Auteur Topic: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie  (gelezen 2450 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 817
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #50 Gepost op: 16-09-2024 16:24 »
Liefde, we hebben onze mond er vaak van vol, maar waarachtig en daadwerkelijk lief hebben? Volgens mij zijn we er over het algemeen mijlen van verwijderd. Praten over liefde, preken zelfs over de liefde is gemakkelijk. Maar mensen zijn over het algemeen lui, en kletsen maar zozo, lala over de liefde alsof dat een vanzelfsprekendheid is, die iedereen kent en heeft. Maar in werkelijkheid wordt van liefde vaak wat anders gemaakt, dan dat het in feite is. Liefde wordt maar al te vaak, zelfs hoofdzakelijk verbonden met iets anders, wat in werkelijkheid helemaal geen liefde is. Maar de mensen houden zichzelf en ook de anderen in de collectieve illusie dat we weten wat liefde is.

Ten eerste wordt wat wij menen dat liefde is vrijwel altijd verbonden met seksualiteit. Verliefdheid, in de ander je persoonlijke vervulling zien, zelfs tegen beter weten in, is niets anders dan seks. We willen onszelf verbinden met de ander, in de ander opgaan. Dat is de mechaniciteit van het leven wat zich wenst voort te planten. De hele aarde en alles wat daarop is, leeft in het teken van de voortplanting. Wij denken dat we er iets bijzonders aan toevoegen, een zeer bijzondere waarde, maar in werkelijkheid doen we slechts wat het leven van ons vraagt: het in standhouden van de soort en het doorgeven van onze genen.

Ten tweede is wat wij denken dat liefde is vrijwel altijd van voorbijgaande aard en kan het zelfs in het tegendeel omslaan. Hoe vaak zien we niet dat mensen die zeggen van elkaar te houden, trouwen, kinderen krijgen en alles wat daarmee samenhang, opeens vreemd gaan en/of niet meer van elkaar houden? Dat wat men liefde achtte, heeft plaats gemaakt voor haat. Kun je dit waarachtige liefde noemen? En dit soort vermeende liefde werkt zelfs door in onze religies en godsdiensten. Want daar wordt gesproken van onvoorwaardelijke liefde. Maar wie van ons is daartoe in staat? Onder het mom van christelijke liefde, of liefde binnen een andere religie of godsdienst, voert men oorlog en slacht men elkaar af. Heeft dat iets met liefde van doen? Nee, we willen de ander inpeperen hoe de zaken er voor staan, en vooral wie de macht heeft en de ander de eigen wil opleggen.

Ten derde is en blijft de vraag wat waarachtige liefde is. Je zou het bijvoorbeeld aan de Gemini A.I. kunnen vragen. Maar wat zegt dat? Dat is slechts een samenvatting van wat iedereen op het internet heeft gezet over de liefde. Alsof zo’n samenvatting ook maar iets zegt, het is afkomstig van een A.I. zonder gevoel, zonder liefde, dus wat hebben we daaraan? In mijn ogen: niets. Waarachtige liefde is zoals gezegd mijlenver van ons verwijderd. Want de ene dag hebben we lief, de volgende dag haten we. Wat heeft dat dan voor waarde?

Het eerste wat misschien nodig is, is geweten, maar ook dat bezitten we niet. We kletsen pagina’s vol over ethiek en moraal, maar het lukt ons geenszins om dat daadwerkelijk in de praktijk na te komen, of te laten zien. Want religie, werkelijke religie en godsdienst weet dat het ons niet lukt om lief te hebben. We weten denk ik niet eens wat liefde eigenlijk is. Ik heb al vaker geschreven dat de psychoanalyticus Erich Fromm een boek heeft geschreven met als titel “Liefhebben, een kunst, een kunde.” Hij besefte blijkbaar hoe ver de gewone mens van de liefde afstaat, de liefde die de ander laat zijn wie hij of zij is. Zonder te oordelen, zonder in te grijpen, zonder bemoeienis, zonder de ander te willen veranderen. Vooral dat laatste is iets wat wij mensen maar niet kunnen laten. Ons altijd met de ander te bemoeien, op een sluwe wijze proberen onder het mom van de liefde de ander te willen veranderen zoals wij menen dat die ander zou moeten zijn. We zien echter over het hoofd, dat we geenszins meester zijn over onszelf, het ene moment hebben we lief, het volgende haten we. Dus wat is ons oordeel over de ander waard?

Zolang we menen dat liefde iets vanzelfsprekends is, een gevoel of emotie, zitten we er denk ik faliekant naast. Maar feit is dat vrijwel ieder mens meent dat hij of zij lief kan hebben, terwijl het maar zeer de vraag is of dat wel echte liefde is. En zolang die verblinding stand houdt, dat we menen reeds vanuit een vanzelfsprekendheid lief te kunnen hebben, zal er niets veranderen.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie & Erich Fromm
« Reactie #51 Gepost op: 16-09-2024 18:21 »
Ik heb al vaker geschreven dat de psychoanalyticus Erich Fromm een boek heeft geschreven met als titel “Liefhebben, een kunst, een kunde.” Hij besefte blijkbaar hoe ver de gewone mens van de liefde afstaat, de liefde die de ander laat zijn wie hij of zij is.
Ah, ben jij ook een liefhebber van Erich Fromm.
Ik ben het geweest.
Zo 34 jaar geleden gaf het lezen van een bepaald hoofdstuk uit dit boek van hem me wel effe een schokkend inzicht:


- Angst Voor Vrijheid de vlucht in autoritarisme, destructivisme, conformisme

Iets later las ik nog dit boek van hem:

- Anatomie van de menselijke destructiviteit : achtergronden en verschijningsvormen van agressie, sadisme, geweld

Indringend, zeer indringend.

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #52 Gepost op: 16-09-2024 19:52 »
Foutje, verkeerde knop. 

@lang kwaat

Ik wil niet de vraag beantwoorden wat liefde is, dat kan alleen in ontkenning gezegd worden.   Iemand bestelen is geen liefde bijvoorbeeld.    Maar wat wel opgemerkt kan worden is het verschil tussen zelfzuchtige liefde en universele liefde.  Dat bemerk je in de omgang met je naasten en dat bemerk je op geestelijk niveau.  Geestelijke ontwikkeling en liefde gaan hand in hand mijn inziens.

Vandaar dat ik het hechten en onthechten inbracht.  Wat voor mensen zouden we zijn als we niet gehecht zijn aan onze geliefden?  Het onthechten doen we vervolgens ook weer uit liefde.   Dat maakt de rouw zoet.  Hetzelfde geldt voor gehecht zijn aan je werk, je sport of iets anders.  Je doet met liefde je werk en hecht je er aan en met liefde en dankbaarheid doe je er ook ooit weer afstand van.

Met een bepaalde geestelijke ontwikkeling komt de mens op die wijze nader tot de ander.   En dan blijkt dat (naasten)liefde de juiste visie te hebben.  Geen visie welke je intellectueel uitwerkt, maar wel een visie welke je intellectueel begrijpt.   Dan krijgt bijvoorbeeld de mens ook inzicht in karma.    Iemand die zijn naasten benadeeld is nog gevangen in karma.   Liefde op zijn beurt kent geen persoonlijke belangen. Als een mens iets doet uit (naasten)liefde dan staat daar geen beloning tegen over.   

Als iets liefde kenmerkt is het de afwezigheid van persoonlijke belangen.   Zou ik hier onderwijs in de liefde gaan geven, dan zouden de toehoorders een belang hebben.  Onderwijs werkt dus niet.   Dus dat liefde niet als het hoogste goed wordt gezien in de sutta's is volstrekt logisch.

En wat betreft oordelen, er is een significant verschil tussen een oordeel en een mening.    Dat deze of gene een slechterik is, is geen oordeel maar een mening.   Men zit doorgaans niet voor niets in de bajes. Doch binnen het oordeel blijven mensen geestelijk in een aversie hangen tegen deze of gene.  Ook al is zo iemand al dood.   Maar ook hier geldt: ik kan dat niet onderwijzen, je moet het jezelf leren.

Door aversie tegen deze of gene gebeurd er geestelijk iets in de mens, iets wat tegenovergesteld is aan liefde.    Je kent ze vast wel, mensen die steeds maar hun aversie tegen een ander uiten.   En je kent ze vast ook wel die dat niet doen.  In de praktijk kun je goed leren door naar mensen in je omgeving te kijken en hoe die handelen of niet-handelen.   

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie & liefde als identiteit
« Reactie #53 Gepost op: 16-09-2024 21:20 »

wat liefde is, dan vragen we het aan Ramesh Balsekar via' google's Gemini Artificiële-intelligentie.  ;)
Antwoord:

Citaat
...
Ramesh Balsekar en de Essentie van Liefde

Ramesh Balsekar, een bekende Indiase filosoof en leraar van Advaita Vedanta, biedt een unieke kijk op liefde die sterk verbonden is met zijn overkoepelende filosofie van non-dualiteit.

Wat is liefde volgens Balsekar?

Voor Balsekar is liefde niet een emotionele staat of een menselijke ervaring die beperkt is tot relaties. Liefde is in essentie zijn. Het is de basisrealiteit, de bron van alles. Het is de universele energie die alles doordringt en verbindt.
  • Liefde is niet iets dat je doet, maar iets dat je bent. Het is je natuurlijke staat, je ware identiteit.
  • Liefde kent geen object. Er is geen 'ander' om van te houden, want in werkelijkheid is er alleen maar 'een'.
  • Liefde is vrij van voorwaarden. Het is niet afhankelijk van omstandigheden, gevoelens of de acties van anderen.
Hoe verschilt Balsekar's kijk op liefde van de conventionele opvatting?
  • Liefde als identiteit: Terwijl we liefde vaak associëren met gevoelens en emoties, ziet Balsekar liefde als onze diepste identiteit. Het is niet iets dat komt en gaat, maar een constante staat van zijn.
  • Liefde als eenheid: Balsekar benadrukt dat liefde niet beperkt is tot persoonlijke relaties. Het is een universele energie die alles met elkaar verbindt. Het is de liefde die de hele kosmos samenhoudt.
  • Liefde voorbij het ego: Het ego creëert een illusie van separatie en leidt tot een beperkte opvatting van liefde. Balsekar moedigt aan om voorbij het ego te gaan en de liefde te ervaren als de basisrealiteit.
Wat zijn de implicaties van Balsekar's kijk op liefde voor ons leven?
  • Onvoorwaardelijke acceptatie: Als liefde onze ware natuur is, dan is er geen reden om onszelf of anderen te veroordelen. We kunnen alle ervaringen met liefde en mededogen benaderen.
  • Verbinding met alles: Door liefde te ervaren als de basisrealiteit, voelen we ons meer verbonden met alles om ons heen. Dit kan leiden tot een dieper gevoel van vrede en geluk.
  • Vrijheid van lijden: Als we beseffen dat liefde onze ware identiteit is, dan zijn we vrij van de pijn en het lijden dat voortkomt uit het zoeken naar liefde buiten onszelf.
In essentie leert Balsekar ons dat liefde niet iets is dat we moeten zoeken of verdienen, maar iets dat we al zijn. Door de illusie van het ego te doorzien, kunnen we de liefde ervaren die alles doordringt.



« Laatst bewerkt op: 16-09-2024 22:49 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #54 Gepost op: 16-09-2024 22:31 »
@lang kwaat
...
En wat betreft oordelen, er is een significant verschil tussen een oordeel en een mening.    Dat deze of gene een slechterik is, is geen oordeel maar een mening.   Men zit doorgaans niet voor niets in de bajes. Doch binnen het oordeel blijven mensen geestelijk in een aversie hangen tegen deze of gene.  Ook al is zo iemand al dood.   Maar ook hier geldt: ik kan dat niet onderwijzen, je moet het jezelf leren.

Denk je dat eenheid vernietigd kan worden door oordeel.     Wat voor onzin-eenheid zou dat zijn?   Natuurlijk kan eenheid niet vernietigd worden, nooit en door niets.
Dus waarom niet oordelen?     Als er oordeel is, is er nog steeds eenheid.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559

 Maar ook hier geldt: ik kan dat niet onderwijzen, je moet het jezelf leren.
Vanzelfsprekend kan jij dat niet onderwijzen, jij kan helemaal niks onderwijzen met betrekking tot "bewust worden van Zijn" waar het boeddhisme in essentie over gaat.
Niemand kan dat onderwijzen.
En daar valt ook niets zelf over te leren.

"bewust worden van Zijn" kan niet op dezelfde manier worden benaderd als het leren van een nieuwe vaardigheid of het verwerven van kennis. Het is een ervaring die vaak omschreven wordt als een ontwaking, een realisatie of een diepe innerlijke verschuiving in perspectief.

Waarom is bewust worden van Zijn niet leren?
  • Subjectieve ervaring: Het is een individuele en unieke ervaring die moeilijk in woorden te vatten is en die niet direct kan worden overgedragen aan anderen.
  • Transcendent van het ego: Het gaat voorbij het individuele zelf en raakt aan een diepere, meer universele dimensie van het bestaan.
  • Niet-lineair proces: Het is geen lineair proces van het geleidelijk opdoen van kennis, maar eerder een niet-lineaire ontvouwing van bewustzijn.
  • Directe ervaring: Het is een directe ervaring van de werkelijkheid, niet gebaseerd op conceptueel denken of overtuigingen.
Voilà, hiermee weet je ineens waarom mijn forumnaam ervaringstuige is.  8)
De ontwaakte als forumnaam had nog beter geweest voor mij! ;D

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #56 Gepost op: 17-09-2024 14:27 »
Foutje, verkeerde knop. 

@lang kwaat

Ik wil niet de vraag beantwoorden wat liefde is, dat kan alleen in ontkenning gezegd worden.   Iemand bestelen is geen liefde bijvoorbeeld.    Maar wat wel opgemerkt kan worden is het verschil tussen zelfzuchtige liefde en universele liefde.  Dat bemerk je in de omgang met je naasten en dat bemerk je op geestelijk niveau.  Geestelijke ontwikkeling en liefde gaan hand in hand mijn inziens.

Ik meen toch te zien bij mezelf en ook bij anderen dat in goede daden, in daden van zorgzaamheid, van hulpvaardigheid, etc. ook vaak, misschien wel altijd, een element van zelfzuchtigheid zit. Het lijkt misschien zo dat je niet je eigen voordeel er in zoekt, maar ik denk dat zulke daden ook vaak gebeuren uit compensatie. Bijvoorbeeld, je bent erg behulpzaam naar anderen omdat je eigenlijk hunkert naar waardering van anderen. Maar zou je die niet krijgen, dan ben je maar bitter teleurgesteld in die ander of zelfs in dit leven.
Of je oogt heel begripvol en leuk, maar eigenlijk ben je alleen maar extreem meegaand, en wordt je 1 met de ander, vervloeit met diens perspectief, omdat je het eigenlijk ondragelijk vindt en veel te confronterend om niet meegaand te zijn en niet te vervloeien.

Ik vond sporten leuk, en ik was er ook goed in. Dat gaf weer wat zelfvertrouwen. Het kwam met waardering van anderen, respect ook. Dat maakte sporten wel zo leuk.
Je kunt zeggen dat ik een liefde had voor de sport...of was het een liefde voor gewaardeerd worden, geliefd zijn, gerespecteerd, of beide?
Ik veroordeel het niet. Maar ik heb weinig reden om te denken dat het draait om liefde en onzelfzuchtigheid.

Vandaar dat ik het hechten en onthechten inbracht.  Wat voor mensen zouden we zijn als we niet gehecht zijn aan onze geliefden?  Het onthechten doen we vervolgens ook weer uit liefde.   Dat maakt de rouw zoet.  Hetzelfde geldt voor gehecht zijn aan je werk, je sport of iets anders.  Je doet met liefde je werk en hecht je er aan en met liefde en dankbaarheid doe je er ook ooit weer afstand van.

Hier ben ik het echt mee oneens. Hechten doen we niet uit liefde maar als investering. Hechten gebeurt uit verlangen, begeren. We krijgen een goed gevoel van iets of iemand en dat willen we voelen, en willen we niet kwijt ook. Het voedt ons, houdt je op de been,  en dat goede gevoel wil je ook niet missen.
Hechten is niet onbaatzuchtig.

Met een bepaalde geestelijke ontwikkeling komt de mens op die wijze nader tot de ander.   En dan blijkt dat (naasten)liefde de juiste visie te hebben.  Geen visie welke je intellectueel uitwerkt, maar wel een visie welke je intellectueel begrijpt.   Dan krijgt bijvoorbeeld de mens ook inzicht in karma.    Iemand die zijn naasten benadeeld is nog gevangen in karma.   Liefde op zijn beurt kent geen persoonlijke belangen. Als een mens iets doet uit (naasten)liefde dan staat daar geen beloning tegen over.   

Als iets liefde kenmerkt is het de afwezigheid van persoonlijke belangen.   

Misschien kun je zeggen dat als je in de sloot springt om iemand te redden uit een auto, er niet of nauwelijks persoonlijke overwegingen en belangen spelen.
Je doet gewoon instinctief wat nodig is te doen. Wat de situatie van je vraagt.
Dat is meer altijd iets incidenteels.  Jij noemt dit denk ik bewogenheid uit leegte.

Relaties zijn dat niet, sporten is dat niet, werken is dat niet. Het is allemaal geen reactie op een incident.
Is er een relatie, sporten, werken waarin geen persoonlijke belangen spelen?

Zelf geloof ik dat zo'n sprong in het water ook gewoon een instinct is, een gewoonte.
de ene zal dat meteen doen, een ander niet.
Wat zegt dat?

Dat zijn volgens mij uiteindelijk toch ook een soort instincten.
Zo staan ook altijd dezelfde mensen vooraan om meteen te helpen, altijd dezelfde.
Dat is al zo op schoolplein en later nog.
Het zit in je aanleg.
Het kleeft de ene wel aan en de ander niet.

Maar ik zie dat niet als tekens van onzelfzuchtigheid.
Het is namelijk heel goed mogelijk dat kinderen al zo hulpvaardig willen zijn om de goedkeuring, de waardering van anderen te ontvangen.

« Laatst bewerkt op: 17-09-2024 14:39 door lang kwaat »

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #57 Gepost op: 17-09-2024 15:05 »

Hier ben ik het echt mee oneens. Hechten doen we niet uit liefde maar als investering. Hechten gebeurt uit verlangen, begeren. We krijgen een goed gevoel van iets of iemand en dat willen we voelen, en willen we niet kwijt ook. Het voedt ons, houdt je op de been,  en dat goede gevoel wil je ook niet missen.
Hechten is niet onbaatzuchtig.



Hechten uit liefde is mogelijk, dat is het opofferingsgezinde karakter van liefde.   Liefde saldeert namelijk niet.    Hechting aan bv kinderen of kleinkinderen is een noodzakelijkheid om een band te hebben met hen.  Wie hecht uit liefde, die is ook in staat om weer te onthechten uit liefde.    De band met (klein)kinderen (of andere mensen) is een schenking.

Radicaal onthechten is in geestelijke zin mogelijk.  Maar daar loopt de mens tegen een paradox op, radicaal onthechten is alleen mogelijk uit naastenliefde.   De mens heeft een reden nodig om zijn gehechtheid aan de dingen op te geven.    Waarom naastenliefde?   Omdat de mens Ik wordt in het bijzijn van de ander.  Zonder de ander kan ik geen Ik zijn, het is uitgerekend de liefde voor de ander welke een einde maakt aan egocentrisme.   De oorzaak daarvan ligt in bewustzijn.    Niet dat bewustzijn veranderd (dat kan niet, bewustzijn is onveranderlijk) , maar de wijze waarop Ik met bewustzijn om ga veranderd.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie & verlichting
« Reactie #58 Gepost op: 17-09-2024 20:29 »
...
Ten derde is en blijft de vraag wat waarachtige liefde is. Je zou het bijvoorbeeld aan de Gemini A.I. kunnen vragen. Maar wat zegt dat? Dat is slechts een samenvatting van wat iedereen op het internet heeft gezet over de liefde. Alsof zo’n samenvatting ook maar iets zegt, het is afkomstig van een A.I. zonder gevoel, zonder liefde, dus wat hebben we daaraan? In mijn ogen: niets. Waarachtige liefde is zoals gezegd mijlenver van ons verwijderd. Want de ene dag hebben we lief, de volgende dag haten we. Wat heeft dat dan voor waarde?
In mijn visie - ... - is er uiteindelijk geen scheiding tussen bewustzijn en liefde. Ze zijn twee aspecten van dezelfde realiteit. Wanneer we ons bewust worden van onze ware aard als bewustzijn, ervaren we automatisch liefde in al haar volheid.

Liefde is niet een aparte entiteit, maar een manifestatie van bewustzijn. Het is een natuurlijke uitdrukking van ons ware zelf wanneer we ons realiseren dat we allemaal verbonden zijn met hetzelfde bewustzijn.
  • Onvoorwaardelijke liefde: De liefde die ik beschrijf is onvoorwaardelijk en universeel. Het is niet gebaseerd op persoonlijke voorkeuren of omstandigheden, maar op de inherente verbondenheid van alle dingen.
  • Liefde als vrijheid: Wanneer we ons realiseren dat we liefde zijn, zijn we bevrijd van angst, haat en andere beperkende emoties. Liefde wordt dan onze natuurlijke staat van zijn.
Key-points uit mijn perspectief:
  • Eenheid: Alles is één, inclusief jij en ik.
  • Illusie van separatie: Het gevoel van individualiteit is een illusie.
  • Verlichting: Verlichting is het realiseren van onze ware aard als bewustzijn.
  • Liefde als de sleutel: Liefde is de sleutel om deze realisatie te bereiken.
In essentie is liefde dus niet iets is dat we moeten zoeken buiten onszelf, maar dat het al binnenin ons aanwezig is. Door ons te verbinden met het universele bewustzijn, kunnen we deze liefde volledig ervaren en uiten.
« Laatst bewerkt op: 17-09-2024 22:10 door forumbeheer »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #59 Gepost op: 19-09-2024 09:24 »
Hechten uit liefde is mogelijk, dat is het opofferingsgezinde karakter van liefde.   Liefde saldeert namelijk niet.    Hechting aan bv kinderen of kleinkinderen is een noodzakelijkheid om een band te hebben met hen.  Wie hecht uit liefde, die is ook in staat om weer te onthechten uit liefde.    De band met (klein)kinderen (of andere mensen) is een schenking.

Iets over hechten. In de lijn van voorwaardelijk ontstaan van geboorte en lijden, is hechten (tanha-upadana) een conditie dat een proces van worden op gang brengt. Als het ware het proces van opbouwen, van geestelijk construeren, van grijpen en klitten, lijmen, van aggregatie.

Hechten wordt gezien als een sterker wordende begeerte. Een geïntensiveerde passie.

Ik denk dat dit op zich niet veel te maken heeft met de gezonde bonding tussen ouder en kind.
Volgens mij is dat meer een basis voorwaarde voor sowieso een verder stabiel geestelijk leven.
Het schijnt dat als er iets niet goed gaat in die bonding, dat dit heel ontwrichtend werkt.
Iemand lijkt dan een soort basis gevoel van geborgenheid te missen.

Maar dat is niet het hechten wat Boeddha bespreekt als een factor in hoe lijden ontstaat, volgens mij.

Radicaal onthechten is in geestelijke zin mogelijk.  Maar daar loopt de mens tegen een paradox op, radicaal onthechten is alleen mogelijk uit naastenliefde.   De mens heeft een reden nodig om zijn gehechtheid aan de dingen op te geven.    Waarom naastenliefde?   Omdat de mens Ik wordt in het bijzijn van de ander.  Zonder de ander kan ik geen Ik zijn, het is uitgerekend de liefde voor de ander welke een einde maakt aan egocentrisme.   De oorzaak daarvan ligt in bewustzijn.    Niet dat bewustzijn veranderd (dat kan niet, bewustzijn is onveranderlijk) , maar de wijze waarop Ik met bewustzijn om ga veranderd.

Ook in het niet bijzijn van een ander is er een "Ik ben" notie, lijkt me. Maar wat jij denk ik bedoeld is dat de aanwezigheid van een Ander je heel sterk zelfbewustzijn kan maken. Ongemakkelijk. Self-conscious zeggen ze in het Engels. Dat is het gevoel dat je bekeken wordt, beoordeeld, en dat geeft een ongemakkelijk gevoel. Maar ik weet wel zeker dat ook zonder die Ander, in je eentje,  er een besef van Ik is.  Alleen het heeft vaak niet zozeer dat ongemak van bekeken en beoordeeld worden.
Maar het gekke is ook...voor dat gevoel dat je bekeken en beoordeeld wordt, heb je ook weer niet eens een Ander nodig!

In de sutta's wordt die Ik ben notie net zo behandeld als gedachten, als emoties, als visies, etc. Het is allemaal bijkomstig aan de geest.
Je bent dat niet. Als boosheid verdwijnt, verdwijn je niet. Als gedachten verstillen, verdwijn je niet.
Net zo schijnt het verdwijnen van de Ik ben notie niet te betekenen dat je verdwijnt.

De sutta's (SN22.89) vergelijken de "Ik ben" notie met een geur van een wasmiddel dat nog lang te ruiken blijft na wassen.
Het doordringt de kleding. Net zo doordringt de geur van "Ik ben"  de geest maar is er niet eigen of inherent aan.
Net zoals de geur van wasmiddel kan en zal verdwijnen, kan deze "Ik ben" geur in de geest ook verdwijnen.

De sutta's geven aan dat de aanzet hiertoe een diep doorleefd besef van de vergankelijkheid is, het komen en gaan van alles wat wordt ervaren.
Dit slijt als het ware het instinctieve Ik en mijn maken van het ervarene geleidelijk maar zeker helemaal weg.
Geest wordt als een spiegel, dan, kun je denk ik zeggen.
Alles wordt gezien, ervaren, beleefd zoals het werkelijk is, d.w.z. er wordt niks meer aan toegevoegd, ook niet tekens als 'dit ben ik, dit is van mij, dit is mijn zelf'.
Een spiegel doet dat ook niet.

Zoals ik het begrijp speelt liefde niet die rol in boeddhisme die jij het toedicht. Puur ter info.
Liefde speelt vooral een rol als liefdevolle vriendelijkheid en is als zodanig een remedie voor haat, voor kwade wil.
Om iets te accepteren, om de aanwezigheid van zaken toe te staan, is geen liefde nodig.
Gelijkmoedigheid wel. Maar je hoeft niet van iemand of iets te houden om het bestaan er van te accepteren, lijkt de boodschap.
Als je beoefent om van alles te houden of alles lief te hebben, dan beoefen je denk ik een mentaliteit.
Dit lijkt me anders dan de vrede van Nibbana.

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #60 Gepost op: 19-09-2024 12:43 »

Iets over hechten. In de lijn van voorwaardelijk ontstaan van geboorte en lijden, is hechten (tanha-upadana) een conditie dat een proces van worden op gang brengt. Als het ware het proces van opbouwen, van geestelijk construeren, van grijpen en klitten, lijmen, van aggregatie.

Hechten wordt gezien als een sterker wordende begeerte. Een geïntensiveerde passie.

Ik denk dat dit op zich niet veel te maken heeft met de gezonde bonding tussen ouder en kind.
Volgens mij is dat meer een basis voorwaarde voor sowieso een verder stabiel geestelijk leven.
Het schijnt dat als er iets niet goed gaat in die bonding, dat dit heel ontwrichtend werkt.
Iemand lijkt dan een soort basis gevoel van geborgenheid te missen.

Maar dat is niet het hechten wat Boeddha bespreekt als een factor in hoe lijden ontstaat, volgens mij.

Ik spreek vanuit innerlijke kennis.  Dat wat we hechten noemen kan onderzocht worden. Hechten wekt inderdaad begeerte op, maar ook degene die begeert.  Onthechten aan alles wat werelds is, is dan ook absoluut een pré, daar is geen enkel misverstand over.    Doch in de onthechting van alles wat werelds is realiseert de mens ook de universele liefde.   De mens is dan ook bekend met hechten c.q. onthechten.   De angst om te hechten (aan andere mensen) en weer te moeten onthechten is dan verdwenen.  Je kent de weg binnen hechten/onthechten.  De universele liefde heft ook het lijden op.

Citaat
Ook in het niet bijzijn van een ander is er een "Ik ben" notie, lijkt me. Maar wat jij denk ik bedoeld is dat de aanwezigheid van een Ander je heel sterk zelfbewustzijn kan maken. Ongemakkelijk. Self-conscious zeggen ze in het Engels. Dat is het gevoel dat je bekeken wordt, beoordeeld, en dat geeft een ongemakkelijk gevoel. Maar ik weet wel zeker dat ook zonder die Ander, in je eentje,  er een besef van Ik is.  Alleen het heeft vaak niet zozeer dat ongemak van bekeken en beoordeeld worden.
Maar het gekke is ook...voor dat gevoel dat je bekeken en beoordeeld wordt, heb je ook weer niet eens een Ander nodig!

In de sutta's wordt die Ik ben notie net zo behandeld als gedachten, als emoties, als visies, etc. Het is allemaal bijkomstig aan de geest.
Je bent dat niet. Als boosheid verdwijnt, verdwijn je niet. Als gedachten verstillen, verdwijn je niet.
Net zo schijnt het verdwijnen van de Ik ben notie niet te betekenen dat je verdwijnt.

De sutta's (SN22.89) vergelijken de "Ik ben" notie met een geur van een wasmiddel dat nog lang te ruiken blijft na wassen.
Het doordringt de kleding. Net zo doordringt de geur van "Ik ben"  de geest maar is er niet eigen of inherent aan.
Net zoals de geur van wasmiddel kan en zal verdwijnen, kan deze "Ik ben" geur in de geest ook verdwijnen.

De sutta's geven aan dat de aanzet hiertoe een diep doorleefd besef van de vergankelijkheid is, het komen en gaan van alles wat wordt ervaren.
Dit slijt als het ware het instinctieve Ik en mijn maken van het ervarene geleidelijk maar zeker helemaal weg.
Geest wordt als een spiegel, dan, kun je denk ik zeggen.
Alles wordt gezien, ervaren, beleefd zoals het werkelijk is, d.w.z. er wordt niks meer aan toegevoegd, ook niet tekens als 'dit ben ik, dit is van mij, dit is mijn zelf'.
Een spiegel doet dat ook niet.

Zoals ik het begrijp speelt liefde niet die rol in boeddhisme die jij het toedicht. Puur ter info.
Liefde speelt vooral een rol als liefdevolle vriendelijkheid en is als zodanig een remedie voor haat, voor kwade wil.
Om iets te accepteren, om de aanwezigheid van zaken toe te staan, is geen liefde nodig.
Gelijkmoedigheid wel. Maar je hoeft niet van iemand of iets te houden om het bestaan er van te accepteren, lijkt de boodschap.
Als je beoefent om van alles te houden of alles lief te hebben, dan beoefen je denk ik een mentaliteit.
Dit lijkt me anders dan de vrede van Nibbana.

Met betrekking op de ander komen we geestelijk gezien op een ander onderwerp uit: de twee delen zijn samen één.     In de diepste werkelijkheid ben ik 'niets', maar in de verhouding tot de 'ander' word ik 'iets'.    Mijn vrienden maken mij vriend (iets).  Mijn vader en moeder maakte mij kind (iets).  Mijn kinderen maakte mij vader, enzovoorts enzovoorts.    In het dagelijks leven heb ik talloze hoedanigheden.  Ik ben bijvoorbeeld net bij de bakker geweest en dankzij de bakker was ik klant.  En de bakker kan geen bakker zijn zonder klanten.

De tegendelen is het ik ben met een toevoeging: Ik ben een vriend, ik ben een kind, ik ben een vader, ik ben een klant enz.    Zonder de toevoeging is er slechts het ik ben zelf.  Onbepaald zijn.   In de wereld word ik bepaald door de anderen, buiten de wereld vallen alle bepalingen weg.  Dan ben ik in mijzelf gekeerd en zijn er geen gedachten, gevoelens o.i.d.

Maar daar waar ik bepaald wordt door een ander, daar kan ik liefdevolle relaties aangaan met de ander.   Zaken blijken niet zwart-wit te liggen, maar er blijkt een relatieve werkelijkheid te zijn waar ik bepaald wordt door de ander, maar waar deze bepaling tijdelijk is.  Immers: nu op dit moment ben ik geen klant van de bakker meer.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Als je beoefent om van alles te houden of alles lief te hebben, dan beoefen je denk ik een mentaliteit.
Dit lijkt me anders dan de vrede van Nibbana.
't schijnt dat Nibbana een staat van vereniging met alle dingen is, een besef van interconnectiviteit.
Heb jij dat besef denk je?
Voel jij je verbonden met alles om ons heen, HET ALL?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #62 Gepost op: 19-09-2024 17:13 »
Ik spreek vanuit innerlijke kennis. 

Dit is een beroep op autoriteit, denk ik? Ik ben er niet gevoelig voor want de ervaring leert me dat mensen die zich baseren op innerlijke kennis, evengoed alle kanten uitwaaieren in hun kennis. Dus wat zegt het dat jij of iemand anders spreekt uit innerlijke kennis? Ik heb er weinig tot geen boodschap aan eerlijk gezegd.
Innerlijke kennis kan ook vertekend zijn, onjuist, begoocheling, en die kans is groot volgens mij.

Maar spirituele mensen worden drammers, eisers, en gebruiken dit soort dingen om een soort autoriteit te claimen.
Eigenlijk zeggen ze...dit is niet een opinie maar ik weet dit, dit is absoluut waar...
Ik heb er geen boodschap aan, sorry.

Iedereen is altijd maar expert. Echt. Maar bezinning op die expertise...ho maar, nooit. Waar vindt je zo iemand?
Sorry, vind het maar ijdel en pretentieus gedoe allemaal...ik spreek vanuit innerlijke kennis...

Ja, ben daar wat fel in.

Dat wat we hechten noemen kan onderzocht worden. Hechten wekt inderdaad begeerte op, maar ook degene die begeert.  Onthechten aan alles wat werelds is, is dan ook absoluut een pré, daar is geen enkel misverstand over.    Doch in de onthechting van alles wat werelds is realiseert de mens ook de universele liefde.   De mens is dan ook bekend met hechten c.q. onthechten.   De angst om te hechten (aan andere mensen) en weer te moeten onthechten is dan verdwenen.  Je kent de weg binnen hechten/onthechten.  De universele liefde heft ook het lijden op.

Ik denk eigenlijk dat je nooit aan iets anders gehecht bent dan aan je eigen lichaam, gevoelens gedachten, emoties, staten, wil etc.
Het is altijd op jezelf gericht volgens mij, egocentrisch. Als je verliefd bent op iemand, stel, val je eigenlijk voor het fijne gevoel wat zo iemand geeft om te zien, ruiken, voelen of hoe die persoon jou behandelt etc, maar iemand die je geen goed gevoel geeft daar wordt je ook niet verliefd op. Eigenlijk ben je aangetrokken tot je eigen gevoelens.
Als die gevoelens voor die persoon omslaan is het snel gebeurt met de pret.


Met betrekking op de ander komen we geestelijk gezien op een ander onderwerp uit: de twee delen zijn samen één.     In de diepste werkelijkheid ben ik 'niets', maar in de verhouding tot de 'ander' word ik 'iets'.    Mijn vrienden maken mij vriend (iets).  Mijn vader en moeder maakte mij kind (iets).  Mijn kinderen maakte mij vader, enzovoorts enzovoorts.    In het dagelijks leven heb ik talloze hoedanigheden.  Ik ben bijvoorbeeld net bij de bakker geweest en dankzij de bakker was ik klant.  En de bakker kan geen bakker zijn zonder klanten.

De tegendelen is het ik ben met een toevoeging: Ik ben een vriend, ik ben een kind, ik ben een vader, ik ben een klant enz.    Zonder de toevoeging is er slechts het ik ben zelf.  Onbepaald zijn.   In de wereld word ik bepaald door de anderen, buiten de wereld vallen alle bepalingen weg.  Dan ben ik in mijzelf gekeerd en zijn er geen gedachten, gevoelens o.i.d.

Maar daar waar ik bepaald wordt door een ander, daar kan ik liefdevolle relaties aangaan met de ander.   Zaken blijken niet zwart-wit te liggen, maar er blijkt een relatieve werkelijkheid te zijn waar ik bepaald wordt door de ander, maar waar deze bepaling tijdelijk is.  Immers: nu op dit moment ben ik geen klant van de bakker meer.

De aanwezigheid van de notie "Ik ben" in de geest wordt in de Pali sutta's niet gezien als een onbepaald zijn of een niets zijn of lege geest, integendeel. Het is alles behalve open en onbepaald. Ik ben is een van de hardnekkigste bepaaldheden. Vanuit deze bepaaldheid ontstaan weer ideeen als" 'Ik ben dit en dat'.
Volgens de Pali sutta's laat de beoefenaar eerst visies als 'Ik ben dit en dat' achter zich, en daarna ook de notie 'Ik ben' die daar weer aan ten grondslag ligt.

Ik denk dat je kunt vergelijken met een spiegel. De vervuilde geest, de geest met bijkomstige bezoedelingen, die functioneert vertekenend en niet meer alleen zuiver spiegelend.
Een zuivere spiegel heeft geen notie Ik ben, noch een notie van Ik ervaar dit of dat


« Laatst bewerkt op: 19-09-2024 17:17 door lang kwaat »

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3095
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #63 Gepost op: 19-09-2024 19:08 »

[...]Ik spreek vanuit innerlijke kennis.  Dat wat we hechten noemen kan onderzocht worden. Hechten wekt inderdaad begeerte op, maar ook degene die begeert.  Onthechten aan alles wat werelds is, is dan ook absoluut een pré, daar is geen enkel misverstand over.    Doch in de onthechting van alles wat werelds is realiseert de mens ook de universele liefde.   De mens is dan ook bekend met hechten c.q. onthechten.   De angst om te hechten (aan andere mensen) en weer te moeten onthechten is dan verdwenen.  Je kent de weg binnen hechten/onthechten.  De universele liefde heft ook het lijden op.

Met betrekking op de ander komen we geestelijk gezien op een ander onderwerp uit: de twee delen zijn samen één.     In de diepste werkelijkheid ben ik 'niets', maar in de verhouding tot de 'ander' word ik 'iets'.    Mijn vrienden maken mij vriend (iets).  Mijn vader en moeder maakte mij kind (iets).  Mijn kinderen maakte mij vader, enzovoorts enzovoorts.    In het dagelijks leven heb ik talloze hoedanigheden.  Ik ben bijvoorbeeld net bij de bakker geweest en dankzij de bakker was ik klant.  En de bakker kan geen bakker zijn zonder klanten.

De tegendelen is het ik ben met een toevoeging: Ik ben een vriend, ik ben een kind, ik ben een vader, ik ben een klant enz.    Zonder de toevoeging is er slechts het ik ben zelf.  Onbepaald zijn.   In de wereld word ik bepaald door de anderen, buiten de wereld vallen alle bepalingen weg.  Dan ben ik in mijzelf gekeerd en zijn er geen gedachten, gevoelens o.i.d.

Maar daar waar ik bepaald wordt door een ander, daar kan ik liefdevolle relaties aangaan met de ander.   Zaken blijken niet zwart-wit te liggen, maar er blijkt een relatieve werkelijkheid te zijn waar ik bepaald wordt door de ander, maar waar deze bepaling tijdelijk is.  Immers: nu op dit moment ben ik geen klant van de bakker meer.

ik kan je aardig volgen, vermoed ik.
alleen zie ik dit: 'Hechten wekt inderdaad begeerte op',
in oorzakelijk verband, in omgekeerde volgorde.
Dus dat: begeerte  hechten  opwekt....?

Daarbij gezegd dat begeerte niet perse tot hechten hoeft te leiden.
Of tot een problematische vorm ervan.
Hechten wordt pas een probleem als het obsessief of overdreven wordt...

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #64 Gepost op: 19-09-2024 19:39 »
Ik spreek vanuit innerlijke kennis. 

Dit is een beroep op autoriteit, denk ik? Ik ben er niet gevoelig voor want de ervaring leert me dat mensen die zich baseren op innerlijke kennis, evengoed alle kanten uitwaaieren in hun kennis. Dus wat zegt het dat jij of iemand anders spreekt uit innerlijke kennis? Ik heb er weinig tot geen boodschap aan eerlijk gezegd.
Innerlijke kennis kan ook vertekend zijn, onjuist, begoocheling, en die kans is groot volgens mij.
;D ;D ;D
'k heb het is voorgelegd aan google's Artificiële-intelligentie.
Zie...


Absoluut kan innerlijke kennis vertekend zijn, onjuist of zelfs een vorm van begoocheling.

Het is een veelvoorkomend idee dat onze innerlijke wereld, onze gedachten en gevoelens, een directe toegangspoort zijn tot de waarheid. Toch is dit niet altijd het geval. Er zijn verschillende redenen waarom onze innerlijke kennis niet altijd betrouwbaar is:
  • Cognitieve biases: Onze hersenen hebben allerlei 'snelkoppelingen' om informatie te verwerken. Deze kunnen leiden tot systematische fouten in ons denken. Denk aan bevestigingsbias (alleen op zoek gaan naar informatie die onze overtuiging bevestigt), of aan beschikbaarheidsheuristiek (gebeurtenissen die we ons goed kunnen herinneren, overschatten we in onze beoordeling van de kans dat ze zich zullen voordoen).
  • Emotionele invloed: Onze emoties kunnen onze perceptie sterk beïnvloeden. Wanneer we bijvoorbeeld bang zijn, kunnen we situaties negatiever interpreteren dan ze in werkelijkheid zijn.
  • Sociale druk: De mensen om ons heen, onze cultuur en opvoeding, hebben een grote invloed op onze gedachten en overtuigingen. Dit kan leiden tot een vertekend beeld van de werkelijkheid.
  • Onbewuste processen: Veel van ons denken en doen wordt gestuurd door onbewuste processen. Deze zijn moeilijk te onderzoeken en kunnen tot verrassende inzichten leiden.
Voorbeelden van innerlijke kennis die vertekend kan zijn:
  • Intuïtie: Hoewel intuïtie soms tot juiste antwoorden kan leiden, is het geen betrouwbare bron van kennis.
  • Droominterpretaties: Droominterpretaties zijn vaak subjectief en gebaseerd op persoonlijke associaties.
  • Religieuze ervaringen: Religieuze ervaringen kunnen diepgaand zijn, maar zijn niet noodzakelijkerwijs een bewijs voor het bestaan van een godheid.
Hoe kunnen we onze innerlijke kennis betrouwbaarder maken?
  • Kritisch denken: Door onze eigen gedachten en overtuigingen te toetsen aan feiten en alternatieve perspectieven, kunnen we onze cognitieve biases verminderen.
  • Zelfreflectie: Door regelmatig stil te staan bij onze eigen gedachten en gevoelens, kunnen we beter begrijpen hoe onze ervaringen ons beïnvloeden.
  • Empathie: Door ons te verplaatsen in de situatie van anderen, kunnen we onze eigen perspectief verbreden en meer nuancering aanbrengen in onze oordelen.
  • Wetenschappelijk onderzoek: Wetenschappelijk onderzoek kan ons helpen om een objectiever beeld te krijgen van de werkelijkheid.
Kortom: Onze innerlijke kennis is een waardevol instrument, maar het is belangrijk om je te realiseren dat het niet altijd betrouwbaar is. Door kritisch te blijven en open te staan voor nieuwe informatie, kunnen we onze innerlijke kennis verfijnen en een beter begrip van onszelf en de wereld om ons heen ontwikkelen.

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #65 Gepost op: 19-09-2024 19:43 »

Dit is een beroep op autoriteit, denk ik? Ik ben er niet gevoelig voor want de ervaring leert me dat mensen die zich baseren op innerlijke kennis, evengoed alle kanten uitwaaieren in hun kennis. Dus wat zegt het dat jij of iemand anders spreekt uit innerlijke kennis? Ik heb er weinig tot geen boodschap aan eerlijk gezegd.
Innerlijke kennis kan ook vertekend zijn, onjuist, begoocheling, en die kans is groot volgens mij.

Innerlijke kennis zegt op zich inderdaad niet zo veel.   De mens kan alleen spreken vanuit de kennis welke hij op enig moment bezit.




Citaat
Ik denk eigenlijk dat je nooit aan iets anders gehecht bent dan aan je eigen lichaam, gevoelens gedachten, emoties, staten, wil etc.
Het is altijd op jezelf gericht volgens mij, egocentrisch. Als je verliefd bent op iemand, stel, val je eigenlijk voor het fijne gevoel wat zo iemand geeft om te zien, ruiken, voelen of hoe die persoon jou behandelt etc, maar iemand die je geen goed gevoel geeft daar wordt je ook niet verliefd op. Eigenlijk ben je aangetrokken tot je eigen gevoelens.
Als die gevoelens voor die persoon omslaan is het snel gebeurt met de pret.

Sowieso is de mens normaliter gehecht aan het eigen lichaam, gevoelens gedachten, emoties, staten, wil etc.  Maar dat hoeft niet zo te blijven.   Daarnaast is de mens doorgaans ook gehecht aan de dingen welke hij bezit.   Het zijn zelf (Ik ben) echter kan niets bezitten omdat het geestelijk is.


Citaat
De aanwezigheid van de notie "Ik ben" in de geest wordt in de Pali sutta's niet gezien als een onbepaald zijn of een niets zijn of lege geest, integendeel. Het is alles behalve open en onbepaald. Ik ben is een van de hardnekkigste bepaaldheden. Vanuit deze bepaaldheid ontstaan weer ideeen als" 'Ik ben dit en dat'.
Volgens de Pali sutta's laat de beoefenaar eerst visies als 'Ik ben dit en dat' achter zich, en daarna ook de notie 'Ik ben' die daar weer aan ten grondslag ligt.

Dan ben ik het oneens met de Paili Sutta's, het geestelijke 'Ik ben' kan de mens niet voorkomen.

Citaat
Ik denk dat je kunt vergelijken met een spiegel. De vervuilde geest, de geest met bijkomstige bezoedelingen, die functioneert vertekenend en niet meer alleen zuiver spiegelend.
Een zuivere spiegel heeft geen notie Ik ben, noch een notie van Ik ervaar dit of dat

Een zuivere spiegel wordt de onbewuste notie 'Ik ben' bewust omdat het 'Ik ben' zich van iets anders bewust is.   Voor de volledigheid: dat is een onpersoonlijk 'Ik ben' wat zichzelf gewaar wordt terwijl het de dingen waarneemt.    Maar ook hier, ik beroep me op zelfkennis.  Dus niet iedereen zal het er mee eens zijn.  De Pali Sutta's zijn het er in ieder geval mee oneens.   En vermoedelijk hecht jij meer waarde aan de Paili Sutta's dan aan een onbekende reageerder op een forum.    Dat maakt verder niet uit, we hebben nooit afgesproken dat we het eens willen zijn.

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #66 Gepost op: 19-09-2024 20:07 »

ik kan je aardig volgen, vermoed ik.
alleen zie ik dit: 'Hechten wekt inderdaad begeerte op',
in oorzakelijk verband, in omgekeerde volgorde.
Dus dat: begeerte  hechten  opwekt....?

Daarbij gezegd dat begeerte niet perse tot hechten hoeft te leiden.
Of tot een problematische vorm ervan.
Hechten wordt pas een probleem als het obsessief of overdreven wordt...

Het is altijd goed om naar de situatie van je geboorte terug te gaan.   Op dat moment wist je niks van de wereld noch van de dingen die in de wereld zijn.    Op het moment dat je honger kreeg werd je een onaangenaam gevoel gewaar.   Dat gevoel werd opgeheven toen je honger werd bevredigd. Op dat moment begon je al te hechten aan iets uit de voor jou tot dusver onbekende wereld.  Je natuurlijke constitutie is nu eenmaal zo dat behoeftes bevrediging wensen.

Op latere leeftijd breidt zich dat (eventueel) uit naar materiële zaken, naar seks, naar invloed bij anderen en bedenk het allemaal maar.   Begeerte en hechten zijn een tweeling mijn inziens.

Zoals ik het zie verliest ieder mens in de puberteit zijn onschuld en gaat het traject van hechten/begeerte in.   En zoals je zelf al aangeeft: het wordt een probleem als het obsessief of overdreven wordt.   Hechten/begeerte is dus gradueel van aard.   Omdat we als volwassen mens kunnen nadenken leren we onze behoeftebevrediging beteugelen.  (Als mogelijkheid uiteraard)  Uiteraard zijn lichamelijke behoeftes zoals eten en drinken onontkoombaar.  Maar een behoefte als seks , daar kunnen we meester over zijn.    De mens kan zichzelf leren niet aan iedere impuls toe te geven.  Ook koop-impulsen kunnen we beheersen.

De mens die meester wordt over zijn eigen begeertes en gehechtheden zal een geestelijke verandering bemerken.   Dat wat we aandacht noemen zal naar voren treden en daar wordt de mens zich bewust van.  Ik kan dan namelijk een zaak begeren en door de impuls te negeren blijft de aandacht voor de begeerde zaak over.   Stel: ik had oorspronkelijk een begeerte  naar een dikke auto, een Mercedes.   De begeerte drukt de aandacht dan weg uit mijn geest.   Door niet toe te geven dooft de begeerte uit en kan ik alleen nog maar aandacht schenken aan het begeerde object.  Ik word me dan bewust van de aandacht.

Als de mens dat stukje doorheeft dan kan hij spelen met de aandacht.  Dan zit je reeds midden in de eigen geest.  Dit proces heeft een dermate belangstelling-opwekkend karakter dat er geen enkele behoefte meer is aan begeerte/gehechtheid.    Afgezien dan van gehechtheid aan je partner, kinderen en andere geliefden.   Maar je begeert je geliefden dan niet.  (Lees: je wilt ze niet domineren)

Begeerte en gehechtheid is een tweeling, maar er zijn wat uitzonderingen.  Het is m.i. niet de bedoeling om een of andere fundamentalist te worden.  Het geestelijke 'Ik ben' is namelijk helemaal nergens aan gehecht, ook niet aan je eigen vrouw of man.  Dat kan geweten/ontdekt worden. 

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3095
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #67 Gepost op: 19-09-2024 20:35 »
Helder.
Zo geformuleerd heb ik er niets
aan toe te voegen of op af te dingen.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #68 Gepost op: 19-09-2024 20:50 »
...
Het geestelijke 'Ik ben' is namelijk helemaal nergens aan gehecht, ook niet aan je eigen vrouw of man.  Dat kan geweten/ontdekt worden.
Ok, je hebt hier weer een stukje klassieke filosofie geponeerd dat niets nieuws is.
Zie google's Artificiële-intelligentie...

Citaat
Dat is een interessante observatie en een centrale stelling binnen bepaalde spirituele tradities.

Het idee dat het geestelijke 'Ik ben' losstaat van alle gehechtheden, inclusief die aan dierbaren, is een concept dat vaak voorkomt in filosofieën en religies die zich richten op verlichting of zelfrealisatie. Het suggereert dat ware geluk en vrijheid te vinden zijn door los te laten van alle aardse banden en identificaties.

Laten we dit concept eens nader bekijken:
  • De aard van gehechtheid: Gehechtheid wordt vaak gezien als de wortel van lijden. Wanneer we gehecht zijn aan iets of iemand, ervaren we angst voor verlies en verlangen naar bezit. Deze emoties kunnen leiden tot stress,ontevredenheid en zelfs depressie.
  • Het geestelijke 'Ik ben': Het geestelijke 'Ik ben' wordt beschreven als een onveranderlijke, tijdloze en alomtegenwoordige bewustzijnstaat. Het is niet beperkt door tijd, ruimte of persoonlijke identiteit.
  • Loslaten van gehechtheden: Door los te laten van alle gehechtheden, inclusief die aan onze dierbaren, kunnen we ons verenigen met dit alomvattende bewustzijn. Dit betekent niet dat we onze dierbaren niet meer liefhebben, maar wel dat we de liefde ervaren zonder de beperkingen van ego en gehechtheid.
Enkele vragen om bij stil te staan:
  • Wat betekent 'loslaten' in dit context? Betekent het dat we onze relaties moeten verbreken of dat we onze liefde moeten onderdrukken? Of gaat het erom dat we leren om liefde te ervaren zonder de angst voor verlies?
  • Is het mogelijk om volledig los te laten van alle gehechtheden? Of is er altijd wel een zekere mate van gehechtheid aanwezig?
  • Wat zijn de praktische implicaties van deze filosofie voor het dagelijks leven? Hoe kunnen we deze inzichten toepassen in onze relaties met anderen en onszelf?
Belangrijk om op te merken:

Het idee dat het geestelijke 'Ik ben' losstaat van alle gehechtheden kan voor sommige mensen moeilijk te begrijpen of te accepteren zijn. Het is een concept dat vaak wordt geassocieerd met bepaalde spirituele tradities en kan in conflict komen met onze diepgewortelde behoefte aan verbinding en liefde.

What's next?
Iemand hierdoor weeral een stapje dichter bij de verlichting, de vrede van NiBBANA nu binnen bereik?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #69 Gepost op: 19-09-2024 21:00 »
Een zuivere spiegel wordt de onbewuste notie 'Ik ben' bewust omdat het 'Ik ben' zich van iets anders bewust is.   Voor de volledigheid: dat is een onpersoonlijk 'Ik ben' wat zichzelf gewaar wordt terwijl het de dingen waarneemt.    Maar ook hier, ik beroep me op zelfkennis.  Dus niet iedereen zal het er mee eens zijn.  De Pali Sutta's zijn het er in ieder geval mee oneens.   En vermoedelijk hecht jij meer waarde aan de Paili Sutta's dan aan een onbekende reageerder op een forum.    Dat maakt verder niet uit, we hebben nooit afgesproken dat we het eens willen zijn.

Mijn ervaring zegt me dat de "Ik ben" notie vastzit aan innerlijk licht, een soort wetende aanwezigheid.
Maar ik zie dit wel als iets van het hoofd, van het mentale bewustzijn.
Ik denk dat het de helderheid van het mentale bewustzijn is.
Als dat verdwijnt onder narcose of in diepe droomloze slaap, dan is dat "Ik ben" besef er ook niet meer.
Het is duidelijk iets wat komt en gaat.

Als s'ochtends het licht van het mentale bewustzijn weer aangaat, gaat ook de perceptie Ik ben weer aan.

Met dat licht, die helderheid van het mentale bewustzijn, is denk ik iets bijzonders aan de hand.
Ik denk dat het vergelijkbaar is met het licht van een tl-buis.
Hoewel het licht elk moment ontstaat, is onze perceptie toch dat het hetzelfde licht is wat steeds ontstaat.
Hetzelfde licht vandaag, hetzelfde licht van die tl buis morgen.
Want het heeft dezelfde kleur, helderheid, uitstraling, frequentie etc etc.

Volgens mij is het net zo met de helderheid van het mentale bewustzijn.
De perceptie is dat het hetzelfde licht is, dezelfde wetende aanwezigheid, dezelfde helderheid die weer verschijnt elke ochtend.
Maar dat is het niet echt volgens mij.
Dat is alleen maar een perceptie net als bij het licht van een tl-buis.
Het is niet echt hetzelfde licht, dezelfde helderheid, dezelfde wetende aanwezigheid.
Nee.

Omdat we de perceptie hebben dat het innerlijk licht van gisteren hetzelfde is als vandaag en morgen,
hebben we allemaal een stabiel soort geloof in zelf.

Dat licht, die wetende aanwezigheid, die helderheid van het mentale bewustzijn, dat weten zonder inhoud, ook dat is gewoon iets nieuws, telkens weer.
Ook die notie Ik ben heeft geen stabiliteit.

Wat zichzelf gewaar kan worden lijkt die wetende aanwezigheid, die helderheid van het mentale bewustzijn.
Het kan zichzelf als het ware zien. Het is duidelijk voor mij dat daar ook het Ik ben besef zit.

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #70 Gepost op: 19-09-2024 23:34 »
Een zuivere spiegel wordt de onbewuste notie 'Ik ben' bewust omdat het 'Ik ben' zich van iets anders bewust is.   Voor de volledigheid: dat is een onpersoonlijk 'Ik ben' wat zichzelf gewaar wordt terwijl het de dingen waarneemt.    Maar ook hier, ik beroep me op zelfkennis.  Dus niet iedereen zal het er mee eens zijn.  De Pali Sutta's zijn het er in ieder geval mee oneens.   En vermoedelijk hecht jij meer waarde aan de Paili Sutta's dan aan een onbekende reageerder op een forum.    Dat maakt verder niet uit, we hebben nooit afgesproken dat we het eens willen zijn.

Mijn ervaring zegt me dat de "Ik ben" notie vastzit aan innerlijk licht, een soort wetende aanwezigheid.
Maar ik zie dit wel als iets van het hoofd, van het mentale bewustzijn.
Ik denk dat het de helderheid van het mentale bewustzijn is.
Als dat verdwijnt onder narcose of in diepe droomloze slaap, dan is dat "Ik ben" besef er ook niet meer.
Het is duidelijk iets wat komt en gaat.

De wetende aanwezigheid is niet iets wat komt en gaat.   Onder narcose of in diepe droomloze slaap is er niets anders om bewust van te zijn.   De wetende aanwezigheid heeft weet van zichzelf en weet van 'iets anders'.   De wetende aanwezigheid is dus tweevoudig van aard met bewustzijn als katalysator.   Maar wetende aanwezigheid is zelf géén bewustzijn.

Vanuit wetende aanwezigheid is er zicht op hoe de werkelijkheid in elkaar zit.  Van belang is uiteraard ook dat de mens weet en begrijpt hoe hij daar gekomen is.  Voor de volledigheid: wetende aanwezigheid is niet-zelf en onveranderlijk.  Maar het kan niet zichzelf zien, wetende aanwezigheid ziet juist 'iets anders' (de dingen) dan zichzelf.   Wetende aanwezigheid neemt de dingen waar en door het waarnemen kom 'het' tot besef van zichzelf.

Het is niet zo dat ik elk moment met die aanwezigheid bezig ben, meestal is het mijn eigen gedachtenwereld die bezig is met de opgedane informatie uit de buitenwereld te verwerken.   Maar als je er eenmaal bij kunt dat kun je moeiteloos er zijn.

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #71 Gepost op: 19-09-2024 23:40 »
Ik moet het iets anders verwoorden zie ik.   Wetende aanwezigheid zelf is op zich enkelvoudig, maar het heeft de tweevoudigheid van de waarnemingsact nodig om op zichzelf enkelvoudig te zijn.   Volgens mij is dit het basisprincipe zoals het in ieder mens aanwezig is.   Op geestelijk niveau uiteraard.   

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1774
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #72 Gepost op: 20-09-2024 09:21 »
een onpersoonlijk 'Ik ben' wat zichzelf gewaar wordt terwijl het de dingen waarneemt. 


   Voor de volledigheid: wetende aanwezigheid is niet-zelf en onveranderlijk. 

Ik denk te begrijpen wat je wil zeggen met "niet-zelf" , namelijk dat het onpersoonlijk is.

Maar in boeddhistisch taalgebruik is datgene wat veranderlijk is juist "niet-zelf".
En met zelf bedoelen ze, vast, onveranderlijk, op zichzelf staand, onafhankelijk. (het absolute ? )

Het boeddhistische axioma is dat er in de wereld der verschijnselen niets onveranderlijk of onafhankelijk, vast, op zichzelf staat.

Dus als jij dan zegt "wetende aanwezigheid is niet-zelf", dan zeg je dat dit een verschijnsel is dat komt en gaat, niet blijvend, veranderlijk, niet op zichzelf staat, en dat dit verschijnen oorzakelijk is.
En dan zeg je tegelijkertijd dat het onveranderlijk is. Maar dat is dan een contra-dictie.

Ik weet of denk te weten dat je met niet-zelf onpersoonlijk wil zeggen, dus een onveranderlijk onpersoonlijk wetende aanwezigheid.

Ik denk dat je moet weten dat in een dialoog met iemand die aan het woord niet-zelf een andere invulling geeft dat dit tot zeer grote spraakverwarring kan voeren, naast elkaar doorpraten.

En een tweede boeddhistische axioma is dat hetgene dat komt en gaat, dus verschijnselen, niet mag gezien worden als waard om aan vast te houden, dat je het geen vertrouwen mag schenken.Dat voert niet tot nirvana, niet tot blijvende vrede, niet tot doven van het vuur, niet tot niet meer wedergeboren worden.

En dan komt er nog bij dat opscheppen en pronken met je kennis geen bewijs is van blijvende vrede, van nirvana, maar juist het omgekeerde bewijs van  begoocheling, fantasie, illusie, eigenwaan, kijk eens hoe geweldig ik ben.
« Laatst bewerkt op: 20-09-2024 09:35 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #73 Gepost op: 20-09-2024 10:02 »
Een zuivere spiegel wordt de onbewuste notie 'Ik ben' bewust omdat het 'Ik ben' zich van iets anders bewust is.   Voor de volledigheid: dat is een onpersoonlijk 'Ik ben' wat zichzelf gewaar wordt terwijl het de dingen waarneemt.    Maar ook hier, ik beroep me op zelfkennis.  Dus niet iedereen zal het er mee eens zijn.  De Pali Sutta's zijn het er in ieder geval mee oneens.   En vermoedelijk hecht jij meer waarde aan de Paili Sutta's dan aan een onbekende reageerder op een forum.    Dat maakt verder niet uit, we hebben nooit afgesproken dat we het eens willen zijn.

Mijn ervaring zegt me dat de "Ik ben" notie vastzit aan innerlijk licht, een soort wetende aanwezigheid.
Maar ik zie dit wel als iets van het hoofd, van het mentale bewustzijn.
Ik denk dat het de helderheid van het mentale bewustzijn is.
Als dat verdwijnt onder narcose of in diepe droomloze slaap, dan is dat "Ik ben" besef er ook niet meer.
Het is duidelijk iets wat komt en gaat.

De wetende aanwezigheid is niet iets wat komt en gaat.   Onder narcose of in diepe droomloze slaap is er niets anders om bewust van te zijn.   De wetende aanwezigheid heeft weet van zichzelf en weet van 'iets anders'.   De wetende aanwezigheid is dus tweevoudig van aard met bewustzijn als katalysator.   Maar wetende aanwezigheid is zelf géén bewustzijn.

Vanuit wetende aanwezigheid is er zicht op hoe de werkelijkheid in elkaar zit.  Van belang is uiteraard ook dat de mens weet en begrijpt hoe hij daar gekomen is.  Voor de volledigheid: wetende aanwezigheid is niet-zelf en onveranderlijk.  Maar het kan niet zichzelf zien, wetende aanwezigheid ziet juist 'iets anders' (de dingen) dan zichzelf.   Wetende aanwezigheid neemt de dingen waar en door het waarnemen kom 'het' tot besef van zichzelf.

Het is niet zo dat ik elk moment met die aanwezigheid bezig ben, meestal is het mijn eigen gedachtenwereld die bezig is met de opgedane informatie uit de buitenwereld te verwerken.   Maar als je er eenmaal bij kunt dat kun je moeiteloos er zijn.

Ik geloof er niks van. Ik denk dat een mens dit zichzelf maar wijsmaakt.

Wetende aanwezigheid is voor mij wel duidelijk het licht van het mentale bewustzijn, de intelligentie er van, het helderheidsaspect er van. Het zesde zintuig. Tijdens droomyoga kun je denk ik dit zesde zintuig bewaren en aanwezig blijven als het licht/weten van het mentale bewustzijn, terwijl de andere zintuigen tot rust zijn gekomen. Maar ik geloof er niks van dat het niet ook komt en gaat.

De kern van alle illusies en de basis van het geloof in een onveranderlijk zelf, lijkt me juist precies terug te voeren tot deze wetende aanwezigheid, die, hoewel, steeds nieuw is (wat zich bewijst), steeds opnieuw oplicht en verschijnt elke dag, komt en gaat, toch wordt beleefd als steeds dezelfde wetende aanwezigheid. Dit is de kern van alle onwetendheid , lijkt me, en de basis van het geloof in een onveranderlijk zelf.

Ik geloof dat het kan dat we de wetende aanwezigheid steeds ervaren als dezelfde wetende aanwezigheid omdat het helderheidsaspect van het mentale bewustzijn, hoewel ook steeds nieuw, toch steeds van dezelfde aard is. Daarom voelt het voor ons onveranderlijk. We pakken dat meteen op als "dit ben Ik".

Het is eigenlijk allemaal alleen maar bewustzijn, zesvoudig, maar het mentale bewustzijn heeft alleen dat helderheidsaspect, dat aspect van weten, intelligentie, en dat wordt beleefd als wetende aanwezigheid. Het toont hoe we volledig geidentificeerd zijn met het helderheidsaspect van het mentale bewustzijn.

De ervaring leert, wetende aanwezigheid komt en gaat. Waarom komt en gaat het? Omdat het mentale bewustzijn komt en gaat, lijkt me. En wetende aanwezigheid en dat mentale bewustzijn kun je niet scheiden.

Als na de dood weer een wetende aanwezigheid ontstaat, zal dat opnieuw beleefd worden als "Ik ben er" en opnieuw de indruk er zijn dat het Ik ongeboren is, onveranderlijk.
Zoals we dat ook ervaren tijdens leven.

Dit is precies, volgens mij, wat het geloof in een Atman/zelf/ziel echt betekent en wat de Boeddha weerlegde.
Het gaat allemaal over die indruk van een onveranderlijke wetende aanwezigheid. De volledige identificatie met mentaal bewustzijn.
Dan wel niet met diens inhoud, dan toch wel een identificatie met het heldere aspect, het aspect van gewaarzijn en weten van het mentale bewustzijn.
Uiteindelijk is het allemaal gewoon identificatie, hechten.
« Laatst bewerkt op: 20-09-2024 10:15 door lang kwaat »

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #74 Gepost op: 20-09-2024 10:08 »
een onpersoonlijk 'Ik ben' wat zichzelf gewaar wordt terwijl het de dingen waarneemt. 


   Voor de volledigheid: wetende aanwezigheid is niet-zelf en onveranderlijk. 

Ik denk te begrijpen wat je wil zeggen met "niet-zelf" , namelijk dat het onpersoonlijk is.

Maar in boeddhistisch taalgebruik is datgene wat veranderlijk is juist "niet-zelf".
En met zelf bedoelen ze, vast, onveranderlijk, op zichzelf staand, onafhankelijk. (het absolute ? )

Het boeddhistische axioma is dat er in de wereld der verschijnselen niets onveranderlijk of onafhankelijk, vast, op zichzelf staat.

Dus als jij dan zegt "wetende aanwezigheid is niet-zelf", dan zeg je dat dit een verschijnsel is dat komt en gaat, niet blijvend, veranderlijk, niet op zichzelf staat, en dat dit verschijnen oorzakelijk is.
En dan zeg je tegelijkertijd dat het onveranderlijk is. Maar dat is dan een contra-dictie.

Ik weet of denk te weten dat je met niet-zelf onpersoonlijk wil zeggen, dus een onveranderlijk onpersoonlijk wetende aanwezigheid.

Ik denk dat je moet weten dat in een dialoog met iemand die aan het woord niet-zelf een andere invulling geeft dat dit tot zeer grote spraakverwarring kan voeren, naast elkaar doorpraten.


Spraakverwarring is er altijd op het gebied van de geest, dat is omdat we allemaal in een verschillende fase zitten op de weg naar binnen.   Maar je hebt een punt, in de boeddhistische zegswijze is het precies andersom.   Als het begeren verdwijnt dan verdwijnt alles wat niet-zelf is.    Degene die begeert is niet-zelf.   Degene die aandacht heeft voor iets is zelf.    Alleen zit er niets persoonlijks in degene  die aandacht heeft.    De spraakverwarring schuilt er dan toch weer in dat ik weet heb van degene die aandacht heeft en mijn buurman niet.   (Toch weer onderscheid)

Maar ook degene die begeert verdwijnt niet geheel en kan ook niet verdwijnen.  In deze zin spreek ik mijzelf dus al tegen.   Het blijkt de lichamelijke constitutie te zijn welke gewoon haar behoeftes blijft houden.   Als het lichaam honger krijgt wekt het zonder iets van een zelf begeerte naar voedsel en dat noemen we dan honger.   

Maar nogmaals, je hebt een punt, want de conclusie kan alleen luiden: Ik ben dit lichaam niet.   Wat er overblijft is het onpersoonlijke zelf wat aandacht heeft voor wat er in de wereld zich voordoet.  Dan blijkt ook dat aandacht een ander woord is voor bewustzijn.   Het onpersoonlijke zelf bevindt zich dus aan de andere kant van bewustzijn/aandacht.   Waarmee de mens tevens van de illusie bevrijdt is dat het het lichaam is wat zich bewust is van de wereld.

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #75 Gepost op: 20-09-2024 10:14 »

Ik geloof er niks van. Ik denk dat een mens dit zichzelf maar wijsmaakt.

Wetende aanwezigheid is voor mij wel duidelijk het licht van het mentale bewustzijn, de intelligentie er van, het helderheidsaspect er van. Het zesde zintuig. Tijdens droomyoga kun je denk ik dit zesde zintuig bewaren en aanwezig blijven als het licht/weten van het mentale bewustzijn, terwijl de andere zintuigen tot rust zijn gekomen. Maar ik geloof er niks van dat het niet ook komt en gaat.

De kern van alle illusies en de basis van het geloof in een onveranderlijk zelf, lijkt me juist precies terug te voeren tot deze wetende aanwezigheid, die, hoewel, steeds nieuw is (wat zich bewijst), steeds opnieuw oplicht en verschijnt elke dag, komt en gaat, toch wordt beleefd als steeds dezelfde wetende aanwezigheid. Dit is de kern van alle onwetendheid , lijkt me, en de basis van het geloof in een onveranderlijk zelf.

Ik geloof dat het kan dat we de wetende aanwezigheid steeds ervaren als dezelfde wetende aanwezigheid omdat het helderheidsaspect van het mentale bewustzijn, hoewel ook steeds nieuw, toch steeds van dezelfde aard is. Daarom voelt het voor ons onveranderlijk. We pakken dat meteen op als "dit ben Ik".

Het is eigenlijk allemaal alleen maar bewustzijn, zesvoudig, maar het mentale bewustzijn heeft alleen dat helderheidsaspect, dat aspect van weten, intelligentie, en dat wordt beleefd als wetende aanwezigheid. Het toont hoe we volledig geidentificeerd zijn met het helderheidsaspect van het mentale bewustzijn.

De ervaring leert, wetende aanwezigheid komt en gaat. Waarom komt en gaat het? Omdat het mentale bewustzijn komt en gaat, lijkt me. En wetende aanwezigheid en dat mentale bewustzijn kun je niet scheiden.

Als na de dood weer een wetende aanwezigheid ontstaat, zal dat opnieuw beleefd worden als "Ik ben er" en opnieuw de indruk er zijn dat het ongeboren is, onveranderlijk.
Zoals we dat ook ervaren tijdens leven.

Dit is precies, volgens mij, wat het geloof in een Atman/zelf/ziel echt betekent en wat de Boeddha weerlegde.
Het gaat allemaal over die indruk van een onveranderlijke wetende aanwezigheid. De volledige identificatie met mentaal bewustzijn.
Niet alleen met diens inhoud, of wat het ervaart, maar ook met het heldere aspect, het aspect van gewaarzijn, van weten.
Uiteindelijk is het allemaal gewoon identificatie, hechten.

We zijn het er over eens dat we het oneens zijn.  Op dit moment kan ik daar niet zo veel mee.   We gebruiken dezelfde woorden (Wetende aanwezigheid) , maar bedoelen er kennelijk niet hetzelfde mee.   Gehecht zijn aan wetende aanwezigheid is onmogelijk.   Om de reden dat er in wetende aanwezigheid niets persoonlijks aanwezig is.

Wellicht zit je te diep in het nadenken over de materie?   Zoek gewoon naar 'dat' wat aandacht heeft in de wereld.  Het 'dat' kan niet denken of gehecht zijn.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #76 Gepost op: 20-09-2024 11:01 »
We zijn het er over eens dat we het oneens zijn.  Op dit moment kan ik daar niet zo veel mee.   We gebruiken dezelfde woorden (Wetende aanwezigheid) , maar bedoelen er kennelijk niet hetzelfde mee.   Gehecht zijn aan wetende aanwezigheid is onmogelijk.   Om de reden dat er in wetende aanwezigheid niets persoonlijks aanwezig is.

Wellicht zit je te diep in het nadenken over de materie?   Zoek gewoon naar 'dat' wat aandacht heeft in de wereld.  Het 'dat' kan niet denken of gehecht zijn.

Denk jij dat er een wetende aanwezigheid is los van het mentale bewustzijn?

Ik beweer trouwens niet wat jij denkt. Ik zeg niet er een gehechtheid is aan de wetende aanwezigheid maar aan het helderheidsaspect van het mentale bewustzijn. Een identificatie met het vermogen van het mentale bewustzijn om te  kennen, om gewaar te zijn. Het mentale bewustzijn heeft een intelligentie, een soort licht. Helderheidaspect.
En het gevolg van die subtiele identificatie met dat helderheidsaspect, is een mentale indruk van het bestaan van een stabiele wetende aanwezigheid, een zelf, een Ik die kent, die ervaart, die weet.

Een stabiele wetende aanwezigheid is, volgens mij, de indruk van een geest waarin begeerte en onwetendheid nog actief is.


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #77 Gepost op: 20-09-2024 11:06 »
Spraakverwarring is er altijd op het gebied van de geest, dat is omdat we allemaal in een verschillende fase zitten op de weg naar binnen. 

Sta je er ook voor open dat je zaken verkeerd ziet, en tot verkeerde innerlijke kennis bent gekomen?
Dat je gewoon verkeerde conclusies trekt en hebt getrokken op basis van wat je hebt ervaren?
Acht jij dit mogelijk? Kun je op die manier in gesprek zijn met anderen?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #78 Gepost op: 20-09-2024 12:19 »
Degene die aandacht heeft voor iets is zelf.    Alleen zit er niets persoonlijks in degene  die aandacht heeft.   

Degene die aandacht heeft is volgens mij gewoon het mentale bewustzijn met zijn aandacht.
Het komt en gaat.

In een bepaalde staat zie je het mentale bewustzijn als eindeloos. Dit is de jhana van eindeloos bewustzijn.
Dit is een tijdelijke staat. Dit gaat ook niet over wat het zelf is.

Boeddha leert dat je ook weer voorbij kunt gaan aan de indruk van een eindeloos mentaal bewustzijn, tot in de sfeer van nietsheid,  de indruk "er is niets".
Maar ook daaraan kun je weer voorbij gaan, en de sfeer binnengaan die wordt genoemd, noch waarneming noch niet waarneming.
Maar ook die basis kun je weer loslaten en weer aan voorbij gaan en dan arriveren in een staat die de beëindiging van onderscheidende waarneming en gevoel wordt genoemd.
Daar kun je niet aan voorbij gaan.

Dit zijn tijdelijke staten.
Er is enorm veel discussie over deze staten binnen boeddhisme.

Ik denk zelf dat zelfkenners en andere mensen in zulke staten belanden maar er dan hele verkeerde conclusies uit trekken omdat ze geloven, en dat deden de leraren van de Boeddha ook, dat ze in een bepaalde staat hun (echt en ware) zelf hebben ontdekt, terwijl je ook aan die staat weer voorbij kunt gaan. Ik geloof dat jij hier een voorbeeld van bent en ook zeker Vrij.

Jullie hebben iets heel subtiels gezien maar trekken er uit verkeerde conclusies. Dat deden de leraren van de Boeddha ook.
Twee leraren. Ze zagen een bepaalde staat aan voor het zelf. De ene de sfeer van nietsheid en de ander de sfeer van noch waarneming noch niet-waarneming.
Toen de Boeddha inzag, na diens verlichting, dat dit niet het ware zelf is dat ze meenden te hebben gevonden, waren ze helaas al overleden.

Als iets mensen kan misleiden is het dus spirituele ervaringen. Het is zo goed als zeker dat dit gebeurt zelfs.
Daarom heb je een leraar nodig.

Maar goed, dit alles mag toch niet waar. Experts zijn ontoegankelijke mensen.
Experts staan nergens meer voor open.
Ze zijn de wetenden.

Beetje bedroevend is het wel.

« Laatst bewerkt op: 20-09-2024 12:27 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559

Als s'ochtends het licht van het mentale bewustzijn weer aangaat, gaat ook de perceptie Ik ben weer aan.
'k heb is dit in google's Artificiële-intelligentie prompt ingevoerd: "Ramesh Balsekar wie ontwaakt er 's morgens?
Antwoord:

Citaat
De vraag "Ramesh Balsekar wie ontwaakt er 's morgens?" is een intrigerende vraag die rechtstreeks aan de kern komt van de filosofische inzichten van Balsekar.

Om deze vraag te beantwoorden, moeten we eerst begrijpen wat Balsekar bedoelde met 'ontwaken':
  • Ontwaken bij Balsekar verwijst niet naar het fysieke ontwaken uit de slaap, maar naar een spiritueel ontwaken. Het is het realiseren van de ware aard van de realiteit, het inzien dat het 'zelf' dat we denken te zijn slechts een illusie is.
Nu kunnen we de vraag beantwoorden:

Volgens Balsekar ontwaakt er 's morgens geen individu. Het idee van een individueel 'ik' dat ontwaakt is volgens hem een illusie. Wat er werkelijk gebeurt is dat het bewustzijn zichzelf waarneemt. Het is een voortdurend proces, niet beperkt tot de ochtend.

Om dit verder te verduidelijken:
  • Het ego als illusie: Balsekar zag het ego als een verzameling van gedachten, overtuigingen en ervaringen die ons een gevoel van een afzonderlijk 'ik' geven. Dit 'ik' is echter niet meer dan een mentale constructie.
  • Bewustzijn als basis: De diepste realiteit is volgens hem het bewustzijn zelf, dat alles omvat. Het is onveranderlijk,eeuwig en onbegrensd.
  • Ontwaken als realisatie: Ontwaken betekent het realiseren van deze diepere waarheid, het inzien dat we niet gescheiden zijn van het bewustzijn.
Dus, om terug te komen op de oorspronkelijke vraag:

Als er 's morgens niets anders ontwaakt dan het bewustzijn zelf, dan is de vraag naar 'wie' er ontwaakt in zekere zin niet relevant. Het is het bewustzijn dat altijd al aanwezig was en altijd zal zijn, dat zich eenvoudigweg van zichzelf bewust wordt.


Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #80 Gepost op: 20-09-2024 13:21 »
Spraakverwarring is er altijd op het gebied van de geest, dat is omdat we allemaal in een verschillende fase zitten op de weg naar binnen. 

Sta je er ook voor open dat je zaken verkeerd ziet, en tot verkeerde innerlijke kennis bent gekomen?


Dat wordt erg lastig.    Wetende aanwezigheid beschouw ik als het zijn zelf.   Van die aanwezigheid had ik vroeger geen kennis.   Ik kan net doen alsof ik er geen kennis van heb, maar dan verf ik mijzelf vroeg of laat in de hoek in een discussie.   

Citaat
Dat je gewoon verkeerde conclusies trekt en hebt getrokken op basis van wat je hebt ervaren?
Acht jij dit mogelijk? Kun je op die manier in gesprek zijn met anderen?

Dat is het probleem met aanwezigheid , daar trek je geen conclusies uit.   Ik beschrijf hoe het zich voordoet.    Waar de mens normaliter in zit is een gedachte/bedachte aanwezigheid, maar dat bedoel ik uiteraard niet.  Wetende aanwezigheid kan op geen enkele wijze gedacht worden omdat het denken er niet aanwezig is.

De conclusie die ik trek is dat jij wat anders bedoeld met het woord 'weten'.    Ik denk dat jij met het begrip 'mentale bewustzijn' het denkvermogen bedoeld. Het denkvermogen brengt vervolgens weer een weten over iets voort.    En ik doel met wetende aanwezigheid het weet hebben van aanwezigheid in geestelijke zin.

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #81 Gepost op: 20-09-2024 13:31 »
Degene die aandacht heeft voor iets is zelf.    Alleen zit er niets persoonlijks in degene  die aandacht heeft.   

Degene die aandacht heeft is volgens mij gewoon het mentale bewustzijn met zijn aandacht.
Het komt en gaat.

In een bepaalde staat zie je het mentale bewustzijn als eindeloos. Dit is de jhana van eindeloos bewustzijn.
Dit is een tijdelijke staat. Dit gaat ook niet over wat het zelf is.

Boeddha leert dat je ook weer voorbij kunt gaan aan de indruk van een eindeloos mentaal bewustzijn, tot in de sfeer van nietsheid,  de indruk "er is niets".
Maar ook daaraan kun je weer voorbij gaan, en de sfeer binnengaan die wordt genoemd, noch waarneming noch niet waarneming.
Maar ook die basis kun je weer loslaten en weer aan voorbij gaan en dan arriveren in een staat die de beëindiging van onderscheidende waarneming en gevoel wordt genoemd.
Daar kun je niet aan voorbij gaan.

Dit zijn tijdelijke staten.
Er is enorm veel discussie over deze staten binnen boeddhisme.

Ik denk zelf dat zelfkenners en andere mensen in zulke staten belanden maar er dan hele verkeerde conclusies uit trekken omdat ze geloven, en dat deden de leraren van de Boeddha ook, dat ze in een bepaalde staat hun (echt en ware) zelf hebben ontdekt, terwijl je ook aan die staat weer voorbij kunt gaan. Ik geloof dat jij hier een voorbeeld van bent en ook zeker Vrij.

Jullie hebben iets heel subtiels gezien maar trekken er uit verkeerde conclusies. Dat deden de leraren van de Boeddha ook.
Twee leraren. Ze zagen een bepaalde staat aan voor het zelf. De ene de sfeer van nietsheid en de ander de sfeer van noch waarneming noch niet-waarneming.
Toen de Boeddha inzag, na diens verlichting, dat dit niet het ware zelf is dat ze meenden te hebben gevonden, waren ze helaas al overleden.

Als iets mensen kan misleiden is het dus spirituele ervaringen. Het is zo goed als zeker dat dit gebeurt zelfs.
Daarom heb je een leraar nodig.

Maar goed, dit alles mag toch niet waar. Experts zijn ontoegankelijke mensen.
Experts staan nergens meer voor open.
Ze zijn de wetenden.

Beetje bedroevend is het wel.

Voor wat het waard is, volgens mij ben je vastgelopen in hoofdgeleerdheid.    Het begrip 'aandacht'  (er zal vast wel een boeddhistische term voor zijn) kan pas gekend worden als de begeerte afwezig is.  Maar jij schrijft wat anders.    Er is substantieel verschil tussen wat je in de praktijk leert en hoe je er over schrijft, denkt of van gedachten wisselt.   Ik kan alleen over 'aandacht' met iemand van gedachten wisselen als die persoon ook weet wat aandacht is.

Aandacht geef je aan iets of iemand, maar het is niet de iets of iemand zelf.  Maar ik bespeur een verongelijkte houding bij je. 

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559

Als iets mensen kan misleiden is het dus spirituele ervaringen. Het is zo goed als zeker dat dit gebeurt zelfs.
Alle ervaringen moeten als 'njams' doorzien worden, er is niemand die wat dan ook ervaart, er is alleen bewustzijn!

Zie goeroe Gemini Artificiële-intelligentie...

Citaat
Advaita en de ervaring van 'njams'

Wat je beschrijft, is een kernbegrip in de Advaita Vedanta, een van de belangrijkste filosofische scholen binnen het hindoeïsme.

Laten we dit concept eens stap voor stap ontleden:
  • Alle ervaringen als 'njams':
    • 'Njams' is hier een symbool, een klank die de illusoire aard van de ervaringen aangeeft. Het suggereert dat alle ervaringen, van de meest intense vreugde tot het diepste verdriet, in wezen leeg zijn en geen eigenlijke realiteit hebben.
    • Dit wordt vaak vergeleken met een droom: zo levendig en echt als een droom lijkt, is het bij het ontwaken duidelijk dat het niet meer is dan een illusie.
  • Niemand ervaart iets:
    • Volgens Advaita is het 'zelf' dat lijkt te ervaren niet een individueel, gescheiden ego, maar de absolute realiteit, het Brahman. Er is geen 'iemand' die iets ervaart, omdat er alleen maar bewustzijn is.
    • Dit lijkt misschien tegenintuïtief, maar Advaita stelt dat het gevoel van een individueel 'ik' een illusie is,een product van de mind.
  • Alleen bewustzijn:
    • Het enige wat echt bestaat is bewustzijn zelf. Dit bewustzijn is niet beperkt tot een individu, maar is alomtegenwoordig en onveranderlijk.
    • Alle verschijnselen, inclusief het lichaam, de geest en de wereld, zijn manifestaties van dit bewustzijn. Ze zijn als golven op de oceaan: de golven lijken individueel en verschillend, maar in wezen zijn ze allemaal water.
Waarom is dit belangrijk?
  • Bevrijding van lijden: Door te realiseren dat alle ervaringen illusoir zijn, kan men zich bevrijden van de cyclus van geboorte en dood en het bijbehorende lijden.
  • Vereniging met het absolute: De uiteindelijke doel van Advaita is de vereniging van het individuele zelf met het absolute Brahman, het besef dat 'ik' en 'Brahman' één zijn.
Een paar kanttekeningen:
  • Moeilijk te begrijpen: Dit concept is zeer abstract en kan moeilijk te begrijpen zijn, zelfs voor ervaren meditators.
  • Persoonlijke ervaring: Het begrip van Advaita is uiteindelijk een persoonlijke ervaring. Geen enkele uitleg kan het volledig overbrengen; het moet direct worden ervaren.
  • Andere interpretaties: Er zijn vele verschillende interpretaties van Advaita, en niet alle Advaita-leraren zijn het eens over alle details.
Wil je meer weten over Advaita of andere filosofische concepten? Stel gerust je vraag!
Zou je willen dat ik een specifiek aspect van Advaita verder uitleg, zoals de rol van de guru, de betekenis van mantra's of de verschillende stadia van spirituele ontwikkeling?

Voilà zie, de Waarheid!


Daarom heb je een leraar nodig.

Wie is jouw leraar?

Maar goed, dit alles mag toch niet waar. Experts zijn ontoegankelijke mensen.
Experts staan nergens meer voor open.
Ze zijn de wetenden.

Beetje bedroevend is het wel.
Beetje bedroevend voor wie?
'Wie' is er een beetje bedroefd? Jij dus.

Het gevoel van een individueel 'ik' een illusie is, een product van de mind. Er is geen 'iemand' die iets ervaart, omdat er alleen maar bewustzijn is.


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #83 Gepost op: 20-09-2024 13:58 »
Spraakverwarring is er altijd op het gebied van de geest, dat is omdat we allemaal in een verschillende fase zitten op de weg naar binnen. 

Sta je er ook voor open dat je zaken verkeerd ziet, en tot verkeerde innerlijke kennis bent gekomen?


Dat wordt erg lastig.    Wetende aanwezigheid beschouw ik als het zijn zelf.   Van die aanwezigheid had ik vroeger geen kennis.   Ik kan net doen alsof ik er geen kennis van heb, maar dan verf ik mijzelf vroeg of laat in de hoek in een discussie.   

Ja, je beschouwt het zo, maar is het ook zo?

Citaat
Dat je gewoon verkeerde conclusies trekt en hebt getrokken op basis van wat je hebt ervaren?
Acht jij dit mogelijk? Kun je op die manier in gesprek zijn met anderen?

Dat is het probleem met aanwezigheid , daar trek je geen conclusies uit.   Ik beschrijf hoe het zich voordoet.    Waar de mens normaliter in zit is een gedachte/bedachte aanwezigheid, maar dat bedoel ik uiteraard niet.  Wetende aanwezigheid kan op geen enkele wijze gedacht worden omdat het denken er niet aanwezig is.

De conclusie die ik trek is dat jij wat anders bedoeld met het woord 'weten'.    Ik denk dat jij met het begrip 'mentale bewustzijn' het denkvermogen bedoeld. Het denkvermogen brengt vervolgens weer een weten over iets voort.    En ik doel met wetende aanwezigheid het weet hebben van aanwezigheid in geestelijke zin.

Nee, ik bedoel niet het denkvermogen. Het mentaal bewustzijn is wat zaken als opkomende ideeen, emoties, verlangens, neigingen, herinneringen etc. opmerkt, als object heeft, kent. Het heeft de helderheid om dat te doen. Het kenmerk van bewustzijn is dat het kent. Dat is diens helderheidsaspect.
Het mentaal bewustzijn kan niet zonder kennis-object bestaan volgens de sutta's want geen vorm van bewustzijn kan dit.
Als er bijvoorbeeld geen gedachten zijn neemt het die afwezigheid van gedachten waar, die stilte, leegte, open ruimtelijkheid, etc.
Elk soort bewustzijn ontstaat volgens de leer altijd in relatie met een object. Dit kan ook zoiets zijn als stilte, innerlijke vrede, innerlijk licht of helderheid.

Wat jij wetende aanwezigheid noemt beschouw ik als het helderheidsaspect van dit mentaal bewustzijn, diens vermogen om zaken gewaar te worden. Als de geest daar onbewust en op subtiele manier naar grijpt als 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf', ervaart het een wetende aanwezigheid in geestelijke zin. Het ervaart dan die wetende aanwezigheid niet meer als slechts het helderheidsaspect van het bewustzijn maar als een Ik, als een zelf, alsof het een entiteit is, en ook alsof het niet zou ontstaan en verdwijnen maar continue aanwezig is.

In dit geloof zit jij. Jij ziet die wetende aanwezigheid als iets constants, als het zelf. Terwijl het zelfs naar je eigen ervaring iets is wat komt en gaat, toch?
Dus hoe kun je het volhouden allemaal wat je beweert?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #84 Gepost op: 20-09-2024 14:37 »

Voor wat het waard is, volgens mij ben je vastgelopen in hoofdgeleerdheid.    Het begrip 'aandacht'  (er zal vast wel een boeddhistische term voor zijn) kan pas gekend worden als de begeerte afwezig is.  Maar jij schrijft wat anders.    Er is substantieel verschil tussen wat je in de praktijk leert en hoe je er over schrijft, denkt of van gedachten wisselt.   Ik kan alleen over 'aandacht' met iemand van gedachten wisselen als die persoon ook weet wat aandacht is.

Aandacht geef je aan iets of iemand, maar het is niet de iets of iemand zelf.  Maar ik bespeur een verongelijkte houding bij je.

De leraren van de Boeddha leerden net als jou ook in de praktijk. Maar die kwamen toch niet tot de juiste inzichten en kennis.
Niettemin, ze hadden veel respect van anderen, veel volgelingen ook. Zegt kennelijk allemaal niks over wat waar is.
Waarom jij dus maar blijft hameren op leren in de praktijk...ook daar gaat het mis hoor.

Je hebt ook je ervaringen tot beschouwingen gemaakt.
En je bent later gaan denken dat je die beschouwingen hebt ervaren en kent, zoals het Zijn.

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #85 Gepost op: 20-09-2024 14:52 »

Nee, ik bedoel niet het denkvermogen. Het mentaal bewustzijn is wat zaken als opkomende ideeen, emoties, verlangens, neigingen, herinneringen etc. opmerkt, als object heeft, kent. Het heeft de helderheid om dat te doen. Het kenmerk van bewustzijn is dat het kent. Dat is diens helderheidsaspect.
Het mentaal bewustzijn kan niet zonder kennis-object bestaan volgens de sutta's want geen vorm van bewustzijn kan dit.
Als er bijvoorbeeld geen gedachten zijn neemt het die afwezigheid van gedachten waar, die stilte, leegte, open ruimtelijkheid, etc.
Elk soort bewustzijn ontstaat volgens de leer altijd in relatie met een object. Dit kan ook zoiets zijn als stilte, innerlijke vrede, innerlijk licht of helderheid.

Wat jij wetende aanwezigheid noemt beschouw ik als het helderheidsaspect van dit mentaal bewustzijn, diens vermogen om zaken gewaar te worden. Als de geest daar onbewust en op subtiele manier naar grijpt als 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf', ervaart het een wetende aanwezigheid in geestelijke zin. Het ervaart dan die wetende aanwezigheid niet meer als slechts het helderheidsaspect van het bewustzijn maar als een Ik, als een zelf, alsof het een entiteit is, en ook alsof het niet zou ontstaan en verdwijnen maar continue aanwezig is.

In dit geloof zit jij. Jij ziet die wetende aanwezigheid als iets constants, als het zelf. Terwijl het zelfs naar je eigen ervaring iets is wat komt en gaat, toch?
Dus hoe kun je het volhouden allemaal wat je beweert?

Waar de verschillen zitten is dat jij anders over bewustzijn schrijft dan ik.    Wetende aanwezigheid zit nog voor bewustzijn.   Wetende aanwezigheid kan zichzelf op geen enkele manier waarnemen.     Dit weten van aanwezigheid brengt wel met zich mee dat 'het' een kennis-object nodig heeft.   Ieder kennis-object is altijd buiten wetende aanwezigheid.

In de praktijk betekent dat dat ik bewustzijn zelf ook kan waarnemen. Het bevindt zich immers voor mij, en dan noem ik het aandacht.   Hiermee zullen weinigen het met me eens zijn, want het cliché is dat je het waarnemen niet kunt waarnemen.  (Het oog wat zichzelf niet kan zien)

Anders gezegd: bewustzijn is kenbaar als aandacht, in de dagelijkse praktijk.  Dan richt het weten zich niet meer louter op het object van kennis, maar op de aandacht zelf.   Aandacht/bewustzijn is ook niet-zelf in boeddhistische zin.   Doch zintuigelijk lijkt het alsof 'ik' (de verschijnende persoon) bewust ben.  Die illusie ontstaat omdat bewustzijn naar buiten is gericht en dat 'ik' me bewust ben van de wereld om me heen.      De zelf-illusie brengt lichaamsbewustzijn met zich mee.   Maar in de geest is er geen lichaamsbewustzijn.    Waar ik 'geest' schrijf bedoel ik wetende aanwezigheid.    Het is dan ook een geestelijk weten en geen lichamelijke gewaarwording van welke aard dan ook.

Het alom bekende Ik ben dat kan op geen enkele wijze waargenomen worden.  Een entiteit zou ik het ook niet noemen , want dat duidt een persoon o.i.d. aan.   

En ook hier geldt weer, een mens kan alleen leren door de tegendelen te kennen.  Dat wat we doorgaans 'de waarnemer' noemen heeft van zichzelf geen bewustzijn.    Het neemt deel aan bewustzijn, maar bewustzijn behoort niet tot de waarnemer.    Ook hier zal ik weinig handen voor op elkaar krijgen, want de algemene opvatting is anders.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #86 Gepost op: 20-09-2024 14:53 »

@lichaamloze geest:...


De leraren van de Boeddha leerden net als jou ook in de praktijk. Maar die kwamen toch niet tot de juiste inzichten en kennis.
aha, dat heb ik is ingevoerd in google's Artificiële-intelligentie om te weten te komen wie zijn leraren waren.
zie...

Citaat
Dat is een interessante observatie. Het is waar dat de vroege volgelingen van de Boeddha, zoals de arhats en bhikkhus,veel praktische ervaring opdeden door meditatie en het volgen van het pad dat de Boeddha had uitgezet. Toch is het belangrijk om enkele nuances te benoemen:
  • Verschillende niveaus van inzicht: Hoewel de vroege volgelingen niet allemaal de verlichting bereikten die de Boeddha had, ontwikkelden ze wel verschillende niveaus van inzicht en wijsheid. Ze waren in staat om veel lijden te verlichten en anderen te begeleiden op hun spirituele pad.
  • Geleidelijke ontwaking: De verlichting is geen doel dat je in één keer bereikt. Het is eerder een proces van geleidelijke ontwaking dat zich over meerdere levens kan uitstrekken. De vroege volgelingen waren ongetwijfeld op de juiste weg, maar het kan zijn dat ze nog niet alle lagen van hun bewustzijn hadden doorbroken.
  • De rol van de Boeddha: De Boeddha zelf had een unieke en onherhaalbare ervaring. Hij had een perfecte herinnering aan zijn vorige levens en was in staat om de aard van lijden en de weg naar bevrijding op een fundamenteel niveau te begrijpen. De vroege volgelingen konden leren van zijn onderricht, maar ze konden zijn ervaring niet volledig repliceren.
  • De noodzaak van een leraar: Zelfs de meest ervaren meditators hebben baat bij de begeleiding van een ervaren leraar. Een leraar kan subtiele nuances in het pad aanwijzen en helpen om obstakels te overwinnen.
Waarom bereikten niet alle leerlingen van de Boeddha verlichting?

Er kunnen verschillende redenen zijn waarom niet alle leerlingen van de Boeddha verlichting bereikten:
  • Individuele verschillen: Net zoals mensen fysiek verschillen, verschillen ze ook mentaal. Sommige mensen hebben meer aanleg voor meditatie en spiritueel inzicht dan anderen.
  • Karmische obstakels: Karmische factoren kunnen het pad naar verlichting belemmeren. Dit betekent dat vroegere acties en gedachten kunnen leiden tot bepaalde moeilijkheden in het huidige leven.
  • Onvoldoende inzet: Verlichting vereist een intense en voortdurende inspanning. Niet iedereen is bereid om de discipline en toewijding op te brengen die nodig is om dit doel te bereiken.
  • Verkeerde opvattingen: Zelfs de meest toegewijde leerlingen kunnen verkeerde opvattingen hebben over de leer van de Boeddha. Deze verkeerde opvattingen kunnen hun spirituele groei belemmeren.
Conclusie

Hoewel de vroege volgelingen van de Boeddha niet allemaal verlichting bereikten, waren hun inspanningen niet tevergeefs. Ze legden de basis voor de boeddhistische traditie en inspireerden miljoenen mensen om het pad naar verlichting te bewandelen. Het is belangrijk om te onthouden dat spirituele groei een lang en complex proces is, en dat verlichting een zeldzame prestatie is.
Hé, De Boeddha had een perfecte herinnering aan zijn vorige levens!
« Laatst bewerkt op: 20-09-2024 17:33 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #87 Gepost op: 20-09-2024 14:56 »

lang kwaat:...


Ook hier zal ik weinig handen voor op elkaar krijgen, want de algemene opvatting is anders.
Maar jouw concepten brengen toch weer is wat beweging in de normale gang van zaken hier op dit forum.

Nu nog wachten op de terugkeer van Vrije Guido. ;)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Het gevoel van een individueel 'ik' een illusie is, een product van de mind. Er is geen 'iemand' die iets ervaart, omdat er alleen maar bewustzijn is.

Als je je bewustzijn bent, ben je zeker dood als je bewusteloos bent?
Moeten we je dan maar cremeren als je bewusteloos bent?

Als iets zo duidelijk is...we zijn niet het bewustzijn en er is zeker niet alleen maar bewustzijn.
Er is ook het onbewuste.

Laten we gewoon maar alles samenvatten als:
- Er is niks wat een mens meer begeert dan eeuwig bestaan, het zelf, eeuwig geluk, eeuwige vrede, eeuwige seks voor ervaringsgetuige want dat is een viespeuk.

Hoewel die eeuwigheid nooit blijkt uit ervaringen, belevingen, of wat dan ook, en geen enkele empirische grond heeft.
Dus ja, dan moet je het wel zoeken in visies, ideeen, beschouwingen en daar eindeloos in investeren.
Totdat je beschouwingen ziet als waarheden, als wat je echt kent.

Stelling: zelfkenners, spirituele leraren, zijn eigenlijk filosofen, denkers, uitvogelaars, vorsers, beschouwers....maar weten andere mensen heel goed om de tuin te leiden dat ze iets meer zijn dan dat. De om de tuin leiders heten leraren, en de om de tuin geleiden leerlingen.

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3095
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #89 Gepost op: 20-09-2024 15:46 »
@ lichaamloze geest

Verwijs je met wat je in dit topic omschrijft als: wetende aanwezigheid,
naar hetzelfde als wat je ooit in een vorige incarnatie op dit forum
omschreef als: de leegte?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #90 Gepost op: 20-09-2024 15:58 »
Waar de verschillen zitten is dat jij anders over bewustzijn schrijft dan ik.    Wetende aanwezigheid zit nog voor bewustzijn.   Wetende aanwezigheid kan zichzelf op geen enkele manier waarnemen.     Dit weten van aanwezigheid brengt wel met zich mee dat 'het' een kennis-object nodig heeft.   


Er is eindeloos veel info dat vanuit de zintuigen door het onbewuste wordt ontvangen en beoordeeld en nooit de drempel van bewustzijn  bereikt. Het onbewuste is echter ook wetend, in de zin dat het wel degelijk info ontvangt,  en registreert. je kunt dit denk ik ook de inactieve geest noemen.
Omdat deze ontvankelijkheid en gevoeligheid niet weg is, ook niet tijdens slaap, kun je ook wakker worden van een luide knal. Hoewel je die knal niet eens bewust waarneemt, registreert je onbewuste het wel. Als de impact van de knal groot is, leidt dit tot een vrij stevige onbewuste reactie, en wordt je wakker.  Vrijwel alle informatie die tot ons komt bereikt nooit bewustzijn, wordt niet bewust. Gelukkig maar anders werden we gek.

Het onbewuste kan de aanwezigheid van bepaalde zintuiglijke info registeren, heeft dus een bepaalde gevoeligheid, ontvankelijkheid en ook intelligentie. Het is dus niet echt waar dat alleen het bewustzijn kent. Eigenlijk wordt zintuiglijke info ook op een diepere onbewuste manier gekend, alleen niet bewust.

Het onbewuste met diens sensitiviteit, intelligentie, ontvankelijkheid is ook tijdens waken aanwezig. Het is dus niet zo dat tijdens waken alleen bewustzijn aanwezig is.

Je kunt het volgens mij ook zo zeggen....de receptiviteit en het soort weten  van het onbewuste is een louter gewaarzijn, want het registreert slechts. Het is beslist nog geen bewustzijnsmoment. De ontvankelijkheid van het onbewuste functioneert als een soort onbewust kennen.

Wat jij hebt herkend als een wetende aanwezigheid is volgens mij deze sensitiviteit, deze receptiviteit, dit registrerende aspect van de geest wat dieper ligt dan bewustzijn, en zowel tijdens waken, onder narcose, en tijdens bewusteloosheid aanwezig is. geest blijft registreren ook zonder Ik ben besef, en ook zonder bewustzijnsmomenten.


« Laatst bewerkt op: 20-09-2024 16:03 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #91 Gepost op: 20-09-2024 16:24 »


Dit is een beroep op autoriteit, denk ik? Ik ben er niet gevoelig voor want de ervaring leert me dat mensen die zich baseren op innerlijke kennis, evengoed alle kanten uitwaaieren in hun kennis. Dus wat zegt het dat jij of iemand anders spreekt uit innerlijke kennis? Ik heb er weinig tot geen boodschap aan eerlijk gezegd.
Innerlijke kennis kan ook vertekend zijn, onjuist, begoocheling, en die kans is groot volgens mij.

Innerlijke kennis zegt op zich inderdaad niet zo veel.   De mens kan alleen spreken vanuit de kennis welke hij op enig moment bezit.
Je zou beter beweren dat je spreekt uit niet-weten.

Hier zie, Artificiële-intelligentie over Jan Bor's niet-weten waar jij als filosoof dicht tegen aan leunt versus innerlijke kennis...
Citaat
Innerlijke Kennis versus het Filosofische Niet-Weten van Jan Bor: Een Diepgaande Analyse

Je vraag naar de relatie tussen innerlijke kennis en het filosofische niet-weten van Jan Bor raakt aan een van de meest fundamentele vragen in de filosofie: Wat weten we eigenlijk zeker? Bor, als filosoof, heeft hier een bijzondere kijk op. Laten we beide concepten eerst afzonderlijk bekijken om vervolgens hun relatie te onderzoeken.

Innerlijke Kennis
  • Wat is het? Innerlijke kennis verwijst naar de kennis die we direct en onmiddellijk van onszelf hebben. Het is de kennis van onze eigen gedachten, gevoelens, sensaties en ervaringen. Deze kennis wordt vaak als de meest zekere beschouwd, omdat niemand anders deze ervaringen op dezelfde manier kan hebben.
  • Voorbeelden: Ik weet dat ik nu aan het denken ben, ik voel honger, ik zie een blauwe lucht. Dit zijn allemaal voorbeelden van innerlijke kennis.
Het Filosofische Niet-Weten van Jan Bor
  • Wat is het? Jan Bor, als filosoof, benadrukt het belang van het niet-weten. Hij stelt dat absolute zekerheid over de wereld buiten ons eigen bewustzijn in wezen onmogelijk is. Onze kennis is altijd gekleurd door onze persoonlijke ervaringen, onze taal en onze culturele achtergrond.
  • Waarom is niet-weten belangrijk? Bor beargumenteert dat het erkennen van ons niet-weten ons nederiger maakt en ons openstelt voor andere perspectieven. Het moedigt ons aan om kritisch na te denken over onze aannames en om voortdurend te blijven leren.
De Relatie tussen Beide
  • Spanningsveld: Op het eerste gezicht lijken innerlijke kennis en filosofisch niet-weten tegenstrijdig. Als we bepaalde dingen zeker weten over onszelf, hoe kunnen we dan tegelijkertijd stellen dat we niets met zekerheid weten?
  • Complementariteit: Bor zou waarschijnlijk argumenteren dat beide concepten niet per se in conflict zijn, maar elkaar eerder aanvullen. Hoewel we bepaalde dingen over onszelf zeker weten, betekent dit niet dat we alles weten. Onze kennis van de wereld buiten ons bewustzijn blijft altijd voor een deel onzekere.
  • Voorbeeld: Ik weet zeker dat ik nu pijn heb aan mijn voet (innerlijke kennis). Maar ik weet niet zeker waarom ik die pijn heb. Misschien is het een gevolg van een blessure, misschien is het een zenuw die bekneld zit. Over de oorzaak van mijn pijn kan ik alleen maar speculeren.
Conclusie

Het filosofische niet-weten van Jan Bor biedt een belangrijke correctie op de neiging van mensen om te denken dat ze meer weten dan ze eigenlijk doen. Het herinnert ons eraan dat onze kennis altijd beperkt is en dat we open moeten staan voor nieuwe informatie en perspectieven. Tegelijkertijd blijft innerlijke kennis een belangrijk ankerpunt, een solide basis waarop we verder kunnen bouwen.



Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559

Het gevoel van een individueel 'ik' een illusie is, een product van de mind. Er is geen 'iemand' die iets ervaart, omdat er alleen maar bewustzijn is.

Als je je bewustzijn bent, ben je zeker dood als je bewusteloos bent?
Moeten we je dan maar cremeren als je bewusteloos bent?

Als je Balsekar's filosofie strikt volgt, dan zou je kunnen concluderen dat wanneer je bewusteloos bent, het bewustzijn niet echt "dood" is, maar zich in een andere staat bevindt. Het is net als een droomloze slaap: het bewustzijn is er nog steeds, maar het is niet gericht op de externe wereld.

Het cremeren van iemand die bewusteloos is, zou vanuit dit perspectief gezien niet logisch zijn, omdat het bewustzijn niet echt vernietigd wordt. Het zou eerder vergelijkbaar zijn met het veranderen van vorm of staat.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559

Als iets zo duidelijk is...we zijn niet het bewustzijn en er is zeker niet alleen maar bewustzijn.
Er is ook het onbewuste.
In de filosofie van Ramesh Balsekar speelt het onbewuste een cruciale, zij het enigszins paradoxale rol.
Zie info via Artificiële-intelligentie...

Citaat
...
Het Onbewuste als Schepper van de Illusoire Wereld:
  • De Maya: Balsekar gebruikt vaak het Sanskriet woord "Maya" om de illusoire wereld te beschrijven die we ervaren. Deze illusie wordt volgens hem geschapen door het onbewuste. Het is als een droom waarin we onszelf als afzonderlijke individuen ervaren, gescheiden van de werkelijkheid.
  • De Identificatie: Het onbewuste identificeert zich met deze illusoire wereld en creëert zo een gevoel van een afzonderlijk "ik". Dit "ik" is volgens Balsekar niets anders dan een verzameling gedachten, gevoelens en herinneringen.
Het Onbewuste als Weg naar Verlichting:
  • De Onwetendheid: Het onbewuste is in essentie een staat van onwetendheid. We zijn ons niet bewust van onze ware aard als bewustzijn.
  • Verlichting: Het doel van spirituele groei is volgens Balsekar om deze onwetendheid te overwinnen en te realiseren dat we in wezen bewustzijn zijn. Dit gebeurt door het stilleggen van de activiteit van het onbewuste.
  • De Paradox: Hoewel het onbewuste de oorzaak is van de illusie, is het tegelijkertijd ook de sleutel tot verlichting. Door het onbewuste te observeren zonder ermee te identificeren, kunnen we het stilleggen en onze ware aard ontdekken.
Samenvatting:

In de filosofie van Ramesh Balsekar is het onbewuste een krachtige kracht die zowel de illusoire wereld creëert als de mogelijkheid biedt om daaruit te ontsnappen. Het is een paradoxale entiteit die zowel de gevangenis als de sleutel tot bevrijding is.

Belangrijke punten om te onthouden:
  • Het onbewuste is niet hetzelfde als het Freudische onbewuste: Balsekar's concept van het onbewuste is breder en omvat alle mentale processen die zich buiten ons bewustzijn afspelen.
  • Verlichting is het overstijgen van het onbewuste: Het doel is niet om het onbewuste te beheersen of te veranderen, maar om te realiseren dat we er niet mee identiek zijn.
  • De rol van de goeroe: Balsekar benadrukt het belang van een goeroe om de leerling te begeleiden op het pad naar verlichting.

Je bent bewustzijn en dat impliceert dat je één bent met alles wat bestaat. Er zijn geen grenzen aan je wezen.
Het realiseren van deze eenheid kan leiden tot een diepe innerlijke vrede en geluk.
Het besef dat je bewustzijn bent, kan een gevoel van verantwoordelijkheid creëren voor al het leven.


Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #94 Gepost op: 20-09-2024 18:30 »
@ lichaamloze geest

Verwijs je met wat je in dit topic omschrijft als: wetende aanwezigheid,
naar hetzelfde als wat je ooit in een vorige incarnatie op dit forum
omschreef als: de leegte?

Wetende aanwezigheid is weet hebben van de aanwezigheid op zich.    Dat kan geen andere hoedanigheid zijn als leegte, waarmee ik bedoel "Leeg zijn van zelf".    Of boeddhistisch gezegd "Leeg zijn van niet-zelf".  (Om spraakverwarring te voorkomen)

Het begrip 'weten' kent in wetende aanwezigheid dus geen betekenis van wat we normaliter onder weten verstaan.  Omdat we normaliter weet hebben van de dingen[/b.   Het weten kent alleen zichzelf binnen het weten.    Zolang er in de mens denk of bewustzijnsinhoud is, weet de mens het weten niet.

Wie kennis vergaart, vergaart niets.  Wie niets vergaart, vergaart kennis.

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #95 Gepost op: 20-09-2024 18:41 »
Waar de verschillen zitten is dat jij anders over bewustzijn schrijft dan ik.    Wetende aanwezigheid zit nog voor bewustzijn.   Wetende aanwezigheid kan zichzelf op geen enkele manier waarnemen.     Dit weten van aanwezigheid brengt wel met zich mee dat 'het' een kennis-object nodig heeft.   


Er is eindeloos veel info dat vanuit de zintuigen door het onbewuste wordt ontvangen en beoordeeld en nooit de drempel van bewustzijn  bereikt. Het onbewuste is echter ook wetend, in de zin dat het wel degelijk info ontvangt,  en registreert. je kunt dit denk ik ook de inactieve geest noemen.
Omdat deze ontvankelijkheid en gevoeligheid niet weg is, ook niet tijdens slaap, kun je ook wakker worden van een luide knal. Hoewel je die knal niet eens bewust waarneemt, registreert je onbewuste het wel. Als de impact van de knal groot is, leidt dit tot een vrij stevige onbewuste reactie, en wordt je wakker.  Vrijwel alle informatie die tot ons komt bereikt nooit bewustzijn, wordt niet bewust. Gelukkig maar anders werden we gek.

Het onbewuste kan de aanwezigheid van bepaalde zintuiglijke info registeren, heeft dus een bepaalde gevoeligheid, ontvankelijkheid en ook intelligentie. Het is dus niet echt waar dat alleen het bewustzijn kent. Eigenlijk wordt zintuiglijke info ook op een diepere onbewuste manier gekend, alleen niet bewust.

Het onbewuste met diens sensitiviteit, intelligentie, ontvankelijkheid is ook tijdens waken aanwezig. Het is dus niet zo dat tijdens waken alleen bewustzijn aanwezig is.

Je kunt het volgens mij ook zo zeggen....de receptiviteit en het soort weten  van het onbewuste is een louter gewaarzijn, want het registreert slechts. Het is beslist nog geen bewustzijnsmoment. De ontvankelijkheid van het onbewuste functioneert als een soort onbewust kennen.

Wat jij hebt herkend als een wetende aanwezigheid is volgens mij deze sensitiviteit, deze receptiviteit, dit registrerende aspect van de geest wat dieper ligt dan bewustzijn, en zowel tijdens waken, onder narcose, en tijdens bewusteloosheid aanwezig is. geest blijft registreren ook zonder Ik ben besef, en ook zonder bewustzijnsmomenten.

Wetende aanwezigheid is inderdaad receptief.    Het ontvangt alle waarnemingen van de buitenwereld, maar ook alle gewaarwordingen van de binnenwereld.   Als de begeerte is geweken komen er andere impulsen binnen in dit receptieve centrum.   Bij afwezigheid van begeerte neemt de receptiviteit toe, de mens is dan opmerkzaam op wat er binnen de lichamelijke constitutie valt op te merken.   De levensenergie welke het ego niet kan opmerken wordt dan wel opgemerkt.    Dat betekent dat de bewustzijnsstroom (aandacht) wordt verlegd van de buitenwereld naar de lichamelijke constitutie.    Was van de buitenwereld van meet af aan al bekend dat deze niet-zelf is (ik ben niet de auto, ik ben niet de boom), ook de lichamelijke constitutie begint bij het wegvallen van begeerte onder niet-zelf te vallen.   De mens in kwestie weet dan: ik ben niet dit lichaam, ik ben niet deze levensenergie.

(Hoe is levensenergie in het boeddhisme genaamd?  Prana?)

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 817
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #96 Gepost op: 20-09-2024 18:47 »
Ik heb de voorgaande bijdragen gelezen, waarbij ik moet toegeven dat ik een aantal beschrijvingen wat meer globaal heb gescand, omdat er omschrijvingen bij zitten, die ik maar vaag of zelfs bijna niet te volgen vindt, met alle respect. Niet dat ik het allemaal zo goed weet, maar ik heb zo mijn vraagtekens bij de zogeheten “wetende aanwezigheid”, zoals deze beschreven wordt. Een wetende aanwezigheid lijkt te verwijzen naar iets dat zou weten in ons en dat dit verbonden zou zijn met onze aanwezigheid. Alleen weten verwijst naar kennis, en kennis is onderdeel van het menselijke denken, dat dualistische vergelijkingen maakt om onderscheid te maken. Op die wijze sluipt het dualisme in de wetende aanwezigheid, die immers tevens een onwetendheid impliceert of veronderstelt. En het valt me ook op, dat het lichaamsbewustzijn, zoals dat wordt omschreven, verbonden zou zijn met de zelf-illusie, zo is de bewering. Ik vraag me af of dat klopt, zeker als we dit bezien in het kader van het boeddhisme. Want de menselijke geest, het menselijke denken is onderdeel van de zintuigvelden of skhandha’s, waarbij de menselijke geest, het menselijk bewustzijn ook wordt beschouwd als een skahdha of zintuigveld. Ik zie niet dat de Boeddha daar een onderscheid in maakt, alsof de menselijke geest in zekere zin een hoogstaandere skandha zou zijn dan het lichaam. Het lichaam impliciet of expliciet beschouwen als in zekere zin ondergeschikt aan het bewustzijn, onze aanwezigheid, of hoe je het ook wilt noemen, is iets wat nogal gangbaar is, ook in sommige religies lijkt dit te gebeuren. Het kan ook zijn dat dit foutief wordt geïnterpreteerd. Het lichaam is geenszins minder van waarde dan het denken, het bewustzijn of wat dan ook. Sterker nog: de menselijke geest, het menselijke denken of onze aanwezigheid is onderling afhankelijk van onze lichamelijke gesteldheid. Er is zelfs sprake van wederkerigheid, waardoor je beter kunt spreken van een lichaam-geest als eenheid dan hier een soort dualisme van te maken. Maar dat terzijde.

Verder is een wetende aanwezigheid mijns inziens een niet zo goede aanduiding, beter zou wellicht zijn om te spreken over een waarnemende aanwezigheid. Maar dan nog is het de vraag, wat is dan die aanwezigheid die waarneemt? Er wordt hierboven gesproken over “ik ben dat”, waarmee mogelijk een onbepaaldheid wordt bedoeld, maar deze uitspraak is bijvoorbeeld afkomstig van Nisargadatta Maharaj. “Ik ben, zijn” of “Ik ben dat” is zelfs een titel geworden van zijn gebundelde uitspraken, die gebaseerd zijn op het hindoeïstische “ik ben”, en verwijst naar het zogeheten ware Zelf. Dit riekt echter naar het al dan niet bestaan van een ziel of een goddelijke vonk, zoals in het algemeen wordt aangenomen door de Hindoes, die via reïncarnatie verhuist van het ene bestaan naar het andere. Ik zeg niet dat Nisargadatta Maharaj dit onderwees, maar het “I am that” zou verwijzen naar wat wij daadwerkelijk zouden “zijn”. Zenmeester Suzuki stelde echter: “Niets is zo”, wat mijns inziens wat dichter bij de werkelijkheid komt. Krishnamurti beweerde zelfs dat de waarnemer het waargenomene is, dat er geen onderscheid bestaat tussen deze.

De boeddhistische ‘leegte’ (shunyata) vormt de kern van de Madhyamaka wijsheid (Mahayana boeddhisme). Madhyamaka ontkent over het algemeen het bestaan van een zogeheten inherente natuur in de dharma’s [1]:

Citaat
“Deze ‘leegte’ is evenwel geen ‘opperste waarheid’ in de zin van een reëel bestaand iets. Mocht de ‘leegte’ een reëel bestaand iets zijn, dan zou het een dharma zijn. Voor de madhyamika’s is er niet zoiets als ‘bestaan’ of ‘niet-bestaan’. De ‘leegte’ behoort niet langer tot het domein van de ratio, en is enkel intuïtief te benaderen.

[…] de madhyamika’s onderscheiden vier analoge alternatieven (catuskoti): twee basisalternatieven en twee afgeleide alternatieven. De twee basisalternatieven luiden:
(1)   “A”
(2)   “niet-A””
De twee afgeleide alternatieven luiden:
(3)   “zowel A als niet-A”
(4)   “noch A noch niet-A”
Deze vier alternatieven kunnen overal op toegepast worden. Andere alternatieven zijn er niet. Door toepassing van deze alternatieven wordt aangetoond dat van niets kan beweerd worden dat het ‘bestaat’ of ‘niet bestaat’. Ook het fundamentele boeddhistische concept van oorzakelijkheid wordt eraan onderworpen. Oorzakelijkheid is een opeenvolging van oorzaken en gevolgen. De logische mogelijkheden volgens het tetralemma (twee basisalternatieven en twee afgeleide alternatieven, red.) zijn: ‘(1) Het is zo dat een gevolg reeds in zijn oorzaak aanwezig is; (2) het is niet zo dat een gevolg reeds in zijn oorzaak aanwezig is; (3) het is zo dat een gevolg zowel reeds aanwezig is als niet in zijn oorzaak aanwezig is; (4) het is niet zo dat een gevolg reeds in zijn oorzaak aanwezig is, maar evenmin is het zo dat een gevolg niet reeds in zijn oorzaak aanwezig is.’

Door de consequenties van deze vier alternatieven aan te tonen bewijzen de madyhamika’s dat de vier hypotheses onmogelijk zijn. (1) Als een gevolg reeds in zijn oorzaak zou aanwezig zijn, dan zou dit gevolg in deze oorzaak zichtbaar aanwezig moeten zijn; dan zou het niet meer moeten ontstaan: het bestaat namelijk reeds (in zijn oorzaak). (2) Als een gevolg niet reeds in zijn oorzaak zou aanwezig zijn, dan zou dit betekenen dat een gevolg ontstaat uit iets waar het geen verband mee heeft, of, anders gesteld, iets ontstaat uit het niets. Bij uitbreiding betekent dit dat om het even wat om het even wat kan voortbrengen. Zo, bijvoorbeeld, moet hennep melk kunnen voortbrengen. (3) Gezien beide enkelvoudige alternatieven foutief zijn, is het zo dat de combinatie van beide ook mogelijk is. (4) Als een gevolg niet reeds in zijn oorzaak aanwezig is, dan vertoeft het buiten zijn oorzaak. Dat het buiten zijn oorzaak vertoeft wordt precies ontkend in de tweede hypothese van het tetralemma.

Op deze wijze worden de vier alternatieven verworpen. Hiermee wordt aangetoond dat het ‘bestaan’ of ‘niet bestaan’ van oorzaak en gevolg niet op rationele wijze te benaderen is. Daar alle entiteiten (traditioneel en rationeel beschouwd) zowel oorzaak als gevolg zijn, kan bijgevolg van geen enkele entiteit beweerd worden dat zij bestaat of niet bestaat. Hiermee wordt de stelling van de aanhangers van de sarvastivada-leer dat de entiteiten (en dan ook oorzaak en gevolg) in de drie tijdsperiodes bestaan tegengesproken. Volgens rationele argumenten mogen oorzaken en gevolgen dan al ‘bestaan’ of ‘niet bestaan’, madhyamaka hanteert rationele argumenten om de onbruikbaarheid van de ratio aan te tonen. Het doel van deze methode is aan te tonen dat men tot een intuïtief begrip van de leegte moet komen.”

(citaat uit: Bart Dessein en Ann Heirman: Boeddha, zijn Leer en zijn Gemeenschap, uitgeverij Academia Press Gent 2011, blz. 170-172).

Als de verwijzing naar entiteiten mank gaat op grond van voorgaand betoog, kan er ook geen sprake zijn van een omschrijving zoals een ‘wetende aanwezigheid’ (of wat dan ook) als een verwijzing naar wat wij zouden zijn. Het tetralemma van de Madhyamaka wijsheid toont namelijk aan dat een dergelijke wetende aanwezigheid (of anderszins) op geen enkele wijze kan worden aangetoond. Nu kan men natuurlijk zeggen dat men dat eigenlijk ook bedoelt, maar ik pleit voor een zeer grote voorzichtigheid over het doen van uitspraken over wat wij wel of wat wij niet zouden zijn. Er zijn teveel mensen die prat gaan op innerlijke kennis, wetendheid, bijzondere spirituele ervaringen of wat dan ook.

[1] “Alle gebeurtenissen zijn het resultaat van een onophoudelijke samenloop van dharma’s (of voorwaarden) – een proces dat doorgaat tot het eind van elke eeuwigheid, als alles ontbindt om daarna, in de volgende eeuwigheid, op dezelfde manier opnieuw te beginnen.” (bron: http://www.laterna.nl).
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #97 Gepost op: 20-09-2024 19:09 »
“Waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.” Tot deze uitspraak komt de filosoof Wittgenstein nadat hij heeft vastgesteld, dat er zaken zijn waarvoor geen zinvol taalgebruik bestaat.  Ik heb het begrip wetende aanwezigheid overgenomen van Lang Kwaat.  Zou ik het waarnemende aanwezigheid noemen dan kan dat ook opgevat worden als de  zintuigelijk waarnemende aanwezigheid.

Linksom of rechtsom, we stranden altijd in het woordgebruik.  Iedere deelnemer hier zal woordgebruik in zijn eigen (zelf)kennis inpassen.   Als antwoord daarop kunnen we verwijzen naar de negatie  of naar het algemene menselijk leervermogen wat leert middels de tegenstellingen.  In tegenstelling: ik kan alleen het begrip 'oud' kennen middels de tegenstelling 'jong'.    Maar de enkelvoudigheid kan het denkvermogen niet bevatten.   Dan spreek je in negatie.

Als ik schrijf "wetende aanwezigheid" dan kan ik in de ontkenning alleen schrijven wat het niet is.    Wetende aanwezigheid is dus niet het weten van de lichamelijke aanwezigheid.   Daar wordt de lezer niks wijzer van, maar om Wittgenstein te omzeilen zijn er allerlei mogelijkheden.  Wittgenstein had dus zowel wel als niet gelijk.

Wie zich met deze materie bezig houdt zal dan ook op een gegeven moment beseffen dat het denkvermogen zich aanpast.   Binnen het enkelvoudige zijn soms denkwijzen nodig/mogelijk welke in tegenspraak met zichzelf is.    Dat is voor de rationeel ingestelde mens een schot voor open doel om ergens iemand af te branden.  Bij een contradictie zijn immers slechts een van de twee beweringen waar.   

Ook is er de mogelijkheid om in vergelijkingen te spreken. Maar men dient wel de lenigheid in het denkvermogen te hebben ontwikkeld om te begrijpen.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #98 Gepost op: 20-09-2024 19:44 »
Wetende aanwezigheid is inderdaad receptief.    Het ontvangt alle waarnemingen van de buitenwereld, maar ook alle gewaarwordingen van de binnenwereld.   Als de begeerte is geweken komen er andere impulsen binnen in dit receptieve centrum.   Bij afwezigheid van begeerte neemt de receptiviteit toe, de mens is dan opmerkzaam op wat er binnen de lichamelijke constitutie valt op te merken.   De levensenergie welke het ego niet kan opmerken wordt dan wel opgemerkt.    Dat betekent dat de bewustzijnsstroom (aandacht) wordt verlegd van de buitenwereld naar de lichamelijke constitutie.    Was van de buitenwereld van meet af aan al bekend dat deze niet-zelf is (ik ben niet de auto, ik ben niet de boom), ook de lichamelijke constitutie begint bij het wegvallen van begeerte onder niet-zelf te vallen.   De mens in kwestie weet dan: ik ben niet dit lichaam, ik ben niet deze levensenergie.

(Hoe is levensenergie in het boeddhisme genaamd?  Prana?)

De sutta's presenteren een Boeddha die leert dat je eigenlijk nog beter het lichaam kunt zien als zelf want dat heeft nog enige stabiliteit, duurzaamheid, maar dat wat geest heet, bewustzijn, mentaliteit (zo wordt dat ergens gezegd/vertaald) totaal niet.

Dit wordt soms vergeleken met een film. Speel je afzonderlijke beeldjes maar snel genoeg af dan ontstaat de indruk dat er een soort aaneengesloten beeldenstroom is, terwijl dit eigenlijk maar een indruk is. Men zegt dat onze ervaring net zo is. Het is niet werkelijk 1 aaneengesloten stroom van geluiden, beelden, geuren, ideeen etc. Maar dat wisselt elkaar zo rap op dat het toch als een aaneengesloten geheel wordt beleefd. Dat voorbeeld wil dan duidelijk make waarom we niet goed het niet duurzame karakter van bewustzijn zien.

Levensenergie weet ik niet precies, misschien jivita?


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: het Ik is bewustzijn met verkeerde visie
« Reactie #99 Gepost op: 20-09-2024 19:46 »
“Waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.” Tot deze uitspraak komt de filosoof Wittgenstein nadat hij heeft vastgesteld, dat er zaken zijn waarvoor geen zinvol taalgebruik bestaat.  Ik heb het begrip wetende aanwezigheid overgenomen van Lang Kwaat.  Zou ik het waarnemende aanwezigheid noemen dan kan dat ook opgevat worden als de  zintuigelijk waarnemende aanwezigheid.

Maak het gewoon concreet. Is wetende aanwezigheid aanwezig tijdens slaap, tijdens narcose?
Dan is er geen Ik ben besef. Dus wetende aanwezigheid heeft geen Ik ben besef?