De Zoektocht naar het Zelf

[lichaamloze geest]

Over het algemeen wordt met het hoofdletterige Zelf het universele Zelf bedoeld.   Die is per definitie alleen in negatie benaderbaar, want die is onpersoonlijk.   

Is het lichaam, gevoel, wil, emotie, bewustzijn dan iets persoonlijk van zichzelf? Of is het dankzij bepaalde neigingen in onze geest dat het allemaal als persoonlijk wordt ervaren?
Als ik straks dood in mijn kistje ligt, ligt daar dan iets persoonlijks? Of ligt daar alleen maar een stuk materie?
In andere woorden, wordt het persoonlijk gemaakt?

Maar hoe persoonlijk is dan een impuls, een gedachte, die alleen maar even vluchtig komt en gaat? Hoe persoonlijk is de hartslag? De processen in je cellen? In je Brein?
In je lever, bloed, nieren? Is wat jij en ik als persoonlijk ervaren wel persoonlijk van zichzelf?

Is het niet zo dat wat allemaal onbewust is voor ons, bijvoorbeeld al die processen in het lichaam, we helemaal niet ervaren als persoonlijk, maar zodra iets tot bewustzijn komt dan kunnen we bijna niet anders, maar zijn die processen eigen wel anders qua natuur?

Je krijgt een wondje en het lichaam lost dat helemaal op. Door oorzaken en voorwaarden dicht het en herstelt. Is dat persoonlijk? Of is dat gewoon een proces? Vaak bemoei je je er niet meer, het gebeurt wel en herstelt zich maar hoe persoonlijk is dat dan?

Het is voor mij is wel duidelijk dat wat je beleeft als persoonlijk dat zit ook tussen je oren. Dingen worden soms extreem persoonlijk gemaakt en andere dingen helemaal niet.
Zoiets ligt ook niet vast.

Worden zaken persoonlijk als de geest daar uit gewoonte het label Ik en mijn op projecteert?

De meeste mensen ervaren;

Ik ben dit lichaam
Dit zijn mijn gevoelens
Dit wil ik
Ik ben *vul maar een emotie in, jaloers bijvoorbeeld*
Ik ben bewust  (Maar waarvan dan?)

Al die zaken kunnen ook in negatie beantwoord worden.  Dit ben Ik niet, dit is niet van mij   Die vragen kan de mens zichzelf steeds stellen.  Ben ik mijn herinneringen?   Lastige kwestie , de meeste van mijn herinneringen ben ik vergeten, vergeet ik dan te zijn?   Maar die vragen moet ik hier niet stellen, die vragen moet ik steeds  bij mijzelf in vraag stellen.

En daarbij is de vraag "Wie ben ik?" de belangrijkste vraag.   Als ik mijn emoties ben, ben ik er dan niet meer als mijn boosheid is overgewaaid?  Dus als er emoties zijn (en die waren er vroeger) dan hoefde ik me er niks van aan te trekken: Ik ben die emoties toch niet.  Ze waren er wel soms, maar dat moeten die emoties dan maar weten.

Des te meer je jezelf in vraag stelt, des te meer je jezelf "als een ander" gaat zien.    Jezelf als een ander zien is erg eenvoudig, gewoon naar jezelf kijken.  Zien!  Letterlijk zien.

Dat wat we 'de wereld' noemen is door de scheiding tussen Ik en de wereld de overkant.   Ik ben hier en de wereld is daar, aan de overkant.  Jezelf van jezelf ontdoen is in feite jezelf (de wie) aan de overkant te plaatsen door te zien.  Het is werkelijk de meest simpele en eenvoudige niet-handeling die er is.  Je hoeft er letterlijk niets voor te doen, want 'zien' naar de wereld doe je sowieso al.   Je hoeft er niet eens IQ voor te hebben, met een IQ van nul kun je het al.

Ze noemen het een zoektocht en onderzoek.   In werkelijkheid is het een niet-zoektocht en een niet-onderzoek.  Want je kunt dat 'zien' gewoon doen als je in de bus zit, als je in bed ligt, als je je verveelt op een verjaardag enz.    En wat ik hier 'zien' noem is in werkelijkheid aandacht, de aandacht richt je op jezelf zonder een gedachte er bij.

Even een wiki-quote, want zo eenvoudig is het: Aandacht is het cognitief proces van het gericht waarnemen van de omgeving..  Niks moeilijk gedoe, gewoon jezelf gericht waarnemen.   En wat neem je gericht waar?  Alle zaken die jij zelf 'persoonlijk' noemt.    En er zit slechts 1 klein (publiek) geheimpje achter , alles wat je kunt waarnemen dat ben je zelf niet.   Jezelf als een ander waarnemen is dus in feite alles.

Natuurlijk wil het intellect ook wat, die mag er zo af en toe over nadenken.

[lang kwaat]

@ lichaamsloze, je gaat er er niet echt op...

jij stelt dat het zogenaamde zelf onpersoonlijk is maar ga eens serieus in op wat ik inbreng...is het lichaam, emoties, boosheid, neiging, gedachte, bewustzijn an sich persoonlijk?
Of is het onze beleving er van die het persoonlijk maakt? Het Ik en mijn maken van het lichaam, emotie, gedachten etc maakt alles persoonlijk?

[lichaamloze geest]

@ lichaamsloze, je gaat er er niet echt op...

jij stelt dat het zogenaamde zelf onpersoonlijk is maar ga eens serieus in op wat ik inbreng...is het lichaam, emoties, boosheid, neiging, gedachte, bewustzijn an sich persoonlijk?
Of is het onze beleving er van die het persoonlijk maakt? Het Ik en mijn maken van het lichaam, emotie, gedachten etc maakt alles persoonlijk?

Ik heb er uitgebreid op geantwoord.  Maar zelfkennis staat een goed gesprek in de weg.   Ik schrijf dat je jezelf als een ander kunt zien.  Is een ander persoonlijk?  Nee, natuurlijk niet, als je jezelf als een ander ziet is dat niet persoonlijk.  Als ik een boom (een ander) zie dan is dat toch ook niet persoonlijk?   Zelfs als er lijden zou zijn dan is dat niet persoonlijk.   In het Zelf is niets persoonlijk, want het Zelf is niets.

Maar dat heb ik allemaal al een keer geschreven, dus ik val in herhaling.

Ongetwijfeld ken je ademhalingsmeditatie, iedereen zal beweren dat de ademhaling persoonlijk is.   Maar door de aandacht louter naar de ademhaling te brengen, neem je jezelf al waar als een ander.  Dan is de ademhaling niet-mij.  Maar kennelijk is het achterliggende principe van meditatie hier niet bekend, het is net alsof ik Spaans schrijf.

[Buddha Amitabha]

@ lichaamsloze, je gaat er er niet echt op...

jij stelt dat het zogenaamde zelf onpersoonlijk is maar ga eens serieus in op wat ik inbreng...is het lichaam, emoties, boosheid, neiging, gedachte, bewustzijn an sich persoonlijk?
Of is het onze beleving er van die het persoonlijk maakt? Het Ik en mijn maken van het lichaam, emotie, gedachten etc maakt alles persoonlijk?

Ik heb er uitgebreid op geantwoord.  Maar zelfkennis staat een goed gesprek in de weg.   Ik schrijf dat je jezelf als een ander kunt zien.  Is een ander persoonlijk?  Nee, natuurlijk niet, als je jezelf als een ander ziet is dat niet persoonlijk.  Als ik een boom (een ander) zie dan is dat toch ook niet persoonlijk?   Zelfs als er lijden zou zijn dan is dat niet persoonlijk.   In het Zelf is niets persoonlijk, want het Zelf is niets.

Maar dat heb ik allemaal al een keer geschreven, dus ik val in herhaling.

Ongetwijfeld ken je ademhalingsmeditatie, iedereen zal beweren dat de ademhaling persoonlijk is.   Maar door de aandacht louter naar de ademhaling te brengen, neem je jezelf al waar als een ander.  Dan is de ademhaling niet-mij.  Maar kennelijk is het achterliggende principe van meditatie hier niet bekend, het is net alsof ik Spaans schrijf.

Als het Zelf, door jou verondersteld, niets is, zoals je schrijft, dan zijn we er uit. Het vermeende Zelf bestaat dus helemaal niet. Misschien had je dat meteen kunnen zeggen, dan was al deze discussie niet nodig geweest. Een onnodig om de hete brei heen draaien, terwijl er geenszins sprake is van een hete brei, maar van het niets.

Ex nihilo nihil fit = (Lat.) Niets ontstaat uit het niets.

De nihilo nihil, in nihilum nil posse reverti = (Lat.), van niets komt niets, en niets kan tot niets vergaan (Persius, Sat. 3, 84, ontleend aan Lucretius 1, 105).

[lang kwaat]

@ lichaamsloze, je gaat er er niet echt op...

jij stelt dat het zogenaamde zelf onpersoonlijk is maar ga eens serieus in op wat ik inbreng...is het lichaam, emoties, boosheid, neiging, gedachte, bewustzijn an sich persoonlijk?
Of is het onze beleving er van die het persoonlijk maakt? Het Ik en mijn maken van het lichaam, emotie, gedachten etc maakt alles persoonlijk?

Ik heb er uitgebreid op geantwoord.  Maar zelfkennis staat een goed gesprek in de weg.   Ik schrijf dat je jezelf als een ander kunt zien.  Is een ander persoonlijk?  Nee, natuurlijk niet, als je jezelf als een ander ziet is dat niet persoonlijk.  Als ik een boom (een ander) zie dan is dat toch ook niet persoonlijk?   Zelfs als er lijden zou zijn dan is dat niet persoonlijk.   In het Zelf is niets persoonlijk, want het Zelf is niets.

Maar dat heb ik allemaal al een keer geschreven, dus ik val in herhaling.

Ongetwijfeld ken je ademhalingsmeditatie, iedereen zal beweren dat de ademhaling persoonlijk is.   Maar door de aandacht louter naar de ademhaling te brengen, neem je jezelf al waar als een ander.  Dan is de ademhaling niet-mij.  Maar kennelijk is het achterliggende principe van meditatie hier niet bekend, het is net alsof ik Spaans schrijf.

Je hebt een nogal uniek taalgebruik. Vrij ook. Voor jezelf mag het allemaal glashelder zijn, ik begrijp er vaak weinig van wat er nou echt staat en wat je bedoelt.

Ik denk dat je beter kan zeggen...ALS er geen onwetendheid werkzaam is,  en dus geen begeerte werkzaam in de geest naar vorm, naar gevoelens, naar wil, naar bewustzijn...Als er geen Ik en mijn maken daarvan werkzaam is in de geest, ALS er dus helemaal geen hechten is, dan wordt het lichaam, gevoel, wil, bewustzijn etc niet persoonlijk gemaakt.

Ik denk niet dat je dit moet zien als een kwestie van in het Zelf verkeren of niet, maar een kwestie van voorwaardelijkheid. Van oorzaken en voorwaarden. Maar het is allemaal cognitie. Ook dat ontbreken van Ik en mijn maken in de geest is cognitie. Het is alleen andere cognitie. Het is en blijft iets procesmatigs, volgens mij. Het idee dat je in iets verkeert dat niet procesmatig is en niet voorwaardelijk bestaat, hoe wil je dat hard maken?

[lang kwaat]

Als het Zelf, door jou verondersteld, niets is, zoals je schrijft, dan zijn we er uit. Het vermeende Zelf bestaat dus helemaal niet. Misschien had je dat meteen kunnen zeggen, dan was al deze discussie niet nodig geweest. Een onnodig om de hete brei heen draaien, terwijl er geenszins sprake is van een hete brei, maar van het niets.

Niet bedoeld als commentaar:

De indruk van een geest die niets is of leeg, is volgens mij heel natuurlijk.
Als je de geest mentaal gaat zoeken, dan kun je die niet vinden, is niet te traceren.

Mentaal kun je, als ware, de indruk hebben dat er niets is, er is niets.
In meditatieve verdieping, wanneer de geest echt erg stil wordt, kun je deze basis van nietsheid, rechtstreeks in verwijlen volgens de sutta's.
Dit is de jhana van de sfeer van nietsheid.
Dit is niet het zelf. Een leraar van de Boeddha vond van wel. Die zag dit als het zelf. Alsof ie zo en daar tot de essentie van zichzelf was gekomen.

Sommige boeddhisten denken dat de essentie zich pas zal tonen 2 verdiepingen lager, in de beëindiging van waarneming en gevoel.

Anderen denken dat juist het kunnen realiseren van beeindiging, bewijst dat er geen essentie is.
Het bewijst, geloven zij, dat alles wat we beleven, wat dan ook, ook het beleven zelf, voorwaardelijk ontstaat.
Zolang er cognitie is zijn er verstilde staten te beleven, als verdiepingen in het gebouw van de geest.
Maar geen verdieping is je essentie, het zelf.
Zij vinden dus dat je bij de beeindiging van waarneming en gevoel je niet tot je essentie komt maar juist, achteraf ziet dat er geen essentie is.

Dit maakt wel begrijpelijk, vind ik, waarom de sutta's leren dat kennis van al deze arupa jhanas (sfeer van oneindige ruimte, de sfeer van oneindig bewustzijn, de sfeer van nietsheid, de sfeer van noch waarneming noch niet waarneming en de beeindiging van waarneming en gevoel), die extreem verstilde staten, ook niet nodig is om te kennen, om bevrijding te realiseren.

Steve gelooft in iets wat nog voorafgaat aan alle belevingen, wat dan wel stabiel zou zijn. Toch steve?

Ik sta daar zeker voor open want de sutta's onderscheiden wel degelijk ook dat wat niet de kenmerken heeft van ontstaan, bestaan en ophouden.
Maar ook de interpretatie van "het ongeconditioneerde, asankhata" verschilt weer erg in Sangha's.

Maar ik geloof toch dat er alle reden is om wel te veronderstellen dat de Boeddha een dimensie kende niet van deze wereld.
Wat moet je hier anders mee?

“There is that sphere, monks, where there is no earth, no water, no fire, no air, no sphere of infinite space, no sphere of infinite consciousness, no sphere of nothingness, no sphere of neither perception nor non-perception, no this world, no world beyond, neither Moon nor Sun. There, monks, I say there is surely no coming, no going, no persisting, no passing away, no rebirth It is quite without support, unmoving, without an object,—just this is the end of suffering.”(Udana 8.1)

Bovendien, de suttas leren ook dat de Boeddha een pad heeft dat leidt naar het stabiele, het niet desintegrerende (SN43). Sommige boeddhisten vinden dat dit verwijst naar de stabiele situatie van dat alles voor jezelf tot een einde komt bij een laatste dood. Dat vind ik onzinnig. Hoe kan je daarover nou spreken als iets? Of als het niet desintegrerende en een toevlucht?

[lichaamloze geest]

Als het Zelf, door jou verondersteld, niets is, zoals je schrijft, dan zijn we er uit. Het vermeende Zelf bestaat dus helemaal niet. Misschien had je dat meteen kunnen zeggen, dan was al deze discussie niet nodig geweest. Een onnodig om de hete brei heen draaien, terwijl er geenszins sprake is van een hete brei, maar van het niets.

Inderdaad, het Zelf bestaat niet.   Het zijn de dingen die we waarnemen welke bestaan.

[lichaamloze geest]

Je hebt een nogal uniek taalgebruik. Vrij ook. Voor jezelf mag het allemaal glashelder zijn, ik begrijp er vaak weinig van wat er nou echt staat en wat je bedoelt.

Ik denk dat je beter kan zeggen...ALS er geen onwetendheid werkzaam is,  en dus geen begeerte werkzaam in de geest naar vorm, naar gevoelens, naar wil, naar bewustzijn...Als er geen Ik en mijn maken daarvan werkzaam is in de geest, ALS er dus helemaal geen hechten is, dan wordt het lichaam, gevoel, wil, bewustzijn etc niet persoonlijk gemaakt.

Ik denk niet dat je dit moet zien als een kwestie van in het Zelf verkeren of niet, maar een kwestie van voorwaardelijkheid. Van oorzaken en voorwaarden. Maar het is allemaal cognitie. Ook dat ontbreken van Ik en mijn maken in de geest is cognitie. Het is alleen andere cognitie. Het is en blijft iets procesmatigs, volgens mij. Het idee dat je in iets verkeert dat niet procesmatig is en niet voorwaardelijk bestaat, hoe wil je dat hard maken?

ALS er geen onwetendheid meer is dan valt het op dat het lichaam autonoom functioneert.   Alle lichamelijke processen gaan in feite vanzelf.   Bewustzijn gaat vanzelf.   Het willen is niet noodzakelijk, ergo het willen blijkt tegen je te werken, je kunt niet willen wat je wilt.

[Buddha Amitabha]

Als het Zelf, door jou verondersteld, niets is, zoals je schrijft, dan zijn we er uit. Het vermeende Zelf bestaat dus helemaal niet. Misschien had je dat meteen kunnen zeggen, dan was al deze discussie niet nodig geweest. Een onnodig om de hete brei heen draaien, terwijl er geenszins sprake is van een hete brei, maar van het niets.

Inderdaad, het Zelf bestaat niet.   Het zijn de dingen die we waarnemen welke bestaan.

Dat het Zelf of zelf of ik of ego (of welke benaming je er dan aan wilt geven), niet bestaat, dat weet immers elke boeddhist (of men het daadwerkelijk heeft ervaren, beseft of gerealiseerd, is een ander verhaal). Omdat dit één van de belangrijkste leringen is van Gautama de Boeddha via de Vier Edele Waarheden en het Achtvoudige Pad. Hij stelde dat het Zelf of zelf of ik of ego (of welk label dan ook wat je daaraan wilt geven) een illusie is (een waandenkbeeld), dat hebben we hier met zijn allen als forumleden al lang uitentreuren doorgesproken en uitgezocht. Dus dat hele gedoe, die hele discussie hier is - zoals ik al aangaf, eigenlijk totaal overbodig. Je komt boeddhisten vertellen wat ze al lang hebben vernomen uit de Pali Canon of uit welk boeddhistisch geschrift dan ook. Het is mij dus volstrekt onduidelijk waarin jij dan nog het verschil meent uit te maken (als dat al zo is). Want ik herhaal dat je immers schrijft dat het Zelf of zelf of ik of ego (of welk label dan ook wat je daaraan wilt geven) niet bestaat. Je zegt dus gewoon hetzelfde als Gautama de Boeddha: "Er is geen zelf" (of welke benaming je er dan aan wilt geven). Het is hier in mijn beleving derhalve een hoop herrie om niets, met alle respect.

[Steve]

Steve gelooft in iets wat nog voorafgaat aan alle belevingen, wat dan wel stabiel zou zijn. Toch steve?

In Dzogchen wordt je direct in het diepe water gegooid, direct geïntroduceerd in een staat van de geest, eigenlijk meer een niet-staat, die onveranderlijk is en voorafgaat aan alle staten, belevingen en verschijnselen. Het is te vergelijken met de ruimte, waarin alle planeten zich voordoen en steeds veranderen, maar waarbij de ruimte zelf niet verandert, maar ook niet iets is. In Dzogchen wordt je daar direct toe geïntroduceerd, maar dit kan aanleiding geven tot erg veel verwarring, omdat je daar niet op voorbereid bent en het dus gemakkelijk gaat verwarren met een ervaring die zich voordoet, waarbij je dan gaat geloven dat deze niet-staat een staat is, een ervaring is die je stabiel kan krijgen en continueren. Maar een ervaring krijg je nooit stabiel. Er zijn dan rushens om los te komen aan zulk een opgaan in iets wat enkel maar een ervaring is.

In Mahamudra leer je eerst zwemmen voor je naar het diepe gaat. In Mahamudra leer je eerst ervaring goed kennen, leer je uit meditatieve ondervinding dat ervaringen nooit stabiel zijn, steeds veranderen en dus nooit stabiel te krijgen zijn en er aandacht aan besteden dus het grootste obstakel is. In Mahamudra heb je geen rushens om je verkeerde visies over tot wat je geïntroduceerd bent, maar wat je niet kan vatten en dus ook moeilijk kan onderscheiden van ervaring en je dus grote kans hebt dat je de ervaring ervan gaat proberen stabiliseren in plaats van dit reeds stabiele dat er vooraf aan is blijvend te realiseren. In Mahamudra leer je van in het begin niet te blijven hangen in geen enkele ervaring, zelfs niet in een verlichtings ervaring, voor je dat wat vooraf gaat aan elke ervaring gaat leren herkennen.

Beiden draaien om het realiseren van “vooraf aan ervaring”, wat stabiel is omdat het geen ervaring is, niet iets is, geen staat is (dus zelfs geen niet-ervaring, wat ook maar een tijdelijke meditatieve staat is), en er al is. Het is niet iets dat ontstaan moet. Alles wat ontstaat vergaat weer. Weer te vergelijken met de ruimte, waarin planeten, sterren, sterrestelsels, universa ontstaan, veranderen en weer vergaan. De ruimte zelf is zelf buiten categorie van bestaan en vergaan. De Boeddha noemde dit de Thatagatha, het volledig bevrijdde, het ongeconditioneerde, het doodloze, Nibbana. Later werd dit de Boeddha-natuur van alles en iedereen genoemd. Zo ver gezocht is het allemaal niet, BA. Het is alleen onmogelijk te vatten met logica, met het denken (vandaar wellicht het antwoord “Mu” van Joshu), dus zijn er doorheen de tijd andere manieren ontstaan om er uitdrukking aan te geven. Hetgeen enkel verwarrend is voor zij die vast houden aan hoe de grondlegger van het Boeddhisme het toen in die tijd verwoordde, alsof daar geen evolutie in mogelijk zou zijn door de volledig verlichtten die er uit voortgekomen zijn en hetzelfde wat anders zijn gaan belichten.

[lang kwaat]

Lastig. In de Abdhihamma wordt dat wat voorafgaat aan ervaring, beleving bhavanga genoemd. Misschien kun je dit het onderbewuste noemen. Er is receptiviteit, er is ontvankelijkheid, er is registratie, er een soort intelligentie in het onderbewuste, maar het heeft geen zintuiglijk object. Het is dus ook niet een visueel, auditief, tactiel, olfactorisch, gustatorisch of mentaal bewustzijn.

Het wordt zo voorgesteld dat als bepaalde zintuiglijke info met een zekere impact ontvangen wordt in deze onderbewuste stroom, dan breekt die stroom eventjes uit die ontvankelijkheid en registratie en er ontstaat een moment bewustzijn van iets. Als een soort golf in de zee. Dan dooft die golf van bewustzijn weer uit. Dit gaat eindeloos door.

Dus in deze visie is het het onderbewuste wat aan elke bewuste ervaring vooraf gaat. Ik heb het gevoel dat dit model wel klopt. Het onderbewuste vind ik heel interessant en ik geloof eigenlijk dat dit veel meer in aanmerking komt voor wat ons leven is dan het bewuste. Ik ben er wel van overtuigd ook dat de oorzaak van lijden eigenlijk daar zit.
In hoe het onbewuste info verwerkt en oordeelt.

Maar bhavanga wordt voor zover ik weet niet gezien als iets wat grenzeloos is en iets wat individualiteit overstijgt. Het is meer een fase in een stroom. Ik heb daar wel eens twijfels bij.

Maar voor mij is het wel duidelijk dat wat vooraf gaat aan ervaring is het onderbewuste. Dat is ook iets levends, dat ontvangt, en registreert ook dingen. Het is denk ik een nog heel basaal  ongedifferentieerd soort weten maar beslist geen bewustzijn van iets. Ik denk ook dat dit goed aansluit bij de wetenschap. Zintuiglijke info wordt niet aan het onderbewuste gepresenteerd als een bepaalde vorm, kleur, geur, smaak etc maar het wordt al gaandeweg zo vertaald en dan bewust zo ervaren. Maar een bewuste ervaring van iets, een beleving, wordt voorafgegaan door een soort basaal weten in de vorm van het vermogen info te ontvangen en registeren.

Maar goed, in hoeverre is dat wat aan elke ervaring of beleving vooraf gaat niet 'gewoon' het onderbewuste? Alles wat je beschrijft valt er volgens mij goed onder.

Het onderbewuste wordt misschien gezien als iets wat geen weet heeft van, maar dit is niet waar. Het heeft receptiviteit, is sensitief, registreert. Het heeft weet van maar op een andere manier dan bewustzijn. Ik vind dit super interessant. Ik sta er eigenlijk sinds kort echt bij stil. Er is veel meer weten dan alleen maar bewust weten.

[ervaringsgetuige]

@lang kwaat...

Ongetwijfeld ken je ademhalingsmeditatie,...

Ik ken ademhalingsmeditatie als de beste hier op het forum met een palmares van 34 jaar holotropisch ademwerk.

...iedereen zal beweren dat de ademhaling persoonlijk is.   Maar door de aandacht louter naar de ademhaling te brengen, neem je jezelf al waar als een ander.  Dan is de ademhaling niet-mij.  Maar kennelijk is het achterliggende principe van meditatie hier niet bekend, het is net alsof ik Spaans schrijf.

Richt je tot mij, ik versta Spaans. 

Wat je hier schrijft is niet alleen werkzaam in het principe van meditatie.
Dat de ademhaling niet-mij is treft men ook aan in de hypnose (Begeleiding door een therapeut) en de autosuggestie (je doet het zelf) waarin je zegt dat de arm zwaarder en zwaarder wordt, niet mijn arm wordt zwaarder en zwaarder.

Meditatie en hypnose worden vaak met elkaar vergeleken, aangezien beide praktijken een veranderde staat van bewustzijn kunnen induceren (wat ook het geval bij psychedelica is).
Maar om dat nu allemaal zo filosofisch uit te pluizen onder het vaandel van zelfkennis zoals jij doet is overbodig.

Ga gewoon bewust verbonden ademen en ontspan...
Er is één Zijn met alles, er is geen 2de...

[Steve]

Lastig. In de Abdhihamma wordt dat wat voorafgaat aan ervaring, beleving bhavanga genoemd. Misschien kun je dit het onderbewuste noemen. Er is receptiviteit, er is ontvankelijkheid, er is registratie, er een soort intelligentie in het onderbewuste, maar het heeft geen zintuiglijk object. Het is dus ook niet een visueel, auditief, tactiel, olfactorisch, gustatorisch of mentaal bewustzijn.

Neen, Bhavanga verwijst specifiek naar een passieve toestand van bewustzijn, dat is wat ik hierboven “niet-ervaring” heb genoemd, wat ook een staat is, iets wat je in en uit kan gaan en dus tijdelijk is, hoewel geen ervaring. Dat is niet waar Mahamudra en Dzogchen op doelen. Maar inderdaad, het verwoorden als “vooraf aan ervaring” (dit zijn mijn woorden) is daarbij misschien niet zo best gekozen. Vooraf aan elke staat, zowel vooraf aan niet-ervaring, als aan ervaring.

De niet-ervaring. Bhavanga, is nog iets individueel. Als men hier bewust van wordt, wat volgens Mahamudra mogelijk is, via Mahamudra meditatie en slaapyoga, en men dan het kind heldere licht noemt, dan is het nog niet het moeder heldere licht. Het kan er een toegangsweg toe zijn. Het moeder heldere licht is onpersoonlijk en onbegrensd, zoals de ruimte. Misschien wordt het kind heldere licht, de bhavanga (maar dan wel bewust geworden, alleen niet bewust van iets), helder geworden, ervaren als een Zelf. Zoals ik eerder zei is het niet de bedoeling daarmee te identificeren en ook niet met moeder helder licht. Dat zijn geen dingen dat je kan zijn. Het zijn beschrijvingen van waar al dat geïdentificeer in weg kan vallen, wat gerealiseerd kan worden als leegte of niet-zelf.

Het is ook niet stabiel als in het tegenovergestelde van veranderlijk. Instabiliteit is er gewoon niet op van toepassing. Net als dit met de ruimte ook niet van toepassing is. Het is niet iets, dus ook niets stabiel. De stabiliteit slaat op de realisatie hiervan, komt en gaat die nog, of is die stabiel. Ervaringen, belevingen, staten, identificaties mogen niet verward worden met wat men zo graag wil realiseren, anders gaat men proberen iets stabiel te krijgen wat nooit stabiel zal zijn. Ook kinder helder licht is niet stabiel, komt en gaat, verandert, er aan vasthouden, visies rond maken, kennis over, denken het te zijn, denken het te kennen is nefast voor de bevrijding waar Boeddhisme naar verwijst. Elk vasthouden aan “zo is het”, “ik ken het”, "dit ben ik, is mijn, is mijn zelf” staat bevrijding in de weg.

[ervaringsgetuige]

Elk vasthouden aan “zo is het”, “ik ken het”, "dit ben ik, is mijn, is mijn zelf” staat bevrijding in de weg.

Ah, Deze uitspraak is een kernprincipe binnen het boeddhisme leer ik van google's Artificiële-intelligentie.
Zie...

Laten we eens dieper ingaan op wat dit betekent:

• "Zo is het": Dit verwijst naar de neiging om vast te houden aan een statisch beeld van de werkelijkheid. De boeddhistische leer benadrukt dat alles voortdurend in verandering is. Door vast te houden aan een bepaalde situatie of toestand, creëren we onnodig lijden.

• "Ik ken het": Hiermee wordt bedoeld dat we denken alles al te weten over onszelf, anderen of de wereld. Deze overtuiging sluit ons af voor nieuwe ervaringen en inzichten.

• "Dit ben ik, is mijn, is mijn zelf": Dit gaat over het ego, het gevoel van een vaststaand zelf. Het boeddhisme leert dat het zelf een illusie is en dat we ons los moeten maken van deze illusoire identiteit.

Waarom staat dit bevrijding in de weg?

• Lijden: Door vast te houden aan deze overtuigingen, creëren we een kloof tussen hoe we denken dat de dingen zijn en hoe ze werkelijk zijn. Dit leidt tot frustratie, teleurstelling en uiteindelijk lijden.

• Onvrijheid: Als we denken dat we een vaststaand zelf zijn, voelen we ons beperkt door onze identiteit. We laten ons leiden door onze angsten, verlangens en gewoontes.

• Onwetendheid: Door vast te houden aan deze overtuigingen, zijn we onwetend over de ware aard van de werkelijkheid. We zien niet dat alles verbonden is en voortdurend in verandering is.

En zoals dat gaat met google's Artificiële-intelligentie roept elk antwoord telkens een nieuwe vraag op. 
Dus vroeg ik: "wat is het verband met Alexander Smit zijn concept van kennendheid?"
Paar seconden en vlam, volgende antwoord!

...Het verband tussen Alexander Smit's concept van kennendheid en het boeddhistische principe van niet-vasthouden

Alexander Smit, een invloedrijke Nederlandse advaitaleraar, heeft het concept van kennendheid centraal gesteld in zijn teachings. Dit concept is nauw verbonden met het boeddhistische principe van niet-vasthouden aan bepaalde ideeën, overtuigingen en identiteiten.

Hieronder zie je enkele parallelle punten tussen beide concepten:

• De illusie van het zelf: Zowel in het boeddhisme als in Smit's werk wordt het idee van een vaststaand, individueel zelf als een illusie beschouwd. Het 'ik' is volgens hen geen statisch gegeven, maar een voortdurende stroom van ervaringen en gedachten.

• Het belang van directe ervaring: Beide tradities benadrukken het belang van directe ervaring. In plaats van te vertrouwen op intellectuele concepten of overtuigingen, moedigen ze aan om de werkelijkheid direct te ervaren. Kennendheid, volgens Smit, is het vermogen om de werkelijkheid zoals ze is te zien, zonder tussenkomst van gedachten of interpretaties.

• Loslaten van concepten: Zowel het boeddhisme als Smit's teachings moedigen aan om los te laten van mentale concepten en labels. Door ons niet vast te klampen aan bepaalde ideeën over onszelf en de wereld, kunnen we de werkelijkheid helderder zien.

• Bevrijding: Het uiteindelijke doel van zowel het boeddhisme als Smit's pad is bevrijding. Door het loslaten van beperkende overtuigingen en het realiseren van de ware aard van de werkelijkheid, ervaren we een gevoel van vrijheid en verlichting.

In essentie is kennendheid, zoals Smit het beschrijft, een directe ervaring van de werkelijkheid zonder de filter van het denken. Het is een staat van bewustzijn waarin we de dualiteit tussen subject (ik) en object (wereld) overstijgen. Dit staat in lijn met de boeddhistische leer, die ook streeft naar een verenigd bewustzijn, waarin er geen scheiding is tussen de waarnemer en het waargenomen.


Om het verband nog duidelijker te maken, kunnen we het volgende zeggen:

• Kennendheid is een praktische toepassing van boeddhistische principes: Smit biedt een directe en toegankelijke manier om de abstracte concepten van het boeddhisme te ervaren.

• Het boeddhisme biedt een breder kader voor kennendheid: Het boeddhisme biedt een uitgebreide filosofie en praktische oefeningen die kunnen helpen bij het verdiepen van het begrip van kennendheid.

Kortom, zowel het boeddhisme als het concept van kennendheid wijzen ons de weg naar een dieper inzicht in onszelf en de wereld, en uiteindelijk naar een bevrijde staat van zijn.

Hé, een directe en toegankelijke manier bieden om de abstracte concepten van het boeddhisme te ervaren, da's wel slim van die Smit.

[ervaringsgetuige]

Lastig. In de Abdhihamma wordt dat wat voorafgaat aan ervaring, beleving bhavanga genoemd. Misschien kun je dit het onderbewuste noemen. Er is receptiviteit, er is ontvankelijkheid, er is registratie, er een soort intelligentie in het onderbewuste, maar het heeft geen zintuiglijk object. Het is dus ook niet een visueel, auditief, tactiel, olfactorisch, gustatorisch of mentaal bewustzijn.

Neen, Bhavanga verwijst specifiek naar een passieve toestand van bewustzijn, dat is wat ik hierboven “niet-ervaring” heb genoemd, wat ook een staat is, iets wat je in en uit kan gaan en dus tijdelijk is, hoewel geen ervaring. Dat is niet waar Mahamudra en Dzogchen op doelen. Maar inderdaad, het verwoorden als “vooraf aan ervaring” (dit zijn mijn woorden) is daarbij misschien niet zo best gekozen. Vooraf aan elke staat, zowel vooraf aan niet-ervaring, als aan ervaring.

De niet-ervaring. Bhavanga, is nog iets individueel.
...

Tjonge, tjonge, ik begrijp Lang kwarts "lastig" opmerking!
Een men dat boeddhisme in al zijn aspecten begrepen heeft is men honderd levens verder geïncarneerd!

Allez Lang Kwaat, ik heb wat ik van jou mee citeer hier is integraal in google's Artificiële-intelligentie geplakt om wat mee te kunnen volgen en kreeg dit...

...
Het bhavanga: Een diepere duik in het onderbewuste

Je hebt een interessant punt aangehaald over het bhavanga, een concept dat in de Abhidhamma wordt beschreven als de toestand die voorafgaat aan elke ervaring of beleving. Het is inderdaad een fascinerend onderwerp dat de grenzen van ons begrip van bewustzijn verkent.

Laten we eens wat dieper ingaan op wat het bhavanga precies inhoudt:

• Een staat van potentie: Het bhavanga kan worden gezien als een soort van potentiële bewustzijn, een staat waarin het bewustzijn klaar staat om een nieuwe ervaring te ontvangen. Het is als een leeg canvas waarop de volgende ervaring kan worden geschilderd.

• Receptiviteit en registratie: Zoals je terecht opmerkt, is er in het bhavanga een sterke mate van receptiviteit en registratie. Het onderbewuste is voortdurend bezig met het waarnemen en verwerken van informatie, zelfs als we ons daar niet bewust van zijn.

• Niet-zintuiglijk: Een belangrijk kenmerk van het bhavanga is dat het geen direct object van de zintuigen heeft. Het is niet gebonden aan specifieke zintuiglijke ervaringen zoals zien, horen, voelen, ruiken of proeven. Het is eerder een onderliggende stroom van bewustzijn die deze zintuiglijke ervaringen mogelijk maakt.

• Een vorm van intelligentie: Het bhavanga vertoont een bepaalde vorm van intelligentie, in die zin dat het in staat is om informatie te verwerken en te integreren. Het speelt een cruciale rol bij het vormen van onze perceptie van de wereld en onze reacties op onze omgeving.

Het bhavanga in relatie tot het onderbewuste:

Het bhavanga wordt vaak vergeleken met het onderbewuste, maar er zijn ook subtiele verschillen. Het onderbewuste omvat een breder scala aan mentale processen, waaronder dromen, verlangens en angsten. Het bhavanga is meer specifiek gericht op de basisstaat van bewustzijn die aan alle ervaringen voorafgaat.

Waarom is het bhavanga belangrijk?

Het begrijpen van het bhavanga kan ons helpen om:

• Dieper inzicht te krijgen in de aard van bewustzijn: Door het bhavanga te onderzoeken, kunnen we een beter begrip krijgen van hoe onze geest werkt en hoe onze ervaringen worden gevormd.

• Onze meditatiepraktijk te verdiepen: Het bhavanga kan als een anker dienen in meditatie, waardoor we ons kunnen concentreren op de onderliggende staat van bewustzijn.

• Onze relatie tot onszelf en de wereld te transformeren: Door inzicht te krijgen in het bhavanga, kunnen we ons losmaken van de beperkingen van ons ego en een meer omvattende visie op de werkelijkheid ontwikkelen.

Tot slot:

Het bhavanga is een complex en fascinerend concept dat de grenzen van ons begrip van bewustzijn verlegt. Door het bhavanga te onderzoeken, kunnen we een dieper inzicht krijgen in onszelf en de wereld om ons heen.

Allez ja, voor wie alle onderdelen van de boeddhisme filosofie helemaal begrepen en onder de knie heeft zal de deur naar Nirvana op  een keer wel is opengaan zeker?

[ervaringsgetuige]

De Pali sutta's beschrijven....zie het lichaam, gevoelens, wilsactiviteiten, herinneringen, bewustzijn (welke dan ook) als: 'Dit ben Ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn Zelf".

Maar moeten we hieruit nou concluderen dat de Boeddha kennis had van een ander Ik, een ander zelf? Iets anders dan lichaam, gevoelens etc?
Ik geloof eigenlijk dat het zo niet bedoeld is.
Het is volgens mij ook geen uitnodiging te gaan zoeken naar een ander Ik, een ander zelf.

Door de overvloed aan boeddhistische complexe filosofieën op dit forum was ik de draad kwijt waar dit topic eigenlijk over gaat en begin bij het begin terug met behulp van google's Artificiële-intelligentie.
Wat ik hier citeert van jou heb ik er integraal ingeplakt....

Je vraag raakt aan een van de meest fundamentele en tegelijkertijd meest misverstane aspecten van de boeddhistische leer:het concept van "niet-zelf" (anatta).

Wat de Boeddha bedoelde:

• Geen eeuwig, onveranderlijk zelf: Wanneer de Boeddha zegt dat "dit niet ik ben", bedoelt hij niet dat er een ander,verborgen "ik" is. Integendeel, hij wijst het bestaan van een eeuwig, onveranderlijk zelf af.
• De vijf khandha: De vijf khandha (lichaam, gevoelens, wilsactiviteiten, herinneringen, bewustzijn) zijn volgens de Boeddha geen zelf. Ze zijn constant in verandering en onderhevig aan lijden.
• Een illusie van het zelf: Het gevoel van een vaststaand "ik" is volgens de Boeddha een illusie, veroorzaakt door het vasthouden aan deze vijf khandha.

Waarom is het geen uitnodiging om een ander zelf te zoeken?

• Geen dualisme: De boeddhistische leer is geen dualistische filosofie. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen een tijdelijk, veranderlijk zelf en een eeuwig, onveranderlijk zelf. Beide bestaan niet volgens deze leer.
• Loslaten van het zelfconcept: Het doel is om het concept van het zelf helemaal los te laten, niet om het te vervangen door een ander concept.
• Bevrijding van lijden: Door in te zien dat er geen vaststaand zelf is, bevrijden we ons van de lijden die voortkomt uit het vasthouden aan deze illusie.

Wat is dan de bedoeling van deze uitspraak?

• Ontwaken uit de illusie: De uitspraak is bedoeld om ons te ontwaken uit de illusie van een vaststaand zelf.
• Aanvaarding van de veranderlijkheid: Het moedigt ons aan om de veranderlijke aard van alle dingen te aanvaarden.
• Bevrijding van lijden: Uiteindelijk leidt dit inzicht tot bevrijding van lijden.

Conclusie:

De uitspraak "Dit ben Ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn Zelf" is geen uitnodiging om een ander zelf te gaan zoeken. Het is eerder een uitnodiging om het concept van het zelf helemaal los te laten. Door dit te doen, kunnen we ons bevrijden van de beperkingen van ons ego en een dieper inzicht in de werkelijkheid verkrijgen.

In plaats van een ander zelf te zoeken, kunnen we ons richten op:

• Mindfulness: Het bewust aanwezig zijn in het huidige moment, zonder te oordelen.
• Metta: Liefdevolle vriendelijkheid ontwikkelen jegens onszelf en anderen.
• Inzicht: Het begrijpen van de aard van lijden en de weg naar bevrijding.

Door deze praktijken te beoefenen, kunnen we de illusie van het zelf doorzien en een meer bevrijde manier van leven ervaren.

Jawaade zeg, laat het mij weten als iemand op dit forum Nirvana bereikt heeft hé!

[ervaringsgetuige]

Als de  Pali sutta's het daadwerkelijk zo zeggen als jij hier weergeeft, dan hou je nadat je hebt geconstateerd wat "Ik niet ben, wat Ik niet bezit" het Zelf is. 

Nee, je snapt het niet. De uitnodiging is om alles te zien zoals het werkelijk is.

Ah, zo simpel is het.
Lukt het jou intussen al om alles te zien zoals het werkelijk is ...?

[lang kwaat]

Bedankt Steve, ja, voorafgaand aan elke beleving is wat verwarrend. Bhavanga is natuurlijk ook maar een woord geïntroduceerd door mensen om iets te verklaren. Allerlei boeddhistische tradities hebben van alles verzonnen om dingen te verklaren. Zoals ook het idee van een opslag bewustzijn in het later boeddhisme, alaya vinnana of het idee van 1 geest, mind-only etc. Maha Boowa's leer lijkt daar op, vind ik.

Kinder-helder licht. Moeder helder licht. Ik vind dat nog lastig te begrijpen waar zoiets naar verwijst. Ik vind innerlijk licht niet moeilijk te begrijpen maar dit is voor mij duidelijk iets van het het hoofd, iets van het mentale bewustzijn. Je kunt wel de perceptie van dat innerlijk licht hebben en de herkenning van licht en geeft ook een soort mentale vrolijkheid.
Ik heb zelf gezien dat dit hoofd-licht heel sterk gekoppeld is aan de notie als Ik aanwezig te zijn in de ervaring van de wereld. De notie Ik ben.
Dit kan ook heel zwak worden en voor je eigen gevoel verdwijnen.

Maar ik geloof ook dat alles wat je zo in het hoofd, en via het mentale bewustzijn kent, dat heeft allemaal niks met bevrijding te maken. althans dat geloof ik.
Het moet dieper zitten.

Het licht wat in mahamudra wordt bedoeld is denk ik iets anders he. Dat hoop ik althans.

Tilopa (mahamudra meester, en mahasiddha) zegt:

Fanatieke beoefening van meditatie
of eindeloze studie van de geschriften
zal deze magnifieke realisatie
nooit teweeg kunnen brengen,
omdat dan de geest
die wanhopig verlangt naar ervaringen
op andere bewustzijnsniveaus of andere sferen,
onbewust het heldere licht negeert
dat alle ervaringen doordrenkt.

Ik snap dit toch niet want welk licht dan? Jij zegt dan waarschijnlijk...moeder-licht, ik denk dat ik dit niet ken.
Ik ken ook niks wat buiten categorie is. Ik kan wel aannemen dat dit of dat onveranderlijk is maar ik kan dat niet hard maken.
Eerlijk gezegd zie ik ook niet in dat zoiets uberhaupt kan. Ook niet door Maha Boowa en diens Citta.

Hij zei:

The citta is the nature that knows that the pain appears, remains briefly, and ceases. But the citta, the true knowing essence, does not arise and pass away like the body and the feelings do. The citta’s knowing presence is the one stable constant. (arhattamagga/phala)

Hij stelt de Citta voor als iets wat eigenlijk onafhankelijk bestaat van de vijf khandha's maar een sutta geeft aan dat zo'n transcendente Tathagata ook niet juist is.

Zijn idee van stabiliteit lijkt me eigenlijk onmogelijk hard te maken.
Met zulke kennisclaims gaat iemand volgens mij toch weer het domein in van het denken, voorstellen en de filosofie. Van kennis die men eigenlijk niet heeft.

Niet bedoeld als verwijt maar ik vind het ook makkelijk te beweren, dat categorieën als stabiel, instabiel, bestaan en niet-bestaan, iets en niets, niet betrekking heeft op wat iemand ontdekt heeft gezien etc. Maar Maha Boowa bespreekt de Citta als the one stable...Ik ken al die redeneringen wel van...het is niet iets maar ook niet niets, het is buiten categorie, maar het is toch ook heel duidelijk dat alle mensen die het zeggen te kennen het kennen op een bepaalde manier, als zus of zo...Ze praten wel degelijk over iets identificeerbaars. Anders zou het ook helemaal geen zin hebben te beweren dat het te ontdekken is.. Als het geidentificeerd kan worden, als iemand je kan introduceren in een bepaalde staate, de ware staat, dan is het ook herkenbaar, identificeerbaar en kan het niet anders of het is ook niet een buitencategorie, lijkt me. Het is gewoon wel degelijk herkenbaar als zus of zo.

Of het nu mahamudra wordt genoemd, de ware staat,  dzogchen, altijd wordt gezegd, je kunt lang twijfelen wat het is, maar als je 'het' eenmaal hebt ontdekt, dan weet je wel wat het is. Dus het heeft wel degelijk bepaalde kenmerken anders zou je het niet kunnen ontdekken en er ook niet over kunnen uitwisselen met leraren.  Ook voor Maha Boowa was de citta duidelijk kenbaar als zo..., in zijn geval als een wetende essentie die helemaal opzichzelf staat, een stille wetendheid, die een van de khandha's onafhankelijke citta.

[ervaringsgetuige]

Bedankt Steve, ja, voorafgaand aan elke beleving is wat verwarrend.

Verwarring is het voorportaal van verlichting hé! 

Maar ik geloof ook dat alles wat je zo in het hoofd, en via het mentale bewustzijn kent, dat heeft allemaal niks met bevrijding te maken. althans dat geloof ik.Het moet dieper zitten.

Is dieptepsychologie niets voor jou? 
De zoektocht naar "het Kosmische Ik" is een centrale thema in de werken van Stanislav Grof, Ralph Metzner en William A. Richards

...Ik snap dit toch niet want welk licht dan? Jij zegt dan waarschijnlijk...moeder-licht, ik denk dat ik dit niet ken.

Moeder-licht & kosmische ik... Zie je geen verband?

Het Kosmische Ik verwijst naar een gevoel van verbondenheid met iets groters dan onszelf, een universeel bewustzijn of een kosmische orde. Dit is een ervaring die vaak wordt beschreven als een gevoel van eenheid met alle levende wezens, de natuur en zelfs het hele universum. Het is een staat van zijn waarin de persoonlijke ego-grenzen oplossen en er een gevoel van oneindigheid en tijdloosheid ontstaat.

je kunt lang twijfelen wat het is, maar als je 'het' eenmaal hebt ontdekt, dan weet je wel wat het is. Dus het heeft wel degelijk bepaalde kenmerken anders zou je het niet kunnen ontdekken en er ook niet over kunnen uitwisselen met leraren.

Heeft nog geen leraar jou - vanuit welke traditie of religie dan ook - verteld dan dat je een kind van de kosmos bent?

Zie, ik voerde dit net in de prompt van google's Gemini > "De zoektocht naar "het Kosmische Ik" is een centrale thema in de werken van Stanislav Grof, Ralph Metzner en William A. Richards. Zijn wij soms kinderen van de kosmos?"
Antwoord...

...
Het Kosmische Ik: Kinderen van de Kosmos?

Een prachtige vraag die ons rechtstreeks naar het hart van de transpersoonlijke psychologie brengt.

De suggestie dat wij 'kinderen van de kosmos' zijn, is een intrigerende interpretatie van de ervaring van het Kosmische Ik zoals beschreven door Grof, Metzner en Richards. Deze visie suggereert een diepe, fundamentele verbondenheid tussen het individu en het universum.

Waarom deze vraag zo resonantie vindt:

• Eenheid in verscheidenheid: Het idee van een kosmisch ouderschap roept een beeld op van een universele eenheid waaruit alle individuele bewustzijnen voortkomen.
• Zingeving: Het biedt een potentieel antwoord op existentiële vragen over de betekenis van het leven en onze plaats in het geheel.
• Transcendentie van het ego: Door ons te zien als onderdeel van iets groters, transcenderen we de beperkingen van ons ego en ervaren we een gevoel van oneindigheid.

Argumenten die deze visie ondersteunen:

• Mythen en religies: In talloze culturen en religies vinden we verhalen over goddelijke scheppers en een kosmische oorsprong van het leven.
• Kwantumfysica: Bepaalde interpretaties van de kwantumfysica suggereren een onderliggende verbondenheid tussen alle deeltjes in het universum.
• Psychologische ervaringen: De ervaringen van mensen die het Kosmische Ik hebben ervaren, wijzen op een diepe, intuïtieve kennis van een groter geheel.

Maar er zijn ook andere perspectieven:

• Metafoor: Sommigen zien het Kosmische Ik als een metafoor voor een diepgaande verbondenheid met de natuur en andere mensen, in plaats van een letterlijke afkomst.
• Neurobiologie: Anderen zoeken naar neurobiologische verklaringen voor deze ervaringen, zonder noodzakelijkerwijs een kosmische dimensie te postuleren.
• Culturele invloeden: Onze ervaringen van het zelf en het universum worden sterk beïnvloed door onze culturele achtergrond en opvoeding.

Uiteindelijk is de vraag of wij 'kinderen van de kosmos' zijn een persoonlijke en existentiële vraag. Er is geen enkel 'juist' antwoord. Het belangrijkste is misschien wel dat we ons open stellen voor de mogelijkheid van een diepere verbondenheid met het universum en dat we deze ervaringen onderzoeken op een manier die voor ons persoonlijk betekenisvol is.

[Steve]

@Siebe,

Natuurlijk zijn het maar allemaal concepten om min of meer te verklaren, ik noem het meer verwijzen, naar wat niet te begrijpen valt.

Ik ben het met je eens dat alles wat je zo in het hoofd, en via het mentale bewustzijn kent, dat dit allemaal niks met bevrijding heeft te maken.

Het gaat dan ook niet om het kennen, maar om er over te communiceren, omdat het voor sommigen wel kan helpen, voor anderen dan weer niet.

En ja, het heldere licht in Mahamudra verwijst toch naar iets anders, eigenlijk niet naar iets. Het kind heldere licht wel, dat kan je nog min of meer ervaren, kennen. Dat is dan wel een aanknopingspunt, maar niet bevrijdend op zich. De herkenning van dat kind-licht geeft toch ook een soort mentale vrolijkheid, dus ik denk dat wat jij beschrijft er niet ver van af is. Alleen is het niet verbonden met als Ik aanwezig te zijn in de ervaring van de wereld. Ergens toch ook weer wel, het is daar ook, maar niet alleen daar en niet alleen in "ik". In de diepe slaap is er geen aanwezig zijn in de ervaring van de wereld en ook geen "ik", alleen helderheid zelf, vandaar heldere licht. Maar het is erg moeilijk om dat te kennen, het vraagt meditatieve stabiliteit of een heel subtiele opmerkzaamheid, want het kan volgens Mahamudra ook buiten de diepe slaap en ook buiten meditatie opgemerkt worden.

Het moeder heldere licht, Mahamudra, is niet te kennen, het is niet te ervaren. Dus we zwijgen hier beter verder over. Er wordt toch naar verwezen om te voorkomen dat je in iets blijft hangen, in iets dat je kan kennen, ervaren, het kind heldere licht. Alles wat je kan kennen, wat je kan ervaren is het niet, ook dat kind heledere licht niet.

Ik kom terug naar de vergelijking van de ruimte, ruimte kan je ook niet kennen, kan je niet ervaren, je kan het dus niet ontdekken; maar als je blijft hangen aan een planeet, een ster, een zwart gat, dan kom je nooit tot de ruimte zelf die niet te ervaren, noch te bevatten is, maar we toch met een concept ruimte gaan aanwijzen. Misschien ontstaan door dit concept allerlei ideeen erover, en ervaringen, bijvoorbeeld de eraring in een lege ruimte te staan, maar die ideen zijn niet de ruimte. Toch kan je verwijzen naar iets wat er niet is, om te voprkomen dat je het blijft zoeken in iets. Dus een woord geven aan de ruimte of aan oneindigheid is niet bedoeld om in het denken te komen, in filosofie terecht te komen, maar om niet vast te blijven houden aan wat je kan kennen: eindigheid bijvoorbeeld. Oneindigheid kan je niet kennen. Maar verwijzen naar oneindigheid kan je vasthouden aan wat je kent, "eindigheid", relativeren, losser maken, minder gefixeerd maken. Je kan die oneindindigheid dan nog steeds niet kennen. Maar je visie over “alles is eindig” kan het wel in twijfel trekken en dat opent, alleen niet voor “iets” dat te kennen of te ervaren valt, want als je afkomt "ja, ik ervaar het, die oneindigheid", dan ben je je zelf blaasjes aan het wijsmaken. Het is dus niet bedoeld om je in het kennen te trekken, noch in het ervaren. Het is ook niet bedoeld als houvast, maar om los te komen aan het vasthouden. Enkel daar is bevrijding te vinden.

Dat van die citta vind ik ook wat ongelukkig uitgedrukt, het een woord essentie geven, maakt weer dat het als "iets" gaat begrepen worden. Ik zou die zuiver Citta eerder het potentieel tot iets noemen, de potentie tot kennen, dat is niet iets, het is als de ruimte dat de potentie tot sterren, galaxies is, maar het is niet iets, niet identificeerbaar als "dat is het nu".

Ach ja, en dat "als je eenmaal hebt ontdekt wat het is" slaat meestal gewoon op nog steeds een ervaring, een heel subtiele soms, zoals die van het kind heldere licht, en ja, dat doet u wel gevoel geven voor het niet ervaarbare, maar het is en blijft een ervaring. Het helpt wel, het helpt conflict wegnemen om zulke dingen te aanhoren, het gevoel te krijgen voor waar het naar verwijzen kan, en dat heeft zijn waarde, maar kan ook weer een obstakel worden, vooral als niet gezien is dat het ook maar een ervaring is, niet bevrijding op zich. Als je het gaat houden voor bevrijding, dan sluit je de mogelijkheid tot bevrijdig juist helemaal buiten, dan ga je denken dat je bevrijdt bent, en hoe je het ervaren hebt of kent dat het zo is, en dan ga je moeite hebben met andere manieren van er uitdrukking aan geven, dan geraak je helemaal bezeten door je eigen visie. Dat is allesinds niet bevrijdend.

[ervaringsgetuige]

@Siebe,

Natuurlijk zijn het maar allemaal concepten om min of meer te verklaren, ik noem het meer verwijzen, naar wat niet te begrijpen valt.

Ik ben het met je eens dat alles wat je zo in het hoofd, en via het mentale bewustzijn kent, dat dit allemaal niks met bevrijding heeft te maken.

Het gaat dan ook niet om het kennen, maar om er over te communiceren, omdat het voor sommigen wel kan helpen, voor anderen dan weer niet.

Ik volg dit forum nu al dik een jaar of zo, en wat ik zie is continue communiceren en debatteren over wat een man Siddhartha Gautama die 2.500 jaar geleden leefde in het huidige Nepal en zijn omstaanders zouden gezegd hebben alsook over de enkele  honderden jaren latere verschillende interpretaties ervan die dan tot verschillende stromingen geleid hebben met als belangrijkste splitsing binnen het boeddhisme die tussen de Theravada en de Mahayana scholen.

In typte net dit is in google's Artificiële-intelligentie prompt:
"boeddhisten lijken continue te bestuderen wat boeddha en zijn omstaanders zouden gezegd hebben. Ik meen daarin een vergelijking te zien met theologen die eindeloos debatteren over wat jezus en zijn apostelen bespraken. Klopt dit?"
Dit was het antwoord:

Je hebt een scherp oog voor overeenkomsten tussen boeddhistische en christelijke studies! Je observatie dat zowel boeddhisten als theologen veel tijd besteden aan het bestuderen en interpreteren van de woorden van hun respectievelijke stichters, klopt zeker.

Overeenkomsten:

• Tekstanalyse: Beide tradities hebben een rijke schat aan heilige teksten die als leidraad dienen. Boeddhisten bestuderen bijvoorbeeld de sutra's, terwijl christenen zich verdiepen in de Bijbel.
• Historische context: Zowel boeddhisten als theologen proberen de historische context waarin deze teksten zijn ontstaan te begrijpen. Dit helpt bij het interpreteren van de betekenis van bepaalde passages.
• Diverse interpretaties: Net als in de theologie leidt de interpretatie van de boeddhistische teksten tot een grote verscheidenheid aan opvattingen en stromingen. Dit komt door verschillende culturele contexten, historische ontwikkelingen en individuele interpretaties.
• Overdracht van kennis: In beide tradities is er een sterke focus op de overdracht van kennis van leraar op leerling. De woorden en daden van de stichters worden als een onuitputtelijke bron van wijsheid beschouwd.

Verschillen:

• Focus op ervaring: Hoewel beide tradities belang hechten aan teksten, benadrukt het boeddhisme ook sterk de persoonlijke ervaring en meditatie. De ultieme waarheid wordt niet alleen in de teksten gevonden, maar ook in het eigen inzicht dat door meditatie wordt verkregen.
• Goddelijk vs. menselijk: In het christendom wordt Jezus vaak gezien als een goddelijke figuur, terwijl de Boeddha doorgaans wordt beschouwd als een verlicht mens. Dit verschil in de status van de stichter heeft invloed op de manier waarop de teksten worden geïnterpreteerd.
• Doel van studie: Hoewel beide tradities kennis nastreven, verschilt het uiteindelijke doel. In het boeddhisme is het doel vaak het bereiken van verlichting, terwijl in de theologie het vaak gaat om het begrijpen van Gods plan en het verkrijgen van eeuwig leven.

Waarom deze vergelijking nuttig is:

Door deze vergelijking te maken, kunnen we beter begrijpen hoe religies zich ontwikkelen en hoe mensen betekenis vinden in heilige teksten. Het laat ook zien dat er meer overeenkomsten zijn tussen verschillende religies dan we soms denken.

Nog een paar punten om over na te denken:

• De rol van de gemeenschap: Zowel in het boeddhisme als in het christendom speelt de gemeenschap een belangrijke rol bij het interpreteren van teksten en het overdragen van kennis.
• De invloed van de tijd: De interpretatie van heilige teksten verandert in de loop van de tijd. Wat in de ene periode als vanzelfsprekend werd gezien, kan in een andere periode anders worden uitgelegd.

Dit forum is dus te vergelijken met een online bijbelstudie forum als bv. dat > https://credible.nl/

[ervaringsgetuige]

@Siebe,

Natuurlijk zijn het maar allemaal concepten om min of meer te verklaren, ik noem het meer verwijzen, naar wat niet te begrijpen valt.

Ik ben het met je eens dat alles wat je zo in het hoofd, en via het mentale bewustzijn kent, dat dit allemaal niks met bevrijding heeft te maken.

Het gaat dan ook niet om het kennen, maar om er over te communiceren, omdat het voor sommigen wel kan helpen, voor anderen dan weer niet.

Geef mij maar Stanislav Grof, Ralph Metzner en Bill Richards van bij ons met hun concept van "het kosmische ik" hoor!
En als het van het verre Oosten moet komen is er geen betere dan de unieke benadering van Ramesh Balsekar die kritisch was over het overmatige gebruik van het intellect in de zoektocht naar verlichting.
Zie...

...
Balsekar's unieke benadering

• Vergelijkingen uit het dagelijks leven: Balsekar was een meester in het gebruiken van alledaagse voorbeelden om complexe filosofische concepten te verduidelijken. Hij gebruikte vaak metaforen uit het bedrijfsleven, sport of het gezinsleven om zijn punten te illustreren.
• Nadruk op directe ervaring: In plaats van zich te focussen op theoretische kennis, moedigde Balsekar zijn studenten aan om de non-dualiteit direct te ervaren. Hij zei vaak: "Don't believe, don't disbelieve, find out for yourself."
• Kritiek op het intellect: Balsekar was kritisch over het overmatige gebruik van het intellect in de zoektocht naar verlichting. Hij zag het intellect als een hulpmiddel, maar niet als het uiteindelijke doel.

Centrale thema's in Balsekar's werk

• De illusie van het ego: Het ego, volgens Balsekar, is een beperkte identificatie met het lichaam en de geest. Deze identificatie creëert een gevoel van separatie van de ultieme werkelijkheid.
• De natuur van de werkelijkheid: Balsekar beschreef de werkelijkheid als een illusoire projectie, een soort droom. Het ontwaken uit deze droom is verlichting.
• De rol van de leraar: Balsekar zag de rol van de leraar als die van een gids, iemand die de leerling kan helpen de illusie te doorzien.

Advaita Vedanta in een bredere context

• Verbinding met andere filosofieën: Advaita Vedanta heeft veel overeenkomsten met andere niet-dualistische filosofieën, zoals het taoïsme en het boeddhisme.
• Impact op de moderne wereld: De ideeën van Advaita Vedanta zijn steeds populairder geworden in de westerse wereld, met name onder mensen die op zoek zijn naar een diepere betekenis in het leven.

[ervaringsgetuige]

...
Des te meer je jezelf in vraag stelt, des te meer je jezelf "als een ander" gaat zien.    Jezelf als een ander zien is erg eenvoudig, gewoon naar jezelf kijken.  Zien!  Letterlijk zien.

Dat wat we 'de wereld' noemen is door de scheiding tussen Ik en de wereld de overkant.   Ik ben hier en de wereld is daar, aan de overkant.  Jezelf van jezelf ontdoen is in feite jezelf (de wie) aan de overkant te plaatsen door te zien.  Het is werkelijk de meest simpele en eenvoudige niet-handeling die er is.  Je hoeft er letterlijk niets voor te doen, want 'zien' naar de wereld doe je sowieso al.   Je hoeft er niet eens IQ voor te hebben, met een IQ van nul kun je het al....

Niks mis met jouw geliefde techniek om jezelf (de wie) aan de overkant te plaatsen,

De persoon welke je bent zet je in het schouwen op 'virusvrije' afstand.
Maar je kunt ook gewoon in de persoon schouwen, in zijn lichaam.

De bedoeling van dit schouwen is om de persoon die je bent te leren zien als een ander.

Bassie
2 January 2021

Maar meer dan een techniek is het niet.
Zie mijn post in een ander topic over onpersoonlijke vs transpersoonlijke waarneming....

...

- Onpersoonlijke waarneming is een techniek of een staat van bewustzijn die we kunnen cultiveren door oefening.
- Transpersoonlijke waarneming is vaak een spontane ervaring, hoewel sommige mensen beweren dat ze deze ervaring kunnen opwekken door middel van meditatie of andere practices.
...

[lang kwaat]

@Siebe,

Natuurlijk zijn het maar allemaal concepten om min of meer te verklaren, ik noem het meer verwijzen, naar wat niet te begrijpen valt.

Ja, snap ik. Toch is het denk ik wel zo dat sommige begrippen niet ergens naar verwijzen wat direct kenbaar is, maar het zijn concepten. Lang en kort is nergens kenbaar als zodanig en er zijn geen dingen die an sich lang of kort zijn. Of neem een begrip als 'de wereld'. Ook de wereld is niet direct kenbaar. Ik geloof net zo: ook begrippen als het absolute en relatieve, duale en non-duale. Dat zijn concepten en het verwijst nergens naar dan het denken over zaken zelf volgens mij.

Ik ben het met je eens dat alles wat je zo in het hoofd, en via het mentale bewustzijn kent, dat dit allemaal niks met bevrijding heeft te maken.

Goed te horen.

Het gaat dan ook niet om het kennen, maar om er over te communiceren, omdat het voor sommigen wel kan helpen, voor anderen dan weer niet.

En ja, het heldere licht in Mahamudra verwijst toch naar iets anders, eigenlijk niet naar iets. Het kind heldere licht wel, dat kan je nog min of meer ervaren, kennen. Dat is dan wel een aanknopingspunt, maar niet bevrijdend op zich. De herkenning van dat kind-licht geeft toch ook een soort mentale vrolijkheid, dus ik denk dat wat jij beschrijft er niet ver van af is. Alleen is het niet verbonden met als Ik aanwezig te zijn in de ervaring van de wereld. Ergens toch ook weer wel, het is daar ook, maar niet alleen daar en niet alleen in "ik". In de diepe slaap is er geen aanwezig zijn in de ervaring van de wereld en ook geen "ik", alleen helderheid zelf, vandaar heldere licht. Maar het is erg moeilijk om dat te kennen, het vraagt meditatieve stabiliteit of een heel subtiele opmerkzaamheid, want het kan volgens Mahamudra ook buiten de diepe slaap en ook buiten meditatie opgemerkt worden.

Ja, oke, ik ben dan geneigd te denken dat die helderheid verwijst naar het wetende aspect van het onderbewuste. Registratie houdt niet op als er geen bewuste ervaringen zijn.
Op een diepere manier is er nog een weet hebben van, dat ook niet zintuiglijk is, in de zin van; geen van de zes vormen van bewustzijn. Kan dit hetzelfde zijn?

Het moeder heldere licht, Mahamudra, is niet te kennen, het is niet te ervaren. Dus we zwijgen hier beter verder over. Er wordt toch naar verwezen om te voorkomen dat je in iets blijft hangen, in iets dat je kan kennen, ervaren, het kind heldere licht. Alles wat je kan kennen, wat je kan ervaren is het niet, ook dat kind heledere licht niet.

Maar is een mahamudra realisatie dan zoals Maha Boowa beschrijft, dat de citta zichzelf ervaart, zelf-gewaar is, gewaar van zichzelf? Als dat zo is, dan is het toch ook kenbaar alleen niet op niet op een zintuiglijke manier.

Is moeder licht nog weer wat anders?

Ik kom terug naar de vergelijking van de ruimte, ruimte kan je ook niet kennen, kan je niet ervaren, je kan het dus niet ontdekken; maar als je blijft hangen aan een planeet, een ster, een zwart gat, dan kom je nooit tot de ruimte zelf die niet te ervaren, noch te bevatten is, maar we toch met een concept ruimte gaan aanwijzen. Misschien ontstaan door dit concept allerlei ideeen erover, en ervaringen, bijvoorbeeld de eraring in een lege ruimte te staan, maar die ideen zijn niet de ruimte. Toch kan je verwijzen naar iets wat er niet is, om te voprkomen dat je het blijft zoeken in iets. Dus een woord geven aan de ruimte of aan oneindigheid is niet bedoeld om in het denken te komen, in filosofie terecht te komen, maar om niet vast te blijven houden aan wat je kan kennen: eindigheid bijvoorbeeld. Oneindigheid kan je niet kennen. Maar verwijzen naar oneindigheid kan je vasthouden aan wat je kent, "eindigheid", relativeren, losser maken, minder gefixeerd maken. Je kan die oneindindigheid dan nog steeds niet kennen. Maar je visie over “alles is eindig” kan het wel in twijfel trekken en dat opent, alleen niet voor “iets” dat te kennen of te ervaren valt, want als je afkomt "ja, ik ervaar het, die oneindigheid", dan ben je je zelf blaasjes aan het wijsmaken. Het is dus niet bedoeld om je in het kennen te trekken, noch in het ervaren. Het is ook niet bedoeld als houvast, maar om los te komen aan het vasthouden. Enkel daar is bevrijding te vinden.

Oke, maar begrijp ik het dan goed dat moeder licht, mahamudra slechts een concept is, hooguit een concept dat dient als vaardig middel om los te laten?
Trouwens, dit is geen uitnodiging om dingen die jij ook niet allemaal helder hebt nog, te presenteren als wat jij weet. Als je dingen ook niet precies weet, stel ik het op prijs dat je het ook zo formuleert.

Dat van die citta vind ik ook wat ongelukkig uitgedrukt, het een woord essentie geven, maakt weer dat het als "iets" gaat begrepen worden. Ik zou die zuiver Citta eerder het potentieel tot iets noemen, de potentie tot kennen, dat is niet iets, het is als de ruimte dat de potentie tot sterren, galaxies is, maar het is niet iets, niet identificeerbaar als "dat is het nu".

Oke, ja, maar zo bedoelt en kende Maha Boowa het zeker niet:

This practice formed the initial basis for my fearlessness in meditation. I saw with unequivocal clarity that the essential knowing nature of the citta could never possibly be annihilated. Even if everything else were completely destroyed, the citta would remain wholly unaffected. I realized this truth with absolute clarity the moment when the citta’s knowing essence stood alone on its own, completely uninvolved with anything whatsoever. There was only that knowing presence standing out prominently, awesome in its splendor. The citta lets go of the body, feeling, memory, thought and consciousness and enters a pure stillness of its very own, with absolutely no connection to the khandhas. In that moment, the five khandhas do not function in any way at all in relation to the citta. In other words, the citta and the khandhas exist independently because they have been completely cut off from one another due to the persistent efforts of meditation. (Arahattamagga/phala)

Herken jij hier nou Mahamudra in? Moeder licht?

Ach ja, en dat "als je eenmaal hebt ontdekt wat het is" slaat meestal gewoon op nog steeds een ervaring, een heel subtiele soms, zoals die van het kind heldere licht, en ja, dat doet u wel gevoel geven voor het niet ervaarbare, maar het is en blijft een ervaring. Het helpt wel, het helpt conflict wegnemen om zulke dingen te aanhoren, het gevoel te krijgen voor waar het naar verwijzen kan, en dat heeft zijn waarde, maar kan ook weer een obstakel worden, vooral als niet gezien is dat het ook maar een ervaring is, niet bevrijding op zich. Als je het gaat houden voor bevrijding, dan sluit je de mogelijkheid tot bevrijdig juist helemaal buiten, dan ga je denken dat je bevrijdt bent, en hoe je het ervaren hebt of kent dat het zo is, en dan ga je moeite hebben met andere manieren van er uitdrukking aan geven, dan geraak je helemaal bezeten door je eigen visie. Dat is allesinds niet bevrijdend.

Ik spiegel bevrijding aan het daadwerkelijk, dus merkbaar, bevrijd zijn van de last van zintuiglijke verlangens, verlangens naar bestaan en niet-bestaan. En ook naar zaken als bevrijding van de druk van eigenwaan, trots, angsten, gevoelens van inferioriteit, gelijkheid en superioriteit, vrij van wreedheid, vijandigheid, dat soort dingen.
Werkelijk die omslag of transformatie hebben gemaakt. Of zoals de sutta's zeggen:

"Betreffende wat ik voorheen nooit gehoord had, monniken, verscheen visie, verscheen kennis, verscheen wijsheid, verscheen begrip, verscheen licht in mij: 'Dit is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden'.
"Betreffende wat ik voorheen nooit gehoord had, monniken, verscheen visie, verscheen kennis, verscheen wijsheid, verscheen begrip, verscheen licht in mij: 'Deze oorsprong van het lijden, een Edele Waarheid, dient verlaten te worden'.
"Betreffende wat ik voorheen nooit gehoord had, monniken, verscheen visie, verscheen kennis, verscheen wijsheid, verscheen begrip, verscheen licht in mij: 'Deze oorsprong van het lijden, een Edele Waarheid, is verlaten'.(SN56.11)

Het lijkt er soms op dat het later boeddhisme leert dat dit 'verlaten van de oorsprong van lijden, geschiedt als je maar letterlijk ziet dat je niet de khandha's bent (direct zien! dus ik bedoel hier niet dat iemand dat beschouwt als 'dit ben Ik, dit is mijn zelf') maar wat anders. En dat 'andere' was, is en zal altijd vrij zijn van verlangens, en lijden. Het is al bevrijd van de tijd zonder begin. In dzogchen is volgens mij zelfs het enige doel dat te zien, dat te ontdekken. Misschien ook wel in Zen. Ik zie wel aanwijzingen in de sutta's ook maar ik geloof niet dat dit verwijst naar  het openen van het Dhamma oog.

[Steve]

Ja, oke, ik ben dan geneigd te denken dat die helderheid verwijst naar het wetende aspect van het onderbewuste. Registratie houdt niet op als er geen bewuste ervaringen zijn.
Op een diepere manier is er nog een weet hebben van, dat ook niet zintuiglijk is, in de zin van; geen van de zes vormen van bewustzijn. Kan dit hetzelfde zijn?

Ja, voor wat het kind heldere licht betreft wel ja.

Maar is een mahamudra realisatie dan zoals Maha Boowa beschrijft, dat de citta zichzelf ervaart, zelf-gewaar is, gewaar van zichzelf? Als dat zo is, dan is het toch ook kenbaar alleen niet op niet op een zintuiglijke manier.

Is moeder licht nog weer wat anders?

In de beschrijvingen zelf kan je geen realisatie afleiden. Stel je realiseert dat een Fata Morgana een illusie is, en je zegt aan iemand "je moet daar niet heen gaan, het is een val van je eigen geest", dan is dat wat ongelukkig uitgedrukt. Iemand anders kan die realisatie weer helemaal anders uitdrukken als "Ik zie door deze illusie heen", weer een ander zegt "Het is geen illusie dat je het ziet, maar hetgeen je ziet is er niet, dus wat je denkt te zien is de illusie", en zo kunnen we nog wat door gaan. Realisatie is toch wel non-conceptueel, ook in het geval van die Fata Morgana door te hebben dat het een creatie van je mind is, daar komen geen concepten bij kijken. Maar als je dat dan aan iemand anders wil gaan verduidelijken, ja... probeer dat maar eens zonder woorden, concepten. Dan zijn we vertokken en dan gaat Siebje tegen de concepten schermen, concepten uit de pali sutta's vegelijken met concepten van zij die het met eigen woorden proberen uitleggen, en daar dan contradicties in vinden en dus besluiten: acht iedereen maakt zichzelf maar wat wijs. Iedereen zwaait maar wat met concepten, maar ze zijn leeg. Inderdaad. Als je dat echt ziet, geven ze geen conflict meer. Dan ben je blij zoiets als wat Maha Boowa schrijft te lezen. Waarschijnlijk zou jij het helemaal anders uitdrukken, maar je kan wel smaken dat de berperktheid van de concepten het nooit echt juist kan belichten.

Wat je er ook van beschrijft, je beschrijving reduceert de realisatie tot iets dat te beschrijven valt, en dus kenbaar lijkt. Of een Mahamudra meester, een Zen leeraar of een Arahant dat nu doet, het is altijd zo. Je kan taal niet gebruiken om iets onkenbaar te beschrijven, de taal giet het in een vaas zodat er over gesproken kan worden, en dan lijkt het ineens zeer kenbaar. Als ik de wereld ga beschrijven als objecten die vershijnen voor gewaarzijn, dan kan je ook zeggen: "ah, dus de wereld is toch kenbaar".

Als je het echt over Mahamudra of zuiver Citta wilt hebben, dan zwijg je beter. Maar dat ligt jou niet zo. Je wil er liever op doorgaan tot je een bewijs hebt voor jezelf dat het allemaal maar lariekoek is, op één of andere manier geeft jou dat dan rust. Maar verwacht a.u.b. niet van mij dat ik jou die rust ga geven.

Oke, maar begrijp ik het dan goed dat moeder licht, mahamudra slechts een concept is, hooguit een concept dat dient als vaardig middel om los te laten?

Je mag het zo zien. Moeder licht, Mahamudra zijn inderdaad gewoon concepten, ze hadden evengoed Blibli en Bloebloe genoemd. 

Trouwens, dit is geen uitnodiging om dingen die jij ook niet allemaal helder hebt nog, te presenteren als wat jij weet. Als je dingen ook niet precies weet, stel ik het op prijs dat je het ook zo formuleert.

Ik spreek niet over wat ik weet. Ik spreek over Mahamudra, Dzogchen, dat het naar iets verwijst dat niet te kennen is, maar wel te realiseren is. Realisatie komt en gaat niet, proeven van realisatie komt en gaat. Het is als dat kind-heldere licht dat zijn moeder herkent, maar er nog niet blijvend mee verenigd is. Je kan dat moeder heldere licht herkennen, daar draait Dogchen, Mahamudra en wellicht ook Zen om. Maar die herkenning is gewoon niet de Realisatie. Het geeft enkel vertrouwen dat de Realisatie mogelijk is, en dat er zijn die dit gerealiseerd hebben, niet alleen Boeddha. Het neemt heel dat conflict met die zeer gevarieerde en uiteenlopende beschrijvingen ervan weg. Dat is waar Mahamudra en Dzogchen je brengen, niet naar het kennen van het onkenbare. Dit brengt rust, niet jezelf uit denken dat al die fijne mensen die iets gerealiseerd hebben en zo veel moeite doen om dit met hun eigen woorden te delen om er anderen ook naar toe te brengen, zichzelf wat zitten wijs te maken. Dat is een schijn-rust, eentje die u zal blijven achterna zitten als je eens het deksel op de pot hebt gelegd en de pot dicht geschroefd hebt: "nu ben ik veilig, alle kans dat ze toch naar iets verwijzen dat ik niet vinden kan is teniet gedaan." Nee, dat kan je nooit rust geven, ook niet die ene Boeddha, die er niet meer is, ja die heeft het allemaal gezien, dat lijkt veilig, niet waar? Hij is er toch niet meer. Daar kunnen we lekker over palaveren, hij kan mij toch geen schop onder mijn gat komen geven als ik met zijn woorden mijzelf veilig en rustig ga stellen, mijzelf lekker in twijfel houdt en iedereen met diezelfde twijfel te gaan zien, ze doen gewoon alsof ze niet twijfelen, of ze maken zichzelf en dus ons ook vanalles wijs. Nee, daar trap ik niet in hoor.

Ik kan helemaal mis zijn, maar het lijkt ergens wel zo voor je te leven. Je lijkt enorm bang dat mensen iets gerealiseerd kunnen hebben dat jij niet kent en dus zoek je deze weg te zetten met wat je wel kent: de pali suttas. Nu, dat je dit doet naar Bassie, ervaringsgetuigge en mij, helemaal terrecht, maar je doet dit ook naar Arahants, meesters en wijze mensen. Zelfs die kunnen niets gerealiseerd hebben wat jij niet kent. Het maakt jouw mogelijkheid tot kennen de norm. Nou moe.

Oke, ja, maar zo bedoelt en kende Maha Boowa het zeker niet:

This practice formed the initial basis for my fearlessness in meditation. I saw with unequivocal clarity that the essential knowing nature of the citta could never possibly be annihilated. Even if everything else were completely destroyed, the citta would remain wholly unaffected. I realized this truth with absolute clarity the moment when the citta’s knowing essence stood alone on its own, completely uninvolved with anything whatsoever. There was only that knowing presence standing out prominently, awesome in its splendor. The citta lets go of the body, feeling, memory, thought and consciousness and enters a pure stillness of its very own, with absolutely no connection to the khandhas. In that moment, the five khandhas do not function in any way at all in relation to the citta. In other words, the citta and the khandhas exist independently because they have been completely cut off from one another due to the persistent efforts of meditation. (Arahattamagga/phala)

Herken jij hier nou Mahamudra in? Moeder licht?

Ja

Ik spiegel bevrijding aan het daadwerkelijk, dus merkbaar, bevrijd zijn van de last van zintuiglijke verlangens, verlangens naar bestaan en niet-bestaan. En ook naar zaken als bevrijding van de druk van eigenwaan, trots, angsten, gevoelens van inferioriteit, gelijkheid en superioriteit, vrij van wreedheid, vijandigheid, dat soort dingen.
Werkelijk die omslag of transformatie hebben gemaakt. Of zoals de sutta's zeggen:

Dat is heel goed.

Het lijkt er soms op dat het later boeddhisme leert dat dit 'verlaten van de oorsprong van lijden, geschiedt als je maar letterlijk ziet dat je niet de khandha's bent (direct zien! dus ik bedoel hier niet dat iemand dat beschouwt als 'dit ben Ik, dit is mijn zelf') maar wat anders. En dat 'andere' was, is en zal altijd vrij zijn van verlangens, en lijden. Het is al bevrijd van de tijd zonder begin. In dzogchen is volgens mij zelfs het enige doel dat te zien, dat te ontdekken. Misschien ook wel in Zen. Ik zie wel aanwijzingen in de sutta's ook maar ik geloof niet dat dit verwijst naar  het openen van het Dhamma oog.

Neen, dat is niet zo. Het zien is één mogelijkheid, één weg, maar als dit zien niet leidt tot wat je hierboven beschrijft, heb je iets gezien, niet niets. En dit iets heeft je dan in de ban, en verhindert dat er gebeurt wat je hierboven beschrijft. Enkel "niets" is al bevrijdt van de tijd zonder einde. Sommigen vewijzen naar dit niets met Zuivere Citta, anderen met Mahamudra, het grote zegel, of Dzogchen, het altijd al vrije, noch anderen met non-dualiteit, ... maar eigenlijk kan je er alleen maar over zwijgen, want als die verwijzingen lijken toch weer te wijzen naar "iets". "Lijken".

Neen, het zien is geen doel op zich, maar een middel om los te laten, en te komen tot onthechting, bevrijding.

[ervaringsgetuige]

@lang kwaat:...

Als je het echt over Mahamudra of zuiver Citta wilt hebben, dan zwijg je beter. Maar dat ligt jou niet zo. Je wil er liever op doorgaan tot je een bewijs hebt voor jezelf dat het allemaal maar lariekoek is, op één of andere manier geeft jou dat dan rust. Maar verwacht a.u.b. niet van mij dat ik jou die rust ga geven.

Da's een hele goeie rake! 
Artificiële-intelligentie is het met je eens!
Zie...

Dat is een interessante uitspraak. Het lijkt erop dat je een diepe kennis hebt van Mahamudra en zuiver citta, en dat je misschien vindt dat woorden tekortschieten om de essentie ervan te vatten.

Er zijn verschillende redenen waarom iemand zo'n uitspraak zou doen:

• De ontoereikendheid van taal: Veel mystici en filosofen hebben opgemerkt dat taal beperkt is in haar vermogen om bepaalde ervaringen, vooral die van een diep innerlijk bewustzijn, volledig te beschrijven.

• Het risico op misinterpretatie: Door over Mahamudra en zuiver citta te spreken, bestaat het gevaar dat de betekenis wordt vereenvoudigd of verkeerd begrepen.

• De nadruk op directe ervaring: Misschien wordt er bedoeld dat de ware betekenis van deze concepten alleen kan worden begrepen door middel van directe persoonlijke ervaring, en niet door intellectuele analyse.

[ervaringsgetuige]

@Lang kwaat:
...
Ik kan helemaal mis zijn, maar het lijkt ergens wel zo voor je te leven. Je lijkt enorm bang dat mensen iets gerealiseerd kunnen hebben dat jij niet kent en dus zoek je deze weg te zetten met wat je wel kent: de pali suttas. Nu, dat je dit doet naar Bassie, ervaringsgetuigge en mij, helemaal terrecht, maar je doet dit ook naar Arahants, meesters en wijze mensen. Zelfs die kunnen niets gerealiseerd hebben wat jij niet kent. Het maakt jouw mogelijkheid tot kennen de norm. Nou moe.

Ik schreef / citeerde het toch al eerder  aan lang kwaat...
zie...

@lang kwaat...Zie Google's Artificiële-intelligentie...

...Waarom een te sterke focus op verschijnselen en discussies dualistisch kan zijn:

...
Door ons vast te klampen aan het bekende, proberen we een gevoel van controle te behouden.
...

[lang kwaat]

Oke Steve, ik geloof toch dat het nuttig is het verschil te zien tussen duiding dus betekenis geven aan belevingen, realisaties, wat je dan ook maar ziet of hebt gezien.... en wat je echt beleeft, ziet of hebt gezien.

Als ik (of wij als Nederlanders)  gewoon het woord 'pijn' plakken op een bepaalde akelige gewaarwording, is dat geen duiding. Dat woord gebruiken we gewoon om te verwijzen naar die onaangename sensatie. Maar volgens mij is dit echt wel heel anders als je woorden als het absolute, het relatieve, het zijn, het worden, God, de oergrond, het duale en non-duale op zaken gaat plakken die beleeft zijn, gezien, ontdekt, gerealiseerd. Dat gaat volgens mij allemaal veel verder dan slechts een woord gebruiken om naar iets te verwijzen...dat gaat over duiding, betekenis-verlening, vind ik.

Als je op een bepaald moment iets bijzonders hebt ervaren, dan begint het zoeken naar...wat heb ik nou eigenlijk ervaren...wat was dit?
Maar eigenlijk is dat best wel raar, hoe menselijk ook? Want wat anders zou het zijn dan wat je hebt meegemaakt?
Wij begeren duiding, betekenis, nietwaar? En op een gegeven moment wordt duiding en betekenis en wat je ooit ervaren/beleeft/gezien/gerealiseerd hebt niet meer gescheiden.
Daar zit ik meer op.

Als je nou werkelijk nergens mee verbonden bent...stel...met geen enkele lineage, school, religie, spirituele leer...en stel dat je nou al die bijzonders spirtuele ervaringen zou hebben op een onbewoond eiland,...wat dan? Wat komt er dan terecht van duiding? Hoe moet je dan je ervaringen duiden?
Wie moet je dan bevestigen dat je het Absolute kent, het Zijn, de ware staat, de natuur van geest etc? want dat staat er niet bij, bij wat je beleeft, ervaren, ontdekt en realiseert.

Ik zie dat wij veel meer dan dan slechts met een woord naar iets verwijzen. We zijn ook bezig met duiden, betekenis-geven.
Waarom zijn we zo hongerig naar duiding? Zit niet daar ook het zoeken naar houvast?

Ik beken ook wel dat ik steeds minder gevoelig ben geworden voor al die duidingen. Het lijkt misschien cynisch, disrespectvol, maar ik merk dat ik steeds minder opensta voor al die duidingen, al die verhalen, die wij kennelijk nodig hebben om onszelf en anderen te vertellen, een soort suggesties. Suggesties van weten ook ja.

[ervaringsgetuige]

Oke, maar begrijp ik het dan goed dat moeder licht, mahamudra slechts een concept is, hooguit een concept dat dient als vaardig middel om los te laten?

Je mag het zo zien. Moeder licht, Mahamudra zijn inderdaad gewoon concepten, ze hadden evengoed Blibli en Bloebloe genoemd. 

Blibli en Bloebloe of pachamama!
Verdorie heb ik die pachamama-gezangen toch al dikwijls gehoord tijdens sjamanistische ceremoniën.

Pachamama in Sjamanistische Ayahuasca Kringen

Pachamama is een zeer belangrijke term in veel inheemse Zuid-Amerikaanse culturen, vooral in de Andesregio. Het kan letterlijk vertaald worden als "Moeder Aarde". In de context van sjamanistische ayahuasca ceremonies en over het algemeen in spirituele praktijken, wordt Pachamama gezien als een godin of levenskracht die de aarde, de natuur en alle levende wezens vertegenwoordigt.

Pachamama en Ayahuasca

• Verbinding met de natuur: Tijdens ayahuasca ceremonies, wordt vaak een diepe verbinding gezocht met de natuur. Pachamama wordt gezien als een poort naar deze verbinding. Door het drinken van ayahuasca en het uitvoeren van rituelen, kunnen deelnemers een dieper inzicht krijgen in hun relatie met de aarde en alle levende wezens.
• Genezing en balans: Pachamama wordt ook gezien als een genezende kracht. Veel sjamanen geloven dat door het eren van Pachamama, ziekten en onbalans in het lichaam en de geest kunnen worden genezen.
• Respect voor de aarde: Het concept van Pachamama benadrukt het belang van respect voor de natuur en alle levende wezens. In ayahuasca ceremonies wordt vaak gesproken over het belang van duurzaamheid en het beschermen van de planeet.

Pachamama in Ceremonies
In ayahuasca ceremonies kan Pachamama op verschillende manieren worden vereerd:

• Gebeden en gezangen: Er worden vaak speciale gebeden en gezangen gezongen ter ere van Pachamama.
• Offerandes: Sommige ceremonies omvatten het maken van offerandes aan Pachamama, zoals voedsel, bloemen of tabak.
• Verbinding met de natuur: Deelnemers kunnen tijdens de ceremonie tijd doorbrengen in de natuur om een directe verbinding met Pachamama te voelen.

Kortom, Pachamama is een fundamenteel concept in sjamanistische ayahuasca ceremonies. Ze vertegenwoordigt de diepe verbondenheid tussen de mens en de natuur en speelt een belangrijke rol in genezing, spirituele groei en het behoud van de planeet.

[ervaringsgetuige]

Is maar een idee hé, men zou via auto-suggestie zichzelf dit  kunnen vertellen: "Ik en mijn Vader één zijn".

Geen grap hoor, want zowel boeddhistische als Advaita Vedanta-ideeën over verlichting en eenheid kunnen worden vergeleken met de mystieke ervaring in het christendom, waar eenheid met God wordt ervaren en de afgescheidenheid tussen individu en goddelijkheid verdwijnt. In boeddhisme kan het loslaten van de illusie van het zelf worden gezien als een vergelijkbare ervaring van eenheid, niet met een god, maar met de ware aard van de werkelijkheid.

Want hoewel het boeddhisme geen ziel of persoonlijke God erkent, deelt het wel een fundamentele overeenkomst met Advaita Vedanta en mystiek christendom in de nadruk op het doorbreken van illusie en het ervaren van de ware aard van de werkelijkheid. In zowel boeddhisme als Advaita gaat het om het overstijgen van dualiteit: in het boeddhisme door het loslaten van de notie van een afgescheiden zelf en in Advaita door de eenheid van Atman en Brahman te realiseren. Het christendom kan hierin aansluiten door de mystieke ervaring van eenheid met God, zoals uitgedrukt door Jezus’ woorden "Ik en mijn Vader zijn één".

[Steve]

Oke Steve, ik geloof toch dat het nuttig is het verschil te zien tussen duiding dus betekenis geven aan belevingen, realisaties, wat je dan ook maar ziet of hebt gezien.... en wat je echt beleeft, ziet of hebt gezien.

Als ik (of wij als Nederlanders)  gewoon het woord 'pijn' plakken op een bepaalde akelige gewaarwording, is dat geen duiding. Dat woord gebruiken we gewoon om te verwijzen naar die onaangename sensatie. Maar volgens mij is dit echt wel heel anders als je woorden als het absolute, het relatieve, het zijn, het worden, God, de oergrond, het duale en non-duale op zaken gaat plakken die beleeft zijn, gezien, ontdekt, gerealiseerd. Dat gaat volgens mij allemaal veel verder dan slechts een woord gebruiken om naar iets te verwijzen...dat gaat over duiding, betekenis-verlening, vind ik.

Ja, dat is nuttig. Het woord pijn is een verwijzing naar een sensatie, het woord "akelig" is er een duiding van. Net zo is het woord absolute een verwijzing naar dat ervaringen altijd relatief zijn en is "dat absolute is iets, bijvoorbeeld iets anders dan relatieve" een duiding. De verwijzing "absolute" verwijst naar de gegevenheid dat elke ervaring relatief is, elke, ook de ervaring van "iets absoluut t.o.v. iets relatiefs". Alleen is het menselijk de duiding er steeds bij te denken, de duiding "akelig" bij een sensatie "pijn", de duiding "dat absolute is dan iets anders dan het relatieve" bij de verwijzing dat je het niet in ervaringen moet zoeken.

Het absolute verwijst dan gewoon naar het niet opdelen in een ervaring en een ervaarder, naar het niet opdelen in ervaring en niet-ervaring, aan het vooraf aan zowel ervaring en niet-ervaring. Pijn kan je nu wel kennen, dus kan je weten dat het een verwijzing is. Dit vooraf aan zowel ervaring als niet-ervaring kan je niet kennen, dus voor die "je" kan het alleen maar iets duiden, een ervaring duiden, verklaren. Maar als tradities als Mahamudra en Dzogchen verwijzen naar het absolute, dan verwijzen zij niet naar die duiding die een "ik" er van maakt. Ze verwijzen daarbij naar dat dit "ik" ook een ervaring is en het daar niet te zoeken is, ook niet in zijn duidingen of het wegzetten van verwijzingen alsof het duidingen zouden zijn van iets dat ervaren is of niet ervaren is. Dat is het verschil.

Als je niet verder geraakt dan de duiding die je er in projecteert, kan het ook nooit een verwijzing zijn. Mahamudra en Dzogchen proberen die neiging om er je eigen ding in te projecteren juist te ontmantelen, door deze als instabiele, veranderlijke opkomende zaken aan te wijzen. Ze wijzen daarbij door te verwijzen naar wat stabiel is, onveranderlijk is, niet opkomend is, geen ervaring is, ook geen niet-ervaring, geen "iets", ook niet iets absoluut. Alle duiding die erover opkomt wordt ontkracht als gewoon duiding, gewoon ervaring, gewoon veranderlijk. Realisatie is realiseren dat dit alles veranderlijk is en nooit zal en kan bevrijden, dat bevrijding dus geen ervaring kan zijn, dat het niet bereikt of gevonden kan worden. Als het niet bereikt en gevonden kan worden, dan moet het er al zijn, al altijd geweest zijn, dan moet het altijd al vrij geweest zijn, niet aangetast door al die opkomende zaken. Maar als je dit dan weer gaat duiden, weer veranderlijk gaat maken, door te zeggen "ja, maar dan is het toch iets, je zegt het toch, iets dat stabiel is, iets dat onaangetast is", ja, dan maak je er weer een duiding van, en mis je de verwijzing. Dan maak je er het tegenovergestelde van dan waar het juist niet naar wil verwijzen: naar een ervaring die je gaat duiden.

Als je op een bepaald moment iets bijzonders hebt ervaren, dan begint het zoeken naar...wat heb ik nou eigenlijk ervaren...wat was dit?
Maar eigenlijk is dat best wel raar, hoe menselijk ook? Want wat anders zou het zijn dan wat je hebt meegemaakt?
Wij begeren duiding, betekenis, nietwaar? En op een gegeven moment wordt duiding en betekenis en wat je ooit ervaren/beleeft/gezien/gerealiseerd hebt niet meer gescheiden.
Daar zit ik meer op.

Is het niet raar dat je er dan steeds over leest dat Mahamudra en Dzogchen hier juist ook steeds op zitten? Elke ervaring, hoe speciaal of hoe onspeciaal ook verwijzen zij met die verwijzing "nee dat is niet stabiel, nooit stabiel te krijgen, blijf daar niet in hangen", wat de verwijzing is naar het absolute, het onveranderlijke, het niet geborene, het doodloze, het onaangetaste, maar niet als "iets" t.o.v. "iets anders". Eigenlijk wil het alleen zeggen "blijf niet hangen, ga verder"! Naar waar? Naar nergens, naar geen plaats, plaatsen zijn veranderlijk, naar geen ervaring, ervaringen zijn veranderlijk, naar geen niet-ervaring, dat is ook een tijdelijke afwisseling van de verandering, naar niets absoluut, want dat is ook maar een tijdelijke afwisseling van het relatieve, naar niets onveranderlijk, want dat is ook maar het tegenovergesteld als veranderlijk. Laat al die duiding, al dat willen verklaren, mentaal willen vatten los en laat het verwijzen naar wat er altijd al is, altijd al vrij is. En als je denkt zoiets te ervaren, weet dan maar zeker dat het een ervaring is, en dat het weer weg zal gaan, ervaringen komen en gaan, daar is bevrijding nooit of te nooit in te vinden?

Waar dan wel in?
Shhhhtt....

Niet in het Absolute als duiding van een ervarng, niet in Mahamudra als duiding van van waar iets te vinden zou zijn, niet in Dzogchen als duiding dat er "iets" is, "iets anders dan al dit veranderlijke" dat altijd al bevrijdt is. Het verwijst enkel naar.... Shttt... hier kan je niets over zeggen, hier kan je zelfs niet naar verwijzen, want elke verwijzing ernaar zal sowieso weer tot een duiding gemaakt worden? Wat doe je dan? Zwijgen en iedereen zijn plan maar laten trekken? Neen, uit mededogen bewogen ga je dan toch verwijzen, ook al zal 99,999% het als een duiding gaan opvatten, uit mededogen ga je dan duiding niet meer zo erg vinden, als het enige rust kan geven voor bepaalde mensen, dan is dat toch goed meegenomen, als hier mindfullness, meditatiegroepjes, ontspanningsclubjes uit ontstaan, dat is allemaal ok, zolang de serieuze beoefenaar maar niet gaat denken dat dit bevrijdend gaat zijn op zich, zolang de serieuze beoefenaar maar niet in de duiding gaat blijven steken. Dan heb je iemand nodig die je onder je gat komt schoppen, en een dode boeddha zal dat nooit voor jou kunnen doen. 

Als je nou werkelijk nergens mee verbonden bent...stel...met geen enkele lineage, school, religie, spirituele leer...en stel dat je nou al die bijzonders spirtuele ervaringen zou hebben op een onbewoond eiland,...wat dan? Wat komt er dan terecht van duiding? Hoe moet je dan je ervaringen duiden?
Wie moet je dan bevestigen dat je het Absolute kent, het Zijn, de ware staat, de natuur van geest etc? want dat staat er niet bij, bij wat je beleeft, ervaren, ontdekt en realiseert.

Ik zie dat wij veel meer dan dan slechts met een woord naar iets verwijzen. We zijn ook bezig met duiden, betekenis-geven.
Waarom zijn we zo hongerig naar duiding? Zit niet daar ook het zoeken naar houvast?

Ik beken ook wel dat ik steeds minder gevoelig ben geworden voor al die duidingen. Het lijkt misschien cynisch, disrespectvol, maar ik merk dat ik steeds minder opensta voor al die duidingen, al die verhalen, die wij kennelijk nodig hebben om onszelf en anderen te vertellen, een soort suggesties. Suggesties van weten ook ja.

Dat we die nodig hebben om onszelf en anderen te vertellen, dat is de bril die jij bent gaan opezettten en waardoor je naar alles (alles tradities) en naar iedereen (alle beoefenaars) zijt gaan kijken. Het is een visie geworden. Niets mis mee, zolang je weet dat het maar een visie is, als je dit niet weet, dan riskeert die visie een obsessie te worden.

Er is één goede raad in de pali suttas om na te gaan of een visie echt waard is om te blijven koesteren of niet: geeft het jou "werkelijk rust, bevrijding", leidt het jou werkelijk tot bekoeling van het vuur of werkt het eerder als een pijn-stiller, verdoofd het je pijn maar neemt het de oorzaak er niet van weg?

Welke pijn? De pijn, de angst dat er mensen iets gerealiseerd kunnen hebben dat jij niet kent of dat mensen werkelijk vertrouwen gevonden kunnen hebben dat zo'n realisatie werkelijk mogelijk is en de wegen daartoe met enthousiasme bewandelen.

[ervaringsgetuige]

... 

Als je nou werkelijk nergens mee verbonden bent...stel...met geen enkele lineage, school, religie, spirituele leer...en stel dat je nou al die bijzonders spirtuele ervaringen zou hebben op een onbewoond eiland,...wat dan? Wat komt er dan terecht van duiding? Hoe moet je dan je ervaringen duiden?
Wie moet je dan bevestigen dat je het Absolute kent, het Zijn, de ware staat, de natuur van geest etc? want dat staat er niet bij, bij wat je beleeft, ervaren, ontdekt en realiseert.

Ik zie dat wij veel meer dan dan slechts met een woord naar iets verwijzen. We zijn ook bezig met duiden, betekenis-geven.
Waarom zijn we zo hongerig naar duiding? Zit niet daar ook het zoeken naar houvast?

Ik beken ook wel dat ik steeds minder gevoelig ben geworden voor al die duidingen. Het lijkt misschien cynisch, disrespectvol, maar ik merk dat ik steeds minder opensta voor al die duidingen, al die verhalen, die wij kennelijk nodig hebben om onszelf en anderen te vertellen, een soort suggesties. Suggesties van weten ook ja.

Dat we die nodig hebben om onszelf en anderen te vertellen, dat is de bril die jij bent gaan opezettten en waardoor je naar alles (alles tradities) en naar iedereen (alle beoefenaars) zijt gaan kijken. Het is een visie geworden. Niets mis mee, zolang je weet dat het maar een visie is, als je dit niet weet, dan riskeert die visie een obsessie te worden.

Visies die een obsessie worden, zijn vrijwel zeker verbonden met het ego. Het ego hecht zich aan bepaalde overtuigingen, verhalen of doelen, en wanneer die overtuigingen obsessief worden, kan dit leiden tot psychisch en emotioneel lijden. Het ego gebruikt deze visies vaak om een gevoel van identiteit en veiligheid te behouden.

[lang kwaat]

Ik weet het allemaal niet hoor. Het begint al met jouw idee dat 'akelig' een duiding is. Ik geloof niet dat de Boeddha dit leert. Er zijn gewoon drie soorten van zintuiglijk contact en sensaties (vedana, gevoelens), dat is: ze zijn of onaangenaam of aangenaam of neutraal van aard.

Als een gevoel onaangenaam is, zoals de sensatie die wij 'pijn' noemen, zijn we niet dat gevoel aan het duiden als onaangenaam, maar dit is onze belevingswijze. Je hoeft niet eens te denken om iets als onaangenaam te voelen, volgens mij. Ik knijp je hard en voordat er uberhaupt gedachten over zijn voel je al een pijnlijke sensatie.

Dus, Ik geloof niet dat de Pali sutta's dit zien als oordelen of duidingen maar de aard van zintuiglijk contact die drievoudig is. Terecht lijkt me.

Verder gebruik jij het woord 'het absolute' erg vreemd, namelijk, als een woord dat verwijst naar dat ervaringen altijd relatief zijn. Maar het absolute wijst juist als term naar dat wat er altijd was, is en zal zijn.

Kennelijk kende Maha Boowa het als 'knowing essence, Citta', maar daar lijk jij dan weer niet mee akkoord.
Want dat is weer teveel iets en het mag beslist geen iets zijn. Soms lijk jij te spreken over het Absolute als Pure Potentie...maar als er een gedachte opkomt, stel, komt dat dan volgens jou op in wat altijd als was, is en zal zijn?

[lang kwaat]

Mahamudra en Dzogchen proberen die neiging om er je eigen ding in te projecteren juist te ontmantelen, door deze als instabiele, veranderlijke opkomende zaken aan te wijzen. Ze wijzen daarbij door te verwijzen naar wat stabiel is, onveranderlijk is, niet opkomend is, geen ervaring is, ook geen niet-ervaring, geen "iets", ook niet iets absoluut. Alle duiding die erover opkomt wordt ontkracht als gewoon duiding, gewoon ervaring, gewoon veranderlijk. Realisatie is realiseren dat dit alles veranderlijk is en nooit zal en kan bevrijden, dat bevrijding dus geen ervaring kan zijn, dat het niet bereikt of gevonden kan worden. Als het niet bereikt en gevonden kan worden, dan moet het er al zijn, al altijd geweest zijn, dan moet het altijd al vrij geweest zijn, niet aangetast door al die opkomende zaken. Maar als je dit dan weer gaat duiden, weer veranderlijk gaat maken, door te zeggen "ja, maar dan is het toch iets, je zegt het toch, iets dat stabiel is, iets dat onaangetast is", ja, dan maak je er weer een duiding van, en mis je de verwijzing. Dan maak je er het tegenovergestelde van dan waar het juist niet naar wil verwijzen: naar een ervaring die je gaat duiden.

Maar bevrijding in de Pali sutta's wordt juist gerealiseerd als gewone ervaringen niet meer ketenen, als ze bevrijd zijn uit ketens, ontketend, bijvoorbeeld als pijn vrij van Ik en mijn maken of bewustzijn vrij is van Ik en mijn maken. Ben je dan in een staat die grenzeloos is, onpersoonlijk, er altijd al was?

En als je denkt zoiets te ervaren, weet dan maar zeker dat het een ervaring is, en dat het weer weg zal gaan, ervaringen komen en gaan, daar is bevrijding nooit of te nooit in te vinden?

Waar dan wel in?

In merkbare veranderingen van hoe zaken worden beleefd?

Er is één goede raad in de pali suttas om na te gaan of een visie echt waard is om te blijven koesteren of niet: geeft het jou "werkelijk rust, bevrijding", leidt het jou werkelijk tot bekoeling van het vuur of werkt het eerder als een pijn-stiller, verdoofd het je pijn maar neemt het de oorzaak er niet van weg?

Ik denk dat er eindeloos veel mensen zijn, weters, die hun visies of kijk op zaken beleven als waar en werkelijk, als hoe het echt zit, en dat geeft hun enorm veel rust, want dan hoeven ze niet meer te twijfelen. Toch kunnen visies nogal uiteenlopen. Is het spirituele pad dan zo simpel dat als iets werkt is het oke?
En maakt het niet uit wat je gelooft, wat je visie is? Als het maar werkt?

Welke pijn? De pijn, de angst dat er mensen iets gerealiseerd kunnen hebben dat jij niet kent of dat mensen werkelijk vertrouwen gevonden kunnen hebben dat zo'n realisatie werkelijk mogelijk is en de wegen daartoe met enthousiasme bewandelen.

Ik vind het twijfelachtig. Het is juist verbazingwekkend in welke verschillende visies, paden, etc, mensen rust vinden, afkoelen. Het maakt nauwelijks iets uit wat je gelooft en beoefent volgens mij. Als je maar zelf de suggestie hebt dat het werkt en klopt. Wat zegt het nou echt dat je van het geloof in een liefdevolle vader God rustig wordt, bekoelt, of van het idee dat er maar 1 leven is en dat het dan gelukkig afgelopen is met alles,  of rustig wordt van andere ideeen? Wij mensen zijn vaak al blij dat iets werkt. Als we ingestraald water drinken en een klacht herstelt...nou dan zal het wel aan het water liggen toch...Als een spirituele meester een of andere zegen uitspreekt en een klacht herstelt, nou dan zal die man wel helende krachten hebben toch?  Als het werkt...wat maakt het dan uit of iets waar of onwaar is? Is dat dan de mentaliteit die je moet hebben? Het idee dat wat werkt wel op waarheid moet berusten, heb ik verlaten.

Wij mensen willen ook magisch denken over werkzaamheid volgens mij. Dat de realiteit waarschijnlijk ontnuchterend anders is?
Kans is groot dat die klacht vanzelf is/was overgegaan of dat er iets anders speelt, maar mensen willen ook geloven in werkzaamheid van paden, behandelingen, methoden, en daarom werken ze volgens mij ook.

Ik hou wat dit betreft van de wetenschapper die zichzelf en anderen niet sprookjes wilken vertellen over werkzaamheid.

[Steve]

Ik weet het allemaal niet hoor. Het begint al met jouw idee dat 'akelig' een duiding is. Ik geloof niet dat de Boeddha dit leert. Er zijn gewoon drie soorten van zintuiglijk contact en sensaties (vedana, gevoelens), dat is: ze zijn of onaangenaam of aangenaam of neutraal van aard.

In welke categorieen de Boeddha sensaties ook verdeelde, akelig is toch gewoon een duiding van wat voor soort sensatie. Wat voor de één pijn is, is voor de ander plezier. Vandaar hoe duidt het zich naar "jou". Maar het is verder niet zo van belang, het is maar om aan te tonen dat je zulke zaken niet allemaal zo rechtlijnig en zo letterlijk moet nemen.

Verder gebruik jij het woord 'het absolute' erg vreemd, namelijk, als een woord dat verwijst naar dat ervaringen altijd relatief zijn. Maar het absolute wijst juist als term naar dat wat er altijd was, is en zal zijn.

Ik doet dat om los te komen van dat het woord naar iets zou moeten verwijzen, omdat jij de neiging hebt om daar steeds iets van te maken. Daardoor kom je in conflict met uitspraken van Maha Boowa die lijkt te zeggen dat er iets onveranderlijks is. Daarom vind ik het ongelukkig verwoord omdat het jou in conflict brengt met de pali suttas die zeggen dat alles veranderlijk is. Voor mij geeft het dat conflict niet. Ik lees er geen conflict in. Ik zou het alleen anders verwoorden, ja, als een potentie. Een potentie is niet iets, het is de mogelijkheid tot iets. Als mogelijkheid is het vrij, ongebonden, niet te bezoedelen. Het is maar dat wat ontstaat uit die mogelijkheid dat niet vrij is, gebonden is, bezoedeld kan zijn. De mogelijkheid zelf niet.

Kennelijk kende Maha Boowa het als 'knowing essence, Citta', maar daar lijk jij dan weer niet mee akkoord.
Want dat is weer teveel iets en het mag beslist geen iets zijn. Soms lijk jij te spreken over het Absolute als Pure Potentie...maar als er een gedachte opkomt, stel, komt dat dan volgens jou op in wat altijd als was, is en zal zijn?

Bij nader inzien kende Maha Boowa dan niet het moeder helder licht, dat is niet te kennen, maar het kind heldere licht. Met het kind heldere licht, niet met onze gedachten, waarnemingen of ervaring, kan echter het moeder heldere licht herkend worden. Die herkenning is volgens mij wat Maha Boowa die absolute zekerheid gaf over het volledig bevrijdde, wat niet te bezoedelen is. Ik denk dat ik andere teksten van hem heb gelezen waarn hij zag hoe al het veranderlijke weer ontstond, dat is belangrijk, dat maakt het tot realisatie dat alles opkomt en in dat opgekomene nooit bevrijding kan gevonden worden. Daar gaat het om, niet om een ervaring van iets.

Gedachten komen voort uit die potentie. Daarom noem ik het potentie.

Vergelijk het weer met de ruimte. Ook al kunnen we dat niet verstandelijk begrijpen, ook wetenschappers beschrijven het zo dat uit die ondeindige ruimte iets als een big bang is ontstaan. Kan je zeggen dat dit in de ruimte is ontstaan? ja, omdat planeten en sterren ruimtelijk zijn, maar gedachten zijn niet echt ruimtelijk te noemen, dus ontstaan ze in die potentie? Je kan het zo zien, maar het is dan een visie, en een visie is veranderlijk, je kan het ook helemaal anders zien. Maar dat is de realisatie nu juist, dat al die gedachten opkomen, dat de beschrijving van dat ze in of uit iets opkomen evengoed opgekomen is, dat je het daar niet moet blijven zoeken. We gaan de bing bang niet kunnen verklaren. We kunnen wel zien dat het opgekomen is, en we kunnen zelfs zien dat het ooit zo ver zal uitdijnen dat al het licht erin zal uitdoven. Wat ontstaan is zal ook weer vergaan. Daar is bevrijding nooit in te vinden. De bevrijding is dus enkel te vinden in de potentie, die er was voor de bing bang en er ook nog zal zijn na de bing bang, die niet bezoedeld is door de bing bang. Dat is iets wat gerealiseerd kan worden en men noemt dit de realisatie van de leegte, het absolute, het doodloze, wat niet geboren is en dus ook niet kan sterven. Maar je mag dat niet voorstellen, concreet willen krijgen. Dat gaat niet. In Mahamudra wordt al dit voorstellen en concreet maken getackeld als wat ook nog hoort bij die bing bang, het is niet vrij, het is niet bevrijdend, het is niet stabiel. Daarom, Siebe, mag je zulke verwijzingen niet tot iets maken, want dan maak je er weer iets instabiel van, dat ga je er weer voorstellingen over maken, karakteristieken aan toekennen, dat is heel het prcoces van ontstaan en vergaan en daar is nooit bevrijding te vinden. 

Het is omdat je het altijd concreet wil maken, dat je moeite hebt met uitspraken als van die Maha Boowa, dat je het gevoel hebt dat ie de pali suttas aan het tegenspreken is, net als dat jij het absolute altijd concreet wil hebben, waardoor je moeite hebt met uitspraken over Mahamudra, Dzogchen, dat het verbeelding voor jou oproept en het dus voor jezelf bewijst dat het allemaal op verbeelding is gestoeld en dus tegen de pali suttas ingaan. Zie je?

Mahamudra is zeer helder en scherp hierin: elke verbeelding, ook van iets absoluut of nirvana of wat dan ook is slechts verbeelding. Daar aan vast gaan hangen kan nooit leiden tot bevrijding. Bevrijding zit in de realisatie van de potentie tot verbeelden, maar zonder die potentie te gaan verbeelden als iets, dan ben je weer vertrokken.

Probeer dit niet mentaal te begrijpen, misschien kan je de pali suttas nog redelijk mentaal volgen, is het allemaal mooi down to earth geschreven, maar als puntje bij paaltje komt en de leeringen vragen of Boeddha nog terug komt na dit leven, dan kan ook hij niet anders als een antwoord geven dat dit volledig bevrijdde buiten elke categorie is. Dat kan je verstandelijk nooit vatten, nooit, dus probeer dat gewoon niet.

Je kan perfect bevrijding realiseren zonder verwijzingen naar absolute, of weet ik veel wat allemaal. Dat is niet nodig, dat herhaal ik elke keer weer, maar voor sommigen werken zulke verwijzingen nu eenmaal wel, en leiden ze wel tot bevrijding, in plaats van tot verbeelding. Voor jou niet, so what? Moet je je daarom slecht voelen, en voelt het dan echt beter als je voor jezelf maar bewezen krijgt dat die andere invalsweg een fabeltje is dat mensen zich wijsmaken? Misschien voelt het wel beter. Dan gun ik je dat. Maar als je zulke zaken gaat uitspreken in mijn bijzijn, dat zal ik je altijd de mogelijkheid proberen geven om uit die verengde visie te geraken. Slaag ik daar in? Neen, maar het blijft het proberen waard. 

 

[Steve]

Siebe, de wetenschapper die gelooft in mensen die kunnen vliegen en over water lopen,

Ik ga er verder over ophouden. Het voelt teveel als emmertjes water dragen naar de zee.

[ervaringsgetuige]

...

Kennelijk kende Maha Boowa het als 'knowing essence, Citta', maar daar lijk jij dan weer niet mee akkoord.
Want dat is weer teveel iets en het mag beslist geen iets zijn. Soms lijk jij te spreken over het Absolute als Pure Potentie...maar als er een gedachte opkomt, stel, komt dat dan volgens jou op in wat altijd als was, is en zal zijn?

Bij nader inzien kende Maha Boowa dan niet het moeder helder licht, dat is niet te kennen, maar het kind heldere licht. Met het kind heldere licht, niet met onze gedachten, waarnemingen of ervaring, kan echter het moeder heldere licht herkend worden. Die herkenning is volgens mij wat Maha Boowa die absolute zekerheid gaf over het volledig bevrijdde, wat niet te bezoedelen is. Ik denk dat ik andere teksten van hem heb gelezen waarn hij zag hoe al het veranderlijke weer ontstond, dat is belangrijk, dat maakt het tot realisatie dat alles opkomt en in dat opgekomene nooit bevrijding kan gevonden worden. Daar gaat het om, niet om een ervaring van iets.

Gedachten komen voort uit die potentie. Daarom noem ik het potentie.

Vrienden, niets wat ontstaat in het geconditioneerde bestaan kan ons binden. Het licht van de citta maakt het mogelijk om deze waarheid te herkennen, maar de uiteindelijke bevrijding is voorbij elke ervaring. 

En ChatGPT zei...

...

"Moeder helder licht" en "Kind heldere licht"

De termen "moeder helder licht" en "kind heldere licht" lijken symbolisch en zouden kunnen wijzen op verschillende aspecten van verlichting of spiritueel ontwaken. Deze terminologie wordt echter niet direct in de leringen van Ajahn Maha Boowa of de Thaise Woudtraditie gebruikt, maar heeft mogelijk raakvlakken met Tibetaanse of andere boeddhistische tradities waar termen zoals "oorspronkelijk licht" voorkomen.


In sommige vormen van Vajrayana-boeddhisme, met name het Tibetaanse boeddhisme, wordt het "moeder helder licht" soms beschreven als de ultieme, fundamentele natuur van de geest – het pure, ongescheiden bewustzijn dat alle verschijnselen overstijgt. Dit is de onwankelbare waarheid, het diepe inzicht dat alleen wordt gerealiseerd in de diepste staat van meditatie, vaak aan de grens van de dood, of in het proces van sterven volgens Tibetaanse teksten zoals het Tibetaans Dodenboek.


Het "kind heldere licht" daarentegen, kan verwijzen naar een tijdelijk of relatieve ervaring van helderheid die men ervaart tijdens diepe meditatie, maar die nog niet de ultieme realisatie van de natuur van de geest weerspiegelt. Het "kind" is dus nog niet het volledige, zuivere licht van het "moederlicht", maar een fase of aspect van dat pad. Dit zou kunnen verwijzen naar ervaringen van helderheid die mensen hebben tijdens de beoefening, maar die nog niet de uiteindelijke verlichting zijn.


Ajahn Maha Boowa en het Kind Helder Licht

Ajahn Maha Boowa sprak vanuit de traditie van de Thaise Woudmonniken, en hoewel hij het zuivere, heldere bewustzijn vaak besprak, legde hij de nadruk op het zuiveren van de geest door directe ervaring in meditatie. De benadering van Ajahn Maha Boowa is veel meer gericht op praktisch inzicht door het onderzoeken van de geest en zijn gehechtheden, waarbij verlichting wordt gezien als het volledig vrijmaken van de geest van verontreinigingen.


Als we het "kind heldere licht" in deze context plaatsen, kan dit worden gezien als het opkomen van diepe, heldere inzichten tijdens de praktijk, maar die nog steeds deel uitmaken van een proces van verfijning en niet de uiteindelijke realisatie zelf. Het kan gaan om een vorm van zuivere helderheid die zich ontwikkelt in de geest naarmate de beoefenaar vordert op het pad, maar waarbij het diepere "moeder helder licht" (de ultieme bevrijding) nog niet volledig is bereikt.


Conclusie

Hoewel Ajahn Maha Boowa niet expliciet spreekt in termen van "moeder helder licht" of "kind helder licht", sluiten deze concepten goed aan bij zijn leringen over het zuiveren van de geest. Het "kind heldere licht" kan verwijzen naar de tijdelijke of opkomende helderheid die men ervaart op het pad naar verlichting, terwijl het "moeder helder licht" de ultieme, pure staat van de geest zou zijn die alleen volledig gerealiseerd wordt in Nibbana.

[lang kwaat]

In welke categorieen de Boeddha sensaties ook verdeelde, akelig is toch gewoon een duiding van wat voor soort sensatie. Wat voor de één pijn is, is voor de ander plezier. Vandaar hoe duidt het zich naar "jou". Maar het is verder niet zo van belang, het is maar om aan te tonen dat je zulke zaken niet allemaal zo rechtlijnig en zo letterlijk moet nemen.

Luister eens 1 keer

De drie soorten gevoelens of sensaties verbonden met de vijf zintuigen zijn: aangenaam, onaangenaam en neutraal. Dit is geen duiding. Dat is de aard van het zintuiglijk contact.
Het kan wel zijn dat iemand van een beetje pijn houdt, maar dan komt de tweede categorie gevoelens aan de orde, de mentale gevoelens. Die kunnen somanasaa zijn en domanassa. Somanassa heeft een element van lichtheid, van verwelkoming. Het kan dus zijn dat iemand mentaal een kick krijgt van bepaalde fysieke pijnen. Dan heb je dus dukkha vedana (pijnlijke sensaties) die leiden tot somanassa vedana (tot een zeker genot in de geest, een element van geluk, roes).

Denk aan uit eten. Je kunt eten lekker vinden omdat je aangename smaken hebt  (sukha vedana) maar mensen vinden samen eten ook gezellig, leuk (somannasa vedana's). En dat laatste soort gevoelens is eigenlijk waar we vooral aan hechten.
Kijk op zichzelf vervelen smaken, geuren, zintuiglijke prikkels vrij snel. Dat is zelden waar we echt aan hechten.
We hechten veel meer aan een mentale sfeer die we bij iets krijgen. Een sfeer van optimisme, vrolijkheid, leuk, gezellig, blijheid etc. Dat soort geest geboren gevoelens. DIE willen we herhalen, die willen we vooral.
Neem liefde voor een club. Dat is veel meer dan voetballiefde, het is ook een stuk verbondenhed, kameraadschap, positieve gevoelens. Daar hechten we aan.
Nauwelijks aan wat het oog ziet, de neus ruikt etc. Vooral de blije mentale gevoelens daar hechten we aan.

Maar een onaangenaam gevoel is een onaangenaam gevoel ook al krijgt iemand van dat onaangename gevoel een kick en raakt opgewonden er van.

Hoewel je denkt dat ik weer fouten maak (zie boven) vind ik juist dat jij een elementair iets niet begrijpt, namelijk het verschil tussen beleven en duiden.

Ik doet dat om los te komen van dat het woord naar iets zou moeten verwijzen, omdat jij de neiging hebt om daar steeds iets van te maken. Daardoor kom je in conflict met uitspraken van Maha Boowa die lijkt te zeggen dat er iets onveranderlijks is. Daarom vind ik het ongelukkig verwoord omdat het jou in conflict brengt met de pali suttas die zeggen dat alles veranderlijk is.

Helemaal niet Steve, maar dit doe je heel vaak. Je vult heel vaak dingen in. Daar heeft BA je ook wel eens op gewezen. Je hebt echt heel veel de stroman tactiek, dwz je stelt het zo dat iemand dit of dat zegt, denkt of vindt, en daar ga je dan helemaal op los, maar ondertussen is dat niet eens wat iemand echt vindt en voelt.

Waar je nou weer vandaan haalt dat ik in conflict raak met de Pali sutta's? De pali sutta's leren niet dat alles veranderlijk is. Ze leren twee elementen of aspecten: 1. dat wat het karakter heeft te ontstaan, en eindigen en in de tussentijd verandert (sankhata), en 2. dat wat niet het karakter van ontstaan, eindigen en veranderen (asankhata) (AN3.47). Beide moeten gekend worden (MN115). De Pali sutta's leren ook dat de Boeddha het Pad onderwijst naar het stabiele en niet desintegrerende, de waarheid, de toevlucht (SN43).
Dus iets stabiels poneren zoals Maha Boowa doet, beleef ik NIET als in conflict met de sutta's.

Ik ben juist heel veel bezig geweest dit duidelijk te maken aan boeddhisten die vinden dat het stabiele geen onderdeel is van de leer van de Boeddha...
Ik vind van wel.

Maar ik snap er niks van....dat wel weer natuurlijk

Voor mij geeft het dat conflict niet. Ik lees er geen conflict in. Ik zou het alleen anders verwoorden, ja, als een potentie. Een potentie is niet iets, het is de mogelijkheid tot iets. Als mogelijkheid is het vrij, ongebonden, niet te bezoedelen. Het is maar dat wat ontstaat uit die mogelijkheid dat niet vrij is, gebonden is, bezoedeld kan zijn. De mogelijkheid zelf niet.

Oke  maar zo maak je er echt iets totaal anders van, echt waar. Hij beschrijft het doodloze niet als een potentie maar als een blijvende en stabiele wetende essentie (knowing essence).

Ik laat hem zelf wel weer aan het woord:

The citta is the nature that knows that the pain appears, remains briefly, and ceases. But the citta, the true knowing essence, does not arise and pass away like the body and the feelings do. The citta’s knowing presence is the one stable constant.

Ik vind het toch wel dubieus want ik denk dat de Pali sutta's het zo presenteren dat bewustzijn weet dat pijn verschijnt en verdwijnt, het merkt dat op, het weet wanneer pijn aanwezig is of niet, maar dat bewustzijn mag beslist niet worden gezien als een constante.

Bij nader inzien kende Maha Boowa dan niet het moeder helder licht, dat is niet te kennen, maar het kind heldere licht. Met het kind heldere licht, niet met onze gedachten, waarnemingen of ervaring, kan echter het moeder heldere licht herkend worden. Die herkenning is volgens mij wat Maha Boowa die absolute zekerheid gaf over het volledig bevrijdde, wat niet te bezoedelen is. Ik denk dat ik andere teksten van hem heb gelezen waarn hij zag hoe al het veranderlijke weer ontstond, dat is belangrijk, dat maakt het tot realisatie dat alles opkomt en in dat opgekomene nooit bevrijding kan gevonden worden. Daar gaat het om, niet om een ervaring van iets.

Oke, ik weet dat Maha Boowa niet spreekt over het kennen van de citta met de zintuigen. Dat kan niet.
De wetende essentie kan alleen zichzelf kennen wanneer het, als het ware, ook echt helemaal tot zichzelf komt en helemaal opzichzelf staat.

Gedachten komen voort uit die potentie. Daarom noem ik het potentie.

Vergelijk het weer met de ruimte. Ook al kunnen we dat niet verstandelijk begrijpen, ook wetenschappers beschrijven het zo dat uit die ondeindige ruimte iets als een big bang is ontstaan.
Kan je zeggen dat dit in de ruimte is ontstaan? ja, omdat planeten en sterren ruimtelijk zijn, maar gedachten zijn niet echt ruimtelijk te noemen, dus ontstaan ze in die potentie? Je kan het zo zien, maar het is dan een visie, en een visie is veranderlijk, je kan het ook helemaal anders zien. Maar dat is de realisatie nu juist, dat al die gedachten opkomen, dat de beschrijving van dat ze in of uit iets opkomen evengoed opgekomen is, dat je het daar niet moet blijven zoeken. We gaan de bing bang niet kunnen verklaren. We kunnen wel zien dat het opgekomen is, en we kunnen zelfs zien dat het ooit zo ver zal uitdijnen dat al het licht erin zal uitdoven. Wat ontstaan is zal ook weer vergaan. Daar is bevrijding nooit in te vinden. De bevrijding is dus enkel te vinden in de potentie, die er was voor de bing bang en er ook nog zal zijn na de bing bang, die niet bezoedeld is door de bing bang. Dat is iets wat gerealiseerd kan worden en men noemt dit de realisatie van de leegte, het absolute, het doodloze, wat niet geboren is en dus ook niet kan sterven. Maar je mag dat niet voorstellen, concreet willen krijgen. Dat gaat niet. In Mahamudra wordt al dit voorstellen en concreet maken getackeld als wat ook nog hoort bij die bing bang, het is niet vrij, het is niet bevrijdend, het is niet stabiel. Daarom, Siebe, mag je zulke verwijzingen niet tot iets maken, want dan maak je er weer iets instabiel van, dat ga je er weer voorstellingen over maken, karakteristieken aan toekennen, dat is heel het prcoces van ontstaan en vergaan en daar is nooit bevrijding te vinden. 

Mijn indruk van de sutta's is dat de Boeddha een diep besef had dat wat dan ook de natuur heeft van geboren worden en sterven en ook van ontstaan en vergaan, dat kan niet functioneren als toevlucht, als eiland, als ultieme bescherming. Als je daarop gaat steunen, leunen, afhankelijk van maakt, dan ben je op een bepaald moment de sigaar.
Daar je heil in zoeken, veiligheid, bescherming, uiteindelijk gaat dat niet werken.
Daarover zijn we het eens.

Maar het is natuurlijk ook goed te weten dat er boeddhisten zijn die geloven, vinden, dat de absolute werkelijkheid niet tegenover de relatieve staat, maar dat de absolute waarheid is dat er alleen maar relatieve werkelijkheud is. Dus zij leren...er IS alleen maar voorwaardelijk ontstaan en alle ideeen over iets anders zijn esoterisch en mythen en moeten bestreden worden als onjuiste Dharma. Hun visie betekent ook dat de enige ontsnapping aan samsara en diens lijden is het ophouden van samsara, het eindigen. Zij leren dat een arahant weet dat het na de dood ophoudt, alles houdt op voor die persoon. Als een vlam gaat ie uit. Dat zien zij als kennis van bevrijding. De kennis dat voor jou gewoon alles ophoudt.

Verder zijn er ook boeddhisten die denken dat het absolute een andere werkelijkheid is dan de relatieve. Zij stellen dus dat er deze kant is van de stroom, en als je het pad bewandelt dan kom je aan op de overkant. Daar zit je goed.

En weer anderen vinden dat de absolute en relatieve werkelijkheid hetzelfde zijn, en dat zien,  vinden zij dat de hoogste realisatie en waarheid.

En Boeddha, wat zou die er van gevonden hebben? Dat weet niemand. Zelfs Steve niet.

Het is omdat je het altijd concreet wil maken, dat je moeite hebt met uitspraken als van die Maha Boowa, dat je het gevoel hebt dat ie de pali suttas aan het tegenspreken is, net als dat jij het absolute altijd concreet wil hebben, waardoor je moeite hebt met uitspraken over Mahamudra, Dzogchen, dat het verbeelding voor jou oproept en het dus voor jezelf bewijst dat het allemaal op verbeelding is gestoeld en dus tegen de pali suttas ingaan. Zie je?

Ik heb het lied van Tilopa aan Naropa gelezen, the song of Mahamudra. Ik heb geen moeite met zijn uitspraken.
sterker, het spreekt me zelfs aan. Tilopa was een zeer godsdienstig mens vind ik, geen boeddhist.
Zoals Jezus tot de Vader stond zo had Tilopa dat ook met de oer-Boeddha.
Tilopa staat bekend als iemand die lessen op dat niveau ontving en heel wat moest doorstaan ook.

Mahamudra is zeer helder en scherp hierin: elke verbeelding, ook van iets absoluut of nirvana of wat dan ook is slechts verbeelding. Daar aan vast gaan hangen kan nooit leiden tot bevrijding. Bevrijding zit in de realisatie van de potentie tot verbeelden, maar zonder die potentie te gaan verbeelden als iets, dan ben je weer vertrokken.

Tilopa leert dat mahamudra zich niet bezighoudt met wat hij noemt het drama van ketening en bevrijding

Hij zegt:

De edele weg van Mahamudra
houdt zich nooit bezig met het dramatische spel
van gebondenheid en bevrijding. (fragment uit het lied van Mahamudra)

Probeer dit niet mentaal te begrijpen, misschien kan je de pali suttas nog redelijk mentaal volgen, is het allemaal mooi down to earth geschreven, maar als puntje bij paaltje komt en de leeringen vragen of Boeddha nog terug komt na dit leven, dan kan ook hij niet anders als een antwoord geven dat dit volledig bevrijdde buiten elke categorie is. Dat kan je verstandelijk nooit vatten, nooit, dus probeer dat gewoon niet.

Je kan perfect bevrijding realiseren zonder verwijzingen naar absolute, of weet ik veel wat allemaal. Dat is niet nodig, dat herhaal ik elke keer weer, maar voor sommigen werken zulke verwijzingen nu eenmaal wel, en leiden ze wel tot bevrijding, in plaats van tot verbeelding. Voor jou niet, so what? Moet je je daarom slecht voelen, en voelt het dan echt beter als je voor jezelf maar bewezen krijgt dat die andere invalsweg een fabeltje is dat mensen zich wijsmaken? Misschien voelt het wel beter. Dan gun ik je dat. Maar als je zulke zaken gaat uitspreken in mijn bijzijn, dat zal ik je altijd de mogelijkheid proberen geven om uit die verengde visie te geraken. Slaag ik daar in? Neen, maar het blijft het proberen waard. 

Wat is dan die bevrijding volgens jou?

[lang kwaat]

Siebe, de wetenschapper die gelooft in mensen die kunnen vliegen en over water lopen,

Ja, wonderen kunnen verrichten moet toch wel wetenschap bedrijven zijn in de meest pure en diepste vorm denkbaar
Het summum van wetenschap

[lang kwaat]

Dat we die nodig hebben om onszelf en anderen te vertellen, dat is de bril die jij bent gaan opezettten en waardoor je naar alles (alles tradities) en naar iedereen (alle beoefenaars) zijt gaan kijken. Het is een visie geworden. Niets mis mee, zolang je weet dat het maar een visie is, als je dit niet weet, dan riskeert die visie een obsessie te worden.

Ik geloof in de scheiding tussen duiding/interpretatie/uitleg, visie en directe kennis.
Het eerste is als een verhaal, conceptueel van aard, visie. Het laatste niet.
Pijn kun je direct kennen, boosheid, aangename gevoelens, de hartslag etc.

Ik zie zelf niet hoe je 'het stabiele', 'het niet-desintegrerende' rechtstreeks zou kunnen kennen.
Ik zie dat gewoon niet. Dat is visie mijns inziens.

Maha Boowa zegt:

I saw with unequivocal clarity that the essential knowing nature of the citta could never possibly be annihilated. Even if everything else were completely destroyed, the citta would remain wholly unaffected. I realized this truth with absolute clarity the moment when the citta’s knowing essence stood alone on its own, completely uninvolved with anything whatsoever. There was only that knowing presence standing out prominently, awesome in its splendor. The citta lets go of the body, feeling, memory, thought and consciousness and enters a pure stillness of its very own, with absolutely no connection to the khandhas. In that moment, the five khandhas do not function in any way at all in relation to the citta. In other words, the citta and the khandhas exist independently because they have been completely cut off from one another due to the persistent efforts of meditation.

Maar waarom zou dit waar zijn en geen illusie? Niet slechts een indruk van onvernietigbaarheid en van niet-ontstaan, niet eindigen?
Niet de hoop, het verlangen van iemand die zo hard het pad zocht naar bevrijding?

Het is toch wel merkwaardig, vind ik, dat zulke beschrijvingen van een onvernietigbare wetende essentie, als wat de Boeddha ontdekt zou hebben, zo in de sutta's moet worden hineininterpreteert. Als dit nou echt de essentie is van Dharma zou de Boeddha dan niet heel veel hebben onderwezen over dit onvernietigbaar weten?
 
Waarom zijn er niet talloze sutta's die leren...bhikkhu's there is this indestructable light, this indestructable knowing or intelligence, that i have discovered...
(ja hij praatte Engels

Het is gewoon raar dat de sutta's leren dat datgene wat kent het zintuigelijk bewustzijn is (6 in totaal), en dat bewustzijn altijd ontstaat in relatie tot een kenobject en altijd tijdelijk is, kortdurend. En waarom wordt dan niet tegelijkertijd in 1 adem onderwezen...'maar monniken er is ook een vorm van weten dat niet zo is, dat niet komt en gaat, niet zo'n tijdelijk bewustzijn is, maar een onvernietigbaar licht, een onveranderlijke wetende essentie die er altijd was, is en zal zijn'
Het is toch raar dat dit allemaal nietl in 1 adem wordt genoemd als dit de ontdekking van de Boeddha is?
Nu zijn we maar aan speculeren...eindeloos. Maar een paar van zulke duidelijke sutta's en het was afgelopen met deze onvruchtbare speculaties.
Dus het zou alleen maar voordelig, alleen maar bevorderlijk zijn geweest als Boeddha het zou had onderwezen...maar niet te vinden in de sutta's.

Ik zie jou hoofd als weer antwoorden formuleren dat dit niet raar is, omdat de Boeddha als het ware het antwoord niet wilde voorzeggen bang dat die arme monniken dan genoegen zouden nemen met intellectuele kennis en niet gericht zouden zijn op de daadwerkelijke realisatie van deze onvernietigbaar wetende essentie.....zeer ongeloofwaardig.

Ik vind wel dat er aanwijzingen zijn maar je moet ze echt wel met de haren er bijslepen en dat is best merkwaardig, vind ik.

Ik geloof wel dat als zoiets als wedergeboorte bestaat, dan moet er volgens mij wel zoiets zijn als een soort allesdoordringend veld van intelligentie zijn. Ik zie namelijk niet hoe wedergeboorte anders kan werken.

[ervaringsgetuige]

Ik geloof wel dat als zoiets als wedergeboorte bestaat, dan moet er volgens mij wel zoiets zijn als een soort allesdoordringend veld van intelligentie zijn. Ik zie namelijk niet hoe wedergeboorte anders kan werken.

Dat wat jij beschrijft als een "allesdoordringend veld van intelligentie" komt overeen met het concept van het Akasha-veld of de Akasha-kronieken.

In verschillende spirituele tradities, vooral in het hindoeïsme en esoterische stromingen, wordt het Akasha-veld gezien als een soort universeel, alomvattend veld van informatie of energie waarin alle kennis, ervaringen, gedachten en gebeurtenissen in het universum zijn opgeslagen.
Het idee van het Akasha-veld gaat ervan uit dat er een subtiel energetisch netwerk is dat alles in het universum verbindt. In dit veld zouden alle handelingen en gebeurtenissen zijn vastgelegd, niet alleen van het verleden, maar ook van toekomstige mogelijkheden. Het wordt soms beschreven als een soort "kosmische bibliotheek" waarin de geschiedenis en kennis van alle zielen en de evolutie van het universum worden bewaard.
In relatie tot wedergeboorte zou het Akasha-veld dan functioneren als een opslagplaats van alle levens, lessen en ervaringen die een individu (of ziel) heeft opgedaan, en die opnieuw toegankelijk zijn in toekomstige levens.

ChatGTP

Mijn helder-ziende François kon uit dat akasha-veld 'aftappen'.
Kort citaat uit een babbeltje tussen hem en mij een vijftien jaar geleden....

Boni: Mensen vragen soms of je de toekomst weet. Dan antwoord jij: 'Ja en nee'.

François: Ik mag boodschapper zijn, maar ik moet ruimte laten voor 'Zijn' werk. Ik mag en kan geen waarzegger zijn. Aan de andere kant spreek ik toch duidelijkheden. Want duidelijkheid is iets dat 'Hij' geeft, als jij er voor openstaat. Maar ook dat laatste ligt in 'Zijn' handen.

Boni: Je beschrijft enkel wat er op het huidige moment gebeurt in de energieën, want in die sfeer is er geen verleden en geen toekomst.

François: Zo is dat.

Boni: En die sfeer wordt ook wel de 'ethersfeer' genoemd.

François: Ja. als mensen aan mij een vraag stellen leg ik een lijn naar die inspiratie en ga ik naar de ethersfeer. Door dat alles verbonden is met elkaar, leg ik energetisch, vanuit mijn geest contact met de ethersfeer. Die ethersfeer is een bibliotheek die alles bevat van wat er op aarde is gebeurd sinds het begin van het leven op aarde. dus uiteindelijk is dat een heel geschiedenis.
Er kan niets van wat er op aarde is gebeurd ontsnappen aan die ethersfeer. Dus dat is een bibliotheek waar alle mensen vanuit hun intuïtie contact kunnen mee krijgen. In feite kan je dat noemen: 'Gods intelligentie'. Het is simpel, wij kunnen reizen in de geest en dat heeft te maken met het contact met die ethersfeer.

[lang kwaat]

@ ervaringsgetuige,

Zulke aanspraken op bijzondere vermogens moet je goed onderzoeken vind ik, d.w.z wetenschappelijk. Treffers kunnen we allemaal maken. Maar als iemand maar treffers blijft maken dan is er duidelijk wat aan de hand. Maar als die bijzondere vermogens eigenlijk niet significant beter zijn dan van elk mens dan moet je ook eens de moed hebben te zeggen..illusies.
Illusies van helderziendheid, illusies van telepathie, illusies van suggestieve beïnvloeding, illusies van astraal reizen, illusies van weten, etc.

Ik zeg niet dat bijzondere vermogens niet bestaan maar ik vind ook dat je niet zo gretig moet zijn dat je in het kleinste een bevestiging ziet van wonderbaarlijke vermogens.
Zo las ik een boek over Huna dat een Huna lerares haar hond was ontsnapt en nu los rondliep in een park waar dit niet mocht. Het beest roepen hielp niet.
Toen visualiseerde ze een etensbak vol lekker eten, transporteerde dit beeld naar de hond, plantte die in het onderbewuste van de hond...en ja hoor...daar kwam ie aanlopen....

Tja...snap je? Het is natuurlijk wel het opperste soort magisch denken dat door jouw beïnvloeding dit of dat gebeurt:  Ik denk net aan iemand en dan belt ie.
Ik concentreer me op het uit doen van de lamp en ja hoor de lamp knapt. Ik drink ingestraald water en mijn kwaal verdwijnt. Ik bid om een partner en de volgende dag ontmoet ik een meisje... ecte cte ct

Het is ook heel makkelijk als mens om niet bestaande verbanden te zien.
Je hoeft niet allerlei voorbeelden te geven waaruit blijkt dat Francois echt wel wat kon.
Ik wil alleen maar zeggen...erken ook gewoon dat wij mensen ook snel verbanden leggen die er eigenlijk helemaal niet zijn.
Dat dit ook ziekelijke vormen kan aannemen.
Dat niemand er wat aan heeft te  geloven dat niet bestaande verbanden er wel zijn.

[Steve]

Excuses Siebe,

Ik wou jou niets in de mond leggen, ik heb in ongelukkige termen zelf verwoord welk gevoel je hier gaf.

Ik kan wel aannemen dat dit of dat onveranderlijk is maar ik kan dat niet hard maken.
Eerlijk gezegd zie ik ook niet in dat zoiets uberhaupt kan. Ook niet door Maha Boowa en diens Citta.

Hij zei:

The citta is the nature that knows that the pain appears, remains briefly, and ceases. But the citta, the true knowing essence, does not arise and pass away like the body and the feelings do. The citta’s knowing presence is the one stable constant. (arhattamagga/phala)

Hij stelt de Citta voor als iets wat eigenlijk onafhankelijk bestaat van de vijf khandha's maar een sutta geeft aan dat zo'n transcendente Tathagata ook niet juist is.

Zijn idee van stabiliteit lijkt me eigenlijk onmogelijk hard te maken.
Met zulke kennisclaims gaat iemand volgens mij toch weer het domein in van het denken, voorstellen en de filosofie. Van kennis die men eigenlijk niet heeft.

Het lijkt jou wel een conflict te geven met de pali sutta's, die zo'n "transcendente Tathagata" ook niet juist zouden vinden. Volgens mij komt dit doordat die citta tot iets gemaakt wordt. Ik heb die neiging niet om dat er van te maken. Ik herken dat taal, benoemen, niet anders kan als tot "iets" te maken, ook "absolute", ook "citta, the true knowing essence". Dat is de beperking van taal, van op een bepaalde manier te beschrijven. Als je weet dat het nooit in de beschrijving te vinden is, en dat de beschrijving gewoon een beschrijving is, nooit volledig kan dekken waar men er mee naar wil verwijzen, dan zie je ook geen conflict meer met andere manieren van beschrijven. Het zijn dan allemaal maar manieren van beschrijven, ook die van de pali suttas.

Ook dat er "drie soorten gevoelens of sensaties verbonden met de vijf zintuigen", dat is een manier van beschrijven, geen wetmatigheid, of "zo moet je vanaf nu dus ook alles beschrijven, omdat de pali suttas ergens het zo beschreven hebben". Neen Siebe, zo werkt dat bij mij niet. Ik zie het allemaal als visies, er wetmatigheid van maken er van maken dat het zo is en niet anders, is nooit de bedoeling geweest van de Boeddha, dus ik heb de onhebbelijke gewoonte om te gaan spelen met zulk een zogezegde wetmatigheden. En ik blijf er bij, wat er in de suttas ook over staat: je kan het evengoed beshrijven als dat akelig een duiding is van de sensatie. Dat is een andere manier van beschrijven als de pali suttas doen. En dit kom je gewoon voortdurend tegen. Je kan gewoon los komen van één van die manieren als de manier te gaan verheffen, en alles te gaan verwerpen dat niet in die manier van beschrijven voor komt. Ik heb het al eens gezegd, Boeddhisme is voor mij een evoluerend gegeven, iets dat door de tijd verrijkt is met andere manieren van beschrijven dan die van de grondlegger er van. Het is maar Boeddhisme als het er in lijn mee blijft, dat zeker. Maar dat in lijn er mee blijven speelt zich niet af op de details, of een gevoel nu zo of zo wordt beschreven, maar gaat over het resultaat: het moet leiden tot onthechting, bevrijding, doorprikken van visies.

Wat Maha Boowa zegt komt dan ook perfect overeen met wat tijdens die evolutie door andere verlichtte wezens, die de manieren van beschrijven verrijkt hebben, naar verwezen is als dat Bevrijdde dat er altijd al is en helder is (een ander manier van beschrijven als kennend). Ik wordt daar blij van dit ook te lezen bij een Theravada wijze. Maar jou doet het teruggrijpen naar "de enige echte betrouwbare manier van beschrijven" voor jou, de pali suttas, en dat voelt dan aan alsof je een conflict installeert waar er geen hoeft te zijn. Niet alles moet op die manier beschreven staan, en in die beschrijving voorkomen.

Als je geboeid bent door andere manieren van verwoorden, dan moet je losser met taal en betekenis gaan omspringen, anders geraak je helemaal in de knoop.

Als je geboeid bent door Tilopa, de grondlegger van Mahamudra in het Tibetaans Boeddhisme, dan ga je niet mogen afgaan op één enkel citaat en daarmee denken Mahamudra te begrijpen. Dan moet je gevoel krijgen vanuit welke context iets gezegd is. Als je zaken van Tilopa leest, dan is dit bijna altijd in de context van het uiteindelijke resultaat uigedrukt. Uiteindelijk wordt heel dat drama gedoe tussen Samasare en Nirvana verlaten. Maar Mahamudra, niet zoals Dzogchen, werkt daar stapsgewijs naar toe. Ik heb dit al eens bescheven ergens hier. Eerst gaat het zeer duidelijk onderscheid maken tussen het veranderlijke en het onveranderlijke. Eerst moet kraakhelder zijn wat veranderlijk is en dus nooit stabiel te krijgen is en dit is alles, echt alles wat je kan ervaren, alles wat je kan kennen, ALLES, niets van wat je kan kennen en ervaren is onveranderlijk. Dit moet echt heel duidelijk worden, want het onveranderlijke is niet te kennen en niet te ervaren, dus elke kennis of ervaring ervan is en zal altijd veranderlijk blijven. Dat kennis erover veranderlijk is is zo zichtbaar dat er zo uiteenlopende beschrijvingen aan gegeven worden die mekaar erg kunnen tegen spreken, onvermijdelijk, kennis erover is vernaderlijk, nooit vast te pinnen als "zo is het, en niet anders", het moet gezien worden als duizend en één manieren van beschrijven, waarbij geen enkele de beter is dan de andere, ze zijn gewoon manieren van beschrijven, thats it. Ze kunnen nooit een werkelijke houvast zijn. Hou er dus niet aan vast. Dat is wat je eerst leert in Mahamudra. En hetzelfde voor ervaringen, verbeelding. Alles wat je ervaart, alles wat je verbeeld of het nu van pijn is of van het absolute, een overnietigbare wetende essentie, Boeddhanatuur, een allesdoordringend veld van intelligentie, het is ALLEMAAL verbeelding, ervaring, veranderlijk, ALLEMAAL, en niets daarvan is ooit stabiel te krijgen. Hou er dus niet aan vast.

Binnen deze fase van beoefening is het absolute als iets anders dan het relatieve benaderd, deze fase is uitest belangrijk, sla je hem over dan ga je steevast één of andere ervaring tegen komen en hier aan hechten alsof het alles is, of één of andere manier van beschrijven. Als hierdoor boeddhisten gaan geloven dat het absolute een andere werkelijkheid is dan de relatieve. Dat je van deze kant van de stroom naar de overkant moet en je daar dan goed zit. Geen probleem, het is perfect valabel als passend binnen die visie. Het is nuttig om het zo te zien, want zo ga je niet vasthangen aan iets relatiefs en blijf je dus doorgaan. Maar uiteindelijk is het ook maar een visie, een geloof, en uiteindelijk moet zelfs deze er aan.

Welke posite neemt Mahamudra dan in t.o.v. zij die geloven, vinden, dat de absolute werkelijkheid niet tegenover de relatieve staat, maar dat de absolute waarheid is dat er alleen maar relatieve werkelijkheud is; dat er alleen maar voorwaardelijk ontstaan is en alle ideeen over iets anders zijn esoterisch en mythen en moeten bestreden worden als onjuiste Dharma; en dat de enige ontsnapping aan samsara en diens lijden het ophouden van samsara is, het eindigen? Prachtig, zegt Mahamudra, als je dat kan realiseren, dan ben je waarlijk bevrijdt! Er is enkel één probleem met deze bevrijding, het stelt de bevrijding uit naar het moment van sterven. In die evolutie van het Boeddhisme zijn er door dit pad te volgen echter volledig verlichtte beoefenaard gekomen die inzagen dat die bevrijding eigenlijk los staat van dat geboren worden en dood gaan, en zijn manieren gaan vinden om daar naar te verwijzen, waardoor deze bevrijding volledig intact kan gerealiseerd worden en blijven terwijl dit samsara gewoon door blijft gaan. Het gaat om diezelfde bevrijding, maar anders beschreven waardoor deze tot een volledige hier en nu realisatie kan komen in het samsarisch bestaan, niet pas erna. En deze manier van beschrijven is stilaan ontwikkeld, en blijkbaar niet alleen binnen het Mahayana. Ook Maha Boowa is het zo gaan verwoorden dat er hier en nu kan gezien worden dat hetgeen denken, ervaren, kennen mogelijk maakt, op zichzelfstaand, dus VOOR het veranderlijke dingen gaat denken, ervaren en kennen, al volledig bevrijd is op zich. Neen, dat staat niet in de pali suttas, zo heeft de Boeddha het nooit verwoord. Maar het is er wel in lijn mee. De bevrijding is nog steeds van alles wat veranderen blijft, geboorte, dood, visies, ... alleen wordt die bevrijding opeens beschreven als niet in de toekomst bereikbaar, maar hier en nu te acualiseren, realiseren.

Maar er zit wel een gevaar in, volgens Mahamudra. Als je zo'n Volledige bevrijding tot iets gaat maken, tot een ervaring, of tot iets wat je kan kennen, dan ga je weer vasthangen aan een ervaring ervan, een voorstelling ervan, een gedachte erover en dat ga je nooit of te nooit stabiel krijgen. Dan krijg je zo tiepetjes die zeggen "Ik ben God. Ik ben het Absolute" maar die heen en weer worden gesliingerd door al het veranderlijke dat helemaal niet overkomen kan worden door een ervaring van God, het Absolute te zijn. Daarom leert Mahamudra toch eerst het veranderlijek van het onveranderlijke te scheiden. Het helemaal uit elkaar te halen, en erg goed te zien wat altijd veranderlijk zal zijn, nooit stabiel te krijgen is en daar geen heil meer in te gaan zoeken. Ook niet in een heel speciale variant ervan.

M.a.w. wil je die bevrijding hier en nu waar maken, dan ga je best toch onderscheid maken tussen veranderlijk en onveranderlijk, adviseert Mahamudra, niet om over te steken naar dat onveranderlijke, maar om nooit meer te vallen voor iets dat veranderlijk is en nooit stabiel zal worden. Dat oversteken naar het onveranderlijk is in deze fase enkel mogelijk na de dood, als al het veranderlijke eindigd. Dat is niet waar men in Mahamudra naar toe gaat, maar ga je daar naartoe, geen enkel probleem, ook dat geeft volledige bevrijding.

Maar welke positie neemt Mahamudra nu in t.o.v. die weer anderen die vinden, geloven dat de absolute en relatieve werkelijkheid hetzelfde zijn, en dat ook zien en dat de hoogste realisatie en waarheid vinden. Welnu, Mahamudra zal hier zeggen: "keer terug naar start". Zolang dit een vinden is, een geloven is, is en blijft het een visie, iets veranderlijk, niets mis mee, prachtige visie, eigenlijk is het de uiteindelijke Mahamudra visie, maar het is en blijft een visie, en zolang je dat niet ziet dat het ook maar een visie is, ga je in conflict zijn met andere visies, en blijft het veranderlijke heer en meester over jou. Terug naar af. Ga die twee maar eens eerst goed uit elkaar halen. Dat is de beoefening van Mahamudra.

Maar er is nog een fase in Mahamudra. Eens dat uitgesloten is dat je ooit nog ten prooi kunt vallen van een visie, zelfs van de Mahamudra visie, wat uiteindelijk ook maar een beschrijving is van waar je uit zou moeten komen, en dat niet iets is om aan vast te gaan hangen. Dan komt je in de fase van heel dat drama van ketening en bevrijding te verlaten. Maar niet te vroeg. Deze fase lost het probleem dat bevrijding maar mogelijk is als al het veranderlijke is komen weg te vallen, op. Er is helemaal geen probleem als je de volgende realisatie hebt, nl dat al dat veranderlijke ook niet anders is dan het onveranderlijke. Als daadwerkelijke realisatie, niet als visie, is dit het hoogste in Mahamudra, het volledige bevrijdende hier en nu: de realisatieb dat samsara niet anders is dan nirvana, dat veranderlijkheid de dans is van het onveranderlijke. Maar daar kunnen we niets over zeggen, al wat daarover gezegd wordt leidt tot verwarring, leidt tot obstakels voor de hoogstnoodzakelijke fase die hier aan vooraf gaat. Dus laten we het daar niet over hebben. Maar weet dat Mahamudra al die visies een plaats geeft, en geen enkele visie hoger dan de andere stelt, ze juist terrecht ziet als enkel visie, niets om aan vast te houden. Als wat ik zonet beschreven heb, en verwoord heb als de dansende onveranderlijkheid als een visie aangenomen wordt of als een ervaring beleefd, of voorgesteld, dan heeft dit niets met Mahamudra te maken. Het kan alleen maar gerealiseerd worden, niet over gepalaverd worden. Maar het is wel mogelijk dit te realiseren, ook al kan je dat niet voorstellen, of ga je geloven dat het enkel voor te stellen is, jezelf wijs te maken is. Het is mogelijk jezelf wijs te maken dat je het verschil tussen veranderlijkheid en onveranderlijkheid hebt gerealiseerd, voorgesteld, jezelf wijs gemaakt. Het is mogelijk dat je de realisatie van het altijd al bevrijdde, onveranderlijke, doodloze en dat dit niet werkelijk bedekt is door het onbevrijdde, veranderlijke, door geboorte en dood, dat je dit jezelf wijs maakt, voorstelt en er gehecht aan gaat geraken. Dan heb je geen Mahamudra gerealiseerd: terug naar af.

Ik weet niet wat de Boeddha er van gevonden zou hebben, het houdt mij ook niet bezig. Boeddhisme is voor mij niet een personen cultus, maar een levend, evoluerende bevrijdings verwijzing. Zijn de oorspronkelijke teksten daarom niet belangrijk? Zeker wel, maar niet als absolute houvast, niet als "het is zo en niet anders", maar als "dit is hoe Boeddha als eerste de weg naar bevrijding heeft getoond", maar niet als enige. Ik weet alleen dat hij getoond heeft niet aan een visie te blijven hangen, dus ook niet aan de pali sutta visie, ook niet aan de Mahamudra visie. Dat je dit er toch in projecteert, daar kom ik tegen in, tot ik het gevoel krijg dat het enkel water dragen naar de zee is.

Ik heb dat gevoel, dus hoop ik dat ik het nu zelf ook los kan laten, wat voor reacties je er ook weer op ga geven. Ik zou mijn tijd beter besteden aan meer zinvolle zaken. Mijn escuses dus als het mij lukt mij verder uit deze argumentatie waterval terug te trekken. Als het mij lukt... Wish me luck.

[ervaringsgetuige]

Excuses Siebe,

..
Ik heb dat gevoel, dus hoop ik dat ik het nu zelf ook los kan laten, wat voor reacties je er ook weer op ga geven. Ik zou mijn tijd beter besteden aan meer zinvolle zaken. Mijn escuses dus als het mij lukt mij verder uit deze argumentatie waterval terug te trekken. Als het mij lukt... Wish me luck.
 

Wat een epistel weer Steve! 
Ik begin er geeneens aan het te lezen. Voorheen las ik je ook altijd maar diagonaal hoor, net zoals de posts van Siebe. 
Tjsonge, wat zijn jullie toch kletsmajoren! 


I wish you luck, maar zie je kortelings alweer schrijven. 

[lang kwaat]

Het lijkt jou wel een conflict te geven met de pali sutta's, die zo'n "transcendente Tathagata" ook niet juist zouden vinden. Volgens mij komt dit doordat die citta tot iets gemaakt wordt. Ik heb die neiging niet om dat er van te maken. Ik herken dat taal, benoemen, niet anders kan als tot "iets" te maken, ook "absolute", ook "citta, the true knowing essence". Dat is de beperking van taal, van op een bepaalde manier te beschrijven. Als je weet dat het nooit in de beschrijving te vinden is, en dat de beschrijving gewoon een beschrijving is, nooit volledig kan dekken waar men er mee naar wil verwijzen, dan zie je ook geen conflict meer met andere manieren van beschrijven. Het zijn dan allemaal maar manieren van beschrijven, ook die van de pali suttas.

Ook dat er "drie soorten gevoelens of sensaties verbonden met de vijf zintuigen", dat is een manier van beschrijven, geen wetmatigheid, of "zo moet je vanaf nu dus ook alles beschrijven, omdat de pali suttas ergens het zo beschreven hebben". Neen Siebe, zo werkt dat bij mij niet. Ik zie het allemaal als visies, er wetmatigheid van maken er van maken dat het zo is en niet anders, is nooit de bedoeling geweest van de Boeddha, dus ik heb de onhebbelijke gewoonte om te gaan spelen met zulk een zogezegde wetmatigheden. En ik blijf er bij, wat er in de suttas ook over staat: je kan het evengoed beshrijven als dat akelig een duiding is van de sensatie. Dat is een andere manier van beschrijven als de pali suttas doen. En dit kom je gewoon voortdurend tegen. Je kan gewoon los komen van één van die manieren als de manier te gaan verheffen, en alles te gaan verwerpen dat niet in die manier van beschrijven voor komt. Ik heb het al eens gezegd, Boeddhisme is voor mij een evoluerend gegeven, iets dat door de tijd verrijkt is met andere manieren van beschrijven dan die van de grondlegger er van. Het is maar Boeddhisme als het er in lijn mee blijft, dat zeker. Maar dat in lijn er mee blijven speelt zich niet af op de details, of een gevoel nu zo of zo wordt beschreven, maar gaat over het resultaat: het moet leiden tot onthechting, bevrijding, doorprikken van visies.

Voor mij leeft het heel anders. Ik herken gewoon in mijn eigen leven wat de Boeddha leert over gevoelens. En als jij dat niet doet, prima, maar je hoeft mij niet aan te smeren dat ik gehecht ben aan een manier van verwoorden of aan een visie over gevoelens. Allemaal onzin. Ik vind gewoon dat de sutta's prima verwoorden hoe ik het ook beleef. Daar gaat het om.
Dat jij weer meent dat er weer iets echt goed mis is om het onderricht over gevoelens serieus te nemen, is typisch Steve.

Jij doet altijd net alsof ik een of andere idioot ben die alles blind aanneemt wat in de sutta's staat en nooit eens een koppeling maakt met mijn eigen leven.
Hou er eens mee op, het is echt irritant en buitengewoon aanmatigend en arrogant. Ik waardeer je verder wel maar zeker niet op dit punt. Het rare is, je behandelt me al zo van de start dat we elkaar ontmoeten, zeker een decennium geleden? Ook toen was ik al die kleine geest in jouw ogen en jij de Grote Geest.
Wat is dit toch in je? Waarom moet het altijd maar tussen ons zo botsen op die manier? Ligt dat nou echt aan mij?

Volgens mij wil jij echt in mij een hele onflexibele geest zien die niet in staat is andere manieren van verwoorden of zelfs andere kennis in zichzelf op te nemen. Ja hoor.... als ik echt zo zou zijn zou ik me dan kunnen verdiepen in al die diverse boeddhistische tradities die alle kanten opgaan, zelfs tot een volledige uitdoving? Als ik echt zo gehecht zou zijn aan visies en manier van verwoorden zou ik me dan echt kunnen verdiepen in mystiek, in Plato, in Jung, in Krishnamurti, in Huna, in...?  Echt niet. Iemand die echt gehecht is aan visies, aan manieren van verwoorden die loopt dan totaal vast...Dat heb ik helemaal niet. Ik heb ook mahayana teksten prima kunnen verwerken en ook tantrische teksten.

Ik vind het maar onzin hoe jij me alsmaar neerzet als een soort oogkleppen sektarist die als een soort angsthaas zich vastklampt aan hoe het in de sutta's wordt verwoord en daar beslist niet van kan afwijken want anders wordt ie hoteldebotel...

Als ik me echt zo bedreigd zou voelen door andere visies, andere kennis over het leven etc. dan had ik me echt niet gewaagd aan iets anders dan die verrekte sutta's.
Verder, je bent echt niet de enige die ervaring georiënteerd is hoor.

Sorry voor deze taal maar ben het wel wat zat ook. Verder even goede vrienden.

[Steve]

Het spijt me dat ik je zo een gevoel geef.
Ik zal er op letten dat niet meer te doen.
Want ik apprecieer je heel erg.

Het ga je goed Siebe.
🙏

[lang kwaat]

Het spijt me dat ik je zo een gevoel geef.
Ik zal er op letten dat niet meer te doen.
Want ik apprecieer je heel erg.

Het ga je goed Siebe.
🙏

Bedankt Steve. Ik zal ook mijn eigen aandeel onderzoeken. Misschien presenteer ik mezelf hier teveel als een soort Schriftgeleerde omdat ik veel van die thematische posts heb gemaakt en wel wat kennis heb van de sutta's. Die wil ik ook wel delen. Dat zie ik ook wel wat als een taak. Als iets wat me ook een goed gevoel geeft dat ik nog wat nuttigs doe.

Ik heb het gevoel dat tussen ons erg speelt dat jij gelooft dat een Grote Geest ziet dat alle religies over hetzelfde gaan, alle boeddhistische tradities, mystiek, alles komt op hetzelfde neer. Methoden mogen verschillen, hoe mensen zaken verwoorden maar in wezen wijst alles naar hetzelfde. Dus als christenen onderwijzen over God wijst dat eigenlijk op Dzogchen, de ware staat en vice versa. En als mystici praten over spirituele transformatie is dat hetzelfde als waar boeddhisten over spreken als volledig verlichting realiseren.
Zo kun je nog wel even doorgaan.

Het onderliggend idee is dat Kleine Geesten dit niet zien maar de Grote Geesten zien dit wel. Kleine Geesten letten op de vinger maar de Grote Geest naar waar de vinger naar wijst.

Onderliggende sentiment kan ook zijn dat mensen vinden dat de Grote Geest voor eenheid en verbinden gaat en de Kleine Geest voor verdeeldheid en intolerantie. Dat sentiment speelt denk ik ook vaak mee.

Waar het mijns inziens in de praktijk echter toch altijd op neerkomt is: De Grote Geest minacht eigenlijk anderen vanuit het gevoel van superioriteit. Het idee dat men de diepte ziet en anderen de oppervlakte. Dat de ene de juiste oriëntatie heeft en de ander een verkeerde. Dat Lijkt mij de Echte Vrucht van het Grote Geest Idee. Het verbindt eigenlijk helemaal niet. Het zaait juist zelf verdeeldheid en is zelf intolerant.

[Steve]

Ja, zo zou het niet mogen lopen.
Bedankt voor de feedback.

[ervaringsgetuige]

@Siebe: Het spijt me dat ik je zo een gevoel geef.
Ik zal er op letten dat niet meer te doen.

Hey Steve, jij kan iemand helemaal geen gevoel geven.

Ik zal het verduidelijken aan de hand van "the work" van Byron Katie.
Zie ChatGTP...

Volgens The Work van Byron Katie is het idee dat niemand iemand anders een gevoel kan geven. Katie's methode draait om het onderzoeken van gedachten die stress of lijden veroorzaken, en een van de kernprincipes is dat je gevoelens voortkomen uit je eigen gedachten over een situatie, niet direct uit de situatie zelf of de acties van anderen.

Wanneer je denkt dat iemand jou een gevoel heeft gegeven, moedigt The Work je aan om die gedachte te onderzoeken met de vier vragen:

• Is het waar?
• Kun je absoluut zeker weten dat het waar is?
• Hoe reageer je – wat gebeurt er – wanneer je die gedachte gelooft?
• Wie zou je zijn zonder die gedachte?

Het doel is om in te zien dat je reactie en gevoelens voortkomen uit de manier waarop je de situatie interpreteert. Dus volgens The Work van Byron Katie kun je iemand geen gevoel geven; gevoelens ontstaan vanuit hun eigen gedachten.

Dat zouden jij en ook Siebe nu toch al moeten weten, niet? Want hoelang debatteren en discussiëren jullie nu al?

@Steve:...

Jij doet altijd net alsof ik een of andere idioot ben die alles blind aanneemt wat in de sutta's staat en nooit eens een koppeling maakt met mijn eigen leven. Hou er eens mee op, het is echt irritant en buitengewoon aanmatigend en arrogant. Ik waardeer je verder wel maar zeker niet op dit punt. Het rare is, je behandelt me al zo van de start dat we elkaar ontmoeten, zeker een decennium geleden?

Al zeker een decennium debatteren en discussiëren jij en Steve dus al.
Dan moet jij dat toch al weten Siebe.
Niemand kan jou een gevoel geven.

Mijn moeder vertelde haar leven lang aan mij en mijn drie zusters dat wat wij zeiden (en deden) haar een verdrietig gevoel gaf.
Maar zo werkt het dus helemaal niet.