Auteur Topic: De Zoektocht naar het Zelf  (gelezen 2481 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
De Zoektocht naar het Zelf
« Gepost op: 20-09-2024 17:36 »
De Pali sutta's beschrijven....zie het lichaam, gevoelens, wilsactiviteiten, herinneringen, bewustzijn (welke dan ook) als: 'Dit ben Ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn Zelf".

Maar moeten we hieruit nou concluderen dat de Boeddha kennis had van een ander Ik, een ander zelf? Iets anders dan lichaam, gevoelens etc?
Ik geloof eigenlijk dat het zo niet bedoeld is.
Het is volgens mij ook geen uitnodiging te gaan zoeken naar een ander Ik, een ander zelf.

Wat het volgens mij uitdrukt is: begrijp dat alles is wat het is, gevoel is gevoel, het lichaam is het lichaam, bewustzijn is bewustzijn, wil is wil etc.
Daarin ligt het einde van lijden. Dit echt zo beleven, dat is bevrijding.
Er wordt dan niks toegevoegd. Er is dan geen Ik en mijn-maken van wat dan ook meer en dat is het einde van lijden. Dat is onthechting.

De Dhamma gaat over het juist zien van wat hier en nu al direct zichtbaar en kenbaar is. Daarin zit bevrijding.

laten we wel wezen, een zelfkenner die het lichaam of gevoelens of kennis of wat dan ook ervaart als 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf' die heeft onwetendheid niet opgelost.
Die persoon kan zichzelf wel wetend vinden maar dat vindt elke zelfkenner van zichzelf, ongeacht het antwoord wat ze hebben gevonden.
Met bevrijding zoals dat wordt beschreven in de sutta's heeft het niks te maken, naar mijn smaak.

Volgens mij worden mensen op een verkeerd pad gezet met die obsessie voor zelfkennis.
Met grote verhalen over hun kennis van het zelf als de wetende aanwezigheid, het eeuwige Brahman, het Zijn, maken mensen steeds de geest van anderen maar ongerust en aangedaan dat ze dit allemaal niet weten.

Ik zeg...wees er blij om dat je er niks van weet want anders zul je volgens mij nooit bevrijding realiseren. Voel je niet geïmponeerd daar gaat het vooral om.
Mensen willen alleen maar zichzelf en anderen altijd imponeren met hun kennis en visies.
 
Ik zeg...wees niet geïmponeerd en wees blij dat jij geen kennis hebt van het zelf.


Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #1 Gepost op: 20-09-2024 18:49 »
De mens in kwestie zal zelf moeten constateren wat onder "Dit ben Ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn Zelf" valt.

Als de  Pali sutta's het daadwerkelijk zo zeggen als jij hier weergeeft, dan hou je nadat je hebt geconstateerd wat "Ik niet ben, wat Ik niet bezit" het Zelf is.  Dit Zelf kan dan bij mij niet verschillen van het Zelf bij de ander.   Het is hetzelfde Zelf.   

Mens A kan nooit ergens anders uit komen dan mens B.   En met dat Zelf kun je ook niemand imponeren, want het is onzichtbaar.

Het Zelf is géén bewustzijn al dan niet geschreven met een grote letter.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #2 Gepost op: 20-09-2024 21:14 »
Als de  Pali sutta's het daadwerkelijk zo zeggen als jij hier weergeeft, dan hou je nadat je hebt geconstateerd wat "Ik niet ben, wat Ik niet bezit" het Zelf is. 

Nee, je snapt het niet. De uitnodiging is om alles te zien zoals het werkelijk is.

Neem pijn. Als pijn zich voordoet, doet opeens veel meer zich voor dan alleen die pijn, namelijk ook weerzin, en ook de beleving van Ik voel die pijn, en de beleving 'die pijn is van mij'.
Dat licht enorm fel op in de geest, vooral bij hevige pijnen.

De geest vult dit allemaal volautomatisch zo in, op basis van gewenning.
Maar wat de Boeddha leert is dat dit soort belevingswijzen niet een soort gefixeerde natuurwetten zijn maar kunnen veranderen.
Het kan naar een situatie gaan dat geen weerzin meer wordt toegevoegd aan de ervaring van pijn.
En het kan ook naar een situatie gaan dat de indruk Ik heb pijn en  "die pijn is van mij" afwezig is.

Die normale belevingswijze van ons, die zo draait om 'een Ik die dit en dat beleeft"  en dit en dat als van-mij beleeft, kan verdwijnen. Het is niet de aard van geest.
Uiteindelijk is het verbeelding.
Zintuiglijk contact brengt de neiging op gang een Ik te verbeelden (mana anusaya) die ervaart maar zonder die neiging gebeurt dit niet.

Zo kwam Boeddha uit bij wat eigenlijk de natuur van geest is. Als het ware een schone en pure beleving waaraan niks wordt toegevoegd.
Naar mijn smaak is dit de weg naar bevrijding.

De weg naar bevrijding is alles zien zoals het werkelijk is: pijn als pijn, aarde als aarde, Nibbana als Nibbana, een onaangenaam gevoel als een onaangenaam gevoel, bewustzijn als bewustzijn etc etc. Gaat de verbeelding aan de haal met wat wordt ervaren, dan ga je het beleven door een bril van "Ik beleef dit" maar dan zit je al niet in zuiver waarnemen maar ben je al aan het verbeelden geslagen.

Het is helemaal niet de bedoeling, volgens mij, om tot de ontdekking te komen van het zelf, maar de bedoeling is dat je goed weet en ziet wat er wordt toegevoegd aan het beleven,  en hoe toevoegingen onze belevingswijze kleuren en als oorzaak van lijden optreden. Met name hoe onze belevingswijze steeds weer, ongewild en razendsnel, wordt ingekleurd door "Ik en mijn maken".

Daarom leren mahayanisten ook dat bevrijding komt van het kennen van de natuur van geest, dus geest ontbloot van zijn verstorende belevingswijzen.
Dit is echter geen zelfkennis.

Wat wij eigenlijk voor een zo vanzelfsprekende belevingswijze houden, volgens mij jij ook, namelijk vanuit de perceptie van een Ik die beleeft en een Ik die leeft een Ik die weet, dat is helemaal niet zo vanzelfsprekend. Dat zie ik de Boeddha zeggen. Die belevingswijze is geen natuurwet ofzo.
In de manier waarop we zaken beleven zit heel veel winst te behalen als het gaat om de opheffing van lijden.
Vooral het Ik maken en mijn maken drukt zwaar op het hart.

Boeddha leert dat wanneer de eigenwaan "Ik ben" weg is, dan is dat een ultiem geluk (Ud2.1)

Helaas, vind ik, bij zelfkenners is zelfs niet de kleinste opening te vinden.
Jullie zijn allemaal gesloten als oesters.
Ja, een ander is altijd maar de denker, de intellectueel , ja, ja....

Er kan zoveel misgaan als je je baseert op de praktijk maar een zelfkenner zal nooit iemand raadplegen, nooit.
Een zelfkenner geeft raad.

Hiermee bewijst zich...door zelfkennis stagneer je volledig. Je leert niks meer, je wordt alleen maar eigenwijze oester, je ontwikkelt je niet meer.
De pretenties groeien als kool ook.

De Pali Boeddha waarschuwde voor het pad van zelfkennis, in die zin dat hij adviseerde je niet te richten op vragen als wie of wat ben Ik maar op...wat is lijden, wat veroorzaakt mijn lijden, wat is de beeindiging en wat is de weg (MN2. Ik vind dat ie gewoon gelijk heeft. Ik zie wat hij bedoelt.
Al die antwoorden die zelfkenners op hun Pad hebben ontdekt, daarin zitten ze naar mijn smaak muurvast.
Ook de leraren van de Boeddha zaten er eigenlijk in vast. In hun zelfkennis.

Ik geloof dat jullie mooie dingen hebben gezien en ontdekt maar jullie blazen het veel te veel op. Laat los
Ga gewoon verder met leren, ontwikkelen.


« Laatst bewerkt op: 20-09-2024 21:30 door lang kwaat »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 817
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #3 Gepost op: 20-09-2024 21:47 »
Als de  Pali sutta's het daadwerkelijk zo zeggen als jij hier weergeeft, dan hou je nadat je hebt geconstateerd wat "Ik niet ben, wat Ik niet bezit" het Zelf is. 

Nee, je snapt het niet. De uitnodiging is om alles te zien zoals het werkelijk is.

Neem pijn. Als pijn zich voordoet, doet opeens veel meer zich voor dan alleen die pijn, namelijk ook weerzin, en ook de beleving van Ik voel die pijn, en de beleving 'die pijn is van mij'.
Dat licht enorm fel op in de geest, vooral bij hevige pijnen.

De geest vult dit allemaal volautomatisch zo in, op basis van gewenning.
Maar wat de Boeddha leert is dat dit soort belevingswijzen niet een soort gefixeerde natuurwetten zijn maar kunnen veranderen.
Het kan naar een situatie gaan dat geen weerzin meer wordt toegevoegd aan de ervaring van pijn.
En het kan ook naar een situatie gaan dat de indruk Ik heb pijn en  "die pijn is van mij" afwezig is.

Die normale belevingswijze van ons, die zo draait om 'een Ik die dit en dat beleeft"  en dit en dat als van-mij beleeft, kan verdwijnen. Het is niet de aard van geest.
Uiteindelijk is het verbeelding.
Zintuiglijk contact brengt de neiging op gang een Ik te verbeelden (mana anusaya) die ervaart maar zonder die neiging gebeurt dit niet.

Zo kwam Boeddha uit bij wat eigenlijk de natuur van geest is. Als het ware een schone en pure beleving waaraan niks wordt toegevoegd.
Naar mijn smaak is dit de weg naar bevrijding.

De weg naar bevrijding is alles zien zoals het werkelijk is: pijn als pijn, aarde als aarde, Nibbana als Nibbana, een onaangenaam gevoel als een onaangenaam gevoel, bewustzijn als bewustzijn etc etc. Gaat de verbeelding aan de haal met wat wordt ervaren, dan ga je het beleven door een bril van "Ik beleef dit" maar dan zit je al niet in zuiver waarnemen maar ben je al aan het verbeelden geslagen.

Het is helemaal niet de bedoeling, volgens mij, om tot de ontdekking te komen van het zelf, maar de bedoeling is dat je goed weet en ziet wat er wordt toegevoegd aan het beleven,  en hoe toevoegingen onze belevingswijze kleuren en als oorzaak van lijden optreden. Met name hoe onze belevingswijze steeds weer, ongewild en razendsnel, wordt ingekleurd door "Ik en mijn maken".

Daarom leren mahayanisten ook dat bevrijding komt van het kennen van de natuur van geest, dus geest ontbloot van zijn verstorende belevingswijzen.
Dit is echter geen zelfkennis.

Wat wij eigenlijk voor een zo vanzelfsprekende belevingswijze houden, volgens mij jij ook, namelijk vanuit de perceptie van een Ik die beleeft en een Ik die leeft een Ik die weet, dat is helemaal niet zo vanzelfsprekend. Dat zie ik de Boeddha zeggen. Die belevingswijze is geen natuurwet ofzo.
In de manier waarop we zaken beleven zit heel veel winst te behalen als het gaat om de opheffing van lijden.
Vooral het Ik maken en mijn maken drukt zwaar op het hart.

Boeddha leert dat wanneer de eigenwaan "Ik ben" weg is, dan is dat een ultiem geluk (Ud2.1)

Helaas, vind ik, bij zelfkenners is zelfs niet de kleinste opening te vinden.
Jullie zijn allemaal gesloten als oesters.
Ja, een ander is altijd maar de denker, de intellectueel , ja, ja....

Er kan zoveel misgaan als je je baseert op de praktijk maar een zelfkenner zal nooit iemand raadplegen, nooit.
Een zelfkenner geeft raad.

Hiermee bewijst zich...door zelfkennis stagneer je volledig. Je leert niks meer, je wordt alleen maar eigenwijze oester, je ontwikkelt je niet meer.
De pretenties groeien als kool ook.

De Pali Boeddha waarschuwde voor het pad van zelfkennis, in die zin dat hij adviseerde je niet te richten op vragen als wie of wat ben Ik maar op...wat is lijden, wat veroorzaakt mijn lijden, wat is de beeindiging en wat is de weg (MN2. Ik vind dat ie gewoon gelijk heeft. Ik zie wat hij bedoelt.
Al die antwoorden die zelfkenners op hun Pad hebben ontdekt, daarin zitten ze naar mijn smaak muurvast.
Ook de leraren van de Boeddha zaten er eigenlijk in vast. In hun zelfkennis.

Ik geloof dat jullie mooie dingen hebben gezien en ontdekt maar jullie blazen het veel te veel op. Laat los
Ga gewoon verder met leren, ontwikkelen.

Je formuleert het mijns inziens terecht, de mens eigent zich van alles toe, waardoor het lijden vergroot wordt of uitvergroot. De Boeddha leerde dat het lijden, dukkha de kern van zijn leringen was, en daarmee probeerde hij tot het uiterste om duidelijk te maken dat je je lijden niet hoeft te verergeren door je neiging om je alles toe te eigenen, dus ook het lijden. Pijn is vervelend, maar we maken er een drama van door overdrijving. En die overdrijving komt door onze automatisch toegevoegde subjectiviteit: ik lijd. Terwijl dat op onbewuste, misschien wel begrijpelijke, maar niet erg realistische of volwassen wijze gebeurt. De mens lijdt het meest, door het lijden dat hij vreest, is een bekend gezegde. En het is waar. We overdrijven over het algemeen van alles en nog wat in min of mindere mate, door er onze persoonlijke noot aan toe te voegen. We willen niet lijden. De Boeddha adviseerde om te blijven bij wat zich voordoet en dat je de pijn waarneemt totdat deze op den duur verdwijnt. Want immers is niets blijvend, dus ook pijn niet. Alles gaat voorbij of verandert. In de Bhairava Tantra staat een sprekende tekst, en die luidt: “Door verandering, verteer verandering.” Met andere woorden: verander zelf niets aan wat zich voordoet, alles verandert onafgebroken. Dus kun je gerust zijn, en afwachten, want het lijden is tijdelijk en zal ongetwijfeld voorbij gaan: verteer de verandering.

Wat je stelt over zelfkenners lijkt een hard oordeel, maar Zenmeester Suzuki adviseerde niet voor niets dat je de geest of instelling van een beginner zou moeten behouden op het spirituele pad. Want de gevorderde leerlingen weten teveel (althans, dat menen ze), en zijn gehecht aan hun persoonlijke inzichten. En dat is een gevaarlijke valkuil. Want wie denkt het te weten, heeft zijn of haar conclusies reeds getrokken. Men kijkt niet meer verder dan de spreekwoordelijke neus lang is. Natuurlijk ongewild, maar toch. Suzuki stelde dat je als leerling nog open staat, nog bereid bent om te leren. De zelfkenners of welke naam je daar ook aan wilt geven, hebben hun conclusies getrokken, ze menen vaak op grond van slechts één spirituele ervaring “klaar” te zijn. Ze denken dat ze gerealiseerd zijn en gereed of geschikt genoeg om anderen te gaan vertellen hoe het één en ander in elkaar steekt. Maar ze gedragen zich vaak hard en meedogenloos. Ze lijken letterlijk verhard in hun vermeende realisaties. Dit is een valkuil waar trouwens iedereen voor beducht moet zijn, ook ik.

Zodra je meent Verlicht te zijn, gerealiseerd, wetend of wat dan ook, dan dreig je te verstarren. Blijf open, blijf plooibaar. Tilopa zei, en dat heb ik al zo vaak herhaald: “Wees los en natuurlijk”, maar mensen begrijpen dat niet, of willen het niet begrijpen. Ik moet natuurlijk ook de hand in eigen boezem steken, vandaar dat ik waarschuw voor een al te overtuigd zijn van je eigen weten, van je eigen persoonlijke (spirituele) ervaringen. Het kunnen ongelofelijke barrières worden, omdat je eigenlijk helemaal geen leerling wilt zijn. Leerling zijn is niet populair, want een Leraar of Meester geeft een bepaalde speciale en/of verheven status, of lijkt dat te geven. Dus hangen we de Leraar uit, en beleren de ander, over het algemeen nog ongevraagd ook. En dat ongevraagde is een teken dat we ons met de ander bemoeien. We menen dat wij het (beter) weten, en dragen dat ook actief uit. Maar is die ander daarmee wel gebaat? Heeft de ander jou om hulp gevraagd?! Nee. Stop ermee Leraartje te spelen, je helpt er niemand mee. We hebben niks aan een proclamatie van hoe Verlicht of wetend iemand zelf denkt dat hij of zij is. Dergelijke proclamaties van vermeende ‘wetendheid’ zijn wat mij betreft een bewijs dat mensen in de val getrapt zijn van het niet meer leerling willen zijn, terwijl we feitelijk allemaal nog gewoon leerlingen zijn. Wees dat dan ook in alle oprechtheid, en blijf open staan.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #4 Gepost op: 20-09-2024 23:47 »
Als de  Pali sutta's het daadwerkelijk zo zeggen als jij hier weergeeft, dan hou je nadat je hebt geconstateerd wat "Ik niet ben, wat Ik niet bezit" het Zelf is. 

Nee, je snapt het niet. De uitnodiging is om alles te zien zoals het werkelijk is.

Neem pijn. Als pijn zich voordoet, doet opeens veel meer zich voor dan alleen die pijn, namelijk ook weerzin, en ook de beleving van Ik voel die pijn, en de beleving 'die pijn is van mij'.
Dat licht enorm fel op in de geest, vooral bij hevige pijnen.

De geest vult dit allemaal volautomatisch zo in, op basis van gewenning.
Maar wat de Boeddha leert is dat dit soort belevingswijzen niet een soort gefixeerde natuurwetten zijn maar kunnen veranderen.
Het kan naar een situatie gaan dat geen weerzin meer wordt toegevoegd aan de ervaring van pijn.
En het kan ook naar een situatie gaan dat de indruk Ik heb pijn en  "die pijn is van mij" afwezig is.

Die normale belevingswijze van ons, die zo draait om 'een Ik die dit en dat beleeft"  en dit en dat als van-mij beleeft, kan verdwijnen. Het is niet de aard van geest.
Uiteindelijk is het verbeelding.
Zintuiglijk contact brengt de neiging op gang een Ik te verbeelden (mana anusaya) die ervaart maar zonder die neiging gebeurt dit niet.

Zo kwam Boeddha uit bij wat eigenlijk de natuur van geest is. Als het ware een schone en pure beleving waaraan niks wordt toegevoegd.
Naar mijn smaak is dit de weg naar bevrijding.

De weg naar bevrijding is alles zien zoals het werkelijk is: pijn als pijn, aarde als aarde, Nibbana als Nibbana, een onaangenaam gevoel als een onaangenaam gevoel, bewustzijn als bewustzijn etc etc. Gaat de verbeelding aan de haal met wat wordt ervaren, dan ga je het beleven door een bril van "Ik beleef dit" maar dan zit je al niet in zuiver waarnemen maar ben je al aan het verbeelden geslagen.

Het is helemaal niet de bedoeling, volgens mij, om tot de ontdekking te komen van het zelf, maar de bedoeling is dat je goed weet en ziet wat er wordt toegevoegd aan het beleven,  en hoe toevoegingen onze belevingswijze kleuren en als oorzaak van lijden optreden. Met name hoe onze belevingswijze steeds weer, ongewild en razendsnel, wordt ingekleurd door "Ik en mijn maken".

Daarom leren mahayanisten ook dat bevrijding komt van het kennen van de natuur van geest, dus geest ontbloot van zijn verstorende belevingswijzen.
Dit is echter geen zelfkennis.

Wat wij eigenlijk voor een zo vanzelfsprekende belevingswijze houden, volgens mij jij ook, namelijk vanuit de perceptie van een Ik die beleeft en een Ik die leeft een Ik die weet, dat is helemaal niet zo vanzelfsprekend. Dat zie ik de Boeddha zeggen. Die belevingswijze is geen natuurwet ofzo.
In de manier waarop we zaken beleven zit heel veel winst te behalen als het gaat om de opheffing van lijden.
Vooral het Ik maken en mijn maken drukt zwaar op het hart.

Boeddha leert dat wanneer de eigenwaan "Ik ben" weg is, dan is dat een ultiem geluk (Ud2.1)

Helaas, vind ik, bij zelfkenners is zelfs niet de kleinste opening te vinden.
Jullie zijn allemaal gesloten als oesters.
Ja, een ander is altijd maar de denker, de intellectueel , ja, ja....

Er kan zoveel misgaan als je je baseert op de praktijk maar een zelfkenner zal nooit iemand raadplegen, nooit.
Een zelfkenner geeft raad.

Hiermee bewijst zich...door zelfkennis stagneer je volledig. Je leert niks meer, je wordt alleen maar eigenwijze oester, je ontwikkelt je niet meer.
De pretenties groeien als kool ook.

De Pali Boeddha waarschuwde voor het pad van zelfkennis, in die zin dat hij adviseerde je niet te richten op vragen als wie of wat ben Ik maar op...wat is lijden, wat veroorzaakt mijn lijden, wat is de beeindiging en wat is de weg (MN2. Ik vind dat ie gewoon gelijk heeft. Ik zie wat hij bedoelt.
Al die antwoorden die zelfkenners op hun Pad hebben ontdekt, daarin zitten ze naar mijn smaak muurvast.
Ook de leraren van de Boeddha zaten er eigenlijk in vast. In hun zelfkennis.

Ik geloof dat jullie mooie dingen hebben gezien en ontdekt maar jullie blazen het veel te veel op. Laat los
Ga gewoon verder met leren, ontwikkelen.

Je hebt het niet zo op zelfkennis begrijp ik.  Laat ik daar kort op reageren, ook de Boeddha zelf kon niks leren zonder zelfkennis.    Net zo min als welke leraar dan ook.

Voor mijzelf sprekend, ik kan alleen vanuit zelfkennis spreken.   Aan kennis opgedaan in al dan niet heilige boeken heb je niks.   Zelfkennis brengt zo her en der zeker weten met zich mee, wat jij dan weer als starheid ziet.  Tja, zo maak je een discussie wel onmogelijk.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: De Zoektocht naar het Zelf in't groot op "een bord" geschreven
« Reactie #5 Gepost op: 21-09-2024 02:55 »

@lang kwaat:

Je hebt het niet zo op zelfkennis begrijp ik.
Pech voor jou dat lang kwaat niet onderwezen wil worden maar zelf wilt onderwijzen!  ;D


Citaat


- De illusie van het ego: Het ego: Het gevoel van een afzonderlijk "ik", is een illusie. Het is een mentale constructie die ons een vals gevoel van individualiteit geeft.


- Het Zelf is alles wat er is: Het Zelf niet iets dat we moeten vinden, maar de enige realiteit die er is. Het is allesomvattend en allesdoordringend.

- De zoektocht is de misvatting: Het idee dat we het Zelf moeten vinden, is een misvatting. Het Zelf is niet iets dat buiten ons bestaat, maar is de basis van ons bestaan.

- Ontsnappen is onmogelijk: Er is geen ontsnappen aan het Zelf. We kunnen ons er niet van verbergen, hoe hard we ook proberen.

- Verlichting is inzicht: Verlichting is niet het bereiken van een bepaalde staat, maar het inzien van de waarheid dat er niets is om te bereiken.

Dit is waar want het staat in de Pali Sutta's hoor!  ;)
Zie...

Citaat

  • De illusie van het ego: De Pali Sutta's benadrukken dat het individuele ego een illusie is. Het Boeddhisme spreekt over de anatta, het niet-zelf, om aan te geven dat er geen blijvend, onveranderlijk zelf is.
  • Het Zelf als allesomvattend: De Pali Sutta's suggereren dat er een ultieme realiteit is die allesomvattend is. In het Boeddhisme wordt dit vaak aangeduid als nirvana of Nibbana, een staat van bevrijding van lijden.
  • De zoektocht als misvatting: De Boeddha benadrukt dat de zoektocht naar een zelf buiten onszelf een vergissing is. Het gaat erom de illusie van het ego te doorzien en de ware aard van de realiteit te begrijpen.
  • Verlichting als inzicht: In het Boeddhisme wordt verlichting gezien als een inzicht in de ware aard van de realiteit,eerder dan als een staat die bereikt moet worden.


« Laatst bewerkt op: 21-09-2024 06:55 door forumbeheer »

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2849
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #6 Gepost op: 21-09-2024 04:35 »
Je hebt het niet zo op zelfkennis begrijp ik.  Laat ik daar kort op reageren, ook de Boeddha zelf kon niks leren zonder zelfkennis.    Net zo min als welke leraar dan ook.

Voor mijzelf sprekend, ik kan alleen vanuit zelfkennis spreken.   Aan kennis opgedaan in al dan niet heilige boeken heb je niks.   Zelfkennis brengt zo her en der zeker weten met zich mee, wat jij dan weer als starheid ziet.  Tja, zo maak je een discussie wel onmogelijk.

Daar heb je wel gelijk in.

Maar het hangt af aan je gewoonte hoe je met autoriteit omgaat. Als je gewend bent autoriteit buiten jezelf te zoeken, dan is het misschien een boek of een persoon die je gaat zien als bron van ‘zeker weten’.

Uiteindelijk moet je zelf die stap maken, om je eigen ervaring voorop te zetten, en niet in eerste instantie te vertrouwen op boek of beeld.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 817
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #7 Gepost op: 21-09-2024 07:35 »
Boeddha kon niet zonder zelfkennis? Geen autoriteit in boeken zoeken? Gautama de Boeddha kwam er in zijn Ontwaken achter dat er geen vast en/of substantieel zelf kan bestaan. Dat alles van elkaar afhankelijk is en niets op zichzelf staat. Alles is onafgebroken aan verandering onderhevig, dus kan er geen afzonderlijk "zelf" bestaan als entiteit. Dus hoe kun je dan beweren dat de Boeddha niet zonder zelfkennis zou hebben gekund? Zelfkennis is kennis van het zelf. Maar als er geen zelf is of kan bestaan als substantiële entiteit, hoe kun je dan nog spreken van "zelfkennis"? Als iets niet als zodanig kan bestaan of onwerkelijk is, hoe kun je er dan ware kennis over of van hebben. Dat is nogal tegenstrijdig in mijn optiek.

En dan de boeken, heilig verklaard of niet. Ik durf te beweren dat iedereen hier boeken heeft geraadpleegd, spirituele boeken, filosofie, psychologie of anderszins. Vrijwel alle kennis komt van buitenaf en we refereren daaraan. Het is de kennis die anderen hebben opgedaan, soms in eeuwen. En dit is bij elkaar gebracht, af en toe zelfs in één boek. Met droge ogen dit relativeren of ontkennen is niet alleen dom, maar zelfs onrealistisch. Je kunt de kennis die je hebt aangeleerd niet ontkennen, alsof het simpelweg mogelijk zou zijn om helemaal zonder kennis tot je vermeende of echte spirituele ondekkingen te kunnen komen. Ik stel dat je zonder geleerd te hebben hoe te definiëren en te argumenteren, te onderzoeken (aangemoedigd door religie of filosofie e.a.) nooit kunt komen tot het onderzoeken naar wat waar is of werkelijk. Bodhiboem heeft wel gelijk als hij zegt dat je op een gegeven moment de keuze kunt maken om bij jezelf te onderzoeken wat je nu eigenlijk werkelijk "bent", als we al over het "zo zijn" kunnen spreken. En niet meer zo veel uit te gaan van boeken als "autoriteit".
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1774
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #8 Gepost op: 21-09-2024 07:58 »


De Dhamma gaat over het juist zien van wat hier en nu al direct zichtbaar en kenbaar is. Daarin zit bevrijding.

Het (juiste) zien dat voert naar ontgoocheling, onthechting, bevrijding.

laten we wel wezen, een zelfkenner die het lichaam of gevoelens of kennis of wat dan ook ervaart als 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf' die heeft onwetendheid niet opgelost.
Volgens mij zijn er toch zeer veel woorden geschreven om juist "ik", "mij","mijn" te ont-ikken, ont-mijnen.
Alleen, jammer genoeg , niet in een taal-woordengebruik, dat overeenkomt met boeddhistische invalshoek. Maar in de basis, komt het het vaak wel overeen.


Die persoon kan zichzelf wel wetend vinden maar dat vindt elke zelfkenner van zichzelf, ongeacht het antwoord wat ze hebben gevonden.
Met bevrijding zoals dat wordt beschreven in de sutta's heeft het niks te maken, naar mijn smaak.

Volgens mij worden mensen op een verkeerd pad gezet met die obsessie voor zelfkennis.
Met grote verhalen over hun kennis van het zelf als de wetende aanwezigheid, het eeuwige Brahman, het Zijn, maken mensen steeds de geest van anderen maar ongerust en aangedaan dat ze dit allemaal niet weten.

Ik begrijp wat je wil zeggen.
Er is bij mij ook een geest die sneller ongerust en aangedaan is dat ik dat allemaal niet weet.

Het vraagt allemaal zeer veel studie om al die woorden, en verschillende nuances te onderzoeken, is zeer vermoeiend.

Maar langs de andere kant zie ik wel dat geestelijke ongerustheid, dat aangedaan zijn, dat vermoeiende alleen ? hoofdzakelijk?  te vinden is in de innerlijke dialoog.

Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #9 Gepost op: 21-09-2024 09:56 »
Je hebt het niet zo op zelfkennis begrijp ik.  Laat ik daar kort op reageren, ook de Boeddha zelf kon niks leren zonder zelfkennis.    Net zo min als welke leraar dan ook.

Voor mijzelf sprekend, ik kan alleen vanuit zelfkennis spreken.   Aan kennis opgedaan in al dan niet heilige boeken heb je niks.   Zelfkennis brengt zo her en der zeker weten met zich mee, wat jij dan weer als starheid ziet.  Tja, zo maak je een discussie wel onmogelijk.

Daar heb je wel gelijk in.

Maar het hangt af aan je gewoonte hoe je met autoriteit omgaat. Als je gewend bent autoriteit buiten jezelf te zoeken, dan is het misschien een boek of een persoon die je gaat zien als bron van ‘zeker weten’.

Uiteindelijk moet je zelf die stap maken, om je eigen ervaring voorop te zetten, en niet in eerste instantie te vertrouwen op boek of beeld.

Goed gezien, je kunt nog beter vanuit eigen ervaring maar een gedeeltelijke waarheid verkondigen dan een hele leugen welke je uit boek of beeld hebt.

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #10 Gepost op: 21-09-2024 10:02 »
Boeddha kon niet zonder zelfkennis? Geen autoriteit in boeken zoeken? Gautama de Boeddha kwam er in zijn Ontwaken achter dat er geen vast en/of substantieel zelf kan bestaan. Dat alles van elkaar afhankelijk is en niets op zichzelf staat. Alles is onafgebroken aan verandering onderhevig, dus kan er geen afzonderlijk "zelf" bestaan als entiteit. Dus hoe kun je dan beweren dat de Boeddha niet zonder zelfkennis zou hebben gekund? Zelfkennis is kennis van het zelf. Maar als er geen zelf is of kan bestaan als substantiële entiteit, hoe kun je dan nog spreken van "zelfkennis"? Als iets niet als zodanig kan bestaan of onwerkelijk is, hoe kun je er dan ware kennis over of van hebben. Dat is nogal tegenstrijdig in mijn optiek.


Kennis hebben van het feit dat er niet zoiets als een zelf is, is ook zelfkennis.   De bekende paradox: de mens constateert zelf dat er geen zelf is.    Wie Boeddha op zijn blauwe ogen alleen maar gelooft, komt terecht in de overtuiging dat er niet zoiets is als een zelf.   Van overtuigingen gaan er 13 in het dozijn.

En als we dan toch over overtuigingen gaan discussiëren dan kunnen we beter over de waarneembare wereld van gedachten gaan wisselen. 

Maar de ongeziene wereld blijft dan onbesproken.   Want daar is weer zelfkennis voor nodig.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 817
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #11 Gepost op: 21-09-2024 10:13 »
Boeddha kon niet zonder zelfkennis? Geen autoriteit in boeken zoeken? Gautama de Boeddha kwam er in zijn Ontwaken achter dat er geen vast en/of substantieel zelf kan bestaan. Dat alles van elkaar afhankelijk is en niets op zichzelf staat. Alles is onafgebroken aan verandering onderhevig, dus kan er geen afzonderlijk "zelf" bestaan als entiteit. Dus hoe kun je dan beweren dat de Boeddha niet zonder zelfkennis zou hebben gekund? Zelfkennis is kennis van het zelf. Maar als er geen zelf is of kan bestaan als substantiële entiteit, hoe kun je dan nog spreken van "zelfkennis"? Als iets niet als zodanig kan bestaan of onwerkelijk is, hoe kun je er dan ware kennis over of van hebben. Dat is nogal tegenstrijdig in mijn optiek.


Kennis hebben van het feit dat er niet zoiets als een zelf is, is ook zelfkennis.   De bekende paradox: de mens constateert zelf dat er geen zelf is.    Wie Boeddha op zijn blauwe ogen alleen maar gelooft, komt terecht in de overtuiging dat er niet zoiets is als een zelf.   Van overtuigingen gaan er 13 in het dozijn.

En als we dan toch over overtuigingen gaan discussiëren dan kunnen we beter over de waarneembare wereld van gedachten gaan wisselen. 

Maar de ongeziene wereld blijft dan onbesproken.   Want daar is weer zelfkennis voor nodig.

Dit is gemakkelijk achteraf gezegd, maar goed, het zij zo.

Er achter komen dat er geen zelf is of kan bestaan is het gevolg van een diepgaand onderzoek, dat klopt. Het zomaar aannemen van de woorden van de Boeddha is inderdaad niet handig, niemand beweert hier dat je dat zou moeten doen. Soms formuleer jij echter nogal summier of definieer je de zaken in mij beleving onvoldoende, zodat mensen wellicht op het verkeerde been kunnen worden gezet. Maar dat is dan zo. Ik wil je niks voorschrijven, ik constateer zaken (voor mezelf).

Wie te ongenuanceerd schrijft, kan vragen of zelfs kritiek verwachten.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #12 Gepost op: 21-09-2024 10:14 »
Je formuleert het mijns inziens terecht, de mens eigent zich van alles toe, waardoor het lijden vergroot wordt of uitvergroot. De Boeddha leerde dat het lijden, dukkha de kern van zijn leringen was, en daarmee probeerde hij tot het uiterste om duidelijk te maken dat je je lijden niet hoeft te verergeren door je neiging om je alles toe te eigenen, dus ook het lijden. Pijn is vervelend, maar we maken er een drama van door overdrijving. En die overdrijving komt door onze automatisch toegevoegde subjectiviteit: ik lijd. Terwijl dat op onbewuste, misschien wel begrijpelijke, maar niet erg realistische of volwassen wijze gebeurt. De mens lijdt het meest, door het lijden dat hij vreest, is een bekend gezegde. En het is waar. We overdrijven over het algemeen van alles en nog wat in min of mindere mate, door er onze persoonlijke noot aan toe te voegen. We willen niet lijden. De Boeddha adviseerde om te blijven bij wat zich voordoet en dat je de pijn waarneemt totdat deze op den duur verdwijnt. Want immers is niets blijvend, dus ook pijn niet. Alles gaat voorbij of verandert. In de Bhairava Tantra staat een sprekende tekst, en die luidt: “Door verandering, verteer verandering.” Met andere woorden: verander zelf niets aan wat zich voordoet, alles verandert onafgebroken. Dus kun je gerust zijn, en afwachten, want het lijden is tijdelijk en zal ongetwijfeld voorbij gaan: verteer de verandering.

Wat je stelt over zelfkenners lijkt een hard oordeel, maar Zenmeester Suzuki adviseerde niet voor niets dat je de geest of instelling van een beginner zou moeten behouden op het spirituele pad. Want de gevorderde leerlingen weten teveel (althans, dat menen ze), en zijn gehecht aan hun persoonlijke inzichten. En dat is een gevaarlijke valkuil. Want wie denkt het te weten, heeft zijn of haar conclusies reeds getrokken. Men kijkt niet meer verder dan de spreekwoordelijke neus lang is. Natuurlijk ongewild, maar toch. Suzuki stelde dat je als leerling nog open staat, nog bereid bent om te leren. De zelfkenners of welke naam je daar ook aan wilt geven, hebben hun conclusies getrokken, ze menen vaak op grond van slechts één spirituele ervaring “klaar” te zijn. Ze denken dat ze gerealiseerd zijn en gereed of geschikt genoeg om anderen te gaan vertellen hoe het één en ander in elkaar steekt. Maar ze gedragen zich vaak hard en meedogenloos. Ze lijken letterlijk verhard in hun vermeende realisaties. Dit is een valkuil waar trouwens iedereen voor beducht moet zijn, ook ik.

Zodra je meent Verlicht te zijn, gerealiseerd, wetend of wat dan ook, dan dreig je te verstarren. Blijf open, blijf plooibaar. Tilopa zei, en dat heb ik al zo vaak herhaald: “Wees los en natuurlijk”, maar mensen begrijpen dat niet, of willen het niet begrijpen. Ik moet natuurlijk ook de hand in eigen boezem steken, vandaar dat ik waarschuw voor een al te overtuigd zijn van je eigen weten, van je eigen persoonlijke (spirituele) ervaringen. Het kunnen ongelofelijke barrières worden, omdat je eigenlijk helemaal geen leerling wilt zijn. Leerling zijn is niet populair, want een Leraar of Meester geeft een bepaalde speciale en/of verheven status, of lijkt dat te geven. Dus hangen we de Leraar uit, en beleren de ander, over het algemeen nog ongevraagd ook. En dat ongevraagde is een teken dat we ons met de ander bemoeien. We menen dat wij het (beter) weten, en dragen dat ook actief uit. Maar is die ander daarmee wel gebaat? Heeft de ander jou om hulp gevraagd?! Nee. Stop ermee Leraartje te spelen, je helpt er niemand mee. We hebben niks aan een proclamatie van hoe Verlicht of wetend iemand zelf denkt dat hij of zij is. Dergelijke proclamaties van vermeende ‘wetendheid’ zijn wat mij betreft een bewijs dat mensen in de val getrapt zijn van het niet meer leerling willen zijn, terwijl we feitelijk allemaal nog gewoon leerlingen zijn. Wees dat dan ook in alle oprechtheid, en blijf open staan.

Mooi gezegd BA. Ik ben me bewust dat het bitter en hard overkomt wat ik schrijf, en dat is ook zo. Ik ben er ook bitter over gestemd constant maar weer tegen die autoriteit claims aan te lopen (ik heb innerlijke kennis, jij niet, jij bent een denker en ik niet), die veroordelingen, dat superioriteitsgevoel. Je kunt niet in gesprek met elkaar vind ik.
Er is geen inhoudelijk gesprek mogelijk omdat zulke sentimenten alles overheersend zijn. Niks van wat je inbrengt lijkt enige waarde te hebben. Maar alles wat zelf wordt ingebracht...



Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #13 Gepost op: 21-09-2024 12:24 »
Volgens mij zijn er toch zeer veel woorden geschreven om juist "ik", "mij","mijn" te ont-ikken, ont-mijnen.
Alleen, jammer genoeg , niet in een taal-woordengebruik, dat overeenkomt met boeddhistische invalshoek. Maar in de basis, komt het het vaak wel overeen.

Maar wat merk je daar dan concreet van? Dat ont-ikken, ont-mijnen bij zelfkenners?
Ik denk dat jij ook wel nuchter genoeg bent dat dit helemaal niet aan de orde is.

Zelfkennis is per definitie de bevestiging van het geloof in een zelf.
Voor de leraren van de Boeddha was het ware zelf voor de ene de sfeer van nietsheid (er is niets) en voor de ander de sfeer van noch waarneming noch niet waarneming.
Daarin zagen ze het diepste zelf. Voor hun voelde dat als de diepste realisatie van het zelf, de ware natuur van jezelf.
Maar dat was tegelijkertijd hun vergissing.

Zoiets hebben de zelfkenners volgens mij ook allemaal gemeen.
Het zoeken naar het zelf werkt toch zo? Hoe moet het anders werken? Je moet iets zien als je-zelf. 

Maar is dat boeddhisme?

Ik begrijp wat je wil zeggen.
Er is bij mij ook een geest die sneller ongerust en aangedaan is dat ik dat allemaal niet weet.

Het vraagt allemaal zeer veel studie om al die woorden, en verschillende nuances te onderzoeken, is zeer vermoeiend.

Maar langs de andere kant zie ik wel dat geestelijke ongerustheid, dat aangedaan zijn, dat vermoeiende alleen ? hoofdzakelijk?  te vinden is in de innerlijke dialoog.

Ja, maar we moeten ook niet onderschatten dan anderen natuurlijk effect op ons hebben.
Iemand die van nature eigenlijk goedhartig is, kan door loyaliteitsgevoelens, tot extreem kwaad in staat zijn.

Ik raad aan: Pas gewoon op met mensen die jou het gevoel geven dat je onwetend bent en zichzelf presenteren als wetend.
Wees maar liever niet zo onder indruk er van.
Wees liever onder de indruk van hoe iemand zich gedraagt na iemand echt langdurig gekend te hebben.
Want dan toont zich  echt iemands ware gezicht.
« Laatst bewerkt op: 21-09-2024 12:27 door lang kwaat »

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #14 Gepost op: 21-09-2024 12:44 »

Dit is gemakkelijk achteraf gezegd, maar goed, het zij zo.

Er achter komen dat er geen zelf is of kan bestaan is het gevolg van een diepgaand onderzoek, dat klopt. Het zomaar aannemen van de woorden van de Boeddha is inderdaad niet handig, niemand beweert hier dat je dat zou moeten doen. Soms formuleer jij echter nogal summier of definieer je de zaken in mij beleving onvoldoende, zodat mensen wellicht op het verkeerde been kunnen worden gezet. Maar dat is dan zo. Ik wil je niks voorschrijven, ik constateer zaken (voor mezelf).

Wie te ongenuanceerd schrijft, kan vragen of zelfs kritiek verwachten.

De kwestie is meer, die Lang Kwaat hier ter berde brengt, dat zelfkennis foute boel is.    Ik citeer: De Pali Boeddha waarschuwde voor het pad van zelfkennis, in die zin dat hij adviseerde je niet te richten op vragen als wie of wat ben Ik

Als dat werkelijk zo is, dan is dat best wel schokkend.    Een van de eerste en belangrijkste vragen is: wie ben ik?   Verder suggereert het ook een opdeling: zelfkenners zijn fout en de Boeddha volgers zijn goed.     Verder kan iedere deelnemer met zelfkennis dat niet verzwijgen, dat is onmogelijk.   Dan moet je doen alsof je van niks weet, maar dan neem je de andere deelnemers in de maling.    Nu begrijp ik de achterliggende problematiek uiteraard heel goed.   Als hier een deelnemer schrijft die meer lijkt te weten, dan kunnen de anderen zich achtergesteld gaan voelen.  Maar dat is dan juist weer een trekje van het zelf!   Zo loopt het zelf samsarische rondjes op dit forum.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 817
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #15 Gepost op: 21-09-2024 13:05 »

Dit is gemakkelijk achteraf gezegd, maar goed, het zij zo.

Er achter komen dat er geen zelf is of kan bestaan is het gevolg van een diepgaand onderzoek, dat klopt. Het zomaar aannemen van de woorden van de Boeddha is inderdaad niet handig, niemand beweert hier dat je dat zou moeten doen. Soms formuleer jij echter nogal summier of definieer je de zaken in mij beleving onvoldoende, zodat mensen wellicht op het verkeerde been kunnen worden gezet. Maar dat is dan zo. Ik wil je niks voorschrijven, ik constateer zaken (voor mezelf).

Wie te ongenuanceerd schrijft, kan vragen of zelfs kritiek verwachten.

De kwestie is meer, die Lang Kwaat hier ter berde brengt, dat zelfkennis foute boel is.    Ik citeer: De Pali Boeddha waarschuwde voor het pad van zelfkennis, in die zin dat hij adviseerde je niet te richten op vragen als wie of wat ben Ik

Als dat werkelijk zo is, dan is dat best wel schokkend.    Een van de eerste en belangrijkste vragen is: wie ben ik?   Verder suggereert het ook een opdeling: zelfkenners zijn fout en de Boeddha volgers zijn goed.     Verder kan iedere deelnemer met zelfkennis dat niet verzwijgen, dat is onmogelijk.   Dan moet je doen alsof je van niks weet, maar dan neem je de andere deelnemers in de maling.    Nu begrijp ik de achterliggende problematiek uiteraard heel goed.   Als hier een deelnemer schrijft die meer lijkt te weten, dan kunnen de anderen zich achtergesteld gaan voelen.  Maar dat is dan juist weer een trekje van het zelf!   Zo loopt het zelf samsarische rondjes op dit forum.

Het is beter voor jezelf te spreken. We hebben hier al jaren, maar zeker de laatste tijd, nogal wat gedoe ondervonden van zogeheten zelfkenners. Mensen die menen dat anderen, wij met name, bij voorbaat onwetenden zijn, en zij zijn natuurlijk wetend. Iedereen mag hier posten, en als je denkt dat je zelfkennis hebt, prima. Voor jou is dat blijkbaar van belang. Ik heb daar niet zoveel mee van doen. Echter, mensen die hier komen vertellen wat voor innerlijke kennis ze hebben, gebaseerd vaak ook nog op bijzondere spirituele ervaringen, daar hebben wij, ik in ieder geval, zo langzamerhand schoon genoeg van.

Je komt hier dus niet in een gespreid bed, integendeel. Ik denk wel dat je een kans moet krijgen in de dialoog of discussie. Het is niet de bedoeling dat we mensen weg gaan jagen. Houd er dus rekening mee dat leden alle wannabee leraren meer dan beu zijn. Dat is enigszins in je nadeel.

Zelfkennis, dat kan van alles betekenen. Zolang een duidelijke definiëring ontbreekt, of te veel versnipperd is over andere topics, krijg je dat leden gaan reageren op wat er geschreven wordt, en wellicht bedoel je misschien hetzelfde als anderen formuleren, maar die gebruiken meer boeddhistische bewoordingen. Het is hier een Boeddhaforum, dus daar ontkomen we niet aan.

"Ken uzelve", "alles met mate", dat zijn uitingen die staan vermeld op de antieke Griekse tempel van het Orakel van Delphi. De oude Grieken hielden zich dus al met dit vraagstuk bezig. Het boeddhisme heeft in dit kader een heel ander jargon, maar in wezen zou het zelfs op hetzelfde neer kunnen komen, of naar hetzelfde kunnen verwijzen.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #16 Gepost op: 21-09-2024 13:13 »
Je hebt het niet zo op zelfkennis begrijp ik.  Laat ik daar kort op reageren, ook de Boeddha zelf kon niks leren zonder zelfkennis.    Net zo min als welke leraar dan ook.

Voor mijzelf sprekend, ik kan alleen vanuit zelfkennis spreken.   Aan kennis opgedaan in al dan niet heilige boeken heb je niks.   Zelfkennis brengt zo her en der zeker weten met zich mee, wat jij dan weer als starheid ziet.  Tja, zo maak je een discussie wel onmogelijk.

Als je het Pad van zelfkennis opgaat, is het denk ik vrijwel zeker dat je ook een zelf zal vinden, want dat wil je ook vinden, toch? Maar ondertussen, verleidt die wil tot het ontdekken van het zelf je niet tot de conclusie?...aha, dit is het zelf, nou ken ik het eindelijk het zelf

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #17 Gepost op: 21-09-2024 13:49 »
Je hebt het niet zo op zelfkennis begrijp ik.  Laat ik daar kort op reageren, ook de Boeddha zelf kon niks leren zonder zelfkennis.    Net zo min als welke leraar dan ook.

Voor mijzelf sprekend, ik kan alleen vanuit zelfkennis spreken.   Aan kennis opgedaan in al dan niet heilige boeken heb je niks.   Zelfkennis brengt zo her en der zeker weten met zich mee, wat jij dan weer als starheid ziet.  Tja, zo maak je een discussie wel onmogelijk.

Als je het Pad van zelfkennis opgaat, is het denk ik vrijwel zeker dat je ook een zelf zal vinden, want dat wil je ook vinden, toch? Maar ondertussen, verleidt die wil tot het ontdekken van het zelf je niet tot de conclusie?...aha, dit is het zelf, nou ken ik het eindelijk het zelf

Ik vind het allemaal prima hoor.   Er zijn allerlei handvatten voor onderzoek, maar jij verkiest de opdeling in zelfkenners en anderen.   Welaan, waar een opdeling is, daar is op zeker ook een 'zelf'.  En waar een 'zelf' is, is op zeker ook lijden.  Conclusie: het zelf is verzot op lijden, want dat opdelen doet hij zelf.

Waar leeg van zelf is, is ook leeg van lijden.   En dat is een zeker weten.   Of het het einde is van wedergeboorte?  Daar hou ik me niet mee bezig, dat soort zaken is voor het zelf.   Het einde aan het lijden daarentegen is wel vast te stellen.  De grap is wel dat ik precies niet heb gedaan wat de  Pali Boeddha in MN2 zegt.   Het lijden heb ik nooit onderzocht, ik was me wel bewust van het lijden, dat wel.    Maar ik wist ook toen al dat alles wat je aandacht geeft groeit.

Wie niet op de juiste wijze onderzoekt blijft onder de heerschappij van karma , waar geen zelf is, is ook geen karma.   In dit comment waar ik nu op reageer denk jij dat er willen is in mij.   Ook dat is onderzocht door mij, het willen is een vermogen van de geest.  Maar kijk uit voor onderzoek, want voor je het weet krijg je kennis van de geest!

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: De Zoektocht naar het Zelf & en de eeuwige (niet actieve) waarnemer.
« Reactie #18 Gepost op: 21-09-2024 13:54 »
Hé jongens, als jullie zo is effe over wat anders willen discussiëren, ik heb op het vrijdenkersforum net een discussie afgerond over "Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer".  ;)
Zie mijn post als bonifacius vandaag om 11:50u op > https://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=643022#p643022

Discussiëren met vrijdenkers  waarbij de rede en wetenschap leidend zijn is zo is iets anders dan hier op het forum.  ;)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #19 Gepost op: 21-09-2024 14:01 »
Je hebt het niet zo op zelfkennis begrijp ik.  Laat ik daar kort op reageren, ook de Boeddha zelf kon niks leren zonder zelfkennis.    Net zo min als welke leraar dan ook.

Voor mijzelf sprekend, ik kan alleen vanuit zelfkennis spreken.   Aan kennis opgedaan in al dan niet heilige boeken heb je niks.   Zelfkennis brengt zo her en der zeker weten met zich mee, wat jij dan weer als starheid ziet.  Tja, zo maak je een discussie wel onmogelijk.

Daar heb je wel gelijk in.

Maar het hangt af aan je gewoonte hoe je met autoriteit omgaat. Als je gewend bent autoriteit buiten jezelf te zoeken, dan is het misschien een boek of een persoon die je gaat zien als bron van ‘zeker weten’.

Uiteindelijk moet je zelf die stap maken, om je eigen ervaring voorop te zetten, en niet in eerste instantie te vertrouwen op boek of beeld.

Ha, kan jij de discussie hier nog volgen Bodhiboem?
Ik ben alweer het spoor kwijt!  ;D
Licht me is effe in, waar hebben ze het intussen over? Zijn ze nog aan het zoeken naar het Zelf?

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #20 Gepost op: 21-09-2024 14:01 »
Wanneer je loslaat wie je denkt te zijn, maak je ruimte om te ontdekken wat er daadwerkelijk is: Zelf.   Dat is de kern van deze uitspraak welke op zich juist is: 'Dit ben Ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn Zelf'.    De keren is ook zo eenvoudig dat het onbegrijpelijk is dat je er ooit bent ingetuimeld.  Je hebt jezelf ooit gedacht en bent er emotioneel gehecht aan geraakt.  Niks nieuws, dat is al duizenden malen geschreven.

Vastgrijpen blijkt een makkie, maar loslaten is moeilijker.    Het Zelf met een hoofdletter kan alleen ook geen enkele wijze gedacht worden.   Doch het is reeds in ieder mens aanwezig, want het is de aanwezigheid Zelf.    Het Zelf is verdeeld over alle mensen en toch ongedeeld gebleven.   Daar hoeft niemand zijn hoofd over te breken, want dan kan het denken niet bevatten.  Maar het kan wel geweten worden.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #21 Gepost op: 21-09-2024 14:03 »
De kwestie is meer, die Lang Kwaat hier ter berde brengt, dat zelfkennis foute boel is.    Ik citeer: De Pali Boeddha waarschuwde voor het pad van zelfkennis, in die zin dat hij adviseerde je niet te richten op vragen als wie of wat ben Ik

Als dat werkelijk zo is, dan is dat best wel schokkend.    Een van de eerste en belangrijkste vragen is: wie ben ik?   Verder suggereert het ook een opdeling: zelfkenners zijn fout en de Boeddha volgers zijn goed.     Verder kan iedere deelnemer met zelfkennis dat niet verzwijgen, dat is onmogelijk.   Dan moet je doen alsof je van niks weet, maar dan neem je de andere deelnemers in de maling.    Nu begrijp ik de achterliggende problematiek uiteraard heel goed.   Als hier een deelnemer schrijft die meer lijkt te weten, dan kunnen de anderen zich achtergesteld gaan voelen.  Maar dat is dan juist weer een trekje van het zelf!   Zo loopt het zelf samsarische rondjes op dit forum.

Identiteit speelt heus wel een belangrijke rol in boeddhisme maar dan vooral in de zin dat identiteitsperikelen een belangrijke rol spelen in wat lijden is en hoe het lijden ontstaat en opheft.
En DAT is wat telt. Bijvoorbeeld, we kunnen allemaal wel voelen wat voor een soort druk de Ik/ego perceptie met zich meebrengt. We kunnen allemaal ook wel begrijpen dat als iemand vindt..."ik ben nou eenmaal snel boos, ongeduld"...en om die reden daar niks aan doet, het lijden er onder zeker niet zal afnemen, van anderen ook.

De Pali Boeddha zegt volgens mij dat wanneer je je richt op lijden, de oorzaak, de opheffing en het pad, dan ga je vanzelf wel zien hoe identiteit daarbij een rol speelt.
Maar dan zie je wel alles in de context van lijden en dat is belangrijk.

Kennis is geen doel op zichzelf. Het moet ook daadwerkelijk verlichten, bevrijden. Kennis die eigenlijk alleen maar leidt tot meer eigenwaan, meer last, en zelfs de perceptie dat je een bezitter bent van kennis,  doet groeien etc. dat is niet verlichtend en bevrijdend.

Er zijn ook wel scholen waarin meesters je direct proberen te introduceren in de ware staat maar ook dat hoort niet te draaien om zelfkennis want zou je die ware staat gaan beschouwen als 'dit ben Ik, dit is mijn zelf, dit is van mij', of die staat op die manier steeds in herinnering brengt, dan maak je basisfouten. Dan heb je zelfs niet de eerste keten van sakkaya ditthi doorbroken en ben je eigenlijk zelfs niet de stroom ingetreden. Want wat je dan ook aanziet als Ik en mijn en je zelf daar is de oorzaak van lijden niet opgeheven.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: De Zoektocht naar het Zelf en wie is al bevrijdt op het forum?
« Reactie #22 Gepost op: 21-09-2024 14:04 »
De Dhamma gaat over het juist zien van wat hier en nu al direct zichtbaar en kenbaar is. Daarin zit bevrijding.
én, ben jij al bevrijdt?
Iemand anders misschien op dit forum?
Er moet er toch is éne uit de bus komen of wordt er alleen maar over gediscussieerd hier en is er hier nog niemand daadwerkelijk bevrijdt?

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #23 Gepost op: 21-09-2024 14:05 »
Wanneer je loslaat wie je denkt te zijn, maak je ruimte om te ontdekken wat er daadwerkelijk is: Zelf.
Acht jij jezelf al bevrijdt?
Als lichaamloze geest klinkt het wel zo.  ;D

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #24 Gepost op: 21-09-2024 14:49 »
Ik vind het allemaal prima hoor.   Er zijn allerlei handvatten voor onderzoek, maar jij verkiest de opdeling in zelfkenners en anderen.   

Ik erken dat ik jullie behandel als groep, als mensen die allemaal ooit deelnamen op een soort zelfkennis forum.
zelfkenners is een beetje een gebruikelijk term hier geworden voor jullie allemaal.

Allemaal hebben jullie je eigen soort zelfkennis en daar is eindeloos over getwist door jullie onderling.
Zelfkennis is kennelijk niet zo eenduidig.
Hoe verklaar je dit?
Heb jij dan alleen de juiste zelfkennis en een ander weer niet?

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #25 Gepost op: 21-09-2024 14:52 »
De kwestie is meer, die Lang Kwaat hier ter berde brengt, dat zelfkennis foute boel is.    Ik citeer: De Pali Boeddha waarschuwde voor het pad van zelfkennis, in die zin dat hij adviseerde je niet te richten op vragen als wie of wat ben Ik

Als dat werkelijk zo is, dan is dat best wel schokkend.    Een van de eerste en belangrijkste vragen is: wie ben ik?   Verder suggereert het ook een opdeling: zelfkenners zijn fout en de Boeddha volgers zijn goed.     Verder kan iedere deelnemer met zelfkennis dat niet verzwijgen, dat is onmogelijk.   Dan moet je doen alsof je van niks weet, maar dan neem je de andere deelnemers in de maling.    Nu begrijp ik de achterliggende problematiek uiteraard heel goed.   Als hier een deelnemer schrijft die meer lijkt te weten, dan kunnen de anderen zich achtergesteld gaan voelen.  Maar dat is dan juist weer een trekje van het zelf!   Zo loopt het zelf samsarische rondjes op dit forum.

Identiteit speelt heus wel een belangrijke rol in boeddhisme maar dan vooral in de zin dat identiteitsperikelen een belangrijke rol spelen in wat lijden is en hoe het lijden ontstaat en opheft.
En DAT is wat telt. Bijvoorbeeld, we kunnen allemaal wel voelen wat voor een soort druk de Ik/ego perceptie met zich meebrengt. We kunnen allemaal ook wel begrijpen dat als iemand vindt..."ik ben nou eenmaal snel boos, ongeduld"...en om die reden daar niks aan doet, het lijden er onder zeker niet zal afnemen, van anderen ook.

De Pali Boeddha zegt volgens mij dat wanneer je je richt op lijden, de oorzaak, de opheffing en het pad, dan ga je vanzelf wel zien hoe identiteit daarbij een rol speelt.
Maar dan zie je wel alles in de context van lijden en dat is belangrijk.

Kennis is geen doel op zichzelf. Het moet ook daadwerkelijk verlichten, bevrijden. Kennis die eigenlijk alleen maar leidt tot meer eigenwaan, meer last, en zelfs de perceptie dat je een bezitter bent van kennis,  doet groeien etc. dat is niet verlichtend en bevrijdend.

Er zijn ook wel scholen waarin meesters je direct proberen te introduceren in de ware staat maar ook dat hoort niet te draaien om zelfkennis want zou je die ware staat gaan beschouwen als 'dit ben Ik, dit is mijn zelf, dit is van mij', of die staat op die manier steeds in herinnering brengt, dan maak je basisfouten. Dan heb je zelfs niet de eerste keten van sakkaya ditthi doorbroken en ben je eigenlijk zelfs niet de stroom ingetreden. Want wat je dan ook aanziet als Ik en mijn en je zelf daar is de oorzaak van lijden niet opgeheven.

Ik beweer ook niet dat kennis een doel is. (Alleen een zelf kent een doel)   Gaande op de weg van het ontdoen van zelf (Dit ben Ik niet, dit is niet van mij) krijgt de mens vanzelf kennis.   Zelfkennis is onvermijdelijk.   De Pali Boeddha licht jou dus verkeerd voor.    Maar dan ga jij weer terug naar dat waar je je aan vasthoudt: de Pali Boeddha.   Want je schrijft letterlijk dat je geen kennis moet hebben van het zelf.  Daar moet je blij om zijn.

De werkelijkheid echter is dat kennis van het Zelf ook kennis van het niet-zelf met zich mee brengt.  Zelf is Niets.  Maar de doorsnee mens ziet zichzelf als iets: ik ben deze persoon, ik ben deze man, ik ben een serieuze boeddhist (in jouw geval) enz enz.    Het Zelf is onbepaald en wordt daardoor louter door zich Zelf bepaald.   Het zelf wordt door de wereld bepaald.   En dat bepalen heb je zelf gedaan, je moet dus ook bij jezelf zijn voor klachten.   Maar liever brandt je zogeheten zelfkenners bij de grond af.    Want die hebben het maar over dat geheimzinnige Zelf/Zijn/Aanwezigheid en weet ik hoeveel namen nog meer.    En hoe zeer jij ook je best doe om het te bedenken of door om je heen te kijken, vinden zul je het nooit.

De grap is namelijk dat jij dit topic de naam "De Zoektocht naar het Zelf" hebt gegeven, maar dat is per definitie onmogelijk.   Zolang het zelf zoekt zal het niet vinden.   Je wordt gevonden.  Op precies hetzelfde moment dat jij jezelf opgeeft.    Ieder zinnig gesprek kan dus alleen maar gaan over het minder worden van zelf.  Succes niet-gegarandeerd.   Want zelven willen ergens in slagen, succes in hebben.   Je moet juist niet slagen, je moet hopeloos falen.

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #26 Gepost op: 21-09-2024 15:03 »
Ik vind het allemaal prima hoor.   Er zijn allerlei handvatten voor onderzoek, maar jij verkiest de opdeling in zelfkenners en anderen.   

Ik erken dat ik jullie behandel als groep, als mensen die allemaal ooit deelnamen op een soort zelfkennis forum.
zelfkenners is een beetje een gebruikelijk term hier geworden voor jullie allemaal.

Allemaal hebben jullie je eigen soort zelfkennis en daar is eindeloos over getwist door jullie onderling.
Zelfkennis is kennelijk niet zo eenduidig.
Hoe verklaar je dit?
Heb jij dan alleen de juiste zelfkennis en een ander weer niet?

Iedereen die beweert over zelfkennis te beschikken die heeft het daardoor nog niet.   Het barst van de zogeheten mentaal gerealiseerden.   Voor hen is zelfkennis alleen maar een verhaaltje wat ze hebben geleerd uit te kramen.  En ja, dat brengt eindeloos getwist met zich mee.  Dat dat verwarrend is, dat begrijp ik.

Maar ik heb geen enkele moeite met twisten of van mening verschillen.   Het is namelijk het zelf wat daar moeite mee heeft.   Uiteindelijk is er niets om over op te scheppen, niets om mee te pronken, niets om goede sier mee te maken.   Er is nergens een wedstrijd zelfkennis gaande en er zijn tal van onderwerpen waarover je van gedachten kunt wisselen.   En ten overvloede: ik ben geen leraar.  Ik ben hier niet om jou of iemand anders te (be)leren.    Er is zat goede lectuur om te lezen, de kunst is echter om dat zelf te vinden. 

Zelfkennis is autodidactisch van aard, alleen de persoon in kwestie kan zijn eigen geest onderzoeken op zaken als hebben, willen en zo.   De grap is namelijk dat het Zelf helemaal niks wilt en ook niks bezit.   Dat is onmogelijk.    De mens die dus uit is op persoonlijk bezit of macht of eigen wil opleggen aan iemand die heeft geen zelfkennis.    Zo iemand is onwetend omdat zijn geest wil bezitten.  Dus wie stopt met zaken begeren welke zich in de wereld bevinden zit al op de goede weg.  Het Zelf bevindt zich namelijk niet in de wereld.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 817
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #27 Gepost op: 21-09-2024 15:18 »
Ik vind het allemaal prima hoor.   Er zijn allerlei handvatten voor onderzoek, maar jij verkiest de opdeling in zelfkenners en anderen.   

Ik erken dat ik jullie behandel als groep, als mensen die allemaal ooit deelnamen op een soort zelfkennis forum.
zelfkenners is een beetje een gebruikelijk term hier geworden voor jullie allemaal.

Allemaal hebben jullie je eigen soort zelfkennis en daar is eindeloos over getwist door jullie onderling.
Zelfkennis is kennelijk niet zo eenduidig.
Hoe verklaar je dit?
Heb jij dan alleen de juiste zelfkennis en een ander weer niet?

Iedereen die beweert over zelfkennis te beschikken die heeft het daardoor nog niet.   Het barst van de zogeheten mentaal gerealiseerden.   Voor hen is zelfkennis alleen maar een verhaaltje wat ze hebben geleerd uit te kramen.  En ja, dat brengt eindeloos getwist met zich mee.  Dat dat verwarrend is, dat begrijp ik.

Maar ik heb geen enkele moeite met twisten of van mening verschillen.   Het is namelijk het zelf wat daar moeite mee heeft.   Uiteindelijk is er niets om over op te scheppen, niets om mee te pronken, niets om goede sier mee te maken.   Er is nergens een wedstrijd zelfkennis gaande en er zijn tal van onderwerpen waarover je van gedachten kunt wisselen.   En ten overvloede: ik ben geen leraar.  Ik ben hier niet om jou of iemand anders te (be)leren.    Er is zat goede lectuur om te lezen, de kunst is echter om dat zelf te vinden. 

Zelfkennis is autodidactisch van aard, alleen de persoon in kwestie kan zijn eigen geest onderzoeken op zaken als hebben, willen en zo.   De grap is namelijk dat het Zelf helemaal niks wilt en ook niks bezit.   Dat is onmogelijk.    De mens die dus uit is op persoonlijk bezit of macht of eigen wil opleggen aan iemand die heeft geen zelfkennis.    Zo iemand is onwetend omdat zijn geest wil bezitten.  Dus wie stopt met zaken begeren welke zich in de wereld bevinden zit al op de goede weg.  Het Zelf bevindt zich namelijk niet in de wereld.

Via een grote omweg zeg je dus in je conclusie feitelijk ongeveer hetzelfde als de Pali Boeddha, ik citeer:

"De tweede edele waarheid is de oorzaak van smart. De oorzaak van smart is begeerte. De omringende wereld geeft gewaarwording en doet een brandende dorst ontstaan, die onmiddellijk gelest worden wil. De waan van het Zelf is oorzaak van en openbaart zich door gehechtheid aan dingen. Het verlangen om te leven voor het genoegen van het Zelf verstrikt ons in een net van smarten. Genoegens zijn het lokaas en pijn is het gevolg."

(Citaat uit: Paul Carus: "Het evangelie van Boeddha, uitgeverij Ankh Hermes Deventer 1983, blz. 40).
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
De grap is namelijk dat het Zelf helemaal niks wilt en ook niks bezit.


Osho, ook bekend als Bhagwan Shree Rajneesh, was een spiritueel leraar die vaak over de aard van het Zelf sprak. Het idee dat het Zelf "helemaal niks wilt en ook niks bezit" komt overeen met veel van zijn teachings.
Zie meer van hem daarover via Google's Artificiële-intelligentie...

Citaat
..
Laten we dit concept eens nader bekijken:
  • Het Zelf als leegte: Volgens Osho is het Zelf niet iets dat je kunt bezitten of waar je naar kunt streven. Het is eerder een staat van zijn, een leegte waarin alle verlangens en identificaties oplossen.
  • De illusie van het ego: Het ego, volgens Osho, is de illusie dat we een afzonderlijk individu zijn met eigen verlangens en bezittingen. Het Zelf daarentegen is universeel en omvat alles.
  • Geluk in het niets: Door het loslaten van verlangens en identificaties, ervaren we volgens Osho een dieper niveau van geluk en vrijheid. Dit komt omdat we dan niet meer gebonden zijn aan de ups en downs van het leven.
Waarom is dit concept belangrijk?
  • Overcoming suffering: Door te begrijpen dat het Zelf niets bezit, kunnen we ons losmaken van de pijn van verlies en het verlangen naar meer.
  • Finding inner peace: Het besef dat we in wezen leeg zijn, kan ons helpen om innerlijke rust te vinden.
  • Connecting with the universe: Door ons te identificeren met het Zelf, ervaren we een gevoel van eenheid met alles wat is.
« Laatst bewerkt op: 21-09-2024 23:17 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: De Zoektocht naar het Zelf & de illusie van het zoeken
« Reactie #29 Gepost op: 21-09-2024 16:12 »

@lang kwaat

De grap is namelijk dat jij dit topic de naam "De Zoektocht naar het Zelf" hebt gegeven, maar dat is per definitie onmogelijk.   Zolang het zelf zoekt zal het niet vinden.
Ja, dat is een grap, de uitspraak ontleedt door Artificiële-intelligentie word het dit:

  • "Zolang het zelf zoekt": Dit deel suggereert dat wanneer we actief op zoek gaan naar ons 'zelf', we eigenlijk een scheiding creëren tussen de zoekende en het gezochte. Het 'zelf' wordt dan een object van onderzoek, iets dat buiten onszelf ligt.
  • "zal het niet vinden": Dit deel impliceert dat deze gescheiden zoektocht naar het zelf uiteindelijk vruchteloos is. Het 'zelf' kan niet gevonden worden door het te zoeken, omdat het zoeken zelf een illusie is.
;D
« Laatst bewerkt op: 21-09-2024 23:19 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #30 Gepost op: 21-09-2024 16:22 »

@Gouden middenweg & de wilde natuur...

...

Ik raad aan: Pas gewoon op met mensen die jou het gevoel geven dat je onwetend bent en zichzelf presenteren als wetend.
Wees maar liever niet zo onder indruk er van.
;D


Wees liever onder de indruk van hoe iemand zich gedraagt na iemand echt langdurig gekend te hebben. Want dan toont zich  echt iemands ware gezicht.

Van wie ben jij zo al onder de indruk na echt langdurig gekend te hebben?
Hoe zag zijn ware gezicht eruit?
De boeddha kan het niet zijn want die ken je alleen maar (binnenste buiten) uit overgeleverde geschriften.

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #31 Gepost op: 21-09-2024 17:22 »


Via een grote omweg zeg je dus in je conclusie feitelijk ongeveer hetzelfde als de Pali Boeddha, ik citeer:

"De tweede edele waarheid is de oorzaak van smart. De oorzaak van smart is begeerte. De omringende wereld geeft gewaarwording en doet een brandende dorst ontstaan, die onmiddellijk gelest worden wil. De waan van het Zelf is oorzaak van en openbaart zich door gehechtheid aan dingen. Het verlangen om te leven voor het genoegen van het Zelf verstrikt ons in een net van smarten. Genoegens zijn het lokaas en pijn is het gevolg."

(Citaat uit: Paul Carus: "Het evangelie van Boeddha, uitgeverij Ankh Hermes Deventer 1983, blz. 40).

Klopt, ik ben het hier volledig mee eens.   De gehechtheid aan de dingen is de oorzaak van alle ellende.

Op een kleine opmerking na, Zelf wordt hier met een hoofdletter geschreven.   Als Zelf met een hoofdletter wordt geschreven wordt niet het gedachte/bedachte zelf bedoeld welke gehecht is aan de dingen.  (In het boeddhisme niet-zelf)


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #32 Gepost op: 21-09-2024 17:46 »
Wanneer je loslaat wie je denkt te zijn, maak je ruimte om te ontdekken wat er daadwerkelijk is: Zelf.   Dat is de kern van deze uitspraak welke op zich juist is: 'Dit ben Ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn Zelf'.   

Laten we eerst vaststellen dat er geen sutta is die dit leert. De sutta's leren dat wat je dan, wat dan ook, beschouwt als 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf', daar is geen einde aan lijden. Daar is ook begeerte en onwetendheid actief in de geest.

Je zou denken dat als het zo ligt als jij zegt, dan had de Boeddha heel makkelijk kunnen onderwijzen, "je hebt het onware en het ware zelf".... maar geen sutta leert dat.
Ook Nibbana wordt niet besproken als het ware zelf.

Het eiereten lijkt te zijn: Als je alles ziet zoals het werkelijk is, het lichaam als lichaam, boosheid als boosheid, onaangenaam gevoel als onaangenaam gevoel, een neiging als een neiging, bewustzijn als bewustzijn, licht als licht, wetende aanwezigheid als wetend aanwezigheid, vrede als vrede, gelijkmoedigheid als gelijkmoedigheid, Nibbana als Nibbana etc etc...dan heb je geen enkele notie van een zelf. Niks zie, ken, en behandel je als: dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf' want je kent alles zoals het werkelijk naar zijn eigen aard is...niet-zelf.

Maar zodra er een spoortje begeerte en gehechtheid bestaat, kan de geest het niet laten en zal toch weer dat oude bekende schema volgen van///dit is mijn Zelf.
Die geest gaat toch weer verbeelden, voorstellen. Onder de invloed van oeroude neigingen kan ie het niet laten. Dit gebeurt uit gewenning.

"Dit is niet van mij, dit ben Ik niet, dit is niet mijn zelf'....is een uitnodiging tot loslaten en om het verschil te leren zien dus verbeelden en voorstellen en directe kennis.
Directe kennis kan geen kennis hebben van een zelf. Het kan kennis hebben van pijn, volgens mij ook van Nibbana (anderen vinden van niet), van het lichaam, bewustzijn etc maar niet van een zelf.

Zo denk ik.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 817
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #33 Gepost op: 21-09-2024 18:03 »


Via een grote omweg zeg je dus in je conclusie feitelijk ongeveer hetzelfde als de Pali Boeddha, ik citeer:

"De tweede edele waarheid is de oorzaak van smart. De oorzaak van smart is begeerte. De omringende wereld geeft gewaarwording en doet een brandende dorst ontstaan, die onmiddellijk gelest worden wil. De waan van het Zelf is oorzaak van en openbaart zich door gehechtheid aan dingen. Het verlangen om te leven voor het genoegen van het Zelf verstrikt ons in een net van smarten. Genoegens zijn het lokaas en pijn is het gevolg."

(Citaat uit: Paul Carus: "Het evangelie van Boeddha, uitgeverij Ankh Hermes Deventer 1983, blz. 40).

Klopt, ik ben het hier volledig mee eens.   De gehechtheid aan de dingen is de oorzaak van alle ellende.

Op een kleine opmerking na, Zelf wordt hier met een hoofdletter geschreven.   Als Zelf met een hoofdletter wordt geschreven wordt niet het gedachte/bedachte zelf bedoeld welke gehecht is aan de dingen.  (In het boeddhisme niet-zelf)

Daar ben ik geenszins zeker van, integendeel. Ik heb slechts dat exact geciteerd op de wijze, zoals het in het boek staat. Volgens mij verwijst het Zelf in het citaat gewoon naar het zelf, hoofdletter of niet. Ik heb niks met leringen die uitgaan van een zelf, Zelf, of welke omschrijving dan ook, in boeddhistische zin dan wel te verstaan.

Vergeet niet dat de Boeddha uitgaat van de via negativa, omdat hij het bestaan van een zelf of Zelf (Atman, of goddelijke vonk die volgens het hindoeïsme e.a. via reïncarnatie zou verhuizen van wezen naar wezen) immers ontkent.

Ramana Maharshi (et al) gaan wél uit van een Zelf, dat is de via positiva. De Boeddha gaat niet voor niets uit van de negatie, omdat hij kennelijk wilde voorkomen dat mensen toch weer iets substantieels zouden gaan visualiseren bij een Zelf, een waar Zelf of niet. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom hij nooit over God spreekt, met uitzondering van de goddelijke deva's, die net zo gevangen zitten in Samsara als de andere levensvormen.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #34 Gepost op: 21-09-2024 19:26 »

Daar ben ik geenszins zeker van, integendeel. Ik heb slechts dat exact geciteerd op de wijze, zoals het in het boek staat. Volgens mij verwijst het Zelf in het citaat gewoon naar het zelf, hoofdletter of niet. Ik heb niks met leringen die uitgaan van een zelf, Zelf, of welke omschrijving dan ook, in boeddhistische zin dan wel te verstaan.

Vergeet niet dat de Boeddha uitgaat van de via negativa, omdat hij het bestaan van een zelf of Zelf (Atman, of goddelijke vonk die volgens het hindoeïsme e.a. via reïncarnatie zou verhuizen van wezen naar wezen) immers ontkent.

Ramana Maharshi (et al) gaan wél uit van een Zelf, dat is de via positiva. De Boeddha gaat niet voor niets uit van de negatie, omdat hij kennelijk wilde voorkomen dat mensen toch weer iets substantieels zouden gaan visualiseren bij een Zelf, een waar Zelf of niet. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom hij nooit over God spreekt, met uitzondering van de goddelijke deva's, die net zo gevangen zitten in Samsara als de andere levensvormen.

Over het algemeen wordt met het hoofdletterige Zelf het universele Zelf bedoeld.   Die is per definitie alleen in negatie benaderbaar, want die is onpersoonlijk.   Het Zelf heeft dan ook geen enkele substantie.  Dat de Boeddha niet over God spreekt vind ik dan wel weer een pluspunt,  het Zelf is Waarheid, maar niet de hoogste Waarheid.   Het ontkennen van God heeft zo zijn redenen, geloven in God resulteert al snel in een God als denk-object.   Ik dank God dan ook op mijn blote knieën dat ik nooit in God heb geloofd;-)

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 817
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #35 Gepost op: 21-09-2024 19:32 »
Ik geloof wel in God, en in Jezus Christus, omdat ik een christen ben. Voor mij is dat geen denk-object. Ooit was ik een boeddhist, nu dus niet meer. Ik heb inmiddels het voordeel twee religies vrij goed te kennen en te hebben ervaren hoe het is om boeddhist te zijn en nu dus een christen. Ik kan me goed vinden in het boeddhisme, ik beschouw Christus en Boeddha beiden als de grootste Meesters.
« Laatst bewerkt op: 21-09-2024 19:44 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: De Zoektocht naar het Zelf & Één, zonder een tweede
« Reactie #36 Gepost op: 21-09-2024 19:36 »
@lichaamloze geest:...

Directe kennis kan geen kennis hebben van een zelf. Het kan kennis hebben van pijn, volgens mij ook van Nibbana (anderen vinden van niet), van het lichaam, bewustzijn etc maar niet van een zelf.

Zo denk ik.
Holala, dat is volgens Artificiële-intelligentie weer een interessante observatie en een diepgaande filosofische vraag.
Zie...
Citaat
Je stelt dat directe kennis geen kennis kan hebben van een 'zelf'. Dat wil zeggen, wanneer we bijvoorbeeld pijn ervaren,zijn we ons bewust van de pijn zelf, maar niet van een 'ik' dat die pijn ervaart. Dit is een standpunt dat door verschillende filosofische stromingen wordt gedeeld, met name in het boeddhisme en bepaalde scholen in de westerse filosofie.

Laten we enkele aspecten van je betoog nader bekijken:
  • Pijn en Nibbana: Je stelt dat directe kennis zowel pijn als Nibbana kan kennen. Dit is een intrigerend punt, omdat Nibbana vaak wordt beschreven als een staat van bevrijding van lijden, dus ook van pijn. Het feit dat je Nibbana als een object van directe kennis beschouwt, suggereert dat je een bepaalde interpretatie van Nibbana voor ogen hebt, misschien een meer ervaringgerichte dan een conceptuele.
  • Lichaam en bewustzijn: Je noemt het lichaam en bewustzijn als voorbeelden van dingen waarvan we directe kennis kunnen hebben. Dit is een klassieke dualiteit in de filosofie: de relatie tussen de fysieke wereld (het lichaam) en de mentale wereld (het bewustzijn). Veel filosofen hebben zich hierover gebogen, en er zijn verschillende theorieën over hoe deze twee aspecten van onszelf met elkaar verbonden zijn.
  • Het ontbreken van een 'zelf': Het kernpunt van je betoog is dat directe kennis geen kennis kan hebben van een 'zelf'. Dit sluit aan bij bepaalde interpretaties van het boeddhistische concept van 'anatta', wat vaak vertaald wordt als 'niet-zelf'. Het idee is dat als we diepgaand naar onze ervaringen kijken, we geen onveranderlijk, substantieel 'zelf' kunnen vinden dat al onze ervaringen verbindt.
« Laatst bewerkt op: 21-09-2024 23:22 door forumbeheer »

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #37 Gepost op: 21-09-2024 19:51 »
Ik geloof wel in God, en in Jezus Christus, omdat ik een christen ben. Ooit was ik een boeddhist, nu dus niet meer. Ik heb inmiddels het voordeel twee religies vrij goed te kennen en te hebben ervaren hoe het is om boeddhist te zijn en nu dus een christen. Ik kan me goed vinden in het boeddhisme, ik beschouw Christus en Boeddha beiden als de grootste Meesters.

Er zijn veel overeenkomsten tussen Christus en Boeddha, beiden promoten het opgeven van begeerte.   Het maakt in wezen niet uit in wiens leer je begeerte verzaakt.   Alleen spreekt Jezus helderdere taal mijn inziens, maar dat kan hem ook liggen aan mijn beperkte intellectuele capaciteiten.  Dus Jezus heeft mijn voorkeur.  Beiden spreken er ook van dat in het 'zelf' geen heil ligt. (In het boeddhisme niet-zelf)

En gezien dat het het zelf is welke gelovig is, kan ik niet in God of Jezus Christus geloven.   Overigens noemt Jezus het Zelf dan weer Mij.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 817
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #38 Gepost op: 21-09-2024 19:57 »
Ik geloof wel in God, en in Jezus Christus, omdat ik een christen ben. Ooit was ik een boeddhist, nu dus niet meer. Ik heb inmiddels het voordeel twee religies vrij goed te kennen en te hebben ervaren hoe het is om boeddhist te zijn en nu dus een christen. Ik kan me goed vinden in het boeddhisme, ik beschouw Christus en Boeddha beiden als de grootste Meesters.

Er zijn veel overeenkomsten tussen Christus en Boeddha, beiden promoten het opgeven van begeerte.   Het maakt in wezen niet uit in wiens leer je begeerte verzaakt.   Alleen spreekt Jezus helderdere taal mijn inziens, maar dat kan hem ook liggen aan mijn beperkte intellectuele capaciteiten.  Dus Jezus heeft mijn voorkeur.  Beiden spreken er ook van dat in het 'zelf' geen heil ligt. (In het boeddhisme niet-zelf)

En gezien dat het het zelf is welke gelovig is, kan ik niet in God of Jezus Christus geloven.   Overigens noemt Jezus het Zelf dan weer Mij.

Het zelf welke gelovig is? Hoe weet je dat zo zeker? Misschien is mijn geloof toch anders dan wat er main-stream onder verstaan wordt. Maar goed, dat is verder niet van belang in deze topic.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: De Zoektocht naar het Zelf & is er een 'onwaar' en 'waar' Zelf?
« Reactie #39 Gepost op: 21-09-2024 19:59 »

Wanneer je loslaat wie je denkt te zijn, maak je ruimte om te ontdekken wat er daadwerkelijk is: Zelf.   Dat is de kern van deze uitspraak welke op zich juist is: 'Dit ben Ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn Zelf'.   


Laten we eerst vaststellen dat er geen sutta is die dit leert. De sutta's leren dat wat je dan, wat dan ook, beschouwt als 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf', daar is geen einde aan lijden. Daar is ook begeerte en onwetendheid actief in de geest.

Zeg joh, check jij je denken wel is na met google's Artificiële-intelligentie?
Ik plakte bovenstaande van lichaamloze geest tegelijk met jouw reactie tezamen in de prompt van google's Artificiële-intelligentie en die zegt dat de kernboodschap van deze uitspraak wel degelijk terug te vinden is in verschillende suttas.


@lichaamloze geest:...

Je zou denken dat als het zo ligt als jij zegt, dan had de Boeddha heel makkelijk kunnen onderwijzen, "je hebt het onware en het ware zelf".... maar geen sutta leert dat.

...Zo denk ik.


Ik had het gedacht hé, het westerse denken, waar we gewend zijn aan een dualistisch wereldbeeld, zit er weer tussen.
Zie Artificiële-intelligentie ...

Citaat

Je hebt gelijk opgemerkt dat het concept van een 'onwaar' en 'waar' zelf niet expliciet in de suttas wordt genoemd. De Boeddha benadrukte eerder de onbestendigheid en niet-zelfstandigheid van alle fenomenen, inclusief ons gevoel van een vaststaand zelf.

Wanneer we in de suttas over het 'zelf' lezen, dan wordt dit vaak in relatie gebracht met de vijf khandhas (aggregaten): vorm, gevoel, waarneming, mentale vormaties en bewustzijn. De Boeddha leert dat deze khandhas niet een zelfstandig, permanent bestaan hebben, maar voortdurend in verandering zijn.

Waarom spreken we dan over een 'onwaar' zelf?

Dit is vaak een interpretatie die ontstaat vanuit het westerse denken, waar we gewend zijn aan een dualistisch wereldbeeld: goed versus slecht, waar versus onwaar, geest versus lichaam. In deze context kan het idee van een 'onwaar' zelf ontstaan als tegenpool van een 'waar' zelf.

Wat is dan wel de boodschap van de suttas? De kernboodschap is dat het 'zelf' zoals we dat ervaren - een vaststaand,onafhankelijk wezen - een illusie is. Het is een constructie van ons denken, gebaseerd op de voortdurende stroom van ervaringen. Door deze illusie te doorzien, kunnen we ons losmaken van lijden en bevrijding ervaren.

Dus, in plaats van 'onwaar' en 'waar', kunnen we beter spreken over:
  • Het ervaren zelf: Het gevoel van een ik dat we dagelijks ervaren, voortkomend uit de vijf khandhas.
  • Het ware zelf: De diepste, onveranderlijke natuur van het bestaan, die niet te vatten is in woorden en die onderliggend is aan alle verschijnselen. Dit is het doel van de spirituele zoektocht.
Waarom is dit onderscheid belangrijk?
Door dit onderscheid te maken, vermijden we de valkuil van het zoeken naar een 'waar' zelf dat we vervolgens moeten 'behouden' of 'versterken'. In plaats daarvan richten we onze aandacht op het doorzien van de illusie van het ervaren zelf en het openstaan voor de diepere werkelijkheid.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Overigens noemt Jezus het Zelf dan weer Mij.

Citaat
Het concept van het 'Zelf' zoals we dat in oosterse filosofieën zoals het boeddhisme tegenkomen, verschilt aanzienlijk van de conceptuele kaders waarbinnen het christendom opereert.

Jezus en het 'Ik Ben'

In de Bijbel, met name in het Johannesevangelie, vinden we weliswaar uitspraken van Jezus die kunnen worden geïnterpreteerd als een verwijzing naar een kosmisch 'Ik Ben'. Denk hierbij aan de uitspraak "Ik ben het brood des levens" of "Ik ben de weg, de waarheid en het leven". Deze uitspraken zijn echter symbolisch en moeten binnen de context van het christelijke geloof worden begrepen.
Ze wijzen erop dat Jezus meer is dan een leraar of profeet, maar een goddelijke entiteit die de sleutel tot het eeuwige leven biedt. Het 'Ik Ben' in deze context verwijst naar Jezus' goddelijke natuur en zijn unieke relatie met God de Vader.

Verschillen tussen Oosterse en Westerse concepten van het 'Zelf'
  • Boeddhisme: Het 'zelf' wordt gezien als een illusie, een voortdurende stroom van ervaringen zonder een vaste kern.Het doel is om deze illusie te doorzien en bevrijding te vinden.
  • Christendom: Het 'zelf' wordt gezien als geschapen naar Gods beeld en bestemd voor een eeuwige relatie met God. Jezus Christus wordt gezien als het voorbeeld en de weg naar verlossing.
Dus, om je vraag direct te beantwoorden:

Hoewel Jezus in bepaalde uitspraken een kosmisch 'Ik Ben' claimt, is dit een heel andere conceptuele lading dan het 'zelf' zoals dat in het boeddhisme wordt begrepen. Jezus' 'Ik Ben' verwijst naar zijn goddelijke natuur en zijn unieke rol in de verlossing van de mensheid. Het is niet bedoeld als een ontkenning of bevestiging van een individueel, onafhankelijk zelf zoals dat in de oosterse filosofieën wordt besproken.

« Laatst bewerkt op: 21-09-2024 23:26 door forumbeheer »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #41 Gepost op: 21-09-2024 20:13 »
Over het algemeen wordt met het hoofdletterige Zelf het universele Zelf bedoeld.   Die is per definitie alleen in negatie benaderbaar, want die is onpersoonlijk.   

Is het lichaam, gevoel, wil, emotie, bewustzijn dan iets persoonlijk van zichzelf? Of is het dankzij bepaalde neigingen in onze geest dat het allemaal als persoonlijk wordt ervaren?
Als ik straks dood in mijn kistje ligt, ligt daar dan iets persoonlijks? Of ligt daar alleen maar een stuk materie?
In andere woorden, wordt het persoonlijk gemaakt?

Maar hoe persoonlijk is dan een impuls, een gedachte, die alleen maar even vluchtig komt en gaat? Hoe persoonlijk is de hartslag? De processen in je cellen? In je Brein?
In je lever, bloed, nieren? Is wat jij en ik als persoonlijk ervaren wel persoonlijk van zichzelf?

Is het niet zo dat wat allemaal onbewust is voor ons, bijvoorbeeld al die processen in het lichaam, we helemaal niet ervaren als persoonlijk, maar zodra iets tot bewustzijn komt dan kunnen we bijna niet anders, maar zijn die processen eigen wel anders qua natuur?

Je krijgt een wondje en het lichaam lost dat helemaal op. Door oorzaken en voorwaarden dicht het en herstelt. Is dat persoonlijk? Of is dat gewoon een proces? Vaak bemoei je je er niet meer, het gebeurt wel en herstelt zich maar hoe persoonlijk is dat dan?

Het is voor mij is wel duidelijk dat wat je beleeft als persoonlijk dat zit ook tussen je oren. Dingen worden soms extreem persoonlijk gemaakt en andere dingen helemaal niet.
Zoiets ligt ook niet vast.

Worden zaken persoonlijk als de geest daar uit gewoonte het label Ik en mijn op projecteert?

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: De Zoektocht naar het Zelf & Vereniging met het goddelijke
« Reactie #42 Gepost op: 21-09-2024 20:20 »
Voor wat het waard is jongens, even een vermaard psychiater in da forum house halen; uit google's Artificiële-intelligentie...

Citaat
...
Key elementen in Stan Grof's werk die raakvlakken hebben met het christelijke 'Ik Ben':
  • De eenheid van alles: Grof beschrijft ervaringen van eenheid met alle levende wezens en zelfs met het universum zelf. Dit doet denken aan het christelijke idee van God als de Schepper van alles wat is.
  • Transcendentie van de ego: In veel transpersoonlijke ervaringen ervaren mensen een opheffing van de ego-grenzen en een gevoel van verbondenheid met iets groters dan zichzelf. Dit kan worden gezien als een parallel aan de christelijke ervaring van vereniging met God.
  • Archetypen en symbolen: Grof heeft een uitgebreid oeuvre aan symbolen en archetypen geïdentificeerd in transpersoonlijke ervaringen, die vaak overeenkomsten vertonen met religieuze symbolen en mythen.
Het christelijke kosmisch 'Ik Ben'Het christelijke 'Ik Ben' verwijst, zoals eerder genoemd, naar de goddelijke natuur van Jezus en zijn unieke relatie met God de Vader. Het impliceert een absolute en alomtegenwoordige realiteit die de basis vormt van alles wat bestaat.

Overeenkomsten met Grof's werk:
  • Absolute realiteit: Zowel Grof als het christendom verwijzen naar een diepere, onderliggende realiteit die de basis vormt van onze ervaring.
  • Vereniging met het goddelijke: In beide perspectieven is er een mogelijkheid om een diepe verbinding aan te gaan met iets dat groter is dan ons individuele zelf.


Ok, tot hiertoe durft niemand hier op het forum te verklaren dat hij bevrijdt is vanuit boeddhistisch perspectief gezien.
Is hier dan misschien iemand die durft te verklaren een diepe verbinding aangegaan te zijn met iets dat groter is dan zijn individuele zelf?
Is hier iemand die verenigd is met het Goddelijke?
éénmaal, andermaal, niemand?

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #43 Gepost op: 21-09-2024 20:23 »
Je krijgt een wondje en het lichaam lost dat helemaal op. Door oorzaken en voorwaarden dicht het en herstelt. Is dat persoonlijk? Of is dat gewoon een proces? Vaak bemoei je je er niet meer, het gebeurt wel en herstelt zich maar hoe persoonlijk is dat dan?
Het antwoord op deze vraag is niet zwart-wit. Het helen van een wond is zowel een biologisch proces als een persoonlijke ervaring.  ;)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Wel jongens (zonder meisjes, vrouwelijke filosofen en theologen zijn zeldzaam), ik poneerde in mijn reactie 139 vandaag dat een verlicht persoon een niet-dualistische relatie met het intellect heeft.

Dat zette me aan het mijmeren en wat ik vandaag geleerd / ontdekt heb om het wederom met Vlaanderen's bekendste TV kok Piet Huysentruyt te zeggen, is hoe het westerse denken, waarin we gewend zijn aan een dualistisch wereldbeeld ontstaan is.
Google's Artificiële-intelligentie gaf me weer in enkele seconden een antwoord daarop.
Zie...
Citaat

Het ontstaan van het westerse dualistische wereldbeeld

Het westerse denken, met zijn nadruk op dualiteit, is een complex product van diverse historische, filosofische en religieuze ontwikkelingen. Deze dualiteit is vaak gekenmerkt door tegenstellingen zoals goed versus kwaad, lichaam versus geest, natuur versus cultuur, en mannelijk versus vrouwelijk.

Enkele belangrijke factoren die bijdroegen aan de ontwikkeling van dit wereldbeeld:
  • Griekse filosofie: Filosofen als Plato en Aristoteles introduceerden concepten als de wereld van de ideeën versus de wereld van de verschijnselen, en de onderscheid tussen vorm en materie. Deze dualistische tendensen werden overgenomen en verder ontwikkeld door latere filosofen.
  • Joods-christelijke traditie: Het bijbelse scheppingsverhaal, met de scheiding tussen hemel en aarde, goed en kwaad, en de val van de mens, heeft een diepgaande invloed gehad op het westerse denken. Het idee van een oorspronkelijke harmonie die door zonde is verbroken, is een fundamenteel dualistisch concept.
  • Verlichting: De Verlichting, met haar nadruk op rationaliteit en wetenschap, versterkte de tendens om de wereld te zien in termen van tegenstellingen. De scheiding tussen geloof en rede, subject en object, is hier een voorbeeld van.
  • Moderniteit: De moderne wetenschap, met haar mechanistische wereldbeeld, heeft bijgedragen aan de verdeling van de wereld in objecten die kunnen worden geanalyseerd en gemanipuleerd. Deze objectiverende tendens heeft het dualistische denken verder versterkt.
Kritiek op het dualistische wereldbeeld:

In de afgelopen decennia is er steeds meer kritiek gekomen op het dualistische wereldbeeld. Filosofen, psychologen en andere wetenschappers hebben beargumenteerd dat deze manier van denken leidt tot een versimpeling van de werkelijkheid en dat het onvoldoende recht doet aan de complexiteit van menselijke ervaring.

Alternatieve perspectieven:

Er zijn diverse alternatieve perspectieven die het dualistische wereldbeeld proberen te overstijgen. Denk bijvoorbeeld aan:
  • Oosterse filosofieën: Filosofieën als boeddhisme, taoïsme en hindoeïsme benadrukken vaak de interconnectie van alle dingen en verwerpen rigide dualistische opvattingen.
  • Feministische theorie: Feministische denkers hebben kritiek geleverd op de traditionele mannelijke/vrouwelijke dualiteit en pleiten voor een meer inclusieve en intersectionele benadering van identiteit.
  • Postmoderne filosofie: Postmodernisten betwisten de mogelijkheid van een objectieve waarheid en benadrukken de sociale en culturele constructie van kennis.
Conclusie

Het westerse dualistische wereldbeeld is een complex en gelaagd fenomeen met een lange geschiedenis. Hoewel het nog steeds invloedrijk is, zijn er ook steeds meer stemmen die pleiten voor een meer holistische en inclusieve benadering van de werkelijkheid.
Heel boeiend vind ik dat!
As a matter of fact begon ik 34 jaar geleden al te breken met dat Westerse dualistische wereldbeeld, maar dat was absoluut niet simpel, zelfs heel moeilijk om dat te overstijgen!
Pas vijf jaar geleden was het door een onorthodoxe brain-wash compleet voltooid.
Sinds dan heb ik dus een niet-dualistische relatie met het intellect.
Wauw!

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
...
Het is voor mij is wel duidelijk dat wat je beleeft als persoonlijk dat zit ook tussen je oren. Dingen worden soms extreem persoonlijk gemaakt en andere dingen helemaal niet.
Zoiets ligt ook niet vast.

Zie Google's Artificiële-intelligentie...
Citaat
...
Waarom een te sterke focus op verschijnselen en discussies dualistisch kan zijn:
  • Subject-object splitsing: Wanneer we ons te veel richten op de wereld buiten ons (de verschijnselen) en op het analyseren en bespreken daarvan, creëren we een scheiding tussen onszelf als waarnemer en de waargenomen wereld. We worden als het ware een externe waarnemer van onze eigen ervaringen.
  • Verstandelijke verheerlijking: Door voortdurend te discussiëren en te analyseren, geven we het verstand een overheersende positie. Emoties, intuïtie en lichamelijke sensaties worden vaak als minder belangrijk of zelfs als storend ervaren.
  • Angst voor het onbekende: Een sterke focus op het concrete en het bekende kan voortkomen uit een onderliggende angst voor het onbekende, het intuïtieve en het onbewuste. Door ons vast te klampen aan het bekende, proberen we een gevoel van controle te behouden.
Hoe een meer geïntegreerde relatie met het intellect kan helpen:
  • Ervaren in plaats van analyseren: In plaats van alleen maar te denken over een ervaring, kunnen we proberen om die ervaring volledig te ervaren. Dit betekent dat we onze aandacht richten op de sensaties in ons lichaam, onze emoties en onze gedachten zonder ze te beoordelen.
  • Intuïtie vertrouwen: Naast het verstand hebben we ook een intuïtie die ons waardevolle informatie kan geven. Door te leren vertrouwen op onze intuïtie, kunnen we een meer holistische kijk op de werkelijkheid ontwikkelen.
  • Verbinding met anderen: Door op een dieper niveau verbinding te maken met anderen, kunnen we ons eigen perspectief relativeren en nieuwe inzichten verkrijgen.
In essentie gaat het erom om een balans te vinden tussen denken en voelen, tussen analyseren en ervaren. Een meer geïntegreerde relatie met het intellect betekent dat we ons verstand gebruiken als een hulpmiddel om de wereld te begrijpen, maar dat we ons niet laten beperken door onze gedachten.
« Laatst bewerkt op: 21-09-2024 23:13 door forumbeheer »

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #46 Gepost op: 21-09-2024 21:44 »
Over het algemeen wordt met het hoofdletterige Zelf het universele Zelf bedoeld.   Die is per definitie alleen in negatie benaderbaar, want die is onpersoonlijk.   

Is het lichaam, gevoel, wil, emotie, bewustzijn dan iets persoonlijk van zichzelf? Of is het dankzij bepaalde neigingen in onze geest dat het allemaal als persoonlijk wordt ervaren?
Als ik straks dood in mijn kistje ligt, ligt daar dan iets persoonlijks? Of ligt daar alleen maar een stuk materie?
In andere woorden, wordt het persoonlijk gemaakt?

Maar hoe persoonlijk is dan een impuls, een gedachte, die alleen maar even vluchtig komt en gaat? Hoe persoonlijk is de hartslag? De processen in je cellen? In je Brein?
In je lever, bloed, nieren? Is wat jij en ik als persoonlijk ervaren wel persoonlijk van zichzelf?

Is het niet zo dat wat allemaal onbewust is voor ons, bijvoorbeeld al die processen in het lichaam, we helemaal niet ervaren als persoonlijk, maar zodra iets tot bewustzijn komt dan kunnen we bijna niet anders, maar zijn die processen eigen wel anders qua natuur?

Je krijgt een wondje en het lichaam lost dat helemaal op. Door oorzaken en voorwaarden dicht het en herstelt. Is dat persoonlijk? Of is dat gewoon een proces? Vaak bemoei je je er niet meer, het gebeurt wel en herstelt zich maar hoe persoonlijk is dat dan?

Het is voor mij is wel duidelijk dat wat je beleeft als persoonlijk dat zit ook tussen je oren. Dingen worden soms extreem persoonlijk gemaakt en andere dingen helemaal niet.
Zoiets ligt ook niet vast.

Worden zaken persoonlijk als de geest daar uit gewoonte het label Ik en mijn op projecteert?

De meeste mensen ervaren;

Ik ben dit lichaam
Dit zijn mijn gevoelens
Dit wil ik
Ik ben *vul maar een emotie in, jaloers bijvoorbeeld*
Ik ben bewust  (Maar waarvan dan?)

Al die zaken kunnen ook in negatie beantwoord worden.  Dit ben Ik niet, dit is niet van mij   Die vragen kan de mens zichzelf steeds stellen.  Ben ik mijn herinneringen?   Lastige kwestie , de meeste van mijn herinneringen ben ik vergeten, vergeet ik dan te zijn?   Maar die vragen moet ik hier niet stellen, die vragen moet ik steeds  bij mijzelf in vraag stellen.

En daarbij is de vraag "Wie ben ik?" de belangrijkste vraag.   Als ik mijn emoties ben, ben ik er dan niet meer als mijn boosheid is overgewaaid?  Dus als er emoties zijn (en die waren er vroeger) dan hoefde ik me er niks van aan te trekken: Ik ben die emoties toch niet.  Ze waren er wel soms, maar dat moeten die emoties dan maar weten.

Des te meer je jezelf in vraag stelt, des te meer je jezelf "als een ander" gaat zien.    Jezelf als een ander zien is erg eenvoudig, gewoon naar jezelf kijken.  Zien!  Letterlijk zien.

Dat wat we 'de wereld' noemen is door de scheiding tussen Ik en de wereld de overkant.   Ik ben hier en de wereld is daar, aan de overkant.  Jezelf van jezelf ontdoen is in feite jezelf (de wie) aan de overkant te plaatsen door te zien.  Het is werkelijk de meest simpele en eenvoudige niet-handeling die er is.  Je hoeft er letterlijk niets voor te doen, want 'zien' naar de wereld doe je sowieso al.   Je hoeft er niet eens IQ voor te hebben, met een IQ van nul kun je het al.

Ze noemen het een zoektocht en onderzoek.   In werkelijkheid is het een niet-zoektocht en een niet-onderzoek.  Want je kunt dat 'zien' gewoon doen als je in de bus zit, als je in bed ligt, als je je verveelt op een verjaardag enz.    En wat ik hier 'zien' noem is in werkelijkheid aandacht, de aandacht richt je op jezelf zonder een gedachte er bij.

Even een wiki-quote, want zo eenvoudig is het: Aandacht is het cognitief proces van het gericht waarnemen van de omgeving..  Niks moeilijk gedoe, gewoon jezelf gericht waarnemen.   En wat neem je gericht waar?  Alle zaken die jij zelf 'persoonlijk' noemt.    En er zit slechts 1 klein (publiek) geheimpje achter , alles wat je kunt waarnemen dat ben je zelf niet.   Jezelf als een ander waarnemen is dus in feite alles.

Natuurlijk wil het intellect ook wat, die mag er zo af en toe over nadenken.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #47 Gepost op: 21-09-2024 22:28 »
@ lichaamsloze, je gaat er er niet echt op...

jij stelt dat het zogenaamde zelf onpersoonlijk is maar ga eens serieus in op wat ik inbreng...is het lichaam, emoties, boosheid, neiging, gedachte, bewustzijn an sich persoonlijk?
Of is het onze beleving er van die het persoonlijk maakt? Het Ik en mijn maken van het lichaam, emotie, gedachten etc maakt alles persoonlijk?


Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #48 Gepost op: 22-09-2024 10:04 »
@ lichaamsloze, je gaat er er niet echt op...

jij stelt dat het zogenaamde zelf onpersoonlijk is maar ga eens serieus in op wat ik inbreng...is het lichaam, emoties, boosheid, neiging, gedachte, bewustzijn an sich persoonlijk?
Of is het onze beleving er van die het persoonlijk maakt? Het Ik en mijn maken van het lichaam, emotie, gedachten etc maakt alles persoonlijk?

Ik heb er uitgebreid op geantwoord.  Maar zelfkennis staat een goed gesprek in de weg.   Ik schrijf dat je jezelf als een ander kunt zien.  Is een ander persoonlijk?  Nee, natuurlijk niet, als je jezelf als een ander ziet is dat niet persoonlijk.  Als ik een boom (een ander) zie dan is dat toch ook niet persoonlijk?   Zelfs als er lijden zou zijn dan is dat niet persoonlijk.   In het Zelf is niets persoonlijk, want het Zelf is niets.

Maar dat heb ik allemaal al een keer geschreven, dus ik val in herhaling.

Ongetwijfeld ken je ademhalingsmeditatie, iedereen zal beweren dat de ademhaling persoonlijk is.   Maar door de aandacht louter naar de ademhaling te brengen, neem je jezelf al waar als een ander.  Dan is de ademhaling niet-mij.  Maar kennelijk is het achterliggende principe van meditatie hier niet bekend, het is net alsof ik Spaans schrijf.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 817
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: De Zoektocht naar het Zelf
« Reactie #49 Gepost op: 22-09-2024 10:24 »
@ lichaamsloze, je gaat er er niet echt op...

jij stelt dat het zogenaamde zelf onpersoonlijk is maar ga eens serieus in op wat ik inbreng...is het lichaam, emoties, boosheid, neiging, gedachte, bewustzijn an sich persoonlijk?
Of is het onze beleving er van die het persoonlijk maakt? Het Ik en mijn maken van het lichaam, emotie, gedachten etc maakt alles persoonlijk?

Ik heb er uitgebreid op geantwoord.  Maar zelfkennis staat een goed gesprek in de weg.   Ik schrijf dat je jezelf als een ander kunt zien.  Is een ander persoonlijk?  Nee, natuurlijk niet, als je jezelf als een ander ziet is dat niet persoonlijk.  Als ik een boom (een ander) zie dan is dat toch ook niet persoonlijk?   Zelfs als er lijden zou zijn dan is dat niet persoonlijk.   In het Zelf is niets persoonlijk, want het Zelf is niets.

Maar dat heb ik allemaal al een keer geschreven, dus ik val in herhaling.

Ongetwijfeld ken je ademhalingsmeditatie, iedereen zal beweren dat de ademhaling persoonlijk is.   Maar door de aandacht louter naar de ademhaling te brengen, neem je jezelf al waar als een ander.  Dan is de ademhaling niet-mij.  Maar kennelijk is het achterliggende principe van meditatie hier niet bekend, het is net alsof ik Spaans schrijf.

Als het Zelf, door jou verondersteld, niets is, zoals je schrijft, dan zijn we er uit. Het vermeende Zelf bestaat dus helemaal niet. Misschien had je dat meteen kunnen zeggen, dan was al deze discussie niet nodig geweest. Een onnodig om de hete brei heen draaien, terwijl er geenszins sprake is van een hete brei, maar van het niets.

Ex nihilo nihil fit = (Lat.) Niets ontstaat uit het niets.

De nihilo nihil, in nihilum nil posse reverti = (Lat.), van niets komt niets, en niets kan tot niets vergaan (Persius, Sat. 3, 84, ontleend aan Lucretius 1, 105).
« Laatst bewerkt op: 22-09-2024 10:41 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8