Auteur Topic: liefde  (gelezen 4065 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: liefde & discussies
« Reactie #150 Gepost op: 18-09-2024 12:09 »

@Gouden middenweg & de wilde natuur

...
We begrijpen, ik toch, nu volledig wat je bedoelt met "de zogenaamde anderen dat ben jij", we begrijpen, ik toch, volledig wat je wilt toevoegen aan de geest van de pali suttas. Dat is allemaal heel mooi, liefdevol en een expressie van mededogen. Niets op aan te merken, volledig te begrijpen, ik ben het er volledig mee eens. Maar als je nu ook gewoon eens vrede kunt vinden met dat dit niet expliciet zo uitgedragen wordt door de pali suttas. Dat de pali suttas een weg voorschrijven van individuele bevrijding (en dat dit niet in strijd is met hoe de pali suttas niet-zelf omschrijven en daarbij geen indivudele process ontkennen), en dat dit natuurlijk tot belangrijkste doel heeft om anderen ook te bevrijden, rechtrstreeks of onrechtstreeks er voor te zorgen dat anderen ook Boeddhas kunnen worden, dan is dit op zich toch volledig ok zoals het is?

Zo niet, dan kan je je wellicht meer vinden in het Mahayana (ik ook trouwens), en dit is OOK Boeddhisme, maar dan hoeft die discussie over "dat staat er in de pali suttas", of "dat lees ik er tussen de regels toch wel in", niet eindeloos te blijven doorgaan. Dan is er vrede met de pali suttas en zij die zich liever daar op beroepen omdat het hen meer duidelijkheid geeft dan zulke ik-transcenderende gedachtengangen, die er zeker ook mogen zijn, maar geen correctie hoeven te vormen op die pali suttas die enorm waardevol, duidelijk en helpend zijn op zich.
Dat is zowat als de eeuwige discussies over de 'echte' Advaita versus de neo-advaita.
Zie Artificiële-intelligentie uitleg...

Citaat
Waarom de Discussie?

De discussie tussen Advaita en Neo-Advaita draait om fundamentele vragen over de aard van de werkelijkheid, de rol van de leraar, en de weg naar verlichting. Kritiek op Neo-Advaita is vaak gericht op het gebrek aan nadruk op discipline, de potentiële gevaar van intellectualisering en het risico op misinterpretatie. Voorstanders van Neo-Advaita benadrukken de directheid en toegankelijkheid van hun boodschap.

Wat is 'Echte' Advaita?

Het is belangrijk te erkennen dat er geen enkele 'echte' of 'juiste' versie van Advaita bestaat. Zowel Advaita als Neo-Advaita zijn interpretaties van oude teksten en tradities. De beste benadering is om beide perspectieven te onderzoeken, je eigen ervaringen te vertrouwen en te zoeken naar wat voor jou persoonlijk resoneert.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: liefde & Persoonlijke INTERPRETATIE
« Reactie #151 Gepost op: 18-09-2024 12:33 »

@Gouden middenweg & de wilde natuur...


In de pali suttas is het begip niet-zelf echter niet uitgewerkt als iets non-dualistisch, maar slaande op de dingen die verschijnen, zowel uiterlijke dingen (objecten) als dit innerlijke (dit gevoel van ik) als zijnde zaken die geen onveranderlijke kern in zich dragen. Dat is het niet-zelf (anatta) zoals het in de pali suttas naar voor wordt gebracht, niet dat alles met alles verbonden is, dat er geen dualiteit is tussen object en ik, tussen de Maas en de Ganges. Voor mij is dat ook het logische gevolg, maar je kunt dat gewoon niet hard maken met de pali suttas en dus kan je iemand die zich beroept op die pali suttas ook niet corrigeren met wat jij er als logisch gevolg ziet uit voortvloeien. Daar gaat het om.

In Mahayana wordt niet-zelf, hier ook wel met het woord leegte aangeduid, veel verder uitgewerkt. Daar vind je wel die non-dualiteit tussen ik en de ander, tussen ik en de wereld terug.
Ah, het Mahayana boeddhisme werkt zaken veel verder uit. Is dat zowat als het nieuwe testament dan?
Dat was er ook om het oude uit te vervolledigen...  ;)

Alhoewel, als ik aan google's Artificiële-intelligentie vraag of het nieuwe testament het oude kwam vervolledigen antwoord die toch niet volmondig met ja.
Zie....
Citaat
De vraag of het Nieuwe Testament het Oude Testament vervolledigt, is een complexe en veelbesproken kwestie binnen de christelijke theologie. Er zijn verschillende perspectieven op deze vraag, en het antwoord hangt af van de specifieke interpretatie van zowel het Oude als het Nieuwe Testament.

'k ga de pastoor van mijn dorp is aan zijn oren trekken want die heeft me al 20 jaar wijsgemaakt dat Jezus met het nieuwe testament het Oude Testament kwam vervolledigen.
Komt weer op het zelfde neer: Dat is zijn Persoonlijke INTERPRETATIE!


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: liefde & aanleidingen tot discussies
« Reactie #152 Gepost op: 18-09-2024 12:46 »
@GM&WN,

Volgens de Pali sutta's, ...
Als ik het nu zo wat goed begrijp ben jij een aanhanger van het oude testament of de 'echte' Advaita, en zijn GM&WN en Steve aanhangers van het nieuwe testament of neo Advaita, om het met die vergelijking in beeld te brengen en is dat de aanleiding voor de eeuwige discussies op dit forum.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: liefde
« Reactie #153 Gepost op: 18-09-2024 16:47 »
Citaat
Citaat van: lang kwaat op Vandaag om 17:25

    Niet alleen omdat het anderen heeft beïnvloed maar ook voor jezelf, de diepere stroom van je geest/leven.

En op het diepste niveau is er geen verschil tussen de ander, jezelf, de geest en het leven.
Overal waar "ik" verschijnt daar verschijn jij.
En dit verschijnen van "ik" kan in onwetendheid of dat kan als boeddha.

Elke ochtend verschijnt "Ik" in de vorm van "ik ben er weer", "ik ben wakker".
Maar iemand anders die jou ziet slapen, in een staat zonder bewust Ik besef, die ziet jou evengoed. Die denkt...GM&WN ligt lekker te slapen.
Voor de ander maakt het niet uit of jij bij bewustzijn bent of niet. Jouw leven en jouw bestaan hangt er voor die persoon niet vanaf.

Maar voor jezelf, voor je eigen innerlijke perceptie van "Ik ben er weer", "Ik besta" lijkt bewustzijn wel belangrijk. Voor een ander niet.
Ik denk trouwens vooral mentaal bewustzijn.

Naar mijn eigen ervaring heeft dat "Ik ben besef" iets te maken met innerlijk licht, een soort intelligentie, een soort aanwezigheid van weten of wetende aanwezigheid.
Niet een weten van iets, maar meer een ongericht weten. Een leeg weten als het ware. Een soort objectloos weten.

Ik zie dit wel als iets in je hoofd. Dat weten is een soort gloeilamp in je hoofd:-)

Ik kan echter geen aanspraak maken op bekendheid met iets eeuwigs, ongeborens, doodloos, grenzeloos etc.
Mijn ervaring is dat ook dit ongerichte weten komt en gaat.

Mijn gevoel is ook dat daar niet de bevrijding in kan zitten.
Omdat het teveel een hoofd-zaak is.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: liefde
« Reactie #154 Gepost op: 18-09-2024 17:31 »

Wat je hierboven beschrijft is een mooie non-dualistische visie, het is een Boeddhistische visie, zeker wel, maar het is niet terug te vinden in de pali suttas, wel in het Mahayana.

Niet-zelf in de zin van dat alles met alles verbonden is, dat er geen werkelijk onderscheid is tussen ik en ander, wordt gewoon niet ondersteund door de pali suttas. Ik heb het er ook in gezocht, maar niet gevonden.

Hi Steve,

De Pali sutta's spreken over verbeelden en voorstellen, zoals jezelf verbeelden als:  "Ik ben beter, Ik ben gelijk, of Ik ben minder dan een Ander".
Dit wordt gezien als illusies.
Voorstellen en verbeelden kun je weliswaar benutten op het Pad, om bepaalde zaken te tackelen die bijvoorbeeld te extreem zijn in jezelf, maar uiteindelijk wordt verbeelden en voorstellen in de sutta's behandeld als een ziekte, een aandoening, iets wat directe kennis verstoort.

Zodra je vijf khandha's gaat voorstellen, bijvoorbeeld als Ik en mijn, en zoiets gebeurt niet uit vrije wil, dan ga je al.
Dan zie je al niet de khandha's zoals ze werkelijk zijn.
Het voorstellen en verbeelden creëert als het ware zijn eigen verhaal, zijn eigen cinematografische werkelijkheid en waarheid.

Naar mijn smaak leren de Pali sutta's ook dat in deze cinematografische wereld categorieën van het denken functioneren zoals:  gelijk of verschillend, duaal of non-duaal, eenheid of verscheidenheid, delen of totaal, relatief of absoluut, dat soort concepten. Maar dit zijn nooit dingen die object kunnen zijn van directe kennis. Zoals ook 'de wereld' nooit object kan zijn van directe kennis. Maar je kunt je wel een wereld voorstellen.

Zodra we iets voorstellen, lijken we de bestaanswijze er van te verdraaien. Voorbeeld: In het voorstellingsvermogen kan een wolk bestaan met vast vorm maar in de waarneming van een wolk bestaat zoiets niet. In het voorstellingsvermogen is er zoiets als 'de wereld', maar zoiets is helemaal niet waar te nemen. In het voorstellingsvermogen is iemand zus en zo maar zo bestaat niemand. In het voorstellingsvermogen is er een zelf maar kun je die waarnemen?

Ik denk dat heel wat mensen die categorieën van het denken en het denksysteem extreem belangrijk maken.
Ze doen net alsof dit hun ware bevrijdende kennis is.
Een filosofie, een woud aan prachtige woorden. Systeemdenkers.
Ze hebben alles uitgedacht en alles valt netjes als een puzzel in elkaar.

"Dit is het absolute, dat is het relatieve, dit is het zijn, dat is het worden, dit is het Ene, dat is het vele, dit is het duale en dat is non-duale", etc etc.
En dat wekt allemaal de indruk van ware kennis. Maar eigenlijk is het gewoon een in elkaar getimmerd systeem van verklaren.

En veel mensen vallen daar voor en zien dat als wijsheid, of als bevrijding, als ware kennis.

« Laatst bewerkt op: 18-09-2024 17:35 door lang kwaat »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2876
Re: liefde
« Reactie #155 Gepost op: 18-09-2024 18:23 »
Hi Siebe,

Ik weet niet waar je met bovenstaande naar toe wil, maar ik wil niet weer eens aantonen dat verbeelding niet aan de basis ligt van Mahayana, noch van Advaita en non-dualiteit in het algemeen. Dus ik ga hier niet op in.

Ik heb erg veel begrip en respect voor jou, Theravada en pali suttas, maar niet voor jou als je die gaat gebruiken om niet pali sutta zaken te gaan reduceren tot iets wat je met de pali suttas meent weg te kunnen zetten als verbeelding. Daar ga ik niet meer op in. Dat station ben ik gepasseerd. Oef.


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: liefde
« Reactie #156 Gepost op: 18-09-2024 21:45 »
Hi Siebe,

Ik weet niet waar je met bovenstaande naar toe wil, maar ik wil niet weer eens aantonen dat verbeelding niet aan de basis ligt van Mahayana, noch van Advaita en non-dualiteit in het algemeen. Dus ik ga hier niet op in.

Ik heb erg veel begrip en respect voor jou, Theravada en pali suttas, maar niet voor jou als je die gaat gebruiken om niet pali sutta zaken te gaan reduceren tot iets wat je met de pali suttas meent weg te kunnen zetten als verbeelding. Daar ga ik niet meer op in. Dat station ben ik gepasseerd. Oef.

Ik krijg je nog wel:-) Ik wacht een slap moment af. Ik loer op je. Wees op je hoede.

Mijn indruk is dat het makkelijk is te verzanden in systeemdenken, in dat naamgeven, en in dat systematisch willen verklaren of aanduiden van alles van we zien, ontdekken en beleven. Alles netjes in een hokje. Overzichtelijk. Maar wat is er nou echt van waar?

Volgens mij is het omgaan met vreemde of nieuwe of onbekende spirituele ervaringen, doorbraken, belevingen, vergelijkbaar met het zien van een onbekende vogel.
Een beest met prachtige blauwe veren en witte kop met hanenkam, zie je. Je kijkt er goed naar en beleeft het intens. Je neemt alle details in je op.
Dan ineens ga je je ook afvragen...maar wat heb ik nou gezien of wat zie ik nou eigenlijk?...Nou die blauwe vogel natuurlijk met die witte kop en hanenkam...wat anders?
Maar voor de autist in ons heeft dit iets onbevredigends. Die wil een naam er bij, een aanduiding. Pas dan vindt de autist in ons dat we weten wat we gezien hebben...
"Oh, nou weet ik wat ik gezien heb of zie.... ik heb een getooide pauwenkop gezien...nou weet ik het"! Ik dacht al wat zie ik:-))

Is het ergens niet komisch? Alsof je zonder naam, zonder label, zonder aanduiding niet gewoon ook weet wat je ziet, of algemener, weet wat je beleeft?
Je ziet zaken juist beter!

Sommige mensen zien alleen nog maar labels. Ze leven in een wereld waarin ze een koolmees zien en dan verveeld denken...oh die ken ik wel, die heb ik eerder gezien...niet dus!
Ik ben op een dag ook bewust gestopt met die obsessie voor labels, determineren, naamgeving van zaken in de natuur.
Voordat je het weet zie je overal koolmezen, eiken, overal labels, namen.

Met spirituele ervaringen is het volgens mij net zo als met die onbekende vogel. Iedere ervaring, waarneming, beleving, is gewoon wat het is en meer ook niet.
Wat moet je er nog meer van weten?
Waarom moet het eigenlijk een label hebben, een aanduiding, een naam, een verklaring, een plekje in een systeem van gedachten?

Steve? Waarom??

Waarom kan een mens niet rust vinden in het zien van alleen maar die blauwe vogel. Alsof je dan niet weet wat je ziet?
Of wat beleeft? Wat je beleeft is toch wat je beleeft?

Al die naamgevingen, aanduidingen van wat we allemaal wel niet gezien, ervaren, beleefd hebben: het Absolute, Relatieve, het Ene, Zijn, Worden, het non-duale, het wordt nooit direct als zodanig beleeft. Want dat zijn alleen maar namen, alleen maar aanduidingen. Deze functioneren enkel in het voorstellen en verbeelden van wat je hebt beleefd en het wordt niet als zodanig gekend of beleefd.

Als jij zou beweren van wel, dan klopt er volgens mij iets niet.

Kun je er wat mee leven?
« Laatst bewerkt op: 18-09-2024 21:53 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: liefde & boven het denken uitstijgen
« Reactie #157 Gepost op: 19-09-2024 00:11 »

Naar mijn eigen ervaring heeft dat "Ik ben besef" iets te maken met innerlijk licht, een soort intelligentie, een soort aanwezigheid van weten of wetende aanwezigheid.
Niet een weten van iets, maar meer een ongericht weten. Een leeg weten als het ware. Een soort objectloos weten.
Ja, dat schreef ik je toch al?

Wat de Pali teksten leren is dat ook de eigenwaan "Ik ben" een toevoeging is.
Dat besef van ik ben, dat besef van je eigen aanwezigheid, is geen gedachte. Het komt uit iets voort dat boven het verstand staat.

Boven het verstand / denken strekt zich een geweldig gebied van intelligentie uit.
Het denken is niet meer is dan een nietig onderdeel van die intelligentie.
Als je begint te ontwaken besef je dat alle dingen die echt belangrijk zijn - schoonheid, liefde, creativiteit, vreugde, innerlijke vrede -  uit iets voortkomen dat het verstand te boven gaat.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2876
Re: liefde
« Reactie #158 Gepost op: 19-09-2024 08:28 »
Waarom?

Omdat er op een forum maar middels labels kan gecommuniceerd worden.
Er is niets mis om te communiceren over een blauwe vogel met witte kop en hanekam. Er is alleen iets mis met de labels te geloven als waar.

Maar als je er geen labels aan geeft, dan kan je niets delen, dan kan je niets betekenen. De pali Boeddha gebruikte niets dan labels. De vijf khandha's benoemen is ook al labelen.

Maak jezelf niet gek. Raakt niet geobsedeerd door niet-labelen, dat is te extreem en is niet houdbaar en niet de bedoeling. Je kan in een sutta niet zonder labels, noch op een forum. Het gaat echter niet om de labels, om een voorstelling te krijgen door dit labels, maar om waar de labels naar verwijzen en geen labels nodig hebben, enkel maar om ernaar te verwijzen.

Maar als je geobsedeerd geraakt van het gevaar van labels, dat ze voorstellingen uitlokken en nooit hetgeen ze naar verwijzen kunnen aanduiden, dan wordt je gek, dan moet je ook de pali suttas verwerpen, alles verwerpen waarop communicatie maar kan ontstaan. Ofwel ga je dan één systeem van labelen, de pali suttas, promoten tot de enige manier van labelen en ga je de bal evengoed mis slaan.

Laat beter elke obsessie los, zowel die voor labelen als die voor niet labelelen. Zowel die voor de sutta manier van labelen. Zoniet raad ik u aan u af te zonderen van dit forum, van communicatie in het algemeen, dus van de wereld. Maar ik waarschuw je, ook daar zal je niet zonder labels zijn. Maak jezelf dus niet gek, er is een uitweg: er is niets mis met labels, er is alleen maar iets mis met ze voor de werkelijkheid te houden, of het nu een label vogel is, of een label non-dualiteit. Als dit laatste voor jou voorstellingen geeft van opdeling tussen non-duaal en duaal, dan is dit de voorstelling die jij er maar bij kan maken, dan kan het label jou niet verwijzen naar het volledig niet waar zijn van elke opdeling, zelfs die in duaal en non-duaal, absoluut en relatief, bestaan en niet-bestaan, … maar dan hoef je die voorstelling niet op anderen op Mahayana, op Advaita te projecteren om het dan weg te kunnen zetten als maar verbeelding. Het enige dat je dan doet is jouw eigen verbeelding weg te zetten en te geloven dat het zo juist is.

Het ga je goed Siebe, maak jezelf gewoon niet gek, ga niet te extreem. Dan komt alles goed.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: liefde
« Reactie #159 Gepost op: 19-09-2024 11:07 »
Waarom?

Omdat er op een forum maar middels labels kan gecommuniceerd worden.
Er is niets mis om te communiceren over een blauwe vogel met witte kop en hanekam. Er is alleen iets mis met de labels te geloven als waar.

Maar als je er geen labels aan geeft, dan kan je niets delen, dan kan je niets betekenen.

Ik kan toch gewoon met iemand delen dat ik een vogel zag met die en die kenmerken? Nooit eerder gezien en die vogel beschrijven aan een ander? Tuurlijk kan ik ook zaken delen met anderen zonder het allemaal gelabeld, benoemd is. Prima zelfs. Ik snap heus wel dat het makkelijk is labels te gebruiken maar ik zie ook risico's, gevaren daarvan.

Als jij gelooft dat labels niet waar zijn, bedoel je dan ook te zeggen dat er dan bijvoorbeeld niet zoiets is als het Absolute?

De pali Boeddha gebruikte niets dan labels. De vijf khandha's benoemen is ook al labelen.

Maak jezelf niet gek. Raakt niet geobsedeerd door niet-labelen, dat is te extreem en is niet houdbaar en niet de bedoeling. Je kan in een sutta niet zonder labels, noch op een forum. Het gaat echter niet om de labels, om een voorstelling te krijgen door dit labels, maar om waar de labels naar verwijzen en geen labels nodig hebben, enkel maar om ernaar te verwijzen.

Maar als je geobsedeerd geraakt van het gevaar van labels, dat ze voorstellingen uitlokken en nooit hetgeen ze naar verwijzen kunnen aanduiden, dan wordt je gek, dan moet je ook de pali suttas verwerpen, alles verwerpen waarop communicatie maar kan ontstaan. Ofwel ga je dan één systeem van labelen, de pali suttas, promoten tot de enige manier van labelen en ga je de bal evengoed mis slaan.

Laat beter elke obsessie los, zowel die voor labelen als die voor niet labelelen. Zowel die voor de sutta manier van labelen. Zoniet raad ik u aan u af te zonderen van dit forum, van communicatie in het algemeen, dus van de wereld. Maar ik waarschuw je, ook daar zal je niet zonder labels zijn. Maak jezelf dus niet gek, er is een uitweg: er is niets mis met labels, er is alleen maar iets mis met ze voor de werkelijkheid te houden, of het nu een label vogel is, of een label non-dualiteit. Als dit laatste voor jou voorstellingen geeft van opdeling tussen non-duaal en duaal, dan is dit de voorstelling die jij er maar bij kan maken, dan kan het label jou niet verwijzen naar het volledig niet waar zijn van elke opdeling, zelfs die in duaal en non-duaal, absoluut en relatief, bestaan en niet-bestaan, … maar dan hoef je die voorstelling niet op anderen op Mahayana, op Advaita te projecteren om het dan weg te kunnen zetten als maar verbeelding. Het enige dat je dan doet is jouw eigen verbeelding weg te zetten en te geloven dat het zo juist is.

Het ga je goed Siebe, maak jezelf gewoon niet gek, ga niet te extreem. Dan komt alles goed.

Dat is altijd een goed advies maar voor mijn gevoel is het toch wel belangrijk om directe kennis te kunnen onderscheiden van conceptuele kennis, van voorstellen en verbeelden.
Directe kennis van Zijn, het Absolute, het non-duale is volgens mij net zo onmogelijk als directe kennis hebben van 'de wereld'.

Als die namen, benoemingen pretenderen veel meer dan ze kunnen waarmaken, heb ik het gevoel. Volgens mij draait het hier allemaal om grip, om hechten.
Het is de obsessie met be-grijpen dat een mens verleid tot allerlei kennis-aanspraken die men helemaal niet kan waarmaken, zoals kennis van het zijn, kennis van het Absolute etc.
Dat zijn tekenen dat er begeerte is volgens mij. Men wil be-grip.

Ik heb steeds meer het idee dat een mens zich eigenlijk alleen maar kan voeden met een pretentie van weten, een zelf-suggestie van weten.
Ja, en zelf-suggestie werkt. Het kan kalmeren, het kan angsten oplossen, het kan heel veel goeds veroorzaken terwijl het allemaal suggestie is.
Net als een placebo. Geloof is echt iets bijzonders.

Ja, ik geloof dit ook echt. Het bewustzijn draait om zelf-suggestie.
Het maakt helemaal niks uit of iets waar is, werkelijk, als men er maar in gelooft dan werkt dit suggestief aan de geest en kan goede vruchten voortbrengen.
Maar die vruchten zien als een maatstaf voor wat waar is, werkelijk is, nee, volgens mij kan je dat niet waarmaken als mens.


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: liefde & Leer analoog denken om het geheel te zien.
« Reactie #160 Gepost op: 19-09-2024 12:05 »
Waarom?

Omdat er op een forum maar middels labels kan gecommuniceerd worden.
Niet alleen op forum. Taal is gebaseerd op dualiteit.
Zegt de éne A dan zegt de andere B.
Waarom dat zo is:
  • Onderscheid maken: Taal stelt ons in staat om onderscheid te maken tussen dingen. We benoemen objecten, eigenschappen, acties en relaties. Door woorden te gebruiken creëren we categorieën en grenzen tussen verschillende concepten.
  • Vergelijking: Om een woord te begrijpen, vergelijken we het met andere woorden. We zeggen dat iets 'groot' is in vergelijking met iets dat 'klein' is. Deze vergelijking is een vorm van dualiteit.
  • Subject-object splitsing: In taal maken we vaak een onderscheid tussen een subject (degene die handelt) en een object (waarop de handeling gericht is). Dit versterkt het gevoel van een gescheiden 'ik' en een 'wereld daarbuiten'.
  • Tijd: Taal is gebonden aan tijd. We gebruiken werkwoorden om acties te beschrijven die plaatsvinden in het verleden, het heden of de toekomst. Dit versterkt het gevoel van een lineaire tijdlijn.
Mijn suggestie aan iedereen: Leer analoog denken en je ziet het geheel.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: liefde & eenheid met alles wat is.
« Reactie #161 Gepost op: 19-09-2024 12:19 »
@Steve: ...

Als jij gelooft dat labels niet waar zijn, bedoel je dan ook te zeggen dat er dan bijvoorbeeld niet zoiets is als het Absolute?


Het absolute is een concept dat in veel filosofische en religieuze tradities voorkomt, maar dat moeilijk te definiëren is in woorden. Het verwijst naar iets dat volledig is, onafhankelijk, onveranderlijk en buiten de beperkingen van tijd en ruimte.

Mystici zoals ik ervaren het absolute vaak als een directe, persoonlijke ervaring van eenheid met alles wat is.
« Laatst bewerkt op: 19-09-2024 20:15 door forumbeheer »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2876
Re: liefde
« Reactie #162 Gepost op: 19-09-2024 17:36 »
@Siebe,

Vogel is al een label, kenmerken ervan zeker ook.

Het Absolute bestaat niet nee. Het is een manier om iets te beschrijven, net als “vogel”. Je kan hoogstens zeggen dat je een proces, iets dat niet werkelijk te onderscheiden is van de lucht dat het nodig heeft, het water dat het nodig heeft, het voedsel dat het nodig heeft, voor het gemak van de communicatie gaat afspreken te beschrijven met een label, waarbij je al die zaken die deel zijn van het proces eruit gaat buiten sluiten, je het daar aflijnen tot wat men dan als vogel gaat labelen. In Absolute zin, dit is een bepaalde manier van beschrijven bestaat een vogel niet, bestaat er geen ik en ander, in die zin beschreven is het waar dat dit niet bestaat. In relatieve zin beschreven bestaat er wel degelijk een ik t.o.v. een ander, een vogel t.o.v. een leeuw. In het dagelijkse leven kan je niet zonder deze relatieve manier van zien, in bevrijding kan je niet zonder deze absolute manier van zien. Beiden zijn echter manieren van zien, niet werkelijk op zich, en uitspraken in die zin zijn enkel geldig binnen het standpunt waaruit gezien wordt. Het is niet geldig naar de bakker te gaan, een brood te nemen en dan te zeggen: geld bestaat niet. In Absolute zin is het nochtans geldig om te zeggen dat geld niet bestaat.

Het is geen kwestie om van de gehechtheid aan het ene perspectief te gaan naar de gehechteid aan het andere perspectief, maar beiden gelijktijdig te kunnen houden, elk met zijn waarheden binnen dat perspectief, maar niet waar op zich.

Toon mij jouw directe kennis aan? Denk je echt dat jouw kennis van een vogel direct is?

Ik kan niet door te zwijgen, door geen woorden en geen labels te gebruiken antwoorden op je vragen. Onmogelijk. En de antwoorden op zich kunnen nooit de waarheid raken, onmogelijk. Maar ze kunnen wel wijzen voorbij de woorden en de labels, dat is de enige zin van mijn antwoord hier: dat duidelijk wordt dat aan het ene vast te hangen en het andere te verwerpen, of het ene in te wisselen voor het ander, nooit bevrijdend kan zijn. Dat is ook waar Mahayana naar verwijst met zo’n label als non-dualiteit. Als je maar gemoedsrust vind om dit alles te reduceren tot verbeelding, be my guest, maar verwacht dan niet dat ik hier maar blijf op ingaan.

Daarom: het ga je goed Siebe.


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: liefde
« Reactie #163 Gepost op: 19-09-2024 20:19 »
@Siebe,

Vogel is al een label, kenmerken ervan zeker ook.

Het Absolute bestaat niet nee. Het is een manier om iets te beschrijven, net als “vogel”. Je kan hoogstens zeggen dat je een proces, iets dat niet werkelijk te onderscheiden is van de lucht dat het nodig heeft, het water dat het nodig heeft, het voedsel dat het nodig heeft, voor het gemak van de communicatie gaat afspreken te beschrijven met een label, waarbij je al die zaken die deel zijn van het proces eruit gaat buiten sluiten, je het daar aflijnen tot wat men dan als vogel gaat labelen. In Absolute zin, dit is een bepaalde manier van beschrijven bestaat een vogel niet, bestaat er geen ik en ander, in die zin beschreven is het waar dat dit niet bestaat. In relatieve zin beschreven bestaat er wel degelijk een ik t.o.v. een ander, een vogel t.o.v. een leeuw. In het dagelijkse leven kan je niet zonder deze relatieve manier van zien, in bevrijding kan je niet zonder deze absolute manier van zien. Beiden zijn echter manieren van zien, niet werkelijk op zich, en uitspraken in die zin zijn enkel geldig binnen het standpunt waaruit gezien wordt. Het is niet geldig naar de bakker te gaan, een brood te nemen en dan te zeggen: geld bestaat niet. In Absolute zin is het nochtans geldig om te zeggen dat geld niet bestaat.

Het is geen kwestie om van de gehechtheid aan het ene perspectief te gaan naar de gehechteid aan het andere perspectief, maar beiden gelijktijdig te kunnen houden, elk met zijn waarheden binnen dat perspectief, maar niet waar op zich.

Toon mij jouw directe kennis aan? Denk je echt dat jouw kennis van een vogel direct is?

Ik kan niet door te zwijgen, door geen woorden en geen labels te gebruiken antwoorden op je vragen. Onmogelijk. En de antwoorden op zich kunnen nooit de waarheid raken, onmogelijk. Maar ze kunnen wel wijzen voorbij de woorden en de labels, dat is de enige zin van mijn antwoord hier: dat duidelijk wordt dat aan het ene vast te hangen en het andere te verwerpen, of het ene in te wisselen voor het ander, nooit bevrijdend kan zijn. Dat is ook waar Mahayana naar verwijst met zo’n label als non-dualiteit. Als je maar gemoedsrust vind om dit alles te reduceren tot verbeelding, be my guest, maar verwacht dan niet dat ik hier maar blijf op ingaan.

Daarom: het ga je goed Siebe.

Ik blijf er bij...wat je beleeft, wat je ontdekt, wat je ziet, is dat (wat je ziet, beleeft, kent).
Nooit iets anders. Het is dat, zo. ...
En dat wat je rechtstreeks kent is nooit gelabeld, nooit geduid, heeft geen naam, nietwaar?

Waarom kunnen we het daar eigenlijk niet bij laten?
Serieuze vraag hoor.
Waarom grijpen we naar ideeën als...maar ik heb Absolute ervaren, het Zijn, het Ongedeelde etc?
Waarom?

Jij zegt omwille van communicatie...geloof ik niks van....

Ik zeg, omwille van begeerte, grijpen, en eigenwaan.
Oordelend? Nou, is dat zo? Of zit er wat in wat ik zeg?

Als je een onaangenaam gevoel beleeft bij een wond, en je noemt dat pijn, of iemand anders noemt dat Schmerz, of weer iemand anders noemt het iets anders, dan kun je toch bij elkaar komen, omdat je in wezen met het woord naar hetzelfde soort gedeeld ervaarbare fenomeen verwijst. De aanduiding maakt niet uit, het is inwisselbaar voor alles. Al noem je dat onaangename gevoel bij die wond 'banaan' dat maakt niks uit, als iedereen dat doet, of iemand de moeite neemt wat jij met banaan bedoelt. Het label, de aanduiding, doet er niet toe.
Want het label bepaalt niet wat iets is of wat je beleeft, kent.

Maar bij labels als God, het Absolute, Non-dualiteit, Zijn, werkt het niet zo.
Dan bepaalt het label volledig wat je kent. Je legt dan als mens zelf die betekenis in wat je hebt ervaren, beleefd, gezien, kent.
Dat is toch wat anders dan slechts een label gebruiken.
Het is echt zoveel meer dan dat.

Je kunt niet zomaar de aanduiding/label 'het absolute' inwisselen voor een andere aanduiding 'het relatieve'.
Want die labels bepalen nu de zaak, en niet je ervaring, beleving, het gekende.

Het idee dat al dat soort labels gebruikt worden om te verwijzen naar iets wat je kunt kennen, en alleen maar over te communiceren is niet waar.
Nee, het is voor mij echt wel duidelijk dat woorden, labels, aanduidingen echt niet alleen maar bedoeld zijn om te verwijzen naar zaken die mensen echt beleefd hebben, kennen.
Er speelt veel meer. Het draait vooral om willen, begeren, invullen naar wens. Zelf verzinnen wat je  hebt beleefd en kent.
Dit gaat nooit over het gekende maar over de kenner en diens begeerten, voorkeuren etc.

Als iemand begint leeg te lopen over zijn kennis van Zijn, van Leegte, van het Absolute, ja, ja....
Die mens spreekt geen moment over wat ie ECHT heeft ervaren, beleefd en kent.
Maar over wat ie verbeeldt dat ie heeft ervaren, beleeft en kent.

Jij wilt het kennelijk niet erkennen, nou dan niet


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2876
Re: liefde
« Reactie #164 Gepost op: 19-09-2024 21:21 »
Als iemand begint leeg te lopen over zijn kennis van Zijn, van Leegte, van het Absolute, ja, ja....
Die mens spreekt geen moment over wat ie ECHT heeft ervaren, beleefd en kent.
Maar over wat ie verbeeldt dat ie heeft ervaren, beleeft en kent.

Jij wilt het kennelijk niet erkennen, nou dan niet

Ik erken bovenstaande wel degelijk. Als iemand begint leeg te lopen over zijn kennis van Zijn, Leegte, het Absolute, … dat is natuurlijk gestoeld op verbeelding, sterker zelfs: al is het gestoeld op ervaring, dan nog. Ervaring is ALTIJD iets dat komt en gaat en als het gegaan is, is er over leeg lopen dan ook puur gestoeld op de verbeelding van dat het er nog is. Geen enkele ervaring is stabiel te krijgen. In Mahamudra wordt elke meditatieve of spirituele ervaring een “njam” genoemd, zelfs een ervaring van iets absoluut, leegte, het zijn. Een njam is iets erg onstabiel, iets tijdelijks, iets dat komt en gaat, nooit stabiel te krijgen, dus is het ook helemaal niets om over leeg te lopen. Er gehecht aan geraken, het opblazen tot iets van waarde, of als een realisatie of een teken van ontwaakt zijn is de hardnekkigste oorzaak voor een waarlijke realisatie voorgoed te mislopen. Daarom leert men in Mahamudra van in het begin elk zo’n ervaringen, van de kleinste tot de grootste te doorzien als maar een njam, een afleiding op het pad, iets dat best geen aandacht krijgt.

Ik erken zeker dat er velen zijn die leeglopen op hun speciale ervaringen en dat dit niets te maken heeft met ook maar de kleinste realisatie. Maar wat ik niet kan aprecieren is dat je zulke zaken gaat projecteren op non-dualiteit, Mahayana, Advaita,… . Zulke tradities, de serieuze weliswaar (neo-Advaita valt hier niet echt onder), zijn juist gekant tegen dit soort van zichzelf vanalles gaan verbeelden en wijsmaken. Ik wordt een beetje moe van dat je zulk een tradities of non-dualiteit in het algemeen steeds weer reduceert tot verbeelding. Richt jouw pijlen op de leeglopers niet op de tradities waaraan de leeglopers de termen ontlenen om hun grootsheid mee te versieren. Dat voelt zo fout.
« Laatst bewerkt op: 19-09-2024 22:42 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: liefde
« Reactie #165 Gepost op: 20-09-2024 09:27 »
Ik erken zeker dat er velen zijn die leeglopen op hun speciale ervaringen en dat dit niets te maken heeft met ook maar de kleinste realisatie. Maar wat ik niet kan aprecieren is dat je zulke zaken gaat projecteren op non-dualiteit, Mahayana, Advaita,… . Zulke tradities, de serieuze weliswaar (neo-Advaita valt hier niet echt onder), zijn juist gekant tegen dit soort van zichzelf vanalles gaan verbeelden en wijsmaken. Ik wordt een beetje moe van dat je zulk een tradities of non-dualiteit in het algemeen steeds weer reduceert tot verbeelding. Richt jouw pijlen op de leeglopers niet op de tradities waaraan de leeglopers de termen ontlenen om hun grootsheid mee te versieren. Dat voelt zo fout.

Oke, njam, Bedankt voor de uitleg.

Wat ik meen te zien is dat het sommige mensen heel erg gespitst zijn op kennis en visie.
In de Pali sutta's wordt juist erkend dat kennis en visie kan leiden tot bedwelming, tot eigenwaan, tot bezoedeling (MN29)
En het is ook geen doel op zich!

Dit is volgens mij goed om te weten.
Binnen de Pali sutta's heeft kennis en visie de functie om bevrijding te realiseren. Maar het is geen doel op  zichzelf.
https://suttacentral.net/mn24/en/horner?lang=en&reference=none&highlight=false

Nog over die labels/aanduidingen: Ik geloof dat aanduidingen/labels als non-dualiteit, het Zijn, het Absolute...alleen maar bestaan in de verbeelding.
In het denken over en voorstellen van zaken.

Een woord als 'pijn' dat verwijst qua betekenis niet naar zichzelf maar naar een bepaald onaangenaam gevoel. Dat ontsnapt dus aan de verbeelding.
Met labels of aanduidingen als non-dualiteit, het Absolute, het Zijn is dit volgens mij niet zo.
Het zijn concepten. Ze ontlenen hun betekenis aan ideeën. Dualismen. Dat zijn ideeen maar geen dingen die je kunt kennen.
Het is volgens mij zoals met het gebruik van labels als lang en kort. Behalve in het denken over zaken vindt je dat nergens.
Net zo ...worden versus zijn, dualiteit versus non-dualiteit, het absolute versus het relatieve.
Het zijn ideeen. Concepten ontsnappen niet aan de verbeelding.
Of, het is net als 'de wereld'. Het is een concept en niemand kan de wereld kennen. En als men denkt van wel is dat verbeelding.
Net zo, het Absolute, het Zijn, etc. dat zijn volgens mij concepten. Het verwijst naar ideeën, definities. Buiten dat heeft het volgens mij geen betekenis.

Hoewel mensen vaak claimen dat je dit allemaal op niet conceptuele wijze kunt kennen, geloof ik daar niks van.
Dat is wat mensen willen omdat ze dan geloven dat dat verlichting is, bevrijding en hun speciaal maakt.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2876
Re: liefde
« Reactie #166 Gepost op: 20-09-2024 20:44 »
Nog over die labels/aanduidingen: Ik geloof dat aanduidingen/labels als non-dualiteit, het Zijn, het Absolute...alleen maar bestaan in de verbeelding.
In het denken over en voorstellen van zaken.

Een woord als 'pijn' dat verwijst qua betekenis niet naar zichzelf maar naar een bepaald onaangenaam gevoel. Dat ontsnapt dus aan de verbeelding.
Met labels of aanduidingen als non-dualiteit, het Absolute, het Zijn is dit volgens mij niet zo.
Het zijn concepten. Ze ontlenen hun betekenis aan ideeën. Dualismen. Dat zijn ideeen maar geen dingen die je kunt kennen.
Het is volgens mij zoals met het gebruik van labels als lang en kort. Behalve in het denken over zaken vindt je dat nergens.
Net zo ...worden versus zijn, dualiteit versus non-dualiteit, het absolute versus het relatieve.
Het zijn ideeen. Concepten ontsnappen niet aan de verbeelding.
Of, het is net als 'de wereld'. Het is een concept en niemand kan de wereld kennen. En als men denkt van wel is dat verbeelding.
Net zo, het Absolute, het Zijn, etc. dat zijn volgens mij concepten. Het verwijst naar ideeën, definities. Buiten dat heeft het volgens mij geen betekenis.

Hoewel mensen vaak claimen dat je dit allemaal op niet conceptuele wijze kunt kennen, geloof ik daar niks van.
Dat is wat mensen willen omdat ze dan geloven dat dat verlichting is, bevrijding en hun speciaal maakt.

Je bent vrij om te geloven wat je maar wil.
En ik ben zo vrij om je hierbij te laten.
Het ga je goed, Siebe.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: liefde
« Reactie #167 Gepost op: 21-09-2024 10:05 »
Nog over die labels/aanduidingen: Ik geloof dat aanduidingen/labels als non-dualiteit, het Zijn, het Absolute...alleen maar bestaan in de verbeelding.
In het denken over en voorstellen van zaken.

Een woord als 'pijn' dat verwijst qua betekenis niet naar zichzelf maar naar een bepaald onaangenaam gevoel. Dat ontsnapt dus aan de verbeelding.
Met labels of aanduidingen als non-dualiteit, het Absolute, het Zijn is dit volgens mij niet zo.
Het zijn concepten. Ze ontlenen hun betekenis aan ideeën. Dualismen. Dat zijn ideeen maar geen dingen die je kunt kennen.
Het is volgens mij zoals met het gebruik van labels als lang en kort. Behalve in het denken over zaken vindt je dat nergens.
Net zo ...worden versus zijn, dualiteit versus non-dualiteit, het absolute versus het relatieve.
Het zijn ideeen. Concepten ontsnappen niet aan de verbeelding.
Of, het is net als 'de wereld'. Het is een concept en niemand kan de wereld kennen. En als men denkt van wel is dat verbeelding.
Net zo, het Absolute, het Zijn, etc. dat zijn volgens mij concepten. Het verwijst naar ideeën, definities. Buiten dat heeft het volgens mij geen betekenis.

Hoewel mensen vaak claimen dat je dit allemaal op niet conceptuele wijze kunt kennen, geloof ik daar niks van.
Dat is wat mensen willen omdat ze dan geloven dat dat verlichting is, bevrijding en hun speciaal maakt.

Je bent vrij om te geloven wat je maar wil.
En ik ben zo vrij om je hierbij te laten.
Het ga je goed, Siebe.

Dank je, jou ook!