voor jezelf en anderen. Je bent geen licht voor jezelf en anderen dan. Je handelt tegen je eigen en andermans welzijn in. Het einde van lijden moet dus komen van een niet vervormd, niet vertekend, ongeladen soort kennen. De spiegel moet alleen maar spiegelen.

Zintuiglijk contact leidt echter meestal tot een soort energetische of karmische ontlading in jezelf. Dus, van alles komt in jezelf op gang, welt op bij het zien, horen, voelen en kennen van iets. Emotie, voorstellingen en verbeelding, Ik en mijn maken, visie-vorming komen op gang. Dat alles mengt zich in het cognitieve proces en kleurt dat. Op dat moment is de spiegel niet meer alleen aan het spiegelen.

Helder inzicht in de aard van de geest kan inderdaad niet samengaan met handelen op basis van haat, hebzucht en begoocheling. Tuurlijk kun je wel e n i g inzicht of gevoel hebben in de aard van de geest als verlangenloos, leeg en zonder neiging, maar betekent dit dat al je gedrag elk moment ook verlangenloos is? Zo niet, dan moet je ook niet jezelf wijsmaken dat je echt een helder inzicht in de aard van de geest hebt. Het is toch ook leeg van elke betekenis als iemand beweert dat ie de egoloze natuur van geest kent maar constant toont ie zich gekrenkt, beledigt, aangevallen?

Als je drugs neemt, als je speciale ademoefeningen doet, als je concentratie benut om in bepaalde toestanden te geraken, dan kun je van alles beleven.
Maar dat is tijdelijk. Dat eindigt ook weer. Vaak slaat nu het hart op hol van mensen. "Ik zag het Absolute". "Ik ben verlicht". "Ik ken het zelf". "Ik heb God ontmoet".

Juiste Bevrijding is in de Pali sutta's dus niet zo'n tijdelijk soort piekmoment waar je vervolgens weer uit valt en in je gewone leven weer overgaat tot de orde van de dag, handelend vanuit hebzucht, haat en begoocheling. Maar bij zelfkenners is er altijd het piek-moment EN er is het gewone leven. Als gescheiden werelden. God in het Piekmoment maar weer een mens in het gewone leven. Zelfs een mens met onheilzame trekken...tja...Boeddhisme is toch echt zo anders, zo anders.
Mij lijkt het dat de betekenis van zuiveren of bevrijding niet mag gebruikt worden in een absolute zin.
In absolute zin is een mens helemaal niet in staat tot zuiveren of bevrijding.

Als ideaal is dat een mooi verhaal. Maar dat is ook alles, een verhaal. In de realiteit kunnen zulke verhalen beginnen te beklemmen en zijn ze na een tijd contraproductief.
Terwijl de stichtende verhalen juist de mens dichter tot het menszijn dient te brengen.

De menselijke ambities/neigingen sturen de mens in de richting van een zuiverheidsideaal. Lekker, ik de zuivere. De mond praat over de bevrijding van neigingen, en het hart koestert het zuiverheidsideaal.
Het is een vruchteloos ter plaatse trappen.

zie de realiteit onder ogen, wil ook zeggen zie de beperkingen van het menselijk kunnen. Zie de machteloosheid van de mens. Wat valt binnen de mogelijkheden van de mens en wat niet.

Ik zeg niet dat er iets mis is met de zuiverheidsweg als richtingaanwijzer.
Maar wel in het absoluteren van de zuiverheidsweg.

Want zolang je de zuiverheidsweg absoluteert weiger je in feite een deel van de realiteit te erkennen. de realiteit van de machteloosheids van de mens, de realiteit dat de mens helemaal niet in staat is tot zuiverheid in absolute zin.
En door deze realiteit te miskennen, blijft een mens in conflict zitten met zijn beperkingen. De mens die iemand anders wil zijn dan ie eigenlijk is.
En de enige mens die de zuiverheid in absolute zin heeft bereikt is een figuur uit een spirituele heldenepos.
In de realiteit bestaan zo'n mensen niet, niemand kan ze aanwijzen.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1997
Zuiverheid, een Ideaal?
« Reactie #68 Gepost op: 24-10-2025 09:54 »
Ik sta er zo in GM&WN:

Zuiverheid zie ik niet als iets onnatuurlijks. Zuiver water bijvoorbeeld is water zonder toevoegingen. Zonder olie, modder, zout, etc er in. Alleen maar H2O moleculen. In een lab kan men 99,999% zuiver goud produceren, las ik. Zuiverheid heeft te maken met hoe iets echt is als je het ontdoet van alles wat er aan kleeft en bijkomstig er aan is.
Zo zijn de kwaliteiten van zuiver goud heel anders dan goud erts, goud nog met bezoedelingen.

Zuiverheid van geest is naar mijn smaak ook niet iets onnatuurlijks, althans ik volg hierin de Boeddha. De gezuiverde geest heeft andere eigenschappen dan de bezoedelde geest; zoals: een bezoedelde geest is traag, stug, niet makkelijk te gebruiken. Een zuiver geest is extreem soepel en makkelijk te gebruiken. Een bezoedelde geest kan niet diep in iets doordringen, maar een heldere geest kan dat wel. Een heldere geest vertekend niet en raakt niet betrokken en een bezoedelde geest vertekend en is betrokken. Een heldere geest is niet belast en verhit maar een bezoedelde geest wel.

Mijns inziens leert de Boeddha dat de basis van geest, als het pure vermogen tot kennen (het helderheidaspect), van zichzelf niet verlangend is, het volgt niet tekens (betekenis), en is op zich ongericht, d.w.z. het neigt niet ergens toe. Dit zie ik als de natuur van geest, of, in andere woorden, als het hart gezuiverd is van zijn passies, dan functioneert het kenvermogen niet langer verlangend, is zonder inclinaties, zonder voorkeur en afkeer, zonder Ik en mijn-maken zonder hechten, zonder lading, onbelast. De geest functioneert nu als een heldere spiegel, het reflecteert alles onbelemmerd, alle gevoelens en gewaarwordingen zonder er in betrokken te raken via emoties, neigingen, voorstellen en verbeelden en visie vorming. Er vindt geen hechting plaats omdat alles wat dat kan veroorzaken weg is. Dit is het einde van lijden.

Als wij stress ervaren, belasting, mentale druk, onrust, mentale aangedaanheid, dan ervaren we altijd alleen maar het effect van instromende bezoedelingen maar dit is niet de natuur van geest. Die is nooit aangedaan en altijd koel.

Luminous, monks, is the mind. And it is defiled by incoming defilements. The uninstructed run-of-the-mill person doesn’t discern that as it actually is present, which is why I tell you that—for the uninstructed run-of-the-mill person—there is no development of the mind.”
“Luminous, monks, is the mind. And it is freed from incoming defilements. The well-instructed disciple of the noble ones discerns that as it actually is present, which is why I tell you that—for the well-instructed disciple of the noble ones—there is development of the mind.”
(AN1.51)


Omdat de natuur van geest op zich helder is, de basis is al afgekoeld en onbelast, is er een uitweg uit alle stress, angsten, belasting die wij elke dag maar weer ervaren. De oplossing voor lijden is als het ware al bij ons. Maar net zoals je de kwaliteiten van zuiver water nooit leert kennen als het helemaal vervuild is, leer je ook de kwaliteiten van een heldere onbezoedelde geest niet kennen met bezoedelingen er in. Jhana geeft wél een inkijkje. Dan zijn bezoedelingen tijdelijk onderdrukt.

Om ook de koelte van de natuur van geest te realiseren, moeten we ons richten op 1. het mindful identificeren van de bezoedelingen bij onszelf, 2. het commitment aangaan (ware toevlucht) deze niet meer te volgen en voeden maar op te geven als ze opkomen 3. de vijf vermogens versterken die dit mogelijk maakt.

Ik zie dat veel mensen, ook boeddhisten dit allemaal maar tegenstaat. Want ze vinden niet dat ze er aan kunnen voldoen. Dat is niet belangrijk, vind ik. Je 'moet' gewoon doorzetten. Dat deden de grote meesters ook. Het is ook niet erg dat de Dhamma beoefening komt met moeilijkheden. Moet je eens zien hoe het gewone wereldlijke leven komt met moeilijkheden! Wat wij mensen allemaal wel niet over hebben voor wat succes, rijkdom, plezier, comfort! We offeren er zoveel aan op!   Als we hetzelfde over zou hebben voor het zuiveren van het hart waren we allemaal allang bevrijd. We hebben gewoon niet de juiste prioriteiten eigenlijk. Daarmee beginnen vrijwel alle scholen, trouwens. Eerst je prioriteiten maar eens juist hebben. Dat is al een heel traject op zich!

Als we spreken over het verlangenloze, lege en tekenloze dan spreken we ook niet meer over iets wat je nog kan aanduiden als menselijk.
Het is immers menselijk om verlangens te hebben, om achter tekens aan te rennen (het teken van aantrekkelijkheid bijvoorbeeld) of om constant besef van Ego te hebben, maar als je dat niet te boven wilt komen, of zelfs dat soort menselijkheid idealiseert, en dit niet ziet als oorzaak van lijden, dus vast wil houden, volgens mij zit je jezelf dan in de weg.

Ik ben er ook wel van overtuigd dat het gewone leven als een keurslijf functioneert. Ik zie dit niet als iets veroordelends of negatiefs over het gewone leven. Er is geen kwade wil in het spel en het gaat allemaal niet zo bewust, maar het gewone leven dwingt je wel mens te zijn onder de mensen, met alle fratsen die daar bij horen. Anders val je uit de boot. En die sociale druk maakt dat je je alsmaar aanpast, conformeert en niet teveel wilt afwijken van wat gewoon menselijk is...en iedereen doet. Dit maakt dat je in het keurslijf zit. Eigenlijk werkt er in het leven onbewust heel veel op je in, vind ik, waardoor je eigenlijk niet echt toekomt aan het opgeven van zaken die eigenlijk je lijden veroorzaken, of niet prioriteit daaraan geeft. Als mens wil je vooral niet uit de boot vallen.
Dat betekent ook, vind ik, vasthouden aan hele menselijke patronen die eigenlijk niemands welzijn dienen.

De menselijke neigingen en verlangens sturen naar mijn ervaring altijd maar op 1 ding aan; vooral niet uit de gebruikelijke menselijke gedragspatronen stappen, zelfs als die geen heil brengen. Nooit echt breken met samsara maar desnoods tot het einde toe je aanpassen op een manier die je eigenlijk kwetst en kwelt en niemand echt goed doet ook.

Misschien staan we op dit vlak wel heel anders in zaken maar dit is hoe ik het meer en meer ben gaan beleven en zien.
« Laatst bewerkt op: 24-10-2025 11:13 door lang kwaat »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1816
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
de metgezel
« Reactie #69 Gepost op: 24-10-2025 23:08 »

"de zuivere geest is een metgezel, geen dwingelandij van moet ik krijgen, moet IK realiseren.
Maar als je nog nooit de metgezel, de zuivere geest hebt ontmoet,dan sta je daar toch maar met een hart in eenzaamheid en een geest met duizend vraagtekens.

Hoeveel zuiverheid is er nodig om de metgezel te zien ?
is het antwoord, oneindig veel, of is juist voldoende eerlijkheid genoeg.

en als je de metgezel hebt gezien, is dat dan een eindpunt of blijf je dan gewoon op het verkeerde spoor doorgaan met af en toe een moment van helderheid waarvan je niet weet waar het vandaan komt.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
Re: de metgezel en de zuivere geest die geen ander zijn
« Reactie #70 Gepost op: 25-10-2025 15:51 »

"de zuivere geest is een metgezel,...

en als je de metgezel hebt gezien,....
Je schrijft over de “zuivere geest” als een metgezel, maar dat klinkt voor mij alsof er nog steeds twee zijn — jij, en iets of iemand anders die je kunt ontmoeten.
Volgens mij is die metgezel niets anders dan een projectie.

De zuivere geest is niet iets dat je kunt zien of ontmoeten, want dat zou betekenen dat er een jij is die dat doet.
Wat jij “zuivere geest” noemt, is juist datgene waarin zowel het idee van “ik” als van “metgezel” verschijnt.


Zodra je er een beeld van maakt, verlaat je het al.
De zuivere geest is geen ander — het is precies dat waarin deze woorden nu gelezen worden.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
de zuivere geest is een metgezel...
Veel gelovigen ervaren “God” ook als een soort innerlijke metgezel: een liefhebbende aanwezigheid, een gids, een stem die meeloopt door het leven. Dat kan diep troostrijk zijn, maar ook daar blijft diezelfde tweedeling bestaan — ik hier, God daar.

Zolang “God” of “de zuivere geest” als iemand anders wordt beleefd, is er nog sprake van projectie.
De geest zoekt iets buiten zichzelf wat in wezen al het innerlijkste is.


Mystici als Meister Eckhart of Johannes van het Kruis hebben dat later ook doorzien. Zij zeiden dat de ware ontmoeting met God pas gebeurt wanneer het onderscheid tussen God en ziel verdwijnt.
Eckhart schreef bijvoorbeeld:
“De oog waarmee ik God zie, is hetzelfde oog waarmee God mij ziet.”
Met andere woorden: de metgezel verdwijnt wanneer er geen twee meer zijn — enkel de helderheid zelf blijft over.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1997
Een Openbaring van een Alles Doordringende Helderheid, Wat Nu?
« Reactie #72 Gepost op: 27-10-2025 09:18 »
....wanneer er geen twee meer zijn — enkel de helderheid zelf blijft over.[/b][/color]

stel dat dit wordt gezien, ontmoet, deze non-duale helderheid die op zichzelf staat. En die ook boeddhistische leraren beschrijven als iets wat de hele kosmos doordringt.... wat nu, wat dan?

Dan gaat het er niet om dat je dit weer gaat voorstellen, herkennen als: 'Dit ben Ik, dit is mijn zelf'....want dan snap je het nog altijd niet (MN1).

Maar de kracht van deze openbaring van deze subtiele helderheid van geest is juist dat op dat moment echt wordt gezien dat aan de basis van het zien, horen, voelen, kennen nooit een Ego, een entiteit-Ik stond, staat en zal staan. Aan de basis staat een subtiele helderheid of gewaarzijn die alles en iedereen doordringt. Dus niet een Ik zoals wij dat wel beleven. De openbaring van de subtiele natuur van de geest wist dus alle zelf-kennis uit maar alleen als deze helderheid met wijsheid wordt bezien, zoals het werkelijk is (dus niet als 'dit ben Ik)

Als je toch weer verwikkeld raakt in voorstellen en verbeelden, als je hart nog altijd verlangend is, als je wijsheid nog altijd zwak is, dan zal de geest neigen met deze openbaring om te gaan als: 'Ik zag mezelf', Ik ken mezelf, Ik ben dit gewaarzijn' 'dit gewaarzijn dat ben Ik'.  Dit tekent dat iemand toch het niet heeft begrepen. Niet met wijsheid bezien.
Het hart dat niet zuiver is gaat weer interpreteren.

Die persoon kan niet het einde van lijden realiseren. Want in diens gewone leven blijft zelfkennis domineren en beklemmen. Zo iemand gaat zich identificeren met deze helderheid en heeft de neiging tot identificatie alleen maar verlegt van naar wat komt en gaat, naar wat stabiel aanwezig is en niet desintegteert (asankata). Zo iemand heeft niet identificatie beëindigd. Er is nog altijd gehechtheid. Deze mensen lijden ook nog en zijn nog altijd niet ontwaakt, en bevrijd. Hoe toont zich dit? Ze hebben nog gewone emoties en neigingen, zelfs onheilzame. Vaak is hun Ik besef nog steviger zelfs. Het is alleen verplaatst maar niet beëindigd.

Alleen wanneer je echt ziet, met wijsheid, dat aan de basis van het kennen nooit een zelf/Ik staat, stond en zal staan, alleen dan heb je de wijsheid die zelfs het 'Ik ben' geloof, asmi mana, volledig uitwist..dan eindigt alle begeerte en onwetendheid die sinds eindeloos veel leven in je heeft gefunctioneerd en je altijd deed geloven en beleven dat aan de basis van het kennen en ons leven een Ik staat.

Mensen op zoek naar zichzelf (Op het Pad van Zelf-kennis) zullen door die gerichtheid van geest, door wat dit hart wenst (kennis van het zelf), niet in staat zijn zo te gaan... want als zij bijvoorbeeld deze helderheid ontmoeten dan zal hun inclinatie en verlangen er voor zorgen dat ze dit omarmen, verwelkomen als 'dit nu is mijn zelf', 'dit nu, deze helderheid dat ben Ik echt'. Precies DAT doet de Boeddha niet. Precies DAT is wat een ontwaakte niet doet. Precies dat is wat wijsheid voorkomt!

Wijsheid is altijd beslissend en niet welke openbaring dan ook.

Helderheid, een directe ontmoeting met de subtiele natuur van geest, wordt ook in boeddhisme onderwezen als universele kennis maar hoe er mee wordt omgegaan is heel anders dan onder mensen met mystieke en godsdienstige inclinatie en inclinatie tot zelfkennis. Die inclinaties zijn funest want hierdoor zal men toch weer in de valkuil vallen van iets niet zien zoals het werkelijk is, en bijvoorbeeld van deze helderheid iets maken als 'dit is God' of als 'dit is het Zelf of 'dit ben Ik echt'.

Het functioneert in boeddhisme totaal anders: Het openbaren van deze helderheid, dit subtiele gewaarzijn, met wijsheid bekeken, maakt juist een einde aan alle zelf-kennis, alle ideeen in de vorm van '' Ik ben dit en dat, en zelfs 'Ik ben'. Ook dat dit God is, is zaken niet zien ze werkelijk zijn.

Om deze reden zie je, volgens mij, in de sutta's ook nooit bevestigende zelfkennis. Geen sutta leert...en toen zag ik mezelf...of en toen kreeg ik de ware zelfkennis...omdat dit oprecht niet speelt in boeddhisme. De openbaring van helderheid of gewaarzijn maakt precies daar een einde aan. Als deze allesdoordringend helderheid zich openbaart, en dit met wijsheid wordt bezien, dan wordt gezien dat er nooit een Ik of Zelf aan de basis heeft gestaan, staat en zal staan van het zien, horen, voelen en kennen en iemands bestaan. Wij beleven dat wel zo maar dat komt dus door het gezamenlijke effect van instromende begeerte en onwetendheid.

De Boeddha leert nergens ...'wij zijn die helderheid'...'wij zijn een ongeboren gewaarzijn...Hij leert...helderheid en gewaarzijn kan zich openbaren zoals het werkelijk is en dan zie je dat er aan de basis van kennen, voelen, aan de basis van het bestaan, nooit een Ik of zelf stond, staat en zal staan. Het meest subtiele en stevigste bastion van gehechtheid is nu veroverd.
In je gewone doen en laten ben je nu geen gewoon mens meer. Dit is onmogelijk.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1997
De Bezoedelde Geest kan niet Weten wat de Zuivere Geest is
« Reactie #73 Gepost op: 28-10-2025 11:14 »
zie de realiteit onder ogen, wil ook zeggen zie de beperkingen van het menselijk kunnen. Zie de machteloosheid van de mens. Wat valt binnen de mogelijkheden van de mens en wat niet.

De vraag is dan wat ligt vast en wat niet?

Als het gaat over de geest en het zuiveren van de geest gaat het mijns inziens niet over het zuiveren van de mens maar over de geest.

Het wordt wel zo uitgelegd dat de geest van oorsprong helder is, verlangenloos, onaangedaan, onbelast maar inkomende bezoedelingen wekken een andere indruk.
Inkomende bezoedelingen als haat, hebzucht, begoocheling etc.  laten het lijken alsof de geest intrinsiek verlangend is, intrinsiek met een besef van een entiteit-Ik die kent, intrinsiek bezitterig, intrinsiek beperkt, intrinsiek in overlevingsmodus. Ik geloof dat de Boeddha het begreep als conditioneringen, maar niet intrinsiek aan de geest.

Inkomende bezoedelingen houden als het ware de natuur van geest verborgen, die onbelast, leeg, verlangenloos, Ik en mijn loos is.
Zoals modder, olie, vet, zout ook de natuur van zuiver water verborgen houdt.

Omdat deze natuur van de gezuiverde geest verborgen blijft wordt een oplossing voor het lijden extern gezocht.
De Begoocheling maakt van ons zoekers naar geluk, veiligheid, bescherming in iets wat zelf ook weer tijdelijk is.
Voor mij staat de Boeddha voor iemand die heeft gerealiseerd dat dit niet de weg is. Men moet de oorzaken van lijden in jezelf zoeken.
Dit kan niet zonder element van vertrouwen. Er op vertrouwen dat stress, belasting, gemis, niet inherent is aan de geest.

De bezoedelde geest heeft de soort visie/wetenschap/perceptie dat het ook niet tevreden kan zijn, heel, niet hongerig, niet aangedaan, zonder gevoel iets te missen en nodig te hebben.
De honger wordt gezien als iets wat intrinsiek is aan de geest. Zo wordt ook over beperkingen gedacht, alsof de geest intrinsiek beperkt is.
Het gevoel, de beleving, de overtuiging dat de geest intrinsiek verwond is, niet heel, en hierdoor ook altijd iets/iemand anders nodig heeft om zich heel te voelen, zie ik als wat Boeddha besprak als de pijl in het hart. Dit jaagt alle wezens verder, dit is wat alle wezens in de kern drijft. De spil van samsara is deze constante beleving van tekort, armoede, gemis.  Mentaal altijd maar behoeftig, verlangend. En dus ook altijd zoekend naar iets dat dit wegneemt.
Ik geloof dat de Boeddha de pijl er uit heeft getrokken.

Ik hou zelf erg van de metafoor van het heldere kristal of van de spiegel voor wat geest is.
Een helder kristal kan alles weerspiegelen en elke kleur aannemen maar toch, goed beschouwd, wordt kleur en weerspiegeling nooit intrinsiek aan het kristal. Het kristal blijft helder, ook al lijkt het kleurig. En ook al lijken de weerspiegelingen in het kristal te zitten ook dat is niet echt waar.

Hoewel de zuivere geest/het kristal van alles smetteloos weerspiegelt, de geest blijft onbewogen, onaangedaan want het Ik en mijn maken ontbreekt, en daarmee ook de verkeerde visie, het verkeerde begrip van zaken, dat wat zich ook weerspiegelt ooit echt tot het kristal behoort en er eigen aan is.

Zeer ver gevorderde meditatie meesters hebben een punt bereikt waarbij dit meer is dan woorden op een scherm. Voor mij is het ook vooral nog iets woordelijks maar ik heb er wel vertrouwen in. Maar voor hen is dit levendig, waar geworden. Het is moeilijk voor te stellen wat het bijvoorbeeld echt betekent dat voor de zuivere geest, pijn alleen maar een weerspiegeling is maar niet meer wordt eigen-gemaakt en niet meer wordt beleefd alsof het intrinsiek tot de geest behoort. Maar er zijn meesters die tonen dat je volledig onbewogen kan blijven.

Het punt lijkt te zijn dat de zuivere geest weliswaar zaken kent, maar er niet bij betrokken raakt op een manier zoals een spiegel of kristal ook alles kan weerspiegelen maar niet betrokken raakt.
De weerspiegelingen worden nooit eigengemaakt. Die betrokkenheid komt bij ons door de nog aanwezige bezoedelingen, de 7 anusaya's, de 4 asava's, de 3 tanha's, de kilesa's.

Sommige boeddhisten leren dat een arahant nog gevoelens heeft, maar dit is volgens mij niet juist. In het door wijsheid gezuiverde hart en geest komen natuurlijk wel gevoelens op maar je kunt niet zeggen dat _ iemand_ die_ nog_ heeft_. In die zin geloof ik ook dat kennen hier niet meer hetzelfde is als voelen.

Maar goed, het zijn natuurlijk allemaal maar woorden zolang we dit niet echt hebben gerealiseerd. Ik hou de moed er in.


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
De bezoedelde geest heeft de soort visie/wetenschap/perceptie dat het ook niet tevreden kan zijn, heel, niet hongerig, niet aangedaan, zonder gevoel iets te missen en nodig te hebben.

wat jij “de bezoedelde geest” noemt, doet me sterk denken aan wat journalist James Greig in The Guardian beschreef als het traumanarratief — zijn “beautiful trauma”.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/dec/16/think-about-trauma-vital-move-labelling


In beide gevallen draait het om een subtiel zelfbeeld dat zich voedt met lijden.
De westerling zegt: ik ben mijn trauma,
de oosterling: ik ben een wezen met een bezoedelde geest dat gezuiverd moet worden.

Twee kanten van dezelfde munt.
Beide houden het idee van “ik” overeind — een ik dat nog iets moet helen, zuiveren of herstellen.
Maar zolang dat ik-verhaal blijft draaien, blijft ook de “bezoedeling” bestaan.
Echte helderheid begint pas wanneer zelfs dat verhaal doorzien wordt.


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
Re: de metgezel & de posttraditionele spirituele zoeker
« Reactie #75 Gepost op: 30-10-2025 11:26 »
...en als je de metgezel hebt gezien, is dat dan een eindpunt of blijf je dan gewoon op het verkeerde spoor doorgaan met af en toe een moment van helderheid waarvan je niet weet waar het vandaan komt.

Vanwaar haal je eigenlijk de inspiratie voor de metgezel?
De idee van een metgezel — iets of iemand dat je bijstaat op het pad — is vreemd aan de kern van de Dhamma.

Boeddha sprak over begeleiders op het pad (spirituele vrienden, kalyāṇa-mitta), maar dat zijn andere mensen, niet een innerlijke entiteit of zuivere geest.

Het idee dat er een “zuivere geest als metgezel” in je huist, is dus eerder psychologisch of new-age-achtig, niet strikt boeddhistisch.
Het maakt van de geest iets verdubbelds: een ‘ik’ dat kijkt naar zijn eigen geest — precies wat de Boeddha juist probeerde te doorzien.

Je bericht is typisch voor iemand die men tegenwoordig een posttraditionele spirituele zoeker zou noemen: iemand die niet meer binnen één religieus kader denkt, maar put uit een breed mengsel van bronnen — boeddhisme, christelijke mystiek, Jung, New Age, poëzie, persoonlijke ervaring…